Het Grote Libertarisme Topic #58

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 15:43 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

In mijn geval klopte dat wel aardig toentertijd, misschien iets korter.

In mijn geval iets langer. Een jaar ongeveer.

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 15:30 schreef noescom het volgende:

[..]

Er zijn tientallen boeken vol geschreven hoe zoiets zou kunnen. Die ga jij niet lezen, want je bent een troll en je hebt 0,0 interesse in libertarisme/anarchisme. Jou ga ik dus vanaf nu negeren.

Prima als je me wil negeren, maar het argument "in een boek is beschreven dat het werkt" is niet zo sterk. Er zijn 1000en boeken over hoe geweldig het communisme werkt, bleek ook niet te gaan. In een boek kun je lekker alle moeilijke dingen laten liggen. Zoals hier ook alle (moeilijke) vragen worden genegeerd. En je nu blijkbaar over gaat tot het negeren van iedereen die vragen stelt.

Zo lang er op de vraag "wat doe je met chronisch zieken en gehandicapten" het antwoord komt dat je hoopt dat er genoeg vrijwillige bijdrages komen om ze in leven te houden en dat je als dat niet zo is, je helemaal geen vangnet hebt, dan heb je je theorie gewoon niet goed uitgedacht. Dan vergeet je het belangrijkste van een samenleving: zorgen voor de zwakkeren. Als je het al niet voor die ander doet, dan omdat jij of jouw kind ook ooit van de trap of zelfs een klein stoeprandje af kunnen vallen en hulpbehoevend kunnen worden. Of omdat er bij jouw (klein)kind ook op de kleuterschool kan worden ontdekt dat hij/zij gehandicapt is.

En zo lang je niet hebt bedacht hoe je gaat voorkomen dat criminelen met een leger onaantastbaar worden (dat geven anarcho-kapitalisten zelfs toe in hun boeken), moet je zelf ook helemaal niet willen dat jou utopia werkelijkheid wordt. Of je moet zelf zo'n crimineel zijn, natuurlijk.

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 15:30 schreef noescom het volgende:

[..]

Er zijn tientallen boeken vol geschreven hoe zoiets zou kunnen. Die ga jij niet lezen, want je bent een troll en je hebt 0,0 interesse in libertarisme/anarchisme. Als je iets uitgelegd wordt dan moeten we het daarna nog 57 keer uitleggen en dan krijgen we nog een leugenachtige samenvatting terug. Jou ga ik dus vanaf nu negeren.

Lekker argument wel: "lees maar tientallen boeken". Er worden oprecht vragen gesteld, die in mijn ogen ook vrij legitiem zijn, dan helpt het niet echt om steeds terug te vallen op dat soort drogredenen.

Het zijn bovendien ook basale en steeds terugkerende vragen en als je zelf al die tientallen boeken hebt gelezen zou je daar zelf ook een antwoord op moeten kunnen geven.

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 19:29 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Lekker argument wel: "lees maar tientallen boeken". Er worden oprecht vragen gesteld, die in mijn ogen ook vrij legitiem zijn, dan helpt het niet echt om steeds terug te vallen op dat soort drogredenen.

Het zijn bovendien ook basale en steeds terugkerende vragen en als je zelf al die tientallen boeken hebt gelezen zou je daar zelf ook een antwoord op moeten kunnen geven.

Probleem is denk ik dat hij vooral zijn ideologie wil prediken. Dat gaat natuurlijk maar matig samen met uitgebreid discussie voeren over de nadelen daarvan. Dan is verwijzen naar linkjes waarin de antwoorden op de vragen ook niet worden gegeven maar met wat geluk vervagen onder een hele brei aan teksten best een aardige uitvlucht.

Als ze inhoudelijk echt een goed verhaal hadden, dan zouden ze die vragen in een paar zinnen prima kunnen beantwoorden maar dat zit er niet echt in...

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 19:29 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Lekker argument wel: "lees maar tientallen boeken". Er worden oprecht vragen gesteld, die in mijn ogen ook vrij legitiem zijn, dan helpt het niet echt om steeds terug te vallen op dat soort drogredenen.

Het zijn bovendien ook basale en steeds terugkerende vragen en als je zelf al die tientallen boeken hebt gelezen zou je daar zelf ook een antwoord op moeten kunnen geven.

Het probleem is dat die tientallen boeken geen antwoorden geven, want er zijn geen antwoorden.

Het verleden heeft ons een aantal zaken geleerd. 1 daarvan is dat elk gebied zonder een vorm van centraal gezag in chaos vervalt. In die chaos gedijen enkelingen, de meesten verkommeren. In een gebied zonder centraal gezag is er namelijk geen reden om spelregels te volgen, er is alleen het recht van de sterkste. Als die sterkste klaar is met de principes van het libertaire gedachtengoed dan is het sprookje uit. Als honger en ellende te groot worden klapt het systeem ook.

Het grappige is dat uit onderzoek blijkt dat sociaaldemocratie eigenlijk het superieure systeem is wat leidt tot de grootste balans tussen welvaren en welzijn. De gelukkigste landen zijn landen met een sterke sociaaldemocratische stroom.

Het Scandinavische model en de verzorgingsstaat. Vloeken in de libertaire kerk, maar wel aantoonbaar het beste voor de bevolking van landen.

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 13:03 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat bedoel je met structuur? Wou je zeggen dat alleen overheidsorganisaties een structuur hebben en marktpartijen als Apple. maar wat aanrommelen?

Nee ik bedoel de structuur die Apple nodig heeft om te functioneren in een samenleving. Dus een systeem dat de wetten handhaaft en een systeem dat identiteiten van inwoners bijhoudt. En bijvoorbeeld ook een publieke ruimte die nodig is voor beweging.

Die structuur is er alleen wanneer iedereen binnen het geografisch afgebakende gebied . Ga je dat aan een markt overlaten dan is het vrijblijvend en onsamenhangend geworden en valt de structuur dus weg. Daarom bepalen we du democratisch hoe de structuur eruit ziet en niet via een markt.

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 20:59 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als jullie antwoord op veel zaken is: "de overheid moet X regelen", waarom zou ik dan niet evengoed kunnen zeggen: "de markt moet X regelen"? In beide gevallen is het niet zeker dat jouw gewenste oplossing tot stand komt, tenzij je zelf de grote leider bent.

Vanwaar de dubbele standaard?

Aangezien veel zaken structuurzaken zijn en ongeschikt om te verdelen over marktpartijen.

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 20:59 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als jullie antwoord op veel zaken is: "de overheid moet X regelen", waarom zou ik dan niet evengoed kunnen zeggen: "de markt moet X regelen"? In beide gevallen is het niet zeker dat jouw gewenste oplossing tot stand komt, tenzij je zelf de grote leider bent.

Vanwaar de dubbele standaard?

Bij veel van die zaken is in de praktijk tot nu toe bewezen dat overheden dat best redelijk kunnen regelen terwijl de vrije markt dat tot nu toe niet lukt.
Dan komt dus de logische vraag op hoe die vrije markt die problemen op zou lossen. En dan blijft het veelal stil.
Dus volgens mij is er niet echt sprake van een dubbele standaard maar van kritisch nadenken over een vrij extreme ideologie.

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 23:27 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Soms gaat het best redelijk dat wil ik best toegeven. En het is ook meer dan een aantal keer gruwelijk fout gegaan. Dat risico zou ik graag uitsluiten.
Wat lukt de 'vrije' markt niet?

Wat is het primaire doel van de vrije markt?

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 23:27 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Soms gaat het best redelijk dat wil ik best toegeven. En het is ook meer dan een aantal keer gruwelijk fout gegaan. Dat risico zou ik graag uitsluiten.

Door nog veel grotere risico's te nemen? Want je weet natuurlijk niet of de dingen die de vrije markt tot nu toe niet regelde plots wel gaan lukken als er geen overheden meer zijn...

quote:

Wat lukt de 'vrije' markt niet?

Een vrij westerse democratie organiseren.
Maar op een wat lager abstractieniveau zie ik bijvoorbeeld kustverdediging of riolering niet geregeld worden zonder dat het in een natuurlijk monopolie vervalt wat ik niet in handen van een marktpartijen wil zien.

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 23:27 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Soms gaat het best redelijk dat wil ik best toegeven. En het is ook meer dan een aantal keer gruwelijk fout gegaan. Dat risico zou ik graag uitsluiten.
Wat lukt de 'vrije' markt niet?

Zodra iets niet vrijwillig is, heb je geen vrije markt. En er zijn in deze reeks inmiddels al een heleboel dingen aangedragen die gewoon niet vrijwillig kunnen zijn.

Elkaar beconcurrerend polities, rechtbanken, legers, daar moet jij toch ook niet aan denken? En hoe zie jij een concurrerend riool of elektriciteitsnetwerk voor je, iedereen zijn eigen pijpleiding? "Ik wil naar een andere energieleverancier, zet maar een reeks electriciteitspalen neer in de woonwijk, want die maakt gebruik van een ander netwerk". En wegen? Om de 50 meter een tolpoortje omdat dat stuk weer van een ander is, of krijgen we monopolisten waar je niet omheen kunt? En gaan we elkaar beconcurrerende bedrijven op het gebied van waterveiligheid zien? Je merkt pas dat een bedrijf slecht is, als het te laat is... en wat dacht je van een NVWA? Nutteloos? Want zonder overheid kan dat niet bestaan, er zijn namelijk geen algemene regels waar op gecontroleerd kan worden. Of bijvoorbeeld reddingsbrigades, als je gered moet worden is er geen tijd voor controle of ze wel een abonnement hebben. En welke verzekeraar gaat een zoekactie met allerlei helicopters e.d. betalen voor iemand die waarschijnlijk overleden is? Alleen mensen met rijke familieleden zullen dus gezocht worden.

En zoals ook al bewezen is, je zult ergens je identiteit bij de geboorte vast moeten leggen. Dit is dus ook in een marktsamenleving verplicht en op 1 plek, de eigenaar daar van zou de prijzen daar van en van uittreksels die je nodig hebt oneindig kunnen laten stijgen.

Verder heeft de vrije markt al bewezen zeer slecht met mensen met lage inkomens om te gaan. Minimumloon is echt niet iets onhandigs, maar puur noodzakelijk om te voorkomen dat een deel van de mensen niet 100 uur moet werken en nog niet genoeg kan eten. Naast de arbeidsomstandigheden, de vrije markt in begin 20e eeuw heeft bijvoorbeeld in de kolenmijnen laten zien hoe slecht ze daar in zijn. Ik raad je wat dat betreft de serie over de 20 eeuw van Ken Follett aan. Echte leesboeken, dus leest prettig, maar zeer informatief.

Daarnaast heb je nog de groep die niet kan werken, door chronische ziektes en handicaps, of doordat er een recessie is en er dus tijdelijk minder banen zijn. De vrije markt gaat echt niet voor hun zorgen, hen degradeer je tot bedelaars die bij het winkelcentrum moeten zitten in de hoop genoeg geld bijeen te schrapen. Is voor niemand goed: de bedelaars leven een nauwelijks menswaardig bestaan, het winkelend publiek ergert zich aan de bedelaars. Bewezen is inmiddels dat het welzijn en geluk van de rijke mensen ook omhoog gaat als er geen bedelaars zijn.

[ Bericht 8% gewijzigd door Hanca op 03-08-2020 07:06:06 ]

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 06:55 schreef Hanca het volgende:

[..]

Zodra iets niet vrijwillig is, heb je geen vrije markt. En er zijn in deze reeks inmiddels al een heleboel dingen aangedragen die gewoon niet vrijwillig kunnen zijn.

Elkaar beconcurrerend polities, rechtbanken, legers, daar moet jij toch ook niet aan denken? En hoe zie jij een concurrerend riool of elektriciteitsnetwerk voor je, iedereen zijn eigen pijpleiding? "Ik wil naar een andere energieleverancier, zet maar een reeks electriciteitspalen neer in de woonwijk, want die maakt gebruik van een ander netwerk". En wegen? Om de 50 meter een tolpoortje omdat dat stuk weer van een ander is, of krijgen we monopolisten waar je niet omheen kunt? En gaan we elkaar beconcurrerende bedrijven op het gebied van waterveiligheid zien? Je merkt pas dat een bedrijf slecht is, als het te laat is... en wat dacht je van een NVWA? Nutteloos? Want zonder overheid kan dat niet bestaan, er zijn namelijk geen algemene regels waar op gecontroleerd kan worden. Of bijvoorbeeld reddingsbrigades, als je gered moet worden is er geen tijd voor controle of ze wel een abonnement hebben. En welke verzekeraar gaat een zoekactie met allerlei helicopters e.d. betalen voor iemand die waarschijnlijk overleden is? Alleen mensen met rijke familieleden zullen dus gezocht worden.

En zoals ook al bewezen is, je zult ergens je identiteit bij de geboorte vast moeten leggen. Dit is dus ook in een marktsamenleving verplicht en op 1 plek, de eigenaar daar van zou de prijzen daar van en van uittreksels die je nodig hebt oneindig kunnen laten stijgen.

Verder heeft de vrije markt al bewezen zeer slecht met mensen met lage inkomens om te gaan. Minimumloon is echt niet iets onhandigs, maar puur noodzakelijk om te voorkomen dat een deel van de mensen niet 100 uur moet werken en nog niet genoeg kan eten. Naast de arbeidsomstandigheden, de vrije markt in begin 20e eeuw heeft bijvoorbeeld in de kolenmijnen laten zien hoe slecht ze daar in zijn. Ik raad je wat dat betreft de serie over de 20 eeuw van Ken Follett aan. Echte leesboeken, dus leest prettig, maar zeer informatief.

