Stelling: Modern evangelie verkracht de boodschap

quote:

Op zondag 5 mei 2024 11:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Welke boodschap wilde Jezus brengen volgens jou?

"Wees toch lief, kinderen" ?

Dat de 10 geboden veel letterlijker geïnterpreteerd moeten worden dan men denkt. Het "wat gij niet wilt dat u geschied..." ligt in het verlengde hiervan.
Jezus had slechts 3 jaar de tijd om zijn boodschap te brengen en is daar maar deels in geslaagd. In de toekomst komt dit wel goed via een andere weg, maar dan leven we in het jaar 10000 of nog verder.

quote:

Op zondag 5 mei 2024 17:02 schreef ToT het volgende:

[..]
Het onderwijs is hier prima: feiten tonen, evolutieleer en alles.
Mocht je daar buiten zelf ergens in willen geloven: prima, maar je moet leren wat de wetenschap allemaal bewezen heeft.
En voor veel mensen is dat onverenigbaar met wat meneer pastoor allemaal te preken heeft over erfzonde en dat er een vrouw gemaakt is uit de rib van een man en dat we 24 uur per dag geobserveerd worden en wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe.

Het onderwijs hier is helemaal niet prima! 1 op de 3 kinderen verlaat nu het onderwijs als analfabeet. Geschiedenisles is totaal gesloopt door domlinks, die zo nodig die blérende moslims te vriend willen houden en daarom belangrijke feiten uit de les heeft verwijderd. Er gaan nu zelfs al stemmen op om heel WO2 te verwijderen, omdat moslimkutkinderen niet normaal over dit onderwerp kunnen praten, er wordt gelijk met meubilair gesmeten.

quote:

Op maandag 6 mei 2024 13:49 schreef Mijk het volgende:
Ik verbaas me altijd vooral over mensen die het letterlijk nemen. Nu heb ik al vaak genoeg uit de doeken gedaan dat dit 1 grote, belachelijk complexe symbolische puzzel is. Ik denk dat we gerust kunnen zeggen; 1 vd moeilijkste die er bestaat of ooit bestaan heeft. En dat geldt voor elke Abrahamistische religie.

Maargoed, nu bedoel ik letterlijk, als in ECHT letterlijk. Dat er heel veel waarde gehecht wordt aan bepaalde "specifieke woorden" die er op een bepaalde manier staan, waar ex-treem veel- zoniet ALLE waarde aan gehecht wordt, hoe het er staat, met wélke woorden het er staat en in welke volgorde die staan. Dus de etymologie en het woordneuken wordt echt belachelijk ver uitgebuit, omdat er wel eens een komma verkeerd ergens staat zou er X bedoeld worden ipv Y (allemaal in letterlijke zin nog steeds), terwijl er , als je het op de juiste wijze op symbolische wijze leest, er compleet wat anders staat, maargoed, dat even ter zijde.

Wat ik me dan afvraag, is hoe het bestaat dat --mensen die dit dus doen, het op de puntkomma letterlijk nemen van deze woorden en alle waarde daaraan hechten-- uberhaupt NT serieus nemen? Áls je al zó veel waarde hecht aan etymologie (en dan nog even translation errors erbuiten gelaten), en hoe iets precies beschreven staat, dan zeg je eigenlijk al tegen alles en iedereen automatisch al; Jij bewandelt een vals pad, en ik ook.

Want in het geval dat het waar is dat het dus allemaal op die manier letterlijk zou kloppen, dan volgt ook IEDEREEN een vals pad, tenzij je in staat bent Koinos Grieks (oud Grieks) te lezen, en naast dat de; originele bijbel (beweert) te hebben, en ook dát nog eens zeker te weten. En daar dat laatste al vrijwel onmogelijk is om te weten of aan te tonen, kun je ook hier er vanuit gaan dat er een vals pad in staat.

Hoe bestaat het dat iemand NT serieus neemt als letterlijke tekst, het lijkt waarschijnlijk in de verste verte niet eens meer op wat er ooit écht in stond. Nu weten best wel wat mensen dat dit ook in symbolisch perspectief gezet moet worden om er uberhaupt iets van te bakken wat nut heeft, maar álle anderen die dit dus niet weten, volgen daarmee automatisch een vals pad door het lezen van NT, welke vertaling dan ook, en ZELFS als ze de Koinos-Griekse versie lezen, want niemand kan garanderen dat dat de originele is die ooit is geschreven.

Wat dit betreft hebben moslims dus een behoorlijk sterk punt, al is de ISLAM ook verre van mijn favoriete religie, is het argument dat "het woord van god" (als in; "de bijbel", als in; "het nieuwe testament") onzuiver is, en er is niemand die dat kan ontkrachten, het échte origineel bestaat waarschijnlijk niet eens meer. En als die al zou bestaan, weet niemand 100% zeker dat dat de originele is.
[..]
Nee, dat is het ego die dat doet, niet het lichaam. Dus invalid wel.

Ik postte dit net elders in een topic van jou maar is ook hier wel van toepassing omdat raakvlakken. Eens dus dat moderne evangelie de complete leer steeds lastiger maakt te doorgronden, voor zover men uberhaupt ziet wat de bedoeling er van is, very few do.

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:07 schreef Beathoven het volgende:
Wetenschap en de bijbel is best mooi als het twee werelden blijven. Bijbelverhalen in alle eenvoud van de tijd. Maar het "Wetenschap met de bijbel" is wat de overhand krijgt en dat is imho een gedrocht dat alleen maar leidt tot generaties zoals ze nu in de VS opgroeien. Boekverbanningen, dino's in de bijbel, Jezus dichter bij kapitalisme ipv dichter bij socialisme of humanisme.

