abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_194370416
Het Grote Libertarisme Topic

Waar je over het Libertarisme kunt discussiėren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariėrs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.

Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.

Libertarisme

Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.

Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).

quote:
Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
bron

Veelgestelde vragen:

Theoretisch

Wat is libertarisme ?

Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoļsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch

Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?

bron: http://libertarian.nl

Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)

Is libertarisme utopisch?
quote:
Ongetwijfeld geloven sommige libertariėrs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?

quote:
Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariėrs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'

Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?

Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:

Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher

Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman

En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:

pi_194370439
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 15:11 schreef noescom het volgende:
Ik moet ineens denken aan dit grapje: "Wat is het verschil tussen minarchisme en anarcho-kapitalisme? Ongeveer 6 maanden"
In mijn geval klopte dat wel aardig toentertijd, misschien iets korter.
  zondag 2 augustus 2020 @ 15:45:00 #3
132458 noescom
Libertariėr
pi_194370455
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 15:43 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

In mijn geval klopte dat wel aardig toentertijd, misschien iets korter.
In mijn geval iets langer. Een jaar ongeveer.
pi_194370771
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 15:30 schreef noescom het volgende:

[..]

Er zijn tientallen boeken vol geschreven hoe zoiets zou kunnen. Die ga jij niet lezen, want je bent een troll en je hebt 0,0 interesse in libertarisme/anarchisme. Jou ga ik dus vanaf nu negeren.
Prima als je me wil negeren, maar het argument "in een boek is beschreven dat het werkt" is niet zo sterk. Er zijn 1000en boeken over hoe geweldig het communisme werkt, bleek ook niet te gaan. In een boek kun je lekker alle moeilijke dingen laten liggen. Zoals hier ook alle (moeilijke) vragen worden genegeerd. En je nu blijkbaar over gaat tot het negeren van iedereen die vragen stelt.

Zo lang er op de vraag "wat doe je met chronisch zieken en gehandicapten" het antwoord komt dat je hoopt dat er genoeg vrijwillige bijdrages komen om ze in leven te houden en dat je als dat niet zo is, je helemaal geen vangnet hebt, dan heb je je theorie gewoon niet goed uitgedacht. Dan vergeet je het belangrijkste van een samenleving: zorgen voor de zwakkeren. Als je het al niet voor die ander doet, dan omdat jij of jouw kind ook ooit van de trap of zelfs een klein stoeprandje af kunnen vallen en hulpbehoevend kunnen worden. Of omdat er bij jouw (klein)kind ook op de kleuterschool kan worden ontdekt dat hij/zij gehandicapt is.

En zo lang je niet hebt bedacht hoe je gaat voorkomen dat criminelen met een leger onaantastbaar worden (dat geven anarcho-kapitalisten zelfs toe in hun boeken), moet je zelf ook helemaal niet willen dat jou utopia werkelijkheid wordt. Of je moet zelf zo'n crimineel zijn, natuurlijk.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194372834
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 15:45 schreef noescom het volgende:

[..]

In mijn geval iets langer. Een jaar ongeveer.
Als er trouwens iets in de OP staat dat niet klopt of je wilt iets toevoegen moet je het maar zggen. Paar maanden geleden heb ik heel wat dode links vervangen.
  zondag 2 augustus 2020 @ 19:29:37 #6
489794 Poem_
Brightness of Loss
pi_194374161
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 15:30 schreef noescom het volgende:

[..]

Er zijn tientallen boeken vol geschreven hoe zoiets zou kunnen. Die ga jij niet lezen, want je bent een troll en je hebt 0,0 interesse in libertarisme/anarchisme. Als je iets uitgelegd wordt dan moeten we het daarna nog 57 keer uitleggen en dan krijgen we nog een leugenachtige samenvatting terug. Jou ga ik dus vanaf nu negeren.
Lekker argument wel: "lees maar tientallen boeken". Er worden oprecht vragen gesteld, die in mijn ogen ook vrij legitiem zijn, dan helpt het niet echt om steeds terug te vallen op dat soort drogredenen.

Het zijn bovendien ook basale en steeds terugkerende vragen en als je zelf al die tientallen boeken hebt gelezen zou je daar zelf ook een antwoord op moeten kunnen geven.
pi_194374249
quote:
7s.gif Op zondag 2 augustus 2020 19:29 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Lekker argument wel: "lees maar tientallen boeken". Er worden oprecht vragen gesteld, die in mijn ogen ook vrij legitiem zijn, dan helpt het niet echt om steeds terug te vallen op dat soort drogredenen.