Daarnaast heb je nog de groep die niet kan werken, door chronische ziektes en handicaps, of doordat er een recessie is en er dus tijdelijk minder banen zijn. De vrije markt gaat echt niet voor hun zorgen, hen degradeer je tot bedelaars die bij het winkelcentrum moeten zitten in de hoop genoeg geld bijeen te schrapen. Is voor niemand goed: de bedelaars leven een nauwelijks menswaardig bestaan, het winkelend publiek ergert zich aan de bedelaars. Bewezen is inmiddels dat het welzijn en geluk van de rijke mensen ook omhoog gaat als er geen bedelaars zijn.

Het enige antwoord wat je gaat krijgen is een wedervraag of een ontkenning. Er zijn namelijk geen antwoorden. Dat heeft het verleden al geleerd

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 23:27 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Soms gaat het best redelijk dat wil ik best toegeven. En het is ook meer dan een aantal keer gruwelijk fout gegaan. Dat risico zou ik graag uitsluiten.
Wat lukt de 'vrije' markt niet?

Het is ook gruwelijk fout gegaan, welke fouten heb je het over en waarom zou de vrije markt niet nog verder in de fout gaan?

Bij bedrijven gaan ook dingen gruwelijk fout. Ook dat zijn maar mensen.

De afweging moet zitten in de vraag of iets kan worden opgepakt door een markt met meerdere partijen of moet worden gedaan door een democratisch gestuurde monopolist,

quote:

Op zondag 2 augustus 2020 19:29 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Lekker argument wel: "lees maar tientallen boeken". Er worden oprecht vragen gesteld, die in mijn ogen ook vrij legitiem zijn, dan helpt het niet echt om steeds terug te vallen op dat soort drogredenen.

Als er oprecht vragen worden gesteld, dan ben ik natuurlijk niet te beroerd om die te beantwoorden. Het probleem met Hanca is dat alles al minstens zes keer tot in detail is uitgelegd, maar dat hij/zij die uitleg ineens is "vergeten" of met een valse en leugenachtige samenvatting komt met fantasieverhalen en daar dan lacherig over gaat doen. Bovendien wil Hanca de libertarische definitie van dwang - die overigens gewoon in het woordenboek staat - niet accepteren. Ik ben gekke henkie niet. Ik blijf geen trollen voeden.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 08:33 schreef noescom het volgende:

[..]

Als er oprecht vragen worden gesteld, dan ben ik natuurlijk niet te beroerd om die te beantwoorden. Het probleem met Hanca is dat alles al minstens zes keer tot in detail is uitgelegd, maar dat hij/zij die uitleg ineens is "vergeten" of met een valse en leugenachtige samenvatting komt met fantasieverhalen en daar dan lacherig over gaat doen. Bovendien wil Hanca de libertarische definitie van dwang niet accepteren. Ik ben gekke henkie niet. Ik blijf geen trollen voeden.

Dan quote je terug waar het zogenaamd al uitgelegd is, dit is gewoon in een slachtofferrol kruipen. En dus vanuit jou visie ook nooit ingegaan zijn op de in jou optiek valse en leugenachtige samenvattingen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 08:37 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dan quote je terug waar het zogenaamd al uitgelegd is, dit is gewoon in een slachtofferrol kruipen. En dus vanuit jou visie ook nooit ingegaan zijn op de in jou optiek valse en leugenachtige samenvattingen.

Dat heb ik uiteraard ook gedaan. Laten we er verder geen woorden aan vuil maken. Hanca is een troll en oprechte vragen beantwoord ik graag.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 08:19 schreef Hexagon het volgende:
Bij bedrijven gaan ook dingen gruwelijk fout. Ook dat zijn maar mensen.

Als bij een bedrijf iets gruwelijk misgaat, dan gaat het (mogelijk) failliet en stopt het misgaan. Als bij de staat iets gruwelijk misgaat, dan worden de belastingen verhoogd en gaat het misgaan door. Dat is het verschil. Daarnaast heb je meestal te maken met concurrentie.

[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 03-08-2020 08:57:33 ]

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 08:33 schreef noescom het volgende:

[..]

Als er oprecht vragen worden gesteld, dan ben ik natuurlijk niet te beroerd om die te beantwoorden. Het probleem met Hanca is dat alles al minstens zes keer tot in detail is uitgelegd, maar dat hij/zij die uitleg ineens is "vergeten" of met een valse en leugenachtige samenvatting komt met fantasieverhalen en daar dan lacherig over gaat doen. Bovendien wil Hanca de libertarische definitie van dwang - die overigens gewoon in het woordenboek staat - niet accepteren. Ik ben gekke henkie niet. Ik blijf geen trollen voeden.

Je hebt helemaal niets uitgelegd, want er valt niets uit te leggen. Vrijwilligers die liefdadigheid doen, verder kom je niet. Libertair gedachtengoed op zich is politiek trollen

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 08:59 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Je hebt helemaal niets uitgelegd, want er valt niets uit te leggen.

Even terugscrollen in de vorige twee draadjes en je leest heel veel uitleg. In de OP is ook een hoop uitleg te vinden.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 08:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Als bij een bedrijf iets gruwelijk misgaat, dan gaat het (mogelijk) failliet en stopt het misgaan. Als bij de staat iets gruwelijk misgaat, dan worden de belastingen verhoogd en gaat het misgaan door. Dat is het verschil. Daarnaast heb je meestal te maken met concurrentie.

Aha, in die vrije markt wordt de put dus per definitie pas gedempt nadat het kalf verdronken is?

Erg sterk is je verhaal hiermee nog niet...

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 09:02 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Aha, in die vrije markt wordt de put dus per definitie pas gedempt nadat het kalf verdronken is?

Wat betekent dat nu weer? Hoe sluit dit aan bij wat ik zei?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 08:40 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat heb ik uiteraard ook gedaan. Laten we er verder geen woorden aan vuil maken. Hanca is een troll en oprechte vragen beantwoord ik graag.

Hanca komt op mij over als een hele serieuze user die zich oprecht afvraagt waar jullie extreme wereldbeeld en ideologie vandaan komen. Dat hij daarbij kritische vragen stelt is gezien de aard van de ideologie toch niet gek? En een ander probleem is dat op de lastige vragen nooit een helder of eenduidig antwoord komt. Dat je die vraag dan vaker om de oren krijgt is eigenlijk niet meer dan logisch.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 09:05 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

jullie extreme wereldbeeld

Elkaar niet beroven en elkaar niet de hersens in slaan vind jij extreem. Wat is er gebeurd met de wereld.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 09:01 schreef noescom het volgende:

[..]

Even terugscrollen in de vorige twee draadjes en je leest heel veel uitleg. In de OP is ook een hoop uitleg te vinden.

Ik heb zo ongeveer alles gelezen en nergens is een antwoord te vinden op hoe armen of gehandicapten in hun elementaire behoeften kunnen voorzien. Ik heb nergens gelezen hoe onze dijken onderhouden gaan worden. Ik heb nergens gelezen hoe voorkomen wordt dat er een absoluut recht van de sterkste maatschappij ontstaat.

Alleen maar mantra’s beste jongen, verder komen jullie niet.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 09:04 schreef noescom het volgende:

[..]

Wat betekent dat nu weer? Hoe sluit dit aan bij wat ik zei?

Je kent het spreekwoord “de put dempen als het kalf verdronken is”?
Je geeft aan dat als bedrijven iets fout doen ze op een gegeven moment vanzelf failliet gaan en dat de ellende dan op magische wijze verdwijnt. Terwijl overheden er juist meer op gericht zijn om problemen te voorkomen. Gaat ook niet altijd goed maar de insteek lijkt me een stuk beter.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 09:07 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Ik heb zo ongeveer alles gelezen en nergens is een antwoord te vinden op hoe armen of gehandicapten in hun elementaire behoeften kunnen voorzien.

Dan heb je niet erg goed gelezen. Overigens is "de overheid doet het wel" ook niet echt een oplossing van heb ik jou daar.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 09:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Elkaar niet beroven en elkaar niet de hersens in slaan vind jij extreem. Wat is er gebeurd met de wereld.

Je kan er gif op innemen dat zulke zaken in een libertarische maatschappij juist veel meer voor zullen komen dan in onze moderne westerse democratie.

Overigens is deze post van je precies het trollen waar je Hanca van beschuldigt...

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 09:08 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Je kent het spreekwoord “de put dempen als het kalf verdronken is”?
Je geeft aan dat als bedrijven iets fout doen ze op een gegeven moment vanzelf failliet gaan en dat de ellende dan op magische wijze verdwijnt.

Niet op magische wijze. Het bedrijf houdt op te bestaan.

quote:

Terwijl overheden er juist meer op gericht zijn om problemen te voorkomen. Gaat ook niet altijd goed maar de insteek lijkt me een stuk beter.

Overheden zijn er op gericht om een territoriaal monopolie en machtsmonopolie uit te buiten.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 08:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Als bij een bedrijf iets gruwelijk misgaat, dan gaat het (mogelijk) failliet en stopt het misgaan. Als bij de staat iets gruwelijk misgaat, dan worden de belastingen verhoogd en gaat het misgaan door. Dat is het verschil. Daarnaast heb je meestal te maken met concurrentie.

Als het in een bedrijf misgaat dan komen de kosten veelal ook bij de staat terecht. Dus dat is geen argument.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 09:08 schreef noescom het volgende:

[..]

Dan heb je niet erg goed gelezen. Overigens is "de overheid doet het wel" ook niet echt een oplossing van heb ik jou daar.

Als niemand die heldere uitleg hier heeft gelezen, dan kan je ook nog eens kritisch nagaan of die uitleg hier wel echt is gegeven. En dan is verwijzen naar linkjes naar ellenlange betogen zonder veel inhoud niet echt een handige methode op een discussieforum.

En je tweede zin is wederom een voorbeeld van het trollen waar je anderen van beschuldigt. Dat jij vastzit in een extreme eenzijdige ideologie wil niet zeggen dat anderen dat ook zitten...

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 08:33 schreef noescom het volgende:

[..]

Als er oprecht vragen worden gesteld, dan ben ik natuurlijk niet te beroerd om die te beantwoorden. Het probleem met Hanca is dat alles al minstens zes keer tot in detail is uitgelegd, maar dat hij/zij die uitleg ineens is "vergeten" of met een valse en leugenachtige samenvatting komt met fantasieverhalen en daar dan lacherig over gaat doen. Bovendien wil Hanca de libertarische definitie van dwang - die overigens gewoon in het woordenboek staat - niet accepteren. Ik ben gekke henkie niet. Ik blijf geen trollen voeden.

Je bent misschien zelf een trol, want je verwijst steeds naar eerdere uitleggen die je nooit hebt gegeven. Ik heb net een post vol met vragen gepost. Als je enthousiast en serieus bent over anarcho-kapitalisme beantwoord je die vragen. Zo niet, dan ben je blijkbaar niet enthousiast, heb je er nooit over nagedacht en verdenk ik je eerlijk gezegd van trollen: "ik ga op een forum lekker doen alsof ik fan ben van een onmogelijke theorie die ik zelf ook niet snap, kijken hoe lang ze vragen aan me blijven stellen die ik niet ga beantwoorden".

Je kunt van mij zeggen wat je wil, maar een troll ben ik zeker niet. Neem post 16 in dit topic, dat kun je onmogelijk een trolactie noemen. Dat zou voor jou een aanmoediging moeten zijn om vol enthousiasme een heel betoog te houden, zo'n lange post met vragen. Blijkbaar te moeilijk, ja dan is de vragensteller een trol noemen erg makkelijk. @KareldeStoute heeft mijn vragen trouwens gequote, misschien kun je hem antwoord geven?

Ik geef je hierbij de kans om te bewijzen dat je geen trol bent...

[ Bericht 2% gewijzigd door Hanca op 03-08-2020 09:38:48 ]

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 09:10 schreef noescom het volgende:

[..]

Niet op magische wijze. Het bedrijf houdt op te bestaan.

Oh, dan blijven de veroorzaakte problemen dus gewoon bestaan?

quote:

Overheden zijn er op gericht om een territoriaal monopolie en machtsmonopolie uit te buiten.

Dat lijkt me, zeker voor onze moderne westerse democratie, nonsens.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 09:10 schreef noescom het volgende:

[..]

Niet op magische wijze. Het bedrijf houdt op te bestaan.
[..]

Overheden zijn er op gericht om een territoriaal monopolie en machtsmonopolie uit te buiten.

Overheden zijn in onze Europese wereld zijn met het territoriaal monopolie nu echt niet meer mee bezig, met deze oude dogma's.

Hoe buit onze Nederlandse overheid hun machtsmonopolie uit. Oeh men bekeurt burgers die regels overtreden. Regels die opgesteld zijn om de maatschappij voor de meeste burgers redelijk te laten functioneren. Hoe gaat dit in de libertarische maatschappij gewaarborgd worden?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 09:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Elkaar niet beroven en elkaar niet de hersens in slaan vind jij extreem. Wat is er gebeurd met de wereld.

Elkaar niet beroven en de hersens in slaan... de huidige samenleving waar het niet het recht van de sterkste met grote legers is, dus?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 09:15 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Oh, dan blijven de veroorzaakte problemen dus gewoon bestaan?

Ze duren in ieder geval niet voort zoals bij de overheid.

quote:

Dat lijkt me, zeker voor onze moderne westerse democratie, nonsens.

Helaas is het toch echt zo. De overheid bereikt haar doelen met dwang, private bedrijven met vrijwilligheid. Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om te concurreren met overheidsdiensten. Al snel staat de politie op de stoep.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 10:40 schreef noescom het volgende:

[..]
Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om te concurreren met overheidsdiensten. Al snel staat de politie op de stoep.

Heb je een voorbeeld, liefst met bron?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 10:42 schreef Hanca het volgende:

[..]

Heb je een voorbeeld, liefst met bron?

Start een beveiliging/politiebedrijf en zie hoe snel de politie je in het gevang smijt.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 10:44 schreef noescom het volgende:

[..]