Ik zie niet hoe religie en wetenschap elkaar in de weg staan, uiteraard is de cloak van religie, dus de sprookjes verhalen, in de verste verte geen match voor wetenschap. Maar als je dus de Boeddhistische of Hinduistische dharma's aanhaalt, of het Hermeticism bekijkt, waar veel minder cloak bullshit aan toegevoegd is dan aan de Abrahamistische religies, dan zie je ook dat met name in het Hermeticism, de natuurwetten en fenomenen allemaal ook nog steeds kloppen vanuit de Kybalion. Sommigen lastiger dan de ander te begrijpen, maar het staat er behoorlijk to the point beschreven, met weinig symboliek. En dat past prima in (zelfs de huidige) wetenschap.

quote:

Op maandag 6 mei 2024 14:24 schreef Mijk het volgende:

Ik zie niet hoe religie en wetenschap elkaar in de weg staan, uiteraard is de cloak van religie, dus de sprookjes verhalen, in de verste verte geen match voor wetenschap. Maar als je dus de Boeddhistische of Hinduistische dharma's aanhaalt, of het Hermeticism bekijkt, waar veel minder cloak bullshit aan toegevoegd is dan aan de Abrahamistische religies, dan zie je ook dat met name in het Hermeticism, de natuurwetten en fenomenen allemaal ook nog steeds kloppen vanuit de Kybalion. Sommigen lastiger dan de ander te begrijpen, maar het staat er behoorlijk to the point beschreven, met weinig symboliek. En dat past prima in (zelfs de huidige) wetenschap.

Abrahamistische religie is vooral mythologie. No offence, maar het gaat (grotendeels) niet over de realiteit.
En de wetenschap gaat wel over de realiteit.

quote:

Op maandag 6 mei 2024 11:36 schreef Ghost_Buster het volgende:

[..]
Het onderwijs hier is helemaal niet prima! 1 op de 3 kinderen verlaat nu het onderwijs als analfabeet. Geschiedenisles is totaal gesloopt door domlinks, die zo nodig die blérende moslims te vriend willen houden en daarom belangrijke feiten uit de les heeft verwijderd. Er gaan nu zelfs al stemmen op om heel WO2 te verwijderen, omdat moslimkutkinderen niet normaal over dit onderwerp kunnen praten, er wordt gelijk met meubilair gesmeten.

WTF?

quote:

Op maandag 6 mei 2024 14:27 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Abrahamistische religie is vooral mythologie. No offence, maar het gaat (grotendeels) niet over de realiteit.
En de wetenschap gaat wel over de realiteit.

Ja we kunnen weer een hele welles nietes gaan zitten houden, maar voor iemand die het Hindu en Buddhism vrij goed lijkt te doorzien, is het op correcte wijze leren lezen van de abrahamistische, niet zo'n heel grote stap meer, waarna je dus kunt zien dat deze ook datzelfde bedoelen als de oosterse.

quote:

Op maandag 6 mei 2024 15:00 schreef Mijk het volgende:

[..]
Ja we kunnen weer een hele welles nietes gaan zitten houden, maar voor iemand die het Hindu en Buddhism vrij goed lijkt te doorzien, is het op correcte wijze leren lezen van de abrahamistische, niet zo'n heel grote stap meer, waarna je dus kunt zien dat deze ook datzelfde bedoelen als de oosterse.

Is het niet je ego dat denkt de abrahamistische religies beter te begrijpen dan de gelovigen?

quote:

Op maandag 6 mei 2024 15:02 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Is het niet je ego dat denkt de abrahamistische religies beter te begrijpen dan de gelovigen?

Nee, het is overduidelijk en die voorbeelden heb ik wel vaker gegeven. Vooral over de speerpunten van religies die ik allemaal heb aangehaald, waarbij deze eigenlijk allemaal op hetzelfde neerkomen, zo ook de grote rode lijnen.

Is het niet jouw haat/shadow versus Abra-religies of cognitieve dissonantie dat je dit niet wil zien. Of begrijp je daadwerkelijk niet dat dit VEEL complexere symboliek en veel zwaardere cloak is dan de oosterse religlies? Die cloak is er ook om redenen, maar als je niet die gelijkenis ziet met dat Jezus zegt dat hij de waarheid is en de enige weg, en dat Maharsi (vanuit Hinduism) met een exact gelijke quote komt maar eigenlijk enkel het woord "Jezus" vervangen is door het woord "Awareness" maar dat de strekking dan eigenlijk hetzelfde is (enkel met heel wat meer woorden, en dit is 1 voorbeeld, maar dit zie je veel vaker tussen de leren), dan zou er toch wel een lampje moeten gaan branden dat deze mensen hetzelfde wisten.

SPOILER: Maharsi Quote

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Hier staat; "The practice of self-investigation, which is turning our attention back towards ourself and thereby subsiding and merging forever in the all-consuming light of pure awareness, is the only means by which it can know its real nature." En in het stuk daarboven staat dat dit dus gaat over wie je echt bent, en is het dus evident dat de Self-awareness bedoeld wordt hier.

Als je die dan naast Johannes 14:6 legt, welke zegt;
'Ik ben de weg, de waarheid en het leven,' antwoordde Jezus, 'Ik ben de enige weg tot de Vader.