Het zijn bovendien ook basale en steeds terugkerende vragen en als je zelf al die tientallen boeken hebt gelezen zou je daar zelf ook een antwoord op moeten kunnen geven.
Probleem is denk ik dat hij vooral zijn ideologie wil prediken. Dat gaat natuurlijk maar matig samen met uitgebreid discussie voeren over de nadelen daarvan. Dan is verwijzen naar linkjes waarin de antwoorden op de vragen ook niet worden gegeven maar met wat geluk vervagen onder een hele brei aan teksten best een aardige uitvlucht.

Als ze inhoudelijk echt een goed verhaal hadden, dan zouden ze die vragen in een paar zinnen prima kunnen beantwoorden maar dat zit er niet echt in...
pi_194374441
quote:
7s.gif Op zondag 2 augustus 2020 19:29 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Lekker argument wel: "lees maar tientallen boeken". Er worden oprecht vragen gesteld, die in mijn ogen ook vrij legitiem zijn, dan helpt het niet echt om steeds terug te vallen op dat soort drogredenen.

Het zijn bovendien ook basale en steeds terugkerende vragen en als je zelf al die tientallen boeken hebt gelezen zou je daar zelf ook een antwoord op moeten kunnen geven.
Het probleem is dat die tientallen boeken geen antwoorden geven, want er zijn geen antwoorden.

Het verleden heeft ons een aantal zaken geleerd. 1 daarvan is dat elk gebied zonder een vorm van centraal gezag in chaos vervalt. In die chaos gedijen enkelingen, de meesten verkommeren. In een gebied zonder centraal gezag is er namelijk geen reden om spelregels te volgen, er is alleen het recht van de sterkste. Als die sterkste klaar is met de principes van het libertaire gedachtengoed dan is het sprookje uit. Als honger en ellende te groot worden klapt het systeem ook.

Het grappige is dat uit onderzoek blijkt dat sociaaldemocratie eigenlijk het superieure systeem is wat leidt tot de grootste balans tussen welvaren en welzijn. De gelukkigste landen zijn landen met een sterke sociaaldemocratische stroom.

Het Scandinavische model en de verzorgingsstaat. Vloeken in de libertaire kerk, maar wel aantoonbaar het beste voor de bevolking van landen.
pi_194375692
Als jullie antwoord op veel zaken is: "de overheid moet X regelen", waarom zou ik dan niet evengoed kunnen zeggen: "de markt moet X regelen"? In beide gevallen is het niet zeker dat jouw gewenste oplossing tot stand komt, tenzij je zelf de grote leider bent.

Vanwaar de dubbele standaard?
  zondag 2 augustus 2020 @ 21:00:44 #10
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194375715
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 13:03 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat bedoel je met structuur? Wou je zeggen dat alleen overheidsorganisaties een structuur hebben en marktpartijen als Apple. maar wat aanrommelen?
Nee ik bedoel de structuur die Apple nodig heeft om te functioneren in een samenleving. Dus een systeem dat de wetten handhaaft en een systeem dat identiteiten van inwoners bijhoudt. En bijvoorbeeld ook een publieke ruimte die nodig is voor beweging.

Die structuur is er alleen wanneer iedereen binnen het geografisch afgebakende gebied . Ga je dat aan een markt overlaten dan is het vrijblijvend en onsamenhangend geworden en valt de structuur dus weg. Daarom bepalen we du democratisch hoe de structuur eruit ziet en niet via een markt.
  zondag 2 augustus 2020 @ 21:01:51 #11
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194375735
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 20:59 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als jullie antwoord op veel zaken is: "de overheid moet X regelen", waarom zou ik dan niet evengoed kunnen zeggen: "de markt moet X regelen"? In beide gevallen is het niet zeker dat jouw gewenste oplossing tot stand komt, tenzij je zelf de grote leider bent.