Start een beveiliging/politiebedrijf en zie hoe snel de politie je in het gevang smijt.

Er zijn 1000en particuliere beveiligingsbedrijven, onzin dus.
Je kunt ook een particuliere detective inhuren, is ook gewoon mogelijk.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 10:47 schreef Hanca het volgende:

[..]

Er zijn 1000en particuliere beveiligingsbedrijven, onzin dus.
Je kunt ook een particuliere detective inhuren, is ook gewoon mogelijk.

Ik zei een beveiligings/politiebedrijf. M.a.w. gewapende agenten. Ik heb nog wel een voorbeeld: probeer een eigen spoorlijn aan te leggen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 10:59 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zei een beveiligings/politiebedrijf. M.a.w. gewapende agenten. Ik heb nog wel een voorbeeld: probeer een eigen spoorlijn aan te leggen.

Als je met je maffiamaatjes met wapens wil gaan zwaaien houdt het inderdaad op.
Een eigen spoorlijn aanleggen is in theorie geen enkel probleem. Is in het verleden ook volop gebeurd en voor bepaalde bedrijven gebeurt het nog altijd wel.
Praktisch gezien is de aanleg van een spoorlijn voor personenvervoer te duur en complex om rendabel te exploiteren dus gebeurt het niet meer.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 10:59 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zei een beveiligings/politiebedrijf. M.a.w. gewapende agenten. Ik heb nog wel een voorbeeld: probeer een eigen spoorlijn aan te leggen.

En waarom zou je die willen opstarten?

Een eigen spoorlijn de efteling heeft er een, en meerdere andere attractieparken, dus geen probleem.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 10:40 schreef noescom het volgende:

[..]

Ze duren in ieder geval niet voort zoals bij de overheid.

Eenmaal veroorzaakte problemen verdwijnen spontaan als het bedrijf wat ze veroorzaakte wegvalt? Dat lijkt me buiten een sprookjeswereld geen houdbare uitspraak.

quote:

Helaas is het toch echt zo. De overheid bereikt haar doelen met dwang, private bedrijven met vrijwilligheid. Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om te concurreren met overheidsdiensten. Al snel staat de politie op de stoep.

Nonsens. Behalve als je inderdaad graag met wapens wil zwaaien. Dat mag ook best maar niet in ons moderne beschaafde land. Ga dan maar lekker naar Somalië of de VS...

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 10:59 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zei een beveiligings/politiebedrijf. M.a.w. gewapende agenten. Ik heb nog wel een voorbeeld: probeer een eigen spoorlijn aan te leggen.

De spoorwegen zijn geprivatiseerd, Ariva en NS zijn private ondernemingen.

En als jij op eigen terrein een spoorlijn aan wil leggen gaat dat prima, zat bedrijven die dat hebben, met name bij havens. Als je je privé terrein af wil, zul je alle grond op moeten kopen die onder je rails komt. Dat is wat lastig, maar als je dat lukt is zelf een rails aanleggen niet verboden. Probleem is dat je inderdaad snel op overheidsterrein zult botsen, wegen bijvoorbeeld. Maar als je een goed plan hebt lukt dat misschien ook nog wel.

De hyperloop gaat dat trouwens doen: daar bouwt een privé bedrijf een trein, voorlopig een proefopstelling. In Groningen.

Weer een verkeerd voorbeeld dus.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:05 schreef Hanca het volgende:

[..]

De spoorwegen zijn geprivatiseerd, Ariva en NS zijn private ondernemingen.

Alleen op papier. In de praktijk is de staat 100% eigenaar. Concurrentie met de NS is verboden. Tot in de jaren 80 was het verboden om zelf pakketjes rond te brengen. Nog steeds is briefpost rondbrengen verboden.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:03 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En waarom zou je die willen opstarten?

Dat is een andere discussie.

De beperking van het zwaaien met wapens is er trouwens ook voor overheidsdiensten. Ook BOA's, toch echt in dienst van de overheid, mogen niet met wapens zwaaien. Dit is dus geen verschil tussen overheid en particulier.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:05 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Eenmaal veroorzaakte problemen verdwijnen spontaan als het bedrijf wat ze veroorzaakte wegvalt?

Dat zei ik niet.

quote:

Nonsens. Behalve als je inderdaad graag met wapens wil zwaaien.

Dat bedoelde ik inderdaad.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:09 schreef Hanca het volgende:
De beperking van het zwaaien met wapens is er trouwens ook voor overheidsdiensten. Ook BOA's, toch echt in dienst van de overheid, mogen niet met wapens zwaaien. Dit is dus geen verschil tussen overheid en particulier.

Nee. Boa's mogen niet met wapens zwaaien. https://www.rtlnieuws.nl/(...)pray-wapenstok-wapen

Edit: ik las verkeerd. Ik miste het woordje "niet"

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Alleen op papier. In de praktijk is de staat 100% eigenaar. Concurrentie met de NS is verboden. Tot in de jaren 80 was het verboden om zelf pakketjes rond te brengen. Nog steeds is briefpost rondbrengen verboden.

De NS doet regelmatig aan aanbestedingen, hier in Groningen rijdt Ariva de treinen terwijl NS dat ook wilde. Je verkoopt dus weer onzin.

We gunnen alleen het hoofdnetwerk aan 1 groot bedrijf, omdat dat veiliger en klantvriendelijker is. Steeds meer regionale lijnen worden via aanbestedingen aan het beste bedrijf gegeven.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:12 schreef Hanca het volgende:

[..]

De NS doet regelmatig aan aanbestedingen, hier in Groningen rijdt Ariva de treinen terwijl NS dat ook wilde. Je verkoopt dus weer onzin.

Aanbestedingen is geen concurrentie.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:10 schreef noescom het volgende:

[..]

Nee. Boa's mogen niet met wapens zwaaien. https://www.rtlnieuws.nl/(...)pray-wapenstok-wapen

Precies wat ik zeg, de overheid loopt dus tegen dezelfde beperking aan als de particuliere beveiliger.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:13 schreef Hanca het volgende:

[..]

Precies wat ik zeg, de overheid loopt dus tegen dezelfde beperking aan als de particuliere beveiliger.

Mijn punt is dus bewezen dat je niet mag concurreren met de politie.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:12 schreef noescom het volgende:

[..]

Aanbestedingen is geen concurrentie.

Dat is echt de grootste nonsens... bij een aanbesteding heeft letterlijk iedereen de kans de opdracht te krijgen, de meest pure vorm van concurrentie dus.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:09 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat zei ik niet.

Toch ging het daarom in mijn bericht waar je op reageerde...

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:13 schreef noescom het volgende:

[..]

Mijn punt is dus bewezen dat je niet mag concurreren met de politie.

Je mag wel concurreren, zie beveiligingsbedrijven. Zie provédetectives.

Je mag alleen niet met wapens zwaaien in Nederland. Niemand. Overheid noch particulier.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Alleen op papier. In de praktijk is de staat 100% eigenaar. Concurrentie met de NS is verboden. Tot in de jaren 80 was het verboden om zelf pakketjes rond te brengen. Nog steeds is briefpost rondbrengen verboden.

Concurrentie met de NS is helemaal niet verboden en wordt zelfs aangemoedigd.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:14 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat is echt de grootste nonsens... bij een aanbesteding heeft letterlijk iedereen de kans de opdracht te krijgen, de meest pure vorm van concurrentie dus.

Nee, aanbesteding is juist het uit de weg gaan van concurrentie. De staat bepaald dat bedrijf A mag rijden op traject A en bedrijf B op traject B. Die bedrijven concurreren dus niet met elkaar, maar zijn artificieel gescheiden van elkaar.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:16 schreef Hanca het volgende:

[..]

Je mag wel concurreren, zie beveiligingsbedrijven. Zie provédetectives.

Je mag alleen niet met wapens zwaaien in Nederland. Niemand. Overheid noch particulier.

Laat dat nu de kenmerkende factor zijn van de politie.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:12 schreef noescom het volgende:

[..]

Aanbestedingen is geen concurrentie.

Zou dan alleen een parallelle spoorlijn concurrentie zijn?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Alleen op papier. In de praktijk is de staat 100% eigenaar. Concurrentie met de NS is verboden. Tot in de jaren 80 was het verboden om zelf pakketjes rond te brengen. Nog steeds is briefpost rondbrengen verboden.

Waarom had sandd dan toch een vergunning daarvoor gekregen?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:16 schreef noescom het volgende:

[..]

Nee, aanbesteding is juist het uit de weg gaan van concurrentie. De staat bepaald dat bedrijf A mag rijden op traject A en bedrijf B op traject B. Die bedrijven concurreren dus niet met elkaar, maar zijn artificieel gescheiden van elkaar.

Dan is er nergens concurrentie. Bij de bakker op de hoek mag een andere bakker ook niet in dezelfde winkel zijn brood verkopen. Geloof niet dat jij het begrip concurrentie begrijpt.

Je hebt dus buiten het zwaaien met wapens nog geen enkel voorbeeld van wat de overheid wel mag en waar jij niet mee mag concurreren. Wat een verschrikking, een samenleving waar niet iedereen een wapen op zak heeft. Maar als dat je grote probleem is kun je kiezen uit diverse landen waar je wel 'gewoon' een wapen bij je mag hebben. Is het volledig opgelost.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:16 schreef noescom het volgende:

[..]

Nee, aanbesteding is juist het uit de weg gaan van concurrentie. De staat bepaald dat bedrijf A mag rijden op traject A en bedrijf B op traject B. Die bedrijven concurreren dus niet met elkaar, maar zijn artificieel gescheiden van elkaar.

Maar jouw oplossing is dan dat we drie trajecten gaan leggen waar nu traject A ligt?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:39 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar jouw oplossing is dan dat we drie trajecten gaan leggen waar nu traject A ligt?

Oplossingen daar komen we later wel op. Het gaat er nu om dat concurrentie überhaupt niet toegestaan.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:19 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dan is er nergens concurrentie. Bij de bakker op de hoek mag een andere bakker ook niet in dezelfde winkel zijn brood verkopen. Geloof niet dat jij het begrip concurrentie begrijpt.

De staat bepaald niet dat bakker A alleen in Utrecht mag verkopen en bakker B alleen in Maastricht. Volgens mij begrijp jij het begrip concurrentie niet helemaal.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:21 schreef noescom het volgende:

[..]

Oplossingen daar komen we later wel op. Het gaat er nu om dat concurrentie überhaupt niet toegestaan.

En dat klopt dus niet. Tenzij je eigen definities van concurrentie gaat verzinnen .

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:16 schreef noescom het volgende:

[..]

Laat dat nu de kenmerkende factor zijn van de politie.

Met wapens zwaaien is een kenmerkende factor? In mijn beleving is de wet handhaven een kenmerk van de politie. In sommige landen met wapens, in sommige landen zonder wapens. In de landen waar normaliter geen wapens aan te pas komen meestal het succesvolst.

Waarom lijkt jouw een verzameling private bewapende politiemachten, elk met hun eigen regels, ideeën en uitvoering een goed idee? Welk doel heeft dat? Welke verbetering ten opzichte van de huidige samenleving hebben we bereikt?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:21 schreef noescom het volgende:

[..]

Oplossingen daar komen we later wel op. Het gaat er nu om dat concurrentie überhaupt niet toegestaan.

Aha net als met al jouw brainfarts dus. Wel veel gezeik over wat er niet deugt, maar geen enkel idee hoe het dan echt anders moet, laat staan over de consequenties van jouw brainfarts.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:22 schreef noescom het volgende:

[..]

De staat bepaald niet dat bakker A alleen in Utrecht mag verkopen en bakker B alleen in Maastricht. Volgens mij begrijp jij het begrip concurrentie niet helemaal.

Nee, niet de staat, maar de bakker die de vergunning heeft te verkopen in die winkel verbiedt anderen te verkopen vanuit die winkel. Zoals degene die de vergunning heeft om te rijden op het spoor (in feite de huurder van dat spoor) ook geen concurrenten toe laat. Zou waarschijnlijk wel mogen als ze dat zouden willen, is alleen nog nooit gebeurd.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 11:19 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Waarom had sandd dan toch een vergunning daarvoor gekregen?

Sandd had een vergunning voor drukwerk. Reclamefolders e.d.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:22 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

En dat klopt dus niet. Tenzij je eigen definities van concurrentie gaat verzinnen .

Je begrijpt dus niet wat concurrentie betekent. Duidelijk.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:22 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Met wapens zwaaien is een kenmerkende factor? In mijn beleving is de wet handhaven een kenmerk van de politie.

Wet handhaven is inderdaad ook een kenmerk van de politie, maar even zozeer het geweldsmonopolie.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:26 schreef noescom het volgende:

[..]

Sandd had een vergunning voor drukwerk. Reclamefolders e.d.

Sandd had een vergunning voor briefpost, verscheide keren kaartjes mee verstuurd.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:27 schreef noescom het volgende:

[..]

Wet handhaven is inderdaad ook een kenmerk van de politie, maar even zozeer het geweldsmonopolie.

En wie heeft in jouw paradijs het geweldsmonopolie?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:25 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, niet de staat, maar de bakker die de vergunning heeft te verkopen in die winkel verbiedt anderen te verkopen vanuit die winkel. Zoals degene die de vergunning heeft om te rijden op het spoor (in feite de huurder van dat spoor) ook geen concurrenten toe laat. Zou waarschijnlijk wel mogen als ze dat zouden willen, is alleen nog nooit gebeurd.

Een bakker heeft geen staatsvergunning nodig om een bakkerij te openen. Hoogstens wat certificaten m.b.t. hygiene.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:28 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

En wie heeft in jouw paradijs het geweldsmonopolie?

Niemand.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:28 schreef noescom het volgende:

[..]