Hier heeft Jezus clearly aan selfinvestigation gedaan en kwam er op deze manier achter. Waarna hij zichzelf als voorbeeld zet. Hij had op dat moment geen woord als "awareness", en als hij dat wel had, zou heb publiek waaraan hij dit zou verkondigen, zeer waarschijnlijk veel moeite hebben met het plaatsen van dit. Zo hadden ze ook geen term voor de Shadow destijds, ook niet echt voor Ego. Ze beschreven het wel (zoals ik meer quotes van Rumi heb gegeven die datzelfde fenomeen sterk beschrijven) maar waren dus min of meer --door het niet makkelijk kunnen verwoorden van aspecten in de psyche-- genoodzaakt om het op dergelijke manier uit te leggen. Jezus nam zichzelf dus als voorbeeld, ook toen hij zei dat men hem moest volgen, of denk je dat Jezus echt op miljoenen volgers zat te wachten wereldwijd, die hem zouden aanbidden? Als we het over heilig versus ego hebben, is dat aanbidden-ding voor iedereen met basiskennis hierover; 100% een ego ding. En dát is wat dus níet bedoeld wordt. Ook de zonden laten dit zien. Want "het laten aanbidden" zou een vorm van PRIDE zijn, zo van "kijk mij eens", een vorm van Hierarchie, HOGER dan de rest, allemaal ego zaken. En als iemand's middle name al "zondeloos" was, dan weten we allemaal over wie dat gaat.

Jezus zegt dan "ik ben de weg, de waarheid en het leven, ik ben de enige weg tot de vader", waar Maharsi dus eigenlijk exact datzelfde zegt met iets andere bewoording , want ook hij zegt dat "all-consuming light of pure awareness" (Lees: GOD) maar OP 1 MANIER te bereiken is (de enige weg naar de vader). En daar "self-awareness" in Maharsi ZELF zit, had hij net zo goed kunnen zeggen "ik ben de enige weg tot de vader", zonder te liegen, want hij bedoelt self-awareness, maar self-awareness zit ook in hem. Hij had alleen betere terminologie voor handen omdat hij in een veel modernere tijd leefde. Dus ja, is het dan verbijsterend of heel gek dat Jezus het op die manier verwoordde? Totaal niet.

En nu kun je zeggen "ja maar dit is 1 dingetje wat overeen komt, de rest niet", buiten dat de tijdsgeest héél anders was en dus de verwoording ook, is dit een ongelofelijk cruciaal iets om te begrijpen, om de hele leer te kunnen begrijpen. En dat, dear @Libertarisch , weet jij net zo goed als ik.

Als je dan kijkt naar Islam, met Jihad Al Nafs (ook vaker gegeven als voorbeeld), dit is de enige Abra-religie die met "de grote jihad" (dus Jihad al Nafs) een directe verwijzing doet naar "conquering the ego", ook weer EXACT waar Buddhism en Hinduism op hameren, en jij ook, want jij weet dit ook.

Ook dit is eveneens een cruciaal iets om te weten, en dit is de grote oorlog in Islam. Met andere woorden; hier ligt het ECHTE doel.

Tja, als je dit niet wilt zien, dan lijkt het dus meer op een cognitieve dissonantie, het niet bestudeerd hebben van de religies, of het daadwerkelijk niet begrijpen van de symboliek, als is "conquering the ego", behoorlijk to the point, dus dan lijkt het er meer op dat je Islam niet hebt bestudeerd maar het gewoon maar onzin noemt omdat je het Christendom ook onzin vindt ofzo.

En om je vraag even te returnen; kan het jouw ego zijn die het graag "beter wilt weten"?.

Goed, hoe langer ik deze shit bestudeer, en hoe vaker ik hierover discussieer, hoe bizarder ik het vindt dat men al deze parallellen niet ziet, en niet begrijpt dat er gewoon met andere taal geschreven wordt. Want dit is maar één zo'n parallel, in het verleden heb ik in dit forum posts gemaakt, waar ik er tientallen tegelijk gaf, van 4 of 5 verschillende religies. Maargoed, ik blijf niet bezig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mijk op 06-05-2024 15:55:15 ]

quote:

Op maandag 6 mei 2024 15:41 schreef Mijk het volgende:

Is het niet jouw haat/shadow versus Abra-religies of cognitieve dissonantie dat je dit niet wil zien. Of begrijp je daadwerkelijk niet dat dit VEEL complexere symboliek en veel zwaardere cloak is dan de oosterse religlies?

Jij maakt een veelgemaakte fout, die de meeste westerlingen maken, en dat is het SERIEUS nemen van westerse religie/mythologie. Mythologie gaat niet over de realiteit, en moet dus niet serieus genomen worden.

Christendom = 90% mythologie 10% bewustzijn/waarheid

Oftewel, het kan de prullenbak in. Het enige dat je nodig hebt is de Bhagavad Geeta of Upanishads, en meditatie.

quote:

Op maandag 6 mei 2024 15:57 schreef Libertarisch het volgende:

[..]
Jij maakt een veelgemaakte fout, die de meeste westerlingen maken, en dat is het SERIEUS nemen van westerse religie/mythologie. Mythologie gaat niet over de realiteit, en moet dus niet serieus genomen worden.

Christendom = 90% mythologie 10% bewustzijn/waarheid

Oftewel, het kan de prullenbak in. Het enige dat je nodig hebt is de Bhagavad Geeta of Upanishads en meditatie.

Ik ben het wel eens met dat je de Bijbel ongeveer kunt invullen als;
50% History
30% opvulling/kloppend maken
20% serieuze leer (wat er van over is)

Die 20% dekt wel exact datgeen, waar de anderen ook naar wijzen. Ditzelfde geldt voor Koran, ja. Maargoed, die cloak zit er met een reden he, dus het is niet zo gek dat het veel overhead is ook.

Maar dit haalt nog steeds t standpunt niet onderuit he, ookal was het 99% mythologie in jouw woorden, en 1% de juiste waarheid, dan nog steeds wijst het naar de juiste waarheid, misschien niet in de mate waarin jij wil, maar dan nog steeds valt hetzeflde daaruit te halen, als uit het hinduism (waar overigens ook een behoorlijke cloak aan vast zit, dat is waarom de Dharma zo belangrijk is, zeker voor westerlingen).

En idd, meditatie, maargoed bidden versus meditatie, hier kun je ook een parallel zien. Hoewel de meeste mensen (op dit moment) bidden om god dingen te vragen, ken ik ook Christenen, die dus een dialoog voeren, en dus ook vooral luisteren naar wat er in hen opkomt, en dat is bij meditatie, niet veel anders.

Verder, neem ik de abra-religies nog niet zo gek lang serieus, want eerder dacht ik ook dat het enkel Buddhism was die het juiste leerde (ivm de genoemde ervaringen in andere posts), maar als je dan in staat bent door de regels heen te lezen, dan zie je dat ze allemaal hier naar wijzen, geen enkele uitgezonderd.

quote:

Op maandag 6 mei 2024 14:32 schreef ToT het volgende:

[..]
WTF?

Wat nuance: dit is met name als het over joden gaat. In wo2 of niet, maakt eigenlijk niet veel uit, maar vaak is dat wel de aanleiding natuurlijk.
Tegenwoordig worden leraren daarom door de schooldirectie geïnstrueerd om het hier vooral NIET over te hebben, om ruzies in de klas te voorkomen.
https://eenvandaag.avrotr(...)chrikken-leraren-af/

quote:

Op maandag 6 mei 2024 15:41 schreef Mijk het volgende:
En nu kun je zeggen "ja maar dit is 1 dingetje wat overeen komt, de rest niet", buiten dat de tijdsgeest héél anders was en dus de verwoording ook, is dit een ongelofelijk cruciaal iets om te begrijpen, om de hele leer te kunnen begrijpen. En dat, dear @:libertarisch , weet jij net zo goed als ik.

Er zijn best veel teksten uit de Bijbel, Koran en Gita/Upanishads die overeenkomen, vaak gebruiken ze precies dezelfde bewoording. In jouw oude topic heb ik een aantal kunnen benoemen, denk bijv. aan deze:

Bijbel, Johannes 14:10-11/20:
“Gelooft u niet dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is? De woorden die ik tot u spreek, spreek ik niet uit mijzelf, maar de Vader, Die in mij blijft, Die doet de werken. Geloof mij, dat ik in de Vader ben en de Vader in mij is, en zo niet, geloof mij dan om de werken zelf. [...] Op die dag zult u inzien dat ik in mijn Vader ben, en u in mij, en ik in u.”

Bhagavad Gita 9:29:
"I am equally disposed to all living beings; I am neither inimical nor partial to anyone. But the devotees who worship Me with love reside in Me and I reside in them."

Of denk aan het edele achtvoudige pad dat een onderdeel is voor het bereiken van verlichting/nirvana, dat overeenkomt met leefregels in de Abrahamitische religies om in de hemel te komen.

quote:

Als je dan kijkt naar Islam, met Jihad Al Nafs (ook vaker gegeven als voorbeeld), dit is de enige Abra-religie die met "de grote jihad" (dus Jihad al Nafs) een directe verwijzing doet naar "conquering the ego", ook weer EXACT waar Buddhism en Hinduism op hameren, en jij ook, want jij weet dit ook.

Ook dit is eveneens een cruciaal iets om te weten, en dit is de grote oorlog in Islam. Met andere woorden; hier ligt het ECHTE doel.

Daar bestaan inderdaad hadiths over zoals:

Abu Huraira reported: The Messenger of Allah, peace and blessings be upon him, said, "The strong are not those who defeat people. Rather, the strong are those who defeat their own ego.” (Bron)

"[...] And I heard the Messenger of Allah saying: "The Mujahid is one who strives against his own soul." (Bron)

quote:

Hoe versla je je eigen ego, oh Krishna?
- Arjuna, je zult ieder internetforum moeten afstruinen. En heel veel dikgedrukte tekst gebruiken voor nadruk. En iedereen die je tegenspreekt afdoen met opmerkingen uit de hoogte. Zij zijn niet echt verlicht, oh Arjuna, zij zijn in de ban van hun ego. Zorg dat ze dat te horen krijgen.
Dank Je, oh Waarde, ik zal Jouw advies ter harte nemen en mijn incoherente en niet-geringe betogen overal verspreiden.

Bhagavad Gita, hoofdstuk 42, vers 5

quote:

Op maandag 6 mei 2024 19:19 schreef CharlesKinbote het volgende:

Hoe versla je je eigen ego, oh Krishna?
- Arjuna, je zult ieder internetforum moeten afstruinen. En heel veel dikgedrukte tekst gebruiken voor nadruk. En iedereen die je tegenspreekt afdoen met opmerkingen uit de hoogte. Zij zijn niet echt verlicht, oh Arjuna, zij zijn in de ban van hun ego. Zorg dat ze dat te horen krijgen.
Dank Je, oh Waarde, ik zal Jouw advies ter harte nemen en mijn incoherente en niet-geringe betogen overal verspreiden.

Bhagavad Gita, hoofdstuk 42, vers 5

Het ironische is wel dat het bespotten van een ander, zoals je vaker doet, een manier is om je zelf superieur te voelen en om uit de hoogte te doen. Dit doe je vaker bij Mijk. Je kan hem inhoudelijk niet domineren dus probeer je hem neer te halen door hem belachelijk te maken. Vind het in discussies i.i.g. zeer zwak overkomen.

quote:

Op dinsdag 7 mei 2024 12:51 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Het ironische is wel dat het bespotten van een ander, zoals je vaker doet, een manier is om je zelf superieur te voelen en om uit de hoogte te doen. Dit doe je vaker bij Mijk. Je kan hem inhoudelijk niet domineren dus probeer je hem neer te halen door hem belachelijk te maken. Vind het in discussies i.i.g. zeer zwak overkomen.