Een bakker heeft geen staatsvergunning nodig om een bakkerij te openen. Hoogstens wat certificaten m.b.t. hygiene.

Een bakker heeft een vergunning nodig van de plaatselijke overheid. Wat is dit nou weer voor idiote manier van onderscheid maken? Arriva heeft hier trouwens een vergunning van de provincie om op het spoor te rijden, komt geen landelijke overheid aan te pas.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

Sandd had een vergunning voor briefpost, verscheide keren kaartjes mee verstuurd.

MIsschien is dat veranderd. Ik weet niet beter dan dat Sandd alleen reclamedrukwerk mocht verspreiden. In ieder geval was tot de jaren 80 concurrentie op briefpostbezorging sowieso verboden.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:29 schreef Hanca het volgende:

[..]

Een bakker heeft een vergunning nodig van de plaatselijke overheid. Wat is dit nou weer voor idiote manier van onderscheid maken?

Een bakker wordt niet in de gevangenis gesmeten als hij een bakkerszaakje opent naast een ander bakkerszaakje.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:26 schreef noescom het volgende:

[..]

Je begrijpt dus niet wat concurrentie betekent. Duidelijk.

Volgens mij wel hoor. Maar welke definitie hanteer jij? Die lijkt immers aardig af te wijken van wat de rest van de mensen hier doet.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:30 schreef noescom het volgende:

[..]

MIsschien is dat veranderd. Ik weet niet beter dan dat Sandd alleen reclamedrukwerk mocht verspreiden. In ieder geval was tot de jaren 80 concurrentie op briefpostbezorging sowieso verboden.

Sinds 2009 is de briefbezorging vrij gegeven, jij mag dus zo maar vandaag een postbedrijf starten en kaartjes gaan bezorgen (een waarschuwing: je zult alleen maar verlies maken, als PostNL het niet zou doen, doet niemand het).

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:26 schreef noescom het volgende:

[..]

Sandd had een vergunning voor drukwerk. Reclamefolders e.d.

Dus mochten ze weldegelijk post bezorgen, ik heb zelfs wat weekbladen gehad die een tijdje door Sandd bezorgt werden. Wat dus wederom een onzin stelling van jou onderuit haalt dat post bezorgen buiten post.nl verboden was.

Alleen Sandd had geen brievenbussen waardoor de meeste reguliere poststukken dus door post.nl bezorgt bleven worden.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

Sandd had een vergunning voor briefpost, verscheide keren kaartjes mee verstuurd.

Klopt, daarbij heeft PostNL wel een stevige inzamelplicht voor particuliere post. Tegenwoordig een onrendabel onderdeel.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:31 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Volgens mij wel hoor. Maar welke definitie hanteer jij? Die lijkt immers aardig af te wijken van wat de rest van de mensen hier doet.

De woordenboekdefinitie.

"In de economie wordt gesproken van concurrentie wanneer twee of meerdere bedrijven strijden om een grotere positie op de markt. Een groter marktaandeel voor de één betekent automatisch een kleiner marktaandeel voor de ander. Soms is de concurrentiestrijd zo hevig dat sommige bedrijven het niet redden en faillissement aan moeten vragen. Deze vorm van concurreren wordt cutthroat competition genoemd."

Als de staat bepaald dat bedrijven niet in elkaars vaarwater mogen zitten, dan is er geen sprake van concurrentie. Geen vrije concurrentie in ieder geval.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:31 schreef noescom het volgende:

[..]

Een bakker wordt niet in de gevangenis gesmeten als hij een bakkerszaakje opent naast een ander bakkerszaakje.

Klopt. Nou moet jij met een bewijs komen dat iemand die concurreert met NS of de overheid (de directie van Arriva?) in de gevangenis zit.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:32 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus mochten ze weldegelijk post bezorgen

Ik zie niet dat ze geen post mochten bezorgen. Ik zei dat ze geen briefpost mochten bezorgen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:28 schreef noescom het volgende:

[..]

Niemand.

Iedereen mag geweld gebruiken tegen iedereen. Geweldig

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:33 schreef Hanca het volgende:

[..]

Klopt. Nou moet jij met een bewijs komen dat iemand die concurreert met NS of de overheid (de directie van Arriva?) in de gevangenis zit.

Mensen laten het wel uit hun hoofd om miljoenen te steken in een trein die niet mag rijden.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:34 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Iedereen mag geweld gebruiken tegen iedereen. Geweldig

Dat zei ik niet.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:32 schreef Basp1 het volgende:

[..]
Alleen Sandd had geen brievenbussen waardoor de meeste reguliere poststukken dus door post.nl bezorgt bleven worden.

Hier en daar in winkels wel, maar het bleek Sandd ontzettend veel geld te kosten. Postbezorging is nou eenmaal niet winstgevend.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:35 schreef Hanca het volgende:

[..]

Postbezorging is nou eenmaal niet winstgevend.

Dat is een feit.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:32 schreef Hanca het volgende:

[..]

Sinds 2009 is de briefbezorging vrij gegeven, jij mag dus zo maar vandaag een postbedrijf starten en kaartjes gaan bezorgen (een waarschuwing: je zult alleen maar verlies maken, als PostNL het niet zou doen, doet niemand het).

Rond de kerst komen er dan wel inzamelpunten bij supermarkten e.d. Want dan kan het wel uit.
De service voor de gewone burger kukelt wel onderuit maar goed dat hoort er dan bij...

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:34 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zie niet dat ze geen post mochten bezorgen. Ik zei dat ze geen briefpost mochten bezorgen.

Mochten ze dat nu echt niet? Of deden ze dat niet omdat ze alleen het laaghangende fruit van post.nl wilden afsnoepen?

Kom maar eens met wat wetteksten die jou onzin stellingen onderbouwen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:33 schreef noescom het volgende:

[..]

De woordenboekdefinitie.

"In de economie wordt gesproken van concurrentie wanneer twee of meerdere bedrijven strijden om een grotere positie op de markt. Een groter marktaandeel voor de één betekent automatisch een kleiner marktaandeel voor de ander. Soms is de concurrentiestrijd zo hevig dat sommige bedrijven het niet redden en faillissement aan moeten vragen. Deze vorm van concurreren wordt cutthroat competition genoemd."

Als de staat bepaald dat bedrijven niet in elkaars vaarwater mogen zitten, dan is er geen sprake van concurrentie. Geen vrije concurrentie in ieder geval.

Die definitie past dus prima bij het aanbesteden van diensten in het openbaar vervoer.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:36 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Mochten ze dat nu echt niet? Of deden ze dat niet omdat ze alleen het laaghangende fruit van post.nl wilden afsnoepen?

Ze deden het niet omdat het niet mocht. Ik kan wel want krantartikelen proberen op te zoeken van bedrijfjes die door de staat zijn platgelegd. Ik heb die artikelen helaas niet paraat.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:37 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Die definitie past dus prima bij het aanbesteden van diensten in het openbaar vervoer.

Neen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Neen.

Jawel. En weet je wat het doel van aanbesteding is? Concurrentie verhogen en iedereen (zowel staatsbedrijven als particuliere bedrijven) een eerlijke en gelijke kans te geven.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:40 schreef Hanca het volgende:

[..]

Jawel. En weet je wat het doel van aanbesteding is? Concurrentie verhogen en iedereen (zowel staatsbedrijven als particuliere bedrijven) een eerlijke en gelijke kans te geven.

Het doel van aanbesteding is het tegengaan van concurrentie door regionale monopolies.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:35 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat zei ik niet.

Er zijn geen landen, er is geen politie, jij bent een arme sloeber zonder verzekeringen, waarom zou ik je niet vermoorden? Heb ik gewoon zin in, niets mis mee toch? Niemand die mij tegenhoudt of bestraft tenslotte

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:41 schreef noescom het volgende:

[..]

Het doel van aanbesteding is het tegengaan van concurrentie door regionale monopolies.

Wat een onzin. Geen wonder dat je extremist bent, je begrijpt niets van onze samenleving

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:42 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Er zijn geen landen, er is geen politie, jij bent een arme sloeber zonder verzekeringen, waarom zou ik je niet vermoorden? Heb ik gewoon zin in, niets mis mee toch? Niemand die mij tegenhoudt of bestraft tenslotte

Dat zei ik ook allemaal niet.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:41 schreef noescom het volgende:

[..]

Het doel van aanbesteding is het tegengaan van concurrentie door regionale monopolies.

Weer eens je eigen definities aan het verzinnen, dus.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:43 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Wat een onzin. Geen wonder dat je extremist bent, je begrijpt niets van onze same

Iemand die tegen geweld en roof is is een extremist

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:44 schreef Hanca het volgende:

[..]

Weer eens je eigen definities aan het verzinnen, dus.

Neen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:43 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat zei ik ook allemaal niet.

Nee, dat zei je niet, maar hoe wil je voorkomen dat dat het gevolg is van het afschaffen van het geweldsmonopolie?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Ze deden het niet omdat het niet mocht. Ik kan wel want krantartikelen proberen op te zoeken van bedrijfjes die door de staat zijn platgelegd. Ik heb die artikelen helaas niet paraat.

Het mocht dus wel als ik hier het van anderen lees die wel met links en plaatjes van brievenbussen van sandd komen. Dus kom met bewijs of bied je excuses eens aan dat je stelling niet klopte.
Is Sandd in jou fantasiewereld nu opeens door de staat plat gelegd? Ook daar mag je dan wat bewijzen van tonen.

In mijn wereld heeft post.nl Sandd overgenomen na langdurig gezever van de NMA dat er dan weer een monopolist ontstaat. Een NMA zou deze ook bestaan in de utopische libertarische staat.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:44 schreef noescom het volgende:

[..]

Iemand die tegen geweld en roof is is een extremist

hopeloos naïeve idealist mag ook. Net zoals de meeste communisten dat zijn eigenlijk

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:44 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, dat zei je niet, maar hoe wil je voorkomen dat dat het gevolg is van het afschaffen van het geweldsmonopolie?

Door voordat je de stap zet naar anarchisme goede structuren op te zetten die de huidige structuren vervangen. D.w.z. een gezond aantal beveiliging/politiebedrijven, verzekeraars en bedrijven die helpen bij slechten van geschillen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:45 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Het mocht dus wel als ik hier het van anderen lees die wel met links en plaatjes van brievenbussen van sandd komen. Dus kom met bewijs of bied je excuses eens aan dat je stelling niet klopte.

Sinds 2009 schijnt dat het wel gekund heeft. Ik heb me op dit specifieke punt niet ingelezen, dus ik moet dat aannemen. Tot aan de jaren 80 was het sowieso verboden.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:47 schreef noescom het volgende:

[..]

Door voordat je de stap zet naar anarchisme goede structuren op te zetten die de huidige structuren vervangen. D.w.z. een gezond aantal beveiliging/politiebedrijven, verzekeraars en bedrijven die helpen bij slechten van geschillen.

Ah, die beveiligingsbedrijven, is daar nog enige controle op? Of mag de maffia het grootste 'beveiligingsbedrijf' van het land op richten en in tanks rond rijden?

En wie geeft die verzekeraars en bedrijven recht om mij wat op te leggen als ik het niet eens ben met hun uitspraak? Ik heb ze geen macht gegeven.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ah, die beveiligingsbedrijven, is daar nog enige controle op? Of mag de maffia het grootste 'beveiligingsbedrijf' van het land op richten en in tanks rond rijden?

Er is marktregulering.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:47 schreef noescom het volgende:

[..]

Door voordat je de stap zet naar anarchisme goede structuren op te zetten die de huidige structuren vervangen. D.w.z. een gezond aantal beveiliging/politiebedrijven, verzekeraars en bedrijven die helpen bij slechten van geschillen.

Kijk dat lijkt op een soort oplossing. En hoe ga je wetgeving organiseren waar die bedrijven zich aan moeten houden? Wie mag wetten maken en goedkeuren?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:48 schreef noescom het volgende:

[..]

Er is marktregulering.

Ja, marktregulering. Klopt. Degene met het grootste kanon of leger wint de concurrentieslag.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:49 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Kijk dat lijkt op een soort oplossing. En hoe ga je wetgeving organiseren waar die bedrijven zich aan moeten houden? Wie mag wetten maken en goedkeuren?

Iedereen mag wetten maken, zolang ze geen inbreuk maken op het non-agressie principe.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:44 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Mijn inziens gaat het om deze drie woorden. Ook is de overheid minder geneigd te kijken naar prijs en kwaliteit dan een normale klant zou doen.

Daarom zijn er al die klagende kleine ondernemers die nu opeens niets meer voor gemeentes of provincies mogen leveren.

https://www.bd.nl/tilburg(...)ede-plaats~af8f3de0/

https://www.bd.nl/uden-ve(...)edkoper-br~ab2a0074/

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:49 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, marktregulering. Klopt. Degene met het grootste kanon of leger wint de concurrentieslag.

Dat is geen marktregulering.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:51 schreef noescom het volgende:

[..]

Iedereen mag wetten maken, zolang ze geen inbreuk maken op het non-agressie principe.

En wie bepaalt dat? En wie gaat er tegen de maffia in als die plots wel agressief willen zijn? Offer jij je op?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:51 schreef Hanca het volgende:

[..]

En wie bepaald dat? En wie gaat er tegen de maffia in als die plots wel agressief willen zijn? Offer jij je op?

Als iemand wel inbreuk maakt op het non-agressie principe, dan verdedig je je uiteraard.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Als iemand wel inbreuk maakt op het non-agressie principe, dan verdedig je je uiteraard.

Ik ga me niet verdedigen tegen iemand met een leger, ik kijk wel uit. Ik doe braaf wat hij zegt. Jij ook, denk ik.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Als iemand wel inbreuk maakt op het non-agressie principe, dan verdedig je je uiteraard.