Ik beweer dan ook nergens 'verlicht' te zijn of bevrijd van mijn ego of dat ik een of andere 'schat' heb gevonden.

Overigens, als je inhoudelijke reacties telkens weer op dovemansoren en irrelevante 'reacties' vallen, en als ieder topic in F&L wordt volgebaggerd met dezelfde grijsgedraaide plaat, dan wordt de neiging tot sneren steeds verleidelijker. Schaken met een duif heet dat. Alsof ik nooit inhoudelijk op Mijk ben ingegaan - wat een onzin.

quote:

Op dinsdag 7 mei 2024 13:00 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Ik beweer dan ook nergens 'verlicht' te zijn of bevrijd van mijn ego of dat ik een of andere 'schat' heb gevonden.
[ afbeelding ]
Overigens, als je inhoudelijke reacties telkens weer op dovemansoren en irrelevante 'reacties' vallen, en als ieder topic in F&L wordt volgebaggerd met dezelfde grijsgedraaide plaat, dan wordt de neiging tot sneren steeds verleidelijker. Schaken met een duif heet dat. Alsof ik nooit inhoudelijk op Mijk ben ingegaan - wat een onzin.

Je kunt ook gewoon niet reageren in plaats van te sneren. Mijn moeder zei altijd: ''als je niets positiefs te vertellen hebt, zeg dan niets''

Maar ja, ik ben goed opgevoed

quote:

Op dinsdag 7 mei 2024 13:00 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Ik beweer dan ook nergens 'verlicht' te zijn of bevrijd van mijn ego of dat ik een of andere 'schat' heb gevonden.
[ afbeelding ]
Overigens, als je inhoudelijke reacties telkens weer op dovemansoren en irrelevante 'reacties' vallen, en als ieder topic in F&L wordt volgebaggerd met dezelfde grijsgedraaide plaat, dan wordt de neiging tot sneren steeds verleidelijker. Schaken met een duif heet dat. Alsof ik nooit inhoudelijk op Mijk ben ingegaan - wat een onzin.

Dat beweert Mijk (of ik) ook niet, maar misschien is dat wel het probleem van dat je hem steeds probeert belachelijk te maken, omdat je zelf die ervaring mist en hem dus niet begrijpt. Dat blijkt ook wel uit je plaatje, want het is geen verboden kennis en het komt niet van google of wiki, maar in de eerste en belangrijkste plaats vanuit de eigen ervaring, vervolgens herken je het in verschillende religies en filosofieën die daarin overeenkomsten vertonen. Ik zeg overigens nergens dat je nooit inhoudelijk op hem bent ingegaan. Het valt me alleen op dat je soms goedkoop probeert te scoren.

quote:

Op dinsdag 7 mei 2024 15:10 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Dat beweert Mijk (of ik) ook niet, maar misschien is dat wel het probleem van dat je hem steeds probeert belachelijk te maken, omdat je zelf die ervaring mist en hem dus niet begrijpt.

Ik begrijp Mijk prima. Mijk hangt een soort New Age, panentheïstisch-achtig godsbeeld ('bewustzijn') aan - waarbij ik overigens geheel in het midden laat of ik daar ervaringen mee heb of niet, omdat dat totaal irrelevant is voor het punt waar het om draait (tip: ik heb een stukgelezen Ethica op de hoek van mijn bureau liggen). Waar het volgens mij mis gaat is dat hij (en jij ook) dat op alle religies probeert te projecteren, vaak ten koste van het begrip van die religies. Mahayana-boeddhisme met de "leer" van sunyata/de middenweg is daar het meest overduidelijke voorbeeld van.

Al heeft God je persoonlijk de diepste geheimen van het universum ingefluisterd terwijl hij je telepathisch buiten de ruimtetijd de apocalyps liet zien - dat verandert niks aan het feit dat je de middenweg-filosofie gewoon niet snapt als je denkt dat het wijst op een soort godheid of universeel bewustzijn, want dat staat er gewoon niet. Lees de teksten, lees de interpretaties van die teksten. Nagarjuna hoort m.i. bij termen als: fenomenologie, scepticisme (anti-metafysica), pragmatisme. Niet, "het Absolute" of "de Waarheid" of andere aanverwanten. Zie evt. dit interessante artikel daarover.

quote:

Dat blijkt ook wel uit je plaatje, want het is geen verboden kennis en het komt niet van google of wiki, maar in de eerste en belangrijkste plaats vanuit de eigen ervaring, vervolgens herken je het in verschillende religies en filosofieën die daarin overeenkomsten vertonen

Voor zover ik kennis heb gemaakt met de tradities waarvan ik weet dat die jullie ook interesseren, is de idee dat "iemand" "iets" ervaart een extreem grote misvatting en valkuil - bij boeddhisme al helemaal natuurlijk. Ik vind het spreken over "ervaringen" filosofisch gezien problematisch en slordig. Daarom lees ik liever filosofen dan mystici, die proberen zichzelf zoveeel mogelijk buitenspel te zetten

[ Bericht 3% gewijzigd door CharlesKinbote op 07-05-2024 17:32:54 ]

quote:

Op dinsdag 7 mei 2024 17:18 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Ik begrijp Mijk prima. Mijk hangt een soort New Age, panentheïstisch-achtig godsbeeld ('bewustzijn') aan - waarbij ik overigens geheel in het midden laat of ik daar ervaringen mee heb of niet, omdat dat totaal irrelevant is voor het punt waar het om draait (tip: ik heb een stukgelezen Ethica op de hoek van mijn bureau liggen). Waar het volgens mij mis gaat is dat hij (en jij ook) dat op alle religies probeert te projecteren, vaak ten koste van het begrip van die religies. Mahayana-boeddhisme met de "leer" van sunyata/de middenweg is daar het meest overduidelijke voorbeeld van.