Dus moeten we allemaal privemilities opzetten om ons tegen aggresieve bedrijven te beschermen. Dat klinkt totaal niet efficiënt voor een maatschappij om zo te functioneren en een groot gedeelte van de maatschappelijke resources te moeten inzetten om elkaar te verdedigen.

Sowieso lijkt dat 'non agressie principe' me een soort wet waar blijkbaar iedereen zich aan moet houden. Wie legt die wet op? Waar komt die wet vandaan?

En er zijn vast meer wetten nodig, ik gok dat jij het niet leuk vindt als iemand er met jouw spullen vandoor gaat. Maar ook hier, welke autoriteit maakt die wet?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:51 schreef noescom het volgende:

[..]

Iedereen mag wetten maken, zolang ze geen inbreuk maken op het non-agressie principe.

Dus ik mag boetes*/gevangenisstraf */de doodstraf* invoeren voor het illegaal betreden van mijn stukje grond? Waar vind ik alle specifieke regels van alle grondeigenaren op weg naar het strand?

*doorhalen wat niet van toepassing is

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:57 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus moeten we allemaal privemilities opzetten om ons tegen aggresieve bedrijven te beschermen. Dat klinkt totaal niet efficiënt voor een maatschappij om zo te functioneren en een groot gedeelte van de maatschappelijke resources te moeten inzetten om elkaar te verdedigen.

Vandaar mijn mad Max afbeelding in het vorige deel.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:57 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dus moeten we allemaal privemilities opzetten om ons tegen aggresieve bedrijven te beschermen. Dat klinkt totaal niet efficiënt voor een maatschappij om zo te functioneren en een groot gedeelte van de maatschappelijke resources te moeten inzetten om elkaar te verdedigen.

Het lijkt op het beeld dat we soms hebben bij de prehistorie, Nederland voor het jaar 0. Alleen zelfs toen waren ze blijkbaar al zo slim om een autoriteit/overheid op te richten, waardoor het niet zo ver kwam.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:59 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Vandaar mijn mad Max afbeelding in het vorige deel.

Maar blijkbaar is die logica toch een stap te ver voor de utopisten die een goed functionerende maatschappij willen afbreken ten faveure van slechte en niet uit te voeren theoretische ideeën.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:21 schreef noescom het volgende:

[..]

Oplossingen daar komen we later wel op. Het gaat er nu om dat concurrentie überhaupt niet toegestaan.

Concurrentie is toegestaan op de bestaande infrastructuur. Maargoed, het staatsmonopolie op die infrastructuur ben jij het ook niet mee eens natuurlijk.

Maar stel dat je dat monopolie weghaalt dan is de enige manier om te concurreren om een hele hoop extra spoorlijnen aan te gaan leggen die allemaal tot verschillende bedrijven behoren. Wordt een mooie rommel zo.

Iets dat trouwens ook ondoenlijk is gezien je ook al niet mag onteigenen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 13:30 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Concurrentie is toegestaan op de bestaande infrastructuur. Maargoed, het staatsmonopolie op die infrastructuur ben jij het ook niet mee eens natuurlijk.

Monopolies zijn altijd slecht. Staatsmonopolie of anderszins.

quote:

Maar stel dat je dat monopolie weghaalt dan is de enige manier om te concurreren om een hele hoop extra spoorlijnen aan te gaan leggen die allemaal tot verschillende bedrijven behoren. Wordt een mooie rommel zo.

Misschien, maar daar kom je alleen maar achter door concurrentie toe te laten.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:58 schreef Hanca het volgende:
Sowieso lijkt dat 'non agressie principe' me een soort wet waar blijkbaar iedereen zich aan moet houden. Wie legt die wet op? Waar komt die wet vandaan?

Het is geen wet, maar een principe.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:52 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik ga me niet verdedigen tegen iemand met een leger, ik kijk wel uit. Ik doe braaf wat hij zegt. Jij ook, denk ik.

In je eentje niet nee. Oorlog voeren is sowieso duur en eigenlijk alleen weggelegd voor staten die belasting kunnen heffen en mensen kunnen dwingen om mee te vechten.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 13:38 schreef noescom het volgende:

[..]

Monopolies zijn altijd slecht. Staatsmonopolie of anderszins.
[..]

ow wat erg het monopolie op watervoorziening voor je burgers...

Cynische mode aan.

Dan kunnen we idd beter op het amerikaanse systeem overgaan en de burgers gewoon bewust laten vergiftigen door dit halfslachtig privaat uit te voeren.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Ze deden het niet omdat het niet mocht. Ik kan wel want krantartikelen proberen op te zoeken van bedrijfjes die door de staat zijn platgelegd. Ik heb die artikelen helaas niet paraat.

Ik ben betrokken geweest bij de Sandd integratie met PostNL; Sandd bezorgde wel degelijk briefpost

Wat een waanzin.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 08:33 schreef noescom het volgende:

[..]

Als er oprecht vragen worden gesteld, dan ben ik natuurlijk niet te beroerd om die te beantwoorden. Het probleem met Hanca is dat alles al minstens zes keer tot in detail is uitgelegd, maar dat hij/zij die uitleg ineens is "vergeten" of met een valse en leugenachtige samenvatting komt met fantasieverhalen en daar dan lacherig over gaat doen. Bovendien wil Hanca de libertarische definitie van dwang - die overigens gewoon in het woordenboek staat - niet accepteren. Ik ben gekke henkie niet. Ik blijf geen trollen voeden.

Uitleggen? Je beantwoordt alles steevast met tegenvragen en wanneer het te moeilijk wordt zeg je gewoon "misschien", "dat zien we dan wel", "dat is nu niet het probleem".

Past wel bij dat laissez faire geneuzel.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:58 schreef Hanca het volgende:
Sowieso lijkt dat 'non agressie principe' me een soort wet waar blijkbaar iedereen zich aan moet houden. Wie legt die wet op? Waar komt die wet vandaan?

Dat is een soort natuurrechtelijke zelfevidentie volgens libertariers.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 13:38 schreef noescom het volgende:

[..]

Monopolies zijn altijd slecht. Staatsmonopolie of anderszins.

Niet als dat van een democratisch gestuurde staat is. Beter dat we via de politiek regelen hoe de spoorinfrastructuur in elkaar zit dan dat allerlei bedrijven in de wilde weg spoorlijnen gaan aanleggen.

quote:

Misschien, maar daar kom je alleen maar achter door concurrentie toe te laten.

Je kan alleen op infrastructuur concurreren als er minstens twee lijnen liggen voor hetzelfde traject. Dat zou betekenen dat we in Nederland het spoor minstens moeten verdubbelen. En al die bedrijven moeten dat ook nog eens afzonderlijk gaan financieren en er nog winst op maken ook.

Een seconde nadenken over de praktijk en je ziet wat voor janboel dat gaat zijn.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 14:08 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Niet als dat van een democratisch gestuurde staat is. Beter dat we via de politiek regelen hoe de spoorinfrastructuur in elkaar zit dan dat allerlei bedrijven in de wilde weg spoorlijnen gaan aanleggen.
[..]

Je kan alleen op infrastructuur concurreren als er minstens twee lijnen liggen voor hetzelfde traject. Dat zou betekenen dat we in Nederland het spoor minstens moeten verdubbelen. En al die bedrijven moeten dat ook nog eens afzonderlijk gaan financieren en er nog winst op maken ook.

Een seconde nadenken over de praktijk en je ziet wat voor janboel dat gaat zijn.

Noescom wenst geen extremist te worden genoemd, want hij predikt geen geweld. Dat geweld geen criterium is om toch een gevaarlijke extremist te zijn dringt nog niet zo door.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 14:37 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Noescom wenst geen extremist te worden genoemd, want hij predikt geen geweld. Dat geweld geen criterium is om toch een gevaarlijke extremist te zijn dringt nog niet zo door.

Net was het nog "extremist". Nu is het al "gevaarlijke extremist".

Dit is de definitie van extremisme: "Extremisme is een vorm van radicalisme met een tot het uiterste doorgetrokken ideologie waarbij de bereidheid tot het sluiten van compromissen ontbreekt". Het eerste deel (tot het uiterste doorgetrokken ideologie) klopt. Het tweede deel (de bereidheid tot het sluiten van compromissen) niet.

Extremisme wordt meestal geassocieerd met gevaarlijke terroristische types die hun doelen proberen te bereiken met geweld. Ik voer een discussietje op een onbenullig forumpje. Vandaar dat ik ageer tegen het label "extremist".

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 14:02 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Dat is een soort natuurrechtelijke zelfevidentie volgens libertariers.

Vinden ook de meeste mensen. Ik ken tenminste geen mensen die stelen, moorden, fraude, afpersing, etc. helemaal toppie joppie vinden.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 14:02 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Dat is een soort natuurrechtelijke zelfevidentie volgens libertariers.

Ik vrees dat er (georganiseerde) criminelen die het er niet mee eens zijn. En oorlog is duur, maar met een maffia systeem kun je miljarden ophalen in een samenleving zonder overheid. Niemand die jou ooit aan zal pakken. En dan kun je een enorm wapenarsenaal uitbouwen voor als er iemand ooit wel zo gek is om in opstand te komen.

Ook nu al zijn er families met meer dan 40 miljard in kas, met zo'n budget kun je je wel wat veroorloven.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:33 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik vrees dat er (georganiseerde) criminelen die het er niet mee eens zijn.

Behalve als ze zelf het slachtoffer zijn.

quote:

En oorlog is duur, maar met een maffia systeem kun je miljarden ophalen in een samenleving zonder overheid. Niemand die jou ooit aan zal pakken. En dan kun je een enorm wapenarsenaal uitbouwen voor als er iemand ooit wel zo gek is om in opstand te komen.

Wat had je in gedachten? Collectes langs de deuren met "help de maffia de oorlog door?"

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:26 schreef noescom het volgende:

[..]

Vinden ook de meeste mensen. Ik ken tenminste geen mensen die stelen, moorden, fraude, afpersing, etc. helemaal toppie joppie vinden.

Ik ken ze niet, maar ik ben niet zo naïef dat ik denk dat ze er niet zijn. Er is criminaliteit en met het afschaffen van politie en justitie zal dat alleen maar groter worden. Die criminele organisaties krijgen dan immers het geweldsmonopolie.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:34 schreef noescom het volgende:

[..]
Wat had je in gedachten? Collectes langs de deuren met "help de maffia de oorlog door?"

Lees eens in hoe de maffia geld verdient. Zo dom en wereldvreemd kan je niet zijn, dat je dat niet begrijpt.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:34 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik ken ze niet, maar ik ben niet zo naïef dat ik denk dat ze er niet zijn. Er is criminaliteit en met het afschaffen van politie en justitie zal dat alleen maar groter worden. Die criminele organisaties krijgen dan immers het geweldsmonopolie.

Natuurlijk is er criminaliteit. Niemand pleit voor het afschaffen van politie en justitie. Dergelijke diensten zijn onmisbaar in een samenleving.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:36 schreef noescom het volgende:

[..]

Natuurlijk is er criminaliteit. Niemand pleit voor het afschaffen van politie en justitie. Dergelijke diensten zijn onmisbaar in een samenleving.

Met het afschaffen van wetten hebben politie en justitie niks in te brengen. Hou je wel wetten, heb je gewoon een overheid.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:35 schreef Hanca het volgende:

[..]

Lees eens in hoe de maffia geld verdient. Zo dom en wereldvreemd kan je niet zijn, dat je dat niet begrijpt.

Door afpersing. Hé, zo komt de overheid ook aan zijn geld.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:37 schreef noescom het volgende:

[..]

Door afpersing. Hé, zo komt de overheid ook aan zijn geld.

Nee, de overheid perst niemand af. Ik ben in elk geval nooit afgeperst, heb ook nog nooit een verhaal van afpersing door de overheid gelezen of gehoord. Maar in jouw ideale samenleving komt wel maandelijks de maffia langs om een 'beveiligingsbijdrage' van 80% van de omzet oid te vragen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:37 schreef Hanca het volgende:

[..]

Met het afschaffen van wetten hebben politie en justitie niks in te brengen. Hou je wel wetten, heb je gewoon een overheid.

Je hebt geen overheid nodig om wetten te maken.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:38 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, de overheid perst niemand af. Ik ben in elk geval nooit afgeperst

Je wordt dagelijks afgeperst. Je herkent het kennelijk alleen niet als afpersing.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:39 schreef noescom het volgende:

[..]

Je hebt geen overheid nodig om wetten te maken.

Nee? Ik erken jouw wet niet, wat nu? Mijn rechtbank heeft jouw wet ongeldig verklaard, wat nu? Mijn politie vindt wat jij doet strafbaar en wat ik doe prima.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:40 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee? Ik erken jouw wet niet, wat nu? Mijn rechtbank heeft jouw wet ongeldig verklaard, wat nu? Mijn politie vind wat jij doet strafbaar en wat ik doe prima.

Dat filmpje legt het haarfijn uit. Ohnee, je leest niks en je kijkt niks. Hoe dom van mij.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:41 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat filmpje legt het haarfijn uit. Ohnee, je leest niks en je kijkt niks. Hoe dom van mij.

Ik ben momenteel niet in de gelegenheid het geluid aan te zetten, leg zelf eens iets uit. Is dat weer eens teveel gevraagd?

Dat laffe verwijzen naar slechte filmpjes en lappen tekst die zeer wazig zijn steeds is wel een erg vervelende eigenschap van je.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:43 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik ben momenteel niet in de gelegenheid het geluid aan te zetten, leg zelf eens iets uit. Is dat weer eens teveel gevraagd?

Ik wacht wel even tot je geluid het doet. Een filmpje van 8 minuten samenvatten in een paar zinnen is geen doen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:45 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik wacht wel even tot je geluid het doet. Een filmpje van 8 minuten samenvatten in een paar zinnen is geen doen.