Het zijn niet alleen wij die overeenkomsten in verschillende religies herkennen. Mystici uit verschillende religies zien die ook, en dat op basis van hun ervaringen en kennis. Over het Mahayana (Madhyamaka) boeddhisme en hun concept van sunyata heb ik al een keer uitgebreid over gepost als reactie op een post van je.

quote:

Al heeft God je persoonlijk de diepste geheimen van het universum ingefluisterd terwijl hij je telepathisch buiten de ruimtetijd de apocalyps liet zien - dat verandert niks aan het feit dat je de middenweg-filosofie gewoon niet snapt als je denkt dat het wijst op een soort godheid of universeel bewustzijn, want dat staat er gewoon niet. Lees de teksten, lees de interpretaties van die teksten. Nagarjuna hoort m.i. bij termen als: fenomenologie, scepticisme (anti-metafysica), pragmatisme. Niet, "het Absolute" of "de Waarheid" of andere aanverwanten. Zie evt. dit interessante artikel daarover.

Wat ik opmaak uit onze vorige discussie (in de link hierboven) is dat je de middenweg-filosofie zelf niet echt begrijpt en geen nuance weet aan te brengen. Je kwam bijvoorbeeld met een parabel en Wikipedia citaten die je eigen standpunt tegenspraken, omdat die de ervaring benadrukken.

quote:

[..]
Voor zover ik kennis heb gemaakt met de tradities waarvan ik weet dat die jullie ook interesseren, is de idee dat "iemand" "iets" ervaart een extreem grote misvatting en valkuil - bij boeddhisme al helemaal natuurlijk. Ik vind het spreken over "ervaringen" filosofisch gezien problematisch en slordig. Daarom lees ik liever filosofen dan mystici, die proberen zichzelf zoveeel mogelijk buitenspel te zetten

Als je zegt dat de eigen ervaring “een extreem grote misvatting en valkuil is” en daarbij vervolgens het boeddhisme en Nagarjuna voor je kar probeert te spannen, dan is dat op zich een extreem grote misvatting. Daar heb ik je eerder op gewezen, want het draait daar juist om de eigen ervaring. Ik kijk zelf ook niet alleen naar de ervaring, maar ook naar de heilige teksten en de leer van een religie.

quote:

Op woensdag 8 mei 2024 13:33 schreef Antideeltje.. het volgende:
Als je zegt dat de eigen ervaring “een extreem grote misvatting en valkuil is” en daarbij vervolgens het boeddhisme en Nagarjuna voor je kar probeert te spannen, dan is dat op zich een extreem grote misvatting. Daar heb ik je eerder op gewezen, want het draait daar juist om de eigen ervaring. Ik kijk zelf ook niet alleen naar de ervaring, maar ook naar de heilige teksten en de leer van een religie.

Nagarjuna probeert, zover ik dat kan overzien, over te brengen dat het idee van een substantiële realiteit een illusie is, inclusief het idee van een persoonlijk zelf. Waar zie jij hier nog enige plek voor "persoonlijke ervaring"? Even los van of je het met me eens bent of niet: zie je überhaupt het probleem dat ik zie?

Rest van de reactie heb je van me tegoed, eerst even wandelen.

quote:

Op woensdag 8 mei 2024 14:05 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Nagarjuna probeert, zover ik dat kan overzien, over te brengen dat het idee van een substantiële realiteit een illusie is, inclusief het idee van een persoonlijk zelf. Waar zie jij hier nog enige plek voor "persoonlijke ervaring"? Even los van of je het met me eens bent of niet: zie je überhaupt het probleem dat ik zie?

Rest van de reactie heb je van me tegoed, eerst even wandelen.

De realiteit kan geen illusie zijn, daarom is het de realiteit.
Als jij een zonsondergang ziet, dan is dat onbetwistbaar de realiteit.
Het enige wat een illusie kan zijn is de interpretatie van de realiteit. Bijvoorbeeld: de zonsondergang bestaat uit atomen en wordt door mijn brein omgezet in de ervaring van een zonsondergang etc...
Maar de zonsondergang op zich kan geen illusie zijn, het is echt.

En persoonlijke ervaring bestaat nog steeds want de 'ik' is simpelweg het bewustzijn. Dus niet het lichaam en niet de (denkende) geest. Hoe weten wij dit? Nou, als je bewusteloos bent is er geen 'ik'. Dus het bewustzijn is de 'ik'.

Bijvoorbeeld: "ik (bewustzijn) heb honger''', wat betekent: de sensatie van honger is in mij (bewustzijn).

Het idee dat er geen 'ik' is, is een boeddhistische misvatting wat uitgaat van het kleine ego (bundel aan gedachtes en persoonlijkheid i.p.v. bewustzijn).

quote:

Op woensdag 8 mei 2024 14:05 schreef CharlesKinbote het volgende:

[..]
Nagarjuna probeert, zover ik dat kan overzien, over te brengen dat het idee van een substantiële realiteit een illusie is, inclusief het idee van een persoonlijk zelf. Waar zie jij hier nog enige plek voor "persoonlijke ervaring"? Even los van of je het met me eens bent of niet: zie je überhaupt het probleem dat ik zie?

Rest van de reactie heb je van me tegoed, eerst even wandelen.