Dat wordt hem vandaag niet meer... maar blijkbaar snap je zelf het systeem niet. Zoals wel vaker gebleken is: weer eens geen antwoord.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:46 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat wordt hem vandaag niet meer... maar blijkbaar snap je zelf het systeem niet. Zoals wel vaker gebleken is: weer eens geen antwoord.

Ik snap het prima, maar een filmpje van 8 minuten samenvatten in een paar zinnen is geen doen. Lezen is niet je beste eigenschap.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:47 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik snap het prima, maar een filmpje van 8 minuten samenvatten in een paar zinnen is geen doen. Lezen is niet je beste eigenschap.

Ik zei niet in een paar zinnen, ben prima bereid een door jou geschreven langere tekst te lezen.

Kun je gelijk alle onderwerpen van post 16 van dit topic mee nemen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik zei niet in een paar zinnen, ben prima bereid een door jou geschreven langere tekst te lezen.

Dan moet ik het hele filmpje uittypen. Ja, doei. Kijk dat filmpje nu maar.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:40 schreef noescom het volgende:

[..]

Je wordt dagelijks afgeperst. Je herkent het kennelijk alleen niet als afpersing.

Dat belasting heffing in jou narratief afpersing heet is denk ik het grootste probleem hier.

De mensen met common sense die wat verder nadenken halen hier tich voorbeelden aan van gemeenschappelijke voordelen die we hiervoor terug krijgen. Jij kunt op een of andere manier maar geen mogelijkheden bedenken om vrijwillig hetzelfde service niveau die onze overheid biedt te garanderen voor de beloofde mindere kosten.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:48 schreef noescom het volgende:

[..]

Dan moet ik het hele filmpje uittypen. Ja, doei. Kijk dat filmpje nu maar.

Dat gaat niet, dat zeg ik toch.

En het heeft ook weinig zin: als ik vervolgens een vraag stel krijg ik geen antwoord, ik wacht ook nog steeds een antwoord op alle onderwerpen van post 16.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:49 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat belasting heffing in jou narratief afpersing heet is denk ik het grootste probleem hier.

Het probleem is vooral de mensen die belastingheffing niet zien als afpersing. Het is gewoon de woordenboekdefinitie bij de actie houden en 1 bij 1 optellen. Zelfs jij kan dat. Het enige verschil is dat wat de overheid doet legaal is. M.a.w. men heeft in een boek geschreven dat het mag. Ik kan ook in een boek schrijven dat iets mag, maar dan schijnt het toch ineens niet te mogen. Heel raar werkt dat.

quote:

De mensen met common sense die wat verder nadenken halen hier tich voorbeelden aan van gemeenschappelijke voordelen die we hiervoor terug krijgen. Jij kunt op een of andere manier maar geen mogelijkheden bedenken om vrijwillig hetzelfde service niveau die onze overheid biedt te garanderen voor de beloofde mindere kosten.

Of er voordelen aan zitten is niet relevant voor de vraag of het afpersing is.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:49 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat gaat niet, dat zeg ik toch.

Nu niet, maar op een later moment wel zei je. Prima toch. Dan gaan we verder op het onderwerp zodra je dat filmpje hebt gekeken. Oh, ik zie dat er een transcript is. Komt ie:

Transcript for Law Without Government (Full)
Part 1: Principles

What is government?

Government is defined as a territorial monopolist in the field of producing law. That is, it is the sole provider of law, the ultimate decision-maker, arbitrator and wielder of force within a territory. As a monopoly, it maintains its position by using aggression (the use or threat of violence) to prevent competing providers of law from emerging.

Government is only the organization that uses the "political means". That is, the widely-accepted use of aggression to attain wealth: for example the monopolist declares its own acts of theft to be "legal", calling it "taxation" and enforcing compliance. Everyone else must attain wealth using the "economic means": producing something of value to others and then engaging in voluntary acts of trade.

Government is a territorial monopolist of law. But what is law?

Interpersonal conflicts are possible due to material scarcity of resources and goods, and diversity of interests between individuals. The potential for conflicts makes property rules and ownership rights necessary for social cooperation.

For example, apples are scarce, and this means that if two people both want it eat a particular apple, they cannot both be satisfied. For conflict avoidance, we need property rules to establish who has the ownership right over the apple: that is, who has the right to decide how the apple is used.

Laws are property rules that emerge from the resolution of conflicts. The production of law, the resolving of conflicts, is a service provided by an arbitrator or judge.

Imagine two individuals, stranded on a desert island: Adam and Ben. Adam picks a supply of apples, but then Ben comes along and takes an apple without Adam's consent. We have a conflict.

Adam: "That's my apple, because I picked it!"
Ben: "It is my apple, because it was on my tree!"

With no one else on the island, Adam and Ben have no one they can turn to for help resolving this conflict. They may succeed in negotiating a peaceful settlement between each other, or they may resort to physical violence.

But now suppose a third individual is on the island: Charlie. Now there is another possible way for Adam and Ben to resolve their apple conflict peacefully: ask Charlie for his opinion and agree to whatever resolution he suggests.

Ben: "We're having a dispute over an apple. Both of us claim it as our own. Will you arbitrate for us?"

This is third-party dispute resolution. Adam and Ben both make their cases to Charlie. Charlie must decide who he believes has the stronger claim to the disputed apple, and then pronounce a judgment on the case.

Charlie: "I do not think Ben owned the tree, so I award ownership of the apple to Adam."

Charlie has just produced a law. He has made a judgment about who the rightful owner of a disputed property is. He has awarded legal ownership of a property to one of the disputants. But Adam feels it would be unjust if Ben only has to return the apple he stole. Adam wants Ben to be punished, and wants compensation for having his time wasted. He insists that Ben pay him 5 additional apples, and then he will consider the matter settled.

Unable to solve this dispute between themselves, they ask Charlie for his opinion. Charlie recognizes the need to compensate Adam for his lost time and to punish Ben. His opinion is that a payment of 2 additional apples from Ben to Adam would be a just resolution to this conflict.

Since the purpose of Adam and Ben turning to Charlie was to help them resolve the dispute peacefully, both men will agree to his decision. If one of them does not, then they are back to having to resolve the conflict between themselves, either peacefully or otherwise. By arbitrating on a conflict and helping to resolve it peacefully, Charlie has produced a law.

Now suppose some time later on the island, another conflict occurs: this time between Adam and Charlie. If they cannot resolve the dispute by themselves, they could ask Ben to arbitrate for them.

Ben: "I'll arbitrate for you!"

When Ben provides them with his opinion on the conflict and suggests a resolution, he too will have produced a law. And, if Ben and Charlie ever get into a dispute, they could ask Adam to produce a law for them.

There are multiple producers of law in this society. No single producer of law is in a privileged position. There is no ruler and no one is ruled. Everyone is of equal status with respect to the laws.

What would a monopoly of the production of law look like on our desert island?

Ben: "I'll arbitrate for you!"

Charlie: "No. You are not allowed to arbitrate. I am the only one who can produce law on this island. My law is THE law!"

The injustice of this arrangement would be immediately apparent to both Adam and Ben.

Adam: "But... that would mean you even get to be the judge in disputes you are involved in!"
Ben: "And you could do whatever you want, like steal from us, and order us around, and call it "legal"!"
Charlie: "That's right. I am the State."

Charlie could only establish himself as ruler, and maintain that position, if he could somehow convince Adam and Ben that a ruler is necessary, and that with no ruler - anarchy - there would be chaos and disorder. If Charlie is able to maintain a monopoly of arbitration and ultimate decision-making, he will have put himself "above" the law. And Adam and Ben can no longer be considered free men.

Now suppose there are a few more individuals in this island society, and two of them have a dispute that they cannot resolve peacefully among themselves. The disputants have a choice of arbitrators that might help them resolve the conflict. There is competition in the production of law. Who will they choose?

The ideal arbitrator will be someone who is impartial, and who has a good reputation for being fair, honest and wise. As the population grows and the division of labor intensifies, some individuals who possess these qualities may find that they can make a living purely by providing arbitration services to disputants. They will be professional judges and law makers and may create firms selling laws. Their consumers will be disputants who need help resolving a conflict. Their income will depend on their reputation for making wise and fair decisions. If any one of them tries to become a monopolist, for example by insisting on being judge in a case involving himself or a member of family, he will quickly lose his reputation and his livelihood.

The principles of having competition in the field of law do not change as society becomes larger and more complex.

In my next video, Law without Government Part 2, I apply the principles outlined here to a large and complex society, explaining how law could be provided by competing firms.


Part 2: Conflict Resolution in a Free Society

Where food production is monopolized by the government, it can be hard for the people to imagine how it could ever be any other way. They fear they may starve without government to plan and direct food production. They cannot imagine how a free market in food production could possibly work, let alone how much better off they would be with that system. They are too accustomed to having food provided for them by the government.

We are accustomed to a society where the arbitration and law industry - the courts system - is monopolised by the government. We fear chaos and disorder without government to plan and direct law. We find it hard to imagine how a free market in law could possibly work. In this video I will broadly describe how law and security could be provided by competing voluntary institutions.

This is Alice. Alice lives in a free society, where security and law are provided not by a government, but by competing firms. Like most people, Alice demands to feel secure in her person and property. She does not want anyone to aggress against her. Alice also demands that, if someone does commit aggression against her, she will be able to bring the aggressor to justice, and receive compensation.

A number of competing firms exist to satisfy these consumer demands. The firm Alice subscribes to, Dawn Defense, has a good reputation for preventing crime, and for obtaining justice when crimes do take place.

Alice pays her security bill monthly, the same way she pays for her electricity and telephone services. She is on a standard package, which suits her budget and her lifestyle choices. She has chosen an insurance option, so that if someone steals from her, she is guaranteed quick compensation.

One evening while walking home, Alice becomes a victim of aggression, when she is mugged at gunpoint. At the earliest opportunity, Alice calls the emergency service number and is put through to Dawn Defense emergency response center. They quickly dispatch agents to her location.

Unfortunately, by the time their agents arrive on the scene, the mugger is long gone. The agents examine the crime scene, and gather witness statements and any evidence that might help them identify and locate the mugger.

As specified in their contract, Dawn Defense pays Alice compensation for her losses: enough to cover the possessions taken from her, and a good deal more for her time, trouble and distress. Alice's part in this story is now over. Dawn Defense, however, will want to bring the mugger to justice. They will want to recover their costs, and they have promised their customers that muggers will not get off lightly.

After doing some detective work, Dawn Defense identifies, with reasonable confidence, Bob as the aggressor. They locate him and issue him with a written demand: that he pays them $10,000 as a punishment for the crime he committed against Alice. Bob has two choices. He could admit his guilt and pay up so that Dawn Defense leaves him alone. Or he could refuse to pay.

Bob refuses to pay, claiming he is innocent. Dawn Defense will not want to have a reputation for harassing or using force against innocent people, so it will listen to his case.

After hearing his case, if they remain convinced of his guilt, they will insist on payment, threatening to use force against him if necessary. Bob now faces the same two choices. If he still refuses to pay, Dawn Defense will send armed men round to his house to enforce their punishment.

What if Bob has his own security? After receiving the first letter from Dawn Defense, Bob calls Tanna Justice, the security agency he subscribes to. He tells them he is completely innocent, and that he is being unjustly threatened with force by Dawn Defense. Tanna Justice calls Dawn Defense immediately to discuss the accusation of mugging. They insist on seeing some evidence. They conduct their own investigation.

After their investigation, they might agree with Dawn Defense that Bob is guilty. In this case, they order Bob to accept his punishment, and will not protect him from any force that Dawn Defense uses against him. Or they might reach the opposite conclusion: that Bob is innocent. In this case, they'll stand by Bob, and consider the threats made by Dawn Defense to be aggressive. The two firms just cannot agree about what events took place.

So what happens now? Do they fight it out? Such a war would be costly for both sides and they would suffer reputational damage. Security firms that resort to war soon find themselves bankrupt, as consumers switch to their cheaper and more peaceful competitors. Dawn Defense and Tanna Justice have every incentive to find some peaceful way to resolve the conflict.

Since they cannot reach agreement about what happened, the two firms agree to pay for an independent arbitrator to look at the case, and agree to be bound by that arbitrator's decision. Since both firms are large and well-established, they have a prior agreement about which firm to go in such cases.

Their chosen arbitrator - Benson Enterprises - is a firm that specializes in resolving such disagreements between security firms. Bensons examine the evidence presented by the two sides, and listen to their arguments. After careful consideration, they conclude that Bob is guilty of mugging Alice. As agreed, both sides accept the decision. Tanna Justice stand down from defending Bob.

Now with no-one to protect him, Bob has no other choice but to accept his punishment. Benson Enterprises is a highly respected firm, and no other security firm will agree to defend him now against the force threatened by Dawn Defense, unless new evidence emerges or the reputation of Bensons is brought into question.

If he is unable to pay the $10,000 punishment because he is poor, Dawn Defense will accept payment over a longer term. They may insist on taking a portion of his wages until his debt, plus interest, is paid, and may contract with his employer to guarantee they are paid. If Bob is unemployed, they may insist on taking a more active role in his life. They may force him to work at a place of their choosing.

If Bob is dangerous, or cannot be trusted to make the payments, they may restrict his movements to a certain region, or as a last resort, to a certain building - a secure workhouse where criminals are held while they pay off their debts to their victims and serve their punishment.

Bob's crime against Alice will be noted by the various competing criminal records bureaus, and his identity will be made public in databases and in the media.

Security agencies now consider Bob a higher risk for committing further crimes, and may take steps to protect their customers from him. Bob may find it difficult to find a security firm that will accept him as a customer, and if he does he will have to pay higher premiums for it. Because of his record, other business owners may refuse to employ or trade with him, and landowners may not permit him to enter their land.