Dat probleem zie ik niet, omdat je het boeddhisme, de mahayana stroming en specifiek de madhyamaka-school en het concept sunyata verkeerd begrijpt. Zie mijn uitgebreide antwoord in de link die ik gaf.

quote:

Op woensdag 8 mei 2024 14:40 schreef Antideeltje.. het volgende:

[..]
Dat probleem zie ik niet, omdat je het boeddhisme, de mahayana stroming en specifiek de madhyamaka-school en het concept sunyata verkeerd begrijpt. Zie mijn uitgebreide antwoord in de link die ik gaf.

Ik denk juist dat jij Nagarjuna verkeerd begrijpt omdat je een theïst bent (mijn uitleg van sunyata zou volgens jou "nihilistisch" zijn). Theïsten zien Nagarjuna over het algemeen als een nihilist. Uit de link die ik deelde:

quote:

Nāgārjuna argues, however, that there is no such end-point [God] and denies the existence of an ontological foundation (see Westerhoff 2017. For the relation of this idea to the debate about the well-foundedness of grounding in contemporary metaphysics see chapter 3 of Westerhoff 2020). This fact is sometimes used as support of the accusation that Madhyamaka is really a nihilistic doctrine, a doctrine that nothing exists.

Mijn interpretatie van Nagarjuna en de interpretatie van sunyata is heel erg orthodox namelijk. Ik zal hem nog een keer hier plaatsen voor de lurker:

quote:

Achter de sluier van het leven schuilt geen transcendentie. Er is geen absolute metafysica of ontologie mogelijk, want de enige manier waarop dingen kunnen bestaan is wederzijds afhankelijk en conventioneel. "De waarheid" is dat er geen waarheid is - en dat is een conventionele waarheid, geen metafysische.

Dit aspect van je beschrijving (je wijdt nogal veel en onnodig uit dus ik pak even het relevante eruit):

quote:

Sunyata betekent overigens niet dat iets niet bestaat, dat er niets is, maar wat Nagarjuna zegt is dat niets bestaat --> onafhankelijk, dat iets niet zelfstandig kan bestaan en dus intrinsiek leeg is. Hij zegt “svabhava-sunyata”, alle dingen zijn leeg van inherente eigenschappen, en zijn afhankelijk van andere dingen om te bestaan. Nagarjuna zegt dat dit juist nihilisme vermijdt. Alles bevat alles (zoals o.a. Thich Nhat Hanh uitlegt), het enige wat iets niet heeft is een onafhankelijk bestaan, wat eenheid onderschrijft. Die leegte wordt gezien als een bron voor oneindige mogelijkheden van waaruit alles kan ontstaan, zoals je bijv. op ‘leeg’ papier oneindig ideeën kan uiten. Het wordt dan ook gezien als de ultieme realiteit die de conventionele realiteit mogelijk maakt (en vice versa).

Dit is echt een compleet verkeerde interpretatie van de middenweg (ik heb overigens ook nooit gezegd dat sunayata behelst dat "niets bestaat"), een vorm van panentheïsme zoals in het eerdere bericht al werd uitgewezen door mij. Je hebt svabhava toegeschreven aan de leegte. Maar de leegte heeft geen svabhava, want niets heeft svabhava; "sunyata" (leegte) is slechts de conventionele benaming voor de afwezigheid van svabhava. Je uitleg is dus een schending van zowel pratityasamutpada/wederzijdse afhankelijkheid als sunyata, en een mooi voorbeeld van "eternalisme"; de reïficatie van iets substantieels als grond van de realiteit, en een van de extremen volgens de middenweg (het andere extreem is nihilisme).

Iets bestaat eeuwig (eternalisme; extreem), iets bestaat niet (nihilisme; extreem); Nagarjuna (en veel andere boeddhisten met hem, waaronder de Boedha) zegt: iets bestaat conventioneel, omdat het wederzijds afhankelijk is ontstaan. Dat is de middenweg; de bemiddeling tussen deze twee extremen.

quote:

Whatever is dependently co-arisen
That is explained to be emptiness.
That, being a dependent designation
Is itself the Middle Way.

Something that is not dependently arisen
Such a thing does not exist.
Therefore a non-empty thing
Does not exist.

Ik heb deze tekst wel vaker gedeeld:

quote:

Ultimate truth does not point to a transcendent reality, but to the transcendence of deception. It is critical to emphasize that the ultimate truth of emptiness is a negational truth. In looking for inherently existent phenomena it is revealed that they cannot be found. This absence is not an entity, just as a room without an elephant in it does not contain an elephantless substance. Even conventionally, elephantlessness does not exist. Ultimate truth or emptiness does not point to an essence or nature, however subtle, that everything is made of.
https://emptinessteaching(...)tiness-of-emptiness/

Verder,

quote:

The doctrine consistently upholds a non-foundational, empty relativity. To realize emptiness is to recognize that there can be no ultimate reference points and therefore no ultimate positions or views. It is to appreciate the negative assertion that as soon as anything is identified, it can only be a conventional designation as nothing can truly be located or pointed to. The doctrine reveals that the ultimate truth about reality is that it is empty of any ultimate nature and thus of any ultimate truth. This penetrating and paradoxical insight reaffirms the emptiness of inherent existence including objects of knowledge.

The emptiness of emptiness refutes ultimate truth as yet another argument for essentialism under the guise of being beyond the conventional or as the foundation of it. To realize emptiness is not to find a transcendent place or truth to land in but to see the conventional as merely conventional.