The performance of the security agencies is noted by various competing watchdog organizations that provide consumers with information about the quality of security and arbitration firms. The details of the case will be made available to auditors who check that the practices of the security and law firms adhere to quality standards.

We cannot know in advance how the security and arbitration firms will be structured. We cannot know how many firms will operate in a given area, or how large an area the typical firm will cover. For simplicity in this video, the two security firms Dawn Defense and Tanna Justice performed a number of distinct functions themselves. Free market competition is needed in order to know whether all these functions will be provided 'in-house', or whether some would be 'outsourced' or provided by distinct firms.

All these related industries keep the firms satisfying consumer demands for security and law true to their function of protecting individuals against aggression, serving justice, and maintaining order in society.

In my next video, I will consider disagreements between security firms about what punishments are to be used, and disagreements about what constitutes a crime. I will go on to consider what laws and punishments we can expect to be produced by competing free market law firms.


Part 3: The Bargaining Mechanism

Where there is free market competition, there is consumer sovereignty. What gets produced is what consumers demand, because any firm producing a good or service that does not satisfy consumer preferences will soon go bankrupt and the resources they control will pass into more capable hands.

In this video I will explain the mechanism by which consumer preferences for law and justice are reflected in the policies and decisions made by arbitrators and protection agencies.

There are two potential sources of conflict between security firms.

We previously looked at a conflict about circumstances. When a client of Dawn Defense accused a client of Tanna Justice of mugging, the two agencies could not agree about what events had actually taken place between their clients. They hired a mutually-agreed-upon arbitration firm to peacefully settle this disagreement about facts. There was no disagreement about principles. Dawn Defense insisted on punishing Bill with a fine of $10,000, and Tanna Justice had no objection about the suitability of this punishment.

But what if they did object? Suppose Tanna Justice felt that Bill should only be fined $5,000. How are the two firms going to resolve this conflict? Both firms will want to avoid war, because war is expensive and their customers are free to desert them and subscribe to their cheaper and more peaceful competitors instead.

Instead of violence, they will negotiate with each other to reach a peaceful settlement. Whether they settle on $5,000 or $10,000, or compromise at something in-between, will depend on their respective bargaining power. And this bargaining power depends ultimately on the consumers.

To illustrate how consumers influence bargaining power, let's take a more extreme example: a disagreement about the suitable punishment for murder. Bill, a customer of Tanna Justice, murdered Alice, a customer of Dawn Defense, and, possibly after a hiring a third-party, neither side disputes this fact.

The disagreement is that Dawn Defense is in favor of the death penalty for murderers, while Tanna Justice is opposed. Will it be life or death for Bill?

It seems as though one protection agency is going to lose out here. Dawn Defense has advertised itself as pro-capital punishment. It has promised its customers that it will seek the death penalty against anyone guilty of murder. They could potentially lose lots of customers if Bill, the murderer of Alice their customer, escapes with his life. Tanna Justice is anti-capital punishment. It has promised its customers it will seek to protect them - even when they are judged guilty of murder - against anyone who threatens them with the death penalty. If they can't prevent Bill being killed by Dawn Defense, they could potentially lose lots of customers as well.

It is in the strong interest of both agencies that their own punishment is the one used. But one of them must back down, because there is no compromise between life and death, and the only other alternative... is war.

Here is one way they might resolve the conflict peacefully. Suppose Dawn Defense estimates that if it backs down in this case, it will lose $1m worth of revenue from customers who abandon them because they cannot deliver on their pro-death penalty position. This means they would be willing to pay up to $1m to ensure that Bill gets the death penalty, so that they hold on to those customers.

Tanna Justice similarly estimates how many customers they would lose by backing down. They estimate it will lose them $500,000 in revenue, so they would be willing to pay up to $500,000 to prevent Bill getting killed.

So the two sides come to an agreement. Dawn Defense offers to pay $800,000 to Tanna Justice, if they will stand down in this case, and allow them to kill Bill. This deal is worth $200,000 to Dawn Defense. Tanna Justice accepts the offer, because, if their estimates are correct they gain $300,000 from the deal. As with any voluntary trade, both parties benefit from this agreement. As a result, Tanna Justice stand down from defending Bill, and he is executed. Consumers benefit too, because as a whole they were willing to pay $1m to see Bill killed, but only willing to pay $500,000 to see him escape with life.

We have looked at a conflict about principles, where there is a fundamental disagreement about what punishment is suitable. The conflict was resolved when a payment was made from one firm to another so that their punishment would be the one used in the case. The direction of the payment was determined by the bargaining power of the two firms, and ultimately by consumer preferences.

If the two firms are large and well-established, they will likely have an advance agreement on what to do when there is a murder between their clients. It may be that Dawn Defense makes annual payments to Tanna Justice so that capital punishment is used every time.

If we posit additional security firms, some pro capital punishment and some anti, a network of payments will emerge, with each firm calculating how much a favourable agreement with another firm is worth to them.

On other issues, such as what is the suitable punishment for mugging, the pattern of payments may look very different. The pattern is ultimately determined by consumer preferences. One of the many areas in which the protection agencies compete with each other is in how successful they are at getting their advertised punishments enforced against clients of other firms.

As we would expect, where there is a free market law, there is consumer sovereignty. The laws and punishments enforced, in cases where there is a disagreement about what the punishment should be, are determined ultimately by the preferences of consumers, through this bargaining mechanism between protection agencies. Using this framework, we can begin to make reasonable guesses about what laws are likely to exist under a system of competing providers.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:51 schreef noescom het volgende:

[..]

Het probleem is vooral de mensen die belastingheffing niet zien als afpersing. Het is gewoon de woordenboekdefinitie bij de actie houden en 1 bij 1 optellen. Zelfs jij kan dat. Het enige verschil is dat wat de overheid doet legaal is. M.a.w. men heeft in een boek geschreven dat het mag. Ik kan ook in een boek schrijven dat iets mag, maar dan schijnt het toch ineens niet te mogen. Heel raar werkt dat.

Het heeft niks met het opschrijven te maken, maar dat we met zijn allen willen dat er belasting geheven wordt. De overheid bestaat bij de gratie van de samenleving, zonder steun van de samenleving zou de overheid er niet meer zitten. We zijn het er mee eens, er is dus geen dwang oid. We betalen gewoon graag voor de vele supergoede diensten die de overheid levert (en ja, het is niet perfect, maar wegen, elektriciteit, waterveiligheid, politie, onderwijs, zorg, omzien naar armen... het is hier allemaal ver bovengemiddeld goed).


En nee, we is niet 100% van de mensen. Maar ook niet 100% van de mensen is het eens met wetten die jij wil instellen in jouw samenleving.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:55 schreef Hanca het volgende:

[..]

Het heeft niks met het opschrijven te maken, maar dat we met zijn allen willen dat er belasting geheven wordt.

Niet met zijn allen, want ik hoor daar niet bij. Wegenbouwer ook niet, dus dat is al twee minder dan met zijn allen. Verder is het een drogreden. Als iedereen jou in elkaar wil slaan, dan betekent het niet dat ze dat mogen doen.

quote:

We betalen gewoon graag voor de vele supergoede diensten die de overheid levert (en ja, het is niet perfect, maar wegen, elektriciteit, waterveiligheid, politie, onderwijs, zorg, omzien naar armen... het is hier allemaal ver bovengemiddeld goed).

Het is goed dat er voor supergoede diensten wordt betaald. Mijn opvatting is alleen dat dat vrijwillig moet.

Jij bent ook geen wetgevende macht daarom kun jij wel wat schrijven maar zul je door de staat teruggefloten worden als je daarmee andere regels overtreed die voor iedere andere burger in nl ook gelden.

Dat zou wel mooi zijn in het wetboek van basp1 thuis staat dat ik op mijn eigen grond drugs mag dealen en produceren. Dat ik hiermee grootschalige maatschappelijke en lokale overlast problemen creëer maakt dan niets uit in het libertopia.

Dank @noescom: het leest weg als een sprookjesboek. Dit geloof je toch niet zelf?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:58 schreef Basp1 het volgende:
Jij bent ook geen wetgevende macht daarom kun jij wel wat schrijven maar zul je door de staat teruggefloten worden als je daarmee andere regels overtreed die voor iedere andere burger in nl ook gelden.

Precies. Een persoon die voor de overheid werkt mag wetten maken, maar zodra diezelfde persoon niet meer voor de overheid werkt dan mag diegene geen wetten meer maken. De persoon is hetzelfde, dus wat is het verschil? Kennelijk is de ene mens beter dan de andere mens. Dát is waar libertartisme tegen ageert.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:00 schreef Hanca het volgende:
Dank @:noescom: het leest weg als een sprookjesboek. Dit geloof je toch niet zelf?

Heb je ook nog een argument?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:57 schreef noescom het volgende:

[..]

Niet met zijn allen, want ik hoor daar niet bij. Wegenbouwer ook niet, dus dat is al twee minder dan met zijn allen.

Nee, ik zei al: niet 100%. Maar ook niet 100% gaat jouw anti geweld wet steunen, bijvoorbeeld. Die mensen moeten zich blijkbaar ook bij jou maar schikken naar de meerderheid en de van bovenaf opgelegde wetten accepteren.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:57 schreef noescom het volgende:

[..]

Niet met zijn allen, want ik hoor daar niet bij. Wegenbouwer ook niet, dus dat is al twee minder dan met zijn allen. Verder is het een drogreden. Als iedereen jou in elkaar wil slaan, dan betekent het niet dat ze dat mogen doen.
[..]

Het is goed dat er voor supergoede diensten wordt betaald. Mijn opvatting is alleen dat dat vrijwillig moet.

En mijn opvatting is dat jij dit mag weigeren in deze democratische staat maar dan ook de gevolgen van boetes en vrijheidsberoving die hieraan verbonden zit moet accepteren.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:01 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, ik zei al: niet 100%. Maar ook niet 100% gaat jouw anti geweld wet steunen, bijvoorbeeld. Die mensen moeten zich blijkbaar ook bij jou maar schikken naar de meerderheid en de van bovenaf opgelegde wetten accepteren.

Dus niet met zijn allen. Wat is het nu? Met zijn allen of niet?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:02 schreef Basp1 het volgende:

[..]

En mijn opvatting is dat jij dit mag weigeren in deze democratische staat maar dan ook de gevolgen van boetes en vrijheidsberoving die hieraan verbonden zit moet accepteren.

Je keurt dus dwang en geweld goed...

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 12:51 schreef noescom het volgende:

[..]

Iedereen mag wetten maken, zolang ze geen inbreuk maken op het non-agressie principe.

Ook zo'n fijne dooddoener. Vanaf welk moment is iets agressie? Daar is geen eenduidige definitie voor dus dat zou een voortdurende bron van conflict zijn, zeker in een dichtbevolkt landje als Nederland...

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:01 schreef noescom het volgende:

[..]

Heb je ook nog een argument?

Ja, ze negeren gewoon de georganiseerde misdaad met wapenarsenalen die desnoods via guerilla tactieken en al zwaaiend met hun toegestane wapens helemaal niet vatbaar zijn voor welk beveiligingsbedrijf ook. Wordt niet genoemd. Sprookjeswereld dus.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:02 schreef noescom het volgende:

[..]

Dus niet met zijn allen. Wat is het nu? Met zijn allen of niet?

Met z'n allen, in elk geval met meer dan in jouw utopische wereld. Daar maakt de rijke 1% en de georganiseerde criminaliteit de dienst uit.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:04 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Ook zo'n fijne dooddoener. Vanaf welk moment is iets agressie? Daar is geen eenduidige definitie voor dus dat zou een voortdurende bron van conflict zijn, zeker in een dichtbevolkt landje als Nederland...

De libertarisme definitie van agressie is heel duidelijk: "Het aantasten van iemands persoon of eigendom".

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:39 schreef noescom het volgende:

[..]

Je hebt geen overheid nodig om wetten te maken.

Law without Government: Conflict Resolution in a Free Society

Klopt, religieuze genootschappen kunnen dat ook prima. Hoewel ik aanzienlijk minder heb met sharia dan met onze transparante westerse democratie...

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:04 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, ze negeren gewoon de georganiseerde misdaad met wapenarsenalen die desnoods via guerilla tactieken en al zwaaiend met hun toegestane wapens helemaal niet vatbaar zijn voor welk beveiligingsbedrijf ook. Wordt niet genoemd. Sprookjeswereld dus.

Je hebt denk ik een andere tekst gelezen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:05 schreef Hanca het volgende:

[..]

Met z'n allen, in elk geval met meer dan in jouw utopische wereld. Daar maakt de rijke 1% en de georganiseerde criminaliteit de dienst uit.

Dus met mijn allen, maar niet iedereen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:01 schreef noescom het volgende:

[..]

Precies. Een persoon die voor de overheid werkt mag wetten maken, maar zodra diezelfde persoon niet meer voor de overheid werkt dan mag diegene geen wetten meer maken. De persoon is hetzelfde, dus wat is het verschil? Kennelijk is de ene mens beter dan de andere mens. Dát is waar libertartisme tegen ageert.

En een persoon in een kroeg mag drankjes inschenken. Schoenmaker houdt je bij je leest.

Dat we als nederlandse maatschappij bij de top van de wereld van gelukkige en redelijk verdienende bevolking horen zal verschillende redenen hebben. Een stabiele maatschappij waarbij er duidelijk regels voor alle partijen zijn dragwn in mij optiek daar heel veel aan bij.

Dan hebben we nog om de 4 jaar verkiezingen waarmee we sommige wetten wat links of rechts af kunnen laten slaan.

En de ene mens beter dan de andere alleen omdat men een ander vakgebied heeft gekozen hoe verzinnen deze liberetariers toch deze onlogica.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Je hebt denk ik een andere tekst gelezen.

Jij denkt dat iemand die een leger heeft gaat onderhandelen als je hem wil straffen

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:08 schreef Hanca het volgende:

[..]

Jij denkt dat iemand die een leger heeft gaat onderhandelen als je hem wil straffen

Stropop.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Dus met mijn allen, maar niet iedereen.

Jij denkt dat in jouw wereld wel iedereen achter jouw "we gebruiken geen geweld" staat?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:08 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dan hebben we nog om de 4 jaar verkiezingen waarmee we sommige wetten wat links of rechts af kunnen laten slaan.

Elke vier jaar andere heersers mogen kiezen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 15:48 schreef noescom het volgende:

[..]

Dan moet ik het hele filmpje uittypen. Ja, doei. Kijk dat filmpje nu maar.

Leuk theoretisch filmpje. Maar ja, het basisprobleem wordt wederom niet opgelost. Degenen die geen geld hebben om een verzekering af te sluiten zijn de Sjaak. Zelfs in jouw filmpje. Even snel 6000 dollar aftikken.

In jouw wereld worden alleen die misdaden vervolgd waarvan het slachtoffer geld of een verzekering heeft. Niets nieuws dus, nog steeds zwaar kut ten opzichte van nu.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:09 schreef Hanca het volgende:

[..]

Jij denkt dat in jouw wereld wel iedereen achter jouw "we gebruiken geen geweld" staat?

Nee. Ik heb nooit beweerd dat dat zo is. Dan zou het een utopie zijn.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:06 schreef noescom het volgende:

[..]

De libertarisme definitie van agressie is heel duidelijk: "Het aantasten van iemands persoon of eigendom".

Prachtdefinitie waar je met een beetje inspanning ieder menselijk handelen wat verder gaat dan ademhalen onder kan scharen...
Ofwel, dan mag er niks meer dan ademhalen en op je eigen stukje land volledig autarkisch leven.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:09 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Even snel 6000 dollar aftikken.

Uit de lucht gegrepen bedrag. Het troll gehalte is weer hoog.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:10 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Prachtdefinitie waar je met een beetje inspanning ieder menselijk handelen wat verder gaat dan ademhalen onder kan scharen...
Ofwel, dan mag er niks meer dan ademhalen en op je eigen stukje land volledig autarkisch leven.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:09 schreef noescom het volgende:

[..]

Stropop.

Onzin, het is exact wat jij zegt. Jij denkt dat je er altijd met onderhandelen uit zul komen. Of in elk geval dat malle filmpje van je. Terwijl er legers zijn en altijd zullen bestaan in deze wereld.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:02 schreef noescom het volgende:

[..]

Je keurt dus dwang en geweld goed...

Als mensen zich niet aan de in ons land geldende regels houden vind ik het niet meer dan normaal dat onze wetgever gebruik maakt van de middelen die hij heeft om toch de overtreder aan te pakken.

Hoe wil jij dat in de libertarische maatschappij anders gaan regelen?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:11 schreef Hanca het volgende:

[..]

Onzin, het is exact wat jij zegt. Jij denkt dat je er altijd met onderhandelen uit zul komen. Of in elk geval dat malle filmpje van je. Terwijl er legers zijn en altijd zullen bestaan in deze wereld.

Je kunt je stropop nog een keer herhalen, maar het blijft een stropop.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:11 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Hoe wil jij dat in de libertarische maatschappij anders gaan regelen?

Ik zou alleen criminelen aanpakken die slachtoffers maken.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:06 schreef noescom het volgende:

[..]

De libertarisme definitie van agressie is heel duidelijk: "Het aantasten van iemands persoon of eigendom".

Jij tast mij alleen steeds aan door mij een trol te noemen, agressieveling! Ik stuur mijn politie op jou af!

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:13 schreef Hanca het volgende:

[..]

Jij tast mij alleen steeds aan door mij een trol te noemen, agressieveling! Ik stuur mijn politie op jou af!

Zoals het een echte collectivist betaamd.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:11 schreef noescom het volgende:

[..]

Je kunt je stropop nog een keer herhalen, maar het blijft een stropop.

Dat is meestal jouw antwoord als je het niet meer weet, heb ik inmiddels door.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:13 schreef noescom het volgende:

[..]

Zoals het een echte collectivist betaamd.

Onder de huidige wet heb ik geen poot om op te staan, met jouw definitie van agressie heb ik in jouw wereld alle recht je uit te zuigen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:11 schreef noescom het volgende:

[..]

Autorijden of bijvoorbeeld je kachel stoken leveren vervuiling op waarmee je iemand anders gezondheid en eigendom aantast. En als je een beetje doorredeneert is er eigenlijk amper iets waar dit niet voor opgaat.
Daarmee mag je, als je het non-agressieprincipe serieus hanteert, dus eigenlijk bijna niks meer doen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:14 schreef Hanca het volgende:

[..]

Onder de huidige wet heb ik geen poot om op te staan, met jouw definitie van agressie heb ik in jouw wereld alle recht je uit te zuigen.

Hoe kom je daar nu bij?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:13 schreef noescom het volgende:

[..]

Zoals het een echte collectivist betaamd.

Gezien je gedrag en uitspraken hanteer je zelf het non-agressieprincipe in elk geval niet erg consequent .

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:19 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Autorijden of bijvoorbeeld je kachel stoken leveren vervuiling op waarmee je iemand anders gezondheid en eigendom aantast. En als je een beetje doorredeneert is er eigenlijk amper iets waar dit niet voor opgaat.
Daarmee mag je, als je het non-agressieprincipe serieus hanteert, dus eigenlijk bijna niks meer doen.

Oh, op zo'n manier. Als jij aannemelijk kan maken dat je schade ondervindt van iemand's kachel, dan kun je dat aanhangig maken bij een arbitragebureau/gerechtshof.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:20 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Gezien je gedrag en uitspraken hanteer je zelf het non-agressieprincipe in elk geval niet erg consequent .

Natuurlijk wel.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:19 schreef noescom het volgende:

[..]

Hoe kom je daar nu bij?

Iemand trol noemen is het aantasten van een persoon en dus agressie volgens jouw definitie, dus volgens jouw eigen principe zit jij fout.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:22 schreef Hanca het volgende:

[..]

Iemand trol noemen is het aantasten van een persoon en dus agressie volgens jouw definitie, dus volgens jouw eigen principe zit jij fout.

Dan zal je eerst moeten bewijzen dat je schade hebt ondervonden.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:23 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Staten onderhandelen toch ook meer dan dat ze oorlog voeren. Gelukkig maar.

Ja, die hebben beide een leger en zijn ook vaak lid van NAVO en VN e.d. Dat is tussen een privé persoon met een leger en een onbeschermd persoon zonder leger toch net wat anders.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:24 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, die hebben beide een leger en zijn ook vaak lid van NAVO en VN e.d. Dat is tussen een privé persoon met een leger en een onbeschermd persoon zonder leger toch net wat anders.

Beveiligingsbedrijven met een leger kunnen ook verbonden sluiten. Geen verschil.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:25 schreef noescom het volgende:

[..]

Beveiligingsbedrijven met een leger kunnen ook verbonden sluiten. Geen verschil.

Ah, dan hebben die dus de macht (met hun eigenaren, wat als snel de happy few van 1% zal zijn), waarin is dat beter dan een democratisch gecontroleerde politie?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:21 schreef noescom het volgende:

[..]

Oh, op zo'n manier. Als jij aannemelijk kan maken dat je schade ondervindt van iemand's kachel, dan kun je dat aanhangig maken bij een arbitragebureau/gerechtshof.

En als dat gaat om je buren, dan win je dat. En zelfs bij de buren 2, 20 of 200 straten verderop heb je een erg sterk verhaal.
Ofwel, er blijft erg weinig over wat je zonder kans op een terechte aanklacht kan doen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:21 schreef noescom het volgende:

[..]

Natuurlijk wel.

Gezien je toon en uitspraken waag ik dat te betwijfelen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ah, dan hebben die dus de macht, waarin is dat beter dan een democratisch gecontroleerde politie?

Van een privaat bedrijf wordt je vrijwillig klant. Van een democratisch gecontroleerde politie gedwongen. Private, onderling concurrerende bedrijven zijn eerder geneigd om een goede dienst voor een goede prijs te leveren.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:27 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ah, dan hebben die dus de macht (met hun eigenaren, wat als snel de happy few van 1% zal zijn), waarin is dat beter dan een democratisch gecontroleerde politie?

Dat ze luisteren naar degene die het meeste betaalt in plaats van naar degene die benadeeld wordt. Geloof dat onze libertarische vrienden dat wel een prettig idee vinden...

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:27 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

En als dat gaat om je buren, dan win je dat. En zelfs bij de buren 2, 20 of 200 straten verderop heb je een erg sterk verhaal. Ofwel, er blijft erg weinig over wat je zonder kans op een terechte aanklacht kan doen.

Dat ligt aan je bewijsmateriaal. Als het echt zo is dat je schade ondervindt, dan is het ook prima dat je daar wat tegen kan doen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:28 schreef noescom het volgende:

[..]

Van een privaat bedrijf wordt je vrijwillig klant. Van een democratisch gecontroleerde politie gedwongen. Private, onderling concurrerende bedrijven zijn eerder geneigd om een goede dienst voor een goede prijs te leveren.

Nee, private zijn overal geneigd om te luisteren naar degene die hun salaris betalen. De rijke eigenaar dus.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:29 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, private zijn overal geneigd om te luisteren naar degene die hun salaris betalen. De rijke eigenaar dus.

Bedrijven bestaan bij de gratie van hun klanten.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:30 schreef noescom het volgende:

[..]

Bedrijven bestaan bij de gratie van hun klanten.

Zulke bedrijven zullen bestaan bij de gratie van hun eigenaren, over het algemeen. De rijke mensen die op een andere manier wel geld verdienen (of hun beveiligingsbedrijf gebruiken om concurrentie te laten verdwijnen).

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:31 schreef Hanca het volgende:

[..]

Zulke bedrijven zullen bestaan bij de gratie van hun eigenaren, over het algemeen. De rijke mensen die op een andere manier wel geld verdienen (of hun beveiligingsbedrijf gebruiken om concurrentie te laten verdwijnen).

Nee, toch echt van hun klanten.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:31 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je kunt als particulier tegenwoordig heel eenvoudig mede-eigenaar worden van een groot bedrijf.

Niet als er geen aandelen beschikbaar zijn.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:31 schreef noescom het volgende:

[..]

Nee, toch echt van hun klanten.

Dat is dus jouw utopische, idealistische gedachte. Jij denkt niet dat rijken dit zullen inzetten om macht af te dwingen. Een heel deel van de rijken wil vooral zoveel mogelijk macht en dat krijg je met zo'n bedrijf. Trump zou het leuk speelgoed vinden, tot meerdere eer en glorie van hemzelf.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:34 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat is dus jouw utopische, idealistische gedachte. Jij denkt niet dat rijken dit zullen inzetten om macht af te dwingen. Iedere rijke wil vooral zoveel mogelijk macht en dat krijg je met zo'n bedrijf.

Iedereen wil zoveel mogelijk macht. Dat betekent niet dat ze het ook krijgen. Een bedrijf zonder klanten komt niet ver.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:35 schreef noescom het volgende:

[..]

Iedereen wil zoveel mogelijk macht. Dat betekent niet dat ze het ook krijgen. Een bedrijf zonder klanten komt niet ver.

Een "bedrijf" zonder klanten maar met wapens krijgt vanzelf klanten, de maffia zorgde ook voor hun eigen klanten, niemand vroeg om hun bescherming.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:36 schreef Hanca het volgende:

[..]

Een "bedrijf" zonder klanten maar met wapens krijgt vanzelf klanten, de maffia zorgde ook voor hun eigen klanten, niemand vroeg om hun bescherming.

Maar aan beveiligingsbedrijven vragen mensen wél om bescherming.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:12 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zou alleen criminelen aanpakken die slachtoffers maken.

Wanneer ben je volgens jou logica een crimineel?

Als een bedrijf flink vervuilt en door deze exernaliteiten dus veel slachtoffers maakt is dat dan crimineel volgens welke regels?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:39 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Wanneer ben je volgens jou logica een crimineel?

Als je slachtoffers maakt. Een vervuilend bedrijf zou idd crimineel kunnen zijn. M.a.w. ze zullen hun vervuiling moeten opruimen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:29 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat ligt aan je bewijsmateriaal. Als het echt zo is dat je schade ondervindt, dan is het ook prima dat je daar wat tegen kan doen.

Dat bewijsmateriaal is vrij eenvoudig. Urgenda, Greenpeace en zelfs BLM zullen zich kapot lachen in libertopia. Die kunnen alles dan eenvoudig platleggen.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:40 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Dat bewijsmateriaal is vrij eenvoudig. Urgenda, Greenpeace en zelfs BLM zullen zich kapot lachen in libertopia. Die kunnen alles dan eenvoudig platleggen.

Laat ze maar met bewijzen komen en dan zal een onafhankelijke rechter dat wel beoordelen. Dat is nu niet veel anders.

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:38 schreef noescom het volgende:

[..]

Maar aan beveiligingsbedrijven vragen mensen wél om bescherming.

Dat hoop jij, dat bedrijven zo vriendelijk zullen zijn. Dat het geen criminele organisaties worden. Dat waag ik sterk te betwijfelen en jij hebt nog geen enkele methode laten horen om dat te voorkomen. Hoe zorg jij dat arme jan zonder geld net zo goed beschermd is als nu?

quote:

Op maandag 3 augustus 2020 16:23 schreef noescom het volgende:

[..]

Dan zal je eerst moeten bewijzen dat je schade hebt ondervonden.

Bewijs jij maar dat je iemand niet psychisch wilde raken met die opmerking.

Ik heb ptss opgelopen door jou opmerking kan ik nu de rest van mijn leven smartegeld van jou gaan krijgen. Ongeveer 70% van mijn loon toen ik nog in staat was om te werken.