Iedere interpretatie van sunyata als een soort "ultieme realiteit" of "bron" a la Tao is een fundamenteel (pun not intended) verkeerd begrip van Nagarjuna's deconstruerende en sceptische filosofie. Het is vrij letterlijk het tegenovergestelde van waar zijn hele filosofie om draait: het realiseren dat zulke "ultiemen" giftige illusies zijn die de grondslag vormen van het lijden. Het is deze negatieve waarheid, de afwezigheid van svabhava (inherent bestaan, essentie, substantie etc.) die de naam "sunyata" (leegte) draagt. In principe is dit een soort herformulatie van de derde karakteristiek van het bestaan (anatta, "niet-zelf") door deze toe te passen op alle fenomenen, niet alleen personen. Incommensurabel met zowel theïsme als mystiek (als dat wordt begrepen als éénwording met zaken als "het Absolute" of "God" of een "fundamentele eenheid" o.i.d.), alsook de idee van "persoonlijke ervaring" (welke persoon? waar je niet over kunt spreken moet je zwijgen).

[ Bericht 0% gewijzigd door CharlesKinbote op 09-05-2024 02:09:58 ]

Het klopt overigens dat je zegt dat ik ongenuanceerd ben wanneer ik boeddhisme teveel generaliseer; dat is inderdaad mijn eigen bias. Ik denk namelijk dat stromingen die spreken over metafysische absoluten (zoals bv. Shentong en Dzogchen) heterodoxe dwalingen zijn die niet te verenigen zijn met anatta en pratityasamutpada (ik niet alleen, trouwens; heel veel boeddhisten met mij). Het schijnt mij toe dat het centrale idee van het Mahayana boeddhisme gewoon heel erg moeilijk te begrijpen is, omdat het zo'n schending is van onze natuurlijke en intuïtieve manier van denken (dat is in mijn ogen dan ook de werkelijke verklaring waarom mystici min of meer dezelfde dingen zeggen, los van hun cultuur of tijdsperiode). Een monnik gaat mediteren en "ontdekt" plotseling het Absolute of "de grond van het Zijn" o.i.d.; maar dat lijkt mij nou juist weer een dwaling. Ik zag een mooi filmpje van een Mahayana-monnik, kan het helaas niet terugvinden, die iets zei van "als je in eerste instantie met boeddhisme in aanraking komt maak je kennis met al die begrippen als samsara, nibbana, Boeddha, etc., maar als je verder raakt zie je dat dat eigenlijk allemaal onzin is".

[ Bericht 0% gewijzigd door CharlesKinbote op 09-05-2024 11:15:10 ]

Het boeddhisme is een dwaling van het hindoeïsme.

Atheïstische geesten hebben een affiniteit met boeddhisme.

Boeddhisme is minder "puur" dan bijvoorbeeld Advaita (de puurste religie).

quote:

Op donderdag 9 mei 2024 11:28 schreef Libertarisch het volgende:
Het boeddhisme is een dwaling van het hindoeïsme.

Atheïstische geesten hebben een affiniteit met boeddhisme.

Boeddhisme is minder "puur" dan bijvoorbeeld Advaita (de puurste religie).

Laat de grote mensen nou maar eventjes rustig praten.

quote:

Op donderdag 9 mei 2024 11:33 schreef ems. het volgende:

[..]
Laat de grote mensen nou maar eventjes rustig praten.

Zegt de atheïstische degenerate.

quote:

Op donderdag 9 mei 2024 11:28 schreef Libertarisch het volgende:
Het boeddhisme is een dwaling van het hindoeïsme.

Atheïstische geesten hebben een affiniteit met boeddhisme.

Boeddhisme is minder "puur" dan bijvoorbeeld Advaita (de puurste religie).

Over 1 en 2, zei Alan Watts; Buddhism is merely the export-version of Hinduism. En daar ben ik t wel mee eens, het is begrijpbaarder omdat het veel meer psychologisch gebracht wordt. Derhalve konden figuren als Jung, Adya, Tolle enz het beter oppakken en verder uitwerken in westerse terminologie.

Boeddhisme heeft wat meer vertakkingen, Advaita is zelf een tak (van Hinduism). Maar als je naar Mahayana Buddhism kijkt, zie je ook dat zij hameren op Non-Duality. Dus is dit een stand-off imo.

quote:

Op maandag 29 april 2024 21:07 schreef Beathoven het volgende:
Ik ben atheïst en ik vond hoe het geloof in de jaren '80 en '90 in Nederland gemiddeld werd beleden mooier en soms ook best toegankelijker dan het nu soms wordt gedaan.

Ken Ham style creationisme is al veel ouder, minstens 150 jaar. Maar zonder internet kwam je daar in de jaren 80 / 90 niet snel mee in aanraking als nuchtere Nederlander. Behalve misschien in sommige zwarte kousen kerken met Willem Ouweneel.... Of in de opkomende EO cultuur

Ik kwam als kind in elk geval wel met zo'n minkukel in aanraking en toen ik me realiseerde dat zo'n volwassen persoon echt in die onzin geloofde , was het gauw gedaan.. Alle gelovigen die ik daarvoor had leren kennen ( waaronder wat familieleden) volgden gewoon de gangbare natuurwetenschappen. Maar dat was ook niet logisch, waarom zou een god een planeetje tig miljard jaar links laten liggen en dan precies op het moment dat een primatensoort wat cultuur begint te ontwikkelen allerlei regeltjes gaan bedenken? Die meer redelijke gelovigen hadden daar ook geen antwoord op, en ook niet op 100 andere vragen, dus toen ben ik het als collectief wensdenken van de mensheid gaan beschouwen......

Leuk topic maar wat hebben hindoeisme, boeddhisme, theorieën over bewustzijn, oosterse filosofie enz enz met het moderne evangelie te maken?

Waarom moeten ALLE topics in F&L daarover gaan? Het lijkt wel spammail.