Vanwaar de dubbele standaard?
Aangezien veel zaken structuurzaken zijn en ongeschikt om te verdelen over marktpartijen.
pi_194376790
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 20:59 schreef Wegenbouwer het volgende:
Als jullie antwoord op veel zaken is: "de overheid moet X regelen", waarom zou ik dan niet evengoed kunnen zeggen: "de markt moet X regelen"? In beide gevallen is het niet zeker dat jouw gewenste oplossing tot stand komt, tenzij je zelf de grote leider bent.

Vanwaar de dubbele standaard?
Bij veel van die zaken is in de praktijk tot nu toe bewezen dat overheden dat best redelijk kunnen regelen terwijl de vrije markt dat tot nu toe niet lukt.
Dan komt dus de logische vraag op hoe die vrije markt die problemen op zou lossen. En dan blijft het veelal stil.
Dus volgens mij is er niet echt sprake van een dubbele standaard maar van kritisch nadenken over een vrij extreme ideologie.
pi_194378173
quote:
1s.gif Op zondag 2 augustus 2020 21:59 schreef KareldeStoute het volgende:
Bij veel van die zaken is in de praktijk tot nu toe bewezen dat overheden dat best redelijk kunnen regelen terwijl de vrije markt dat tot nu toe niet lukt.
Soms gaat het best redelijk dat wil ik best toegeven. En het is ook meer dan een aantal keer gruwelijk fout gegaan. Dat risico zou ik graag uitsluiten.
Wat lukt de 'vrije' markt niet?
  zondag 2 augustus 2020 @ 23:37:17 #14
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194378295
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 23:27 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Soms gaat het best redelijk dat wil ik best toegeven. En het is ook meer dan een aantal keer gruwelijk fout gegaan. Dat risico zou ik graag uitsluiten.
Wat lukt de 'vrije' markt niet?
Wat is het primaire doel van de vrije markt?
Omnibus in omnibus.
pi_194378465
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 23:27 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Soms gaat het best redelijk dat wil ik best toegeven. En het is ook meer dan een aantal keer gruwelijk fout gegaan. Dat risico zou ik graag uitsluiten.
Door nog veel grotere risico's te nemen? Want je weet natuurlijk niet of de dingen die de vrije markt tot nu toe niet regelde plots wel gaan lukken als er geen overheden meer zijn...
quote:
Wat lukt de 'vrije' markt niet?
Een vrij westerse democratie organiseren.
Maar op een wat lager abstractieniveau zie ik bijvoorbeeld kustverdediging of riolering niet geregeld worden zonder dat het in een natuurlijk monopolie vervalt wat ik niet in handen van een marktpartijen wil zien.
pi_194380152
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 23:27 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Soms gaat het best redelijk dat wil ik best toegeven. En het is ook meer dan een aantal keer gruwelijk fout gegaan. Dat risico zou ik graag uitsluiten.
Wat lukt de 'vrije' markt niet?
Zodra iets niet vrijwillig is, heb je geen vrije markt. En er zijn in deze reeks inmiddels al een heleboel dingen aangedragen die gewoon niet vrijwillig kunnen zijn.

Elkaar beconcurrerend polities, rechtbanken, legers, daar moet jij toch ook niet aan denken? En hoe zie jij een concurrerend riool of elektriciteitsnetwerk voor je, iedereen zijn eigen pijpleiding? "Ik wil naar een andere energieleverancier, zet maar een reeks electriciteitspalen neer in de woonwijk, want die maakt gebruik van een ander netwerk". En wegen? Om de 50 meter een tolpoortje omdat dat stuk weer van een ander is, of krijgen we monopolisten waar je niet omheen kunt? En gaan we elkaar beconcurrerende bedrijven op het gebied van waterveiligheid zien? Je merkt pas dat een bedrijf slecht is, als het te laat is... en wat dacht je van een NVWA? Nutteloos? Want zonder overheid kan dat niet bestaan, er zijn namelijk geen algemene regels waar op gecontroleerd kan worden. Of bijvoorbeeld reddingsbrigades, als je gered moet worden is er geen tijd voor controle of ze wel een abonnement hebben. En welke verzekeraar gaat een zoekactie met allerlei helicopters e.d. betalen voor iemand die waarschijnlijk overleden is? Alleen mensen met rijke familieleden zullen dus gezocht worden.

En zoals ook al bewezen is, je zult ergens je identiteit bij de geboorte vast moeten leggen. Dit is dus ook in een marktsamenleving verplicht en op 1 plek, de eigenaar daar van zou de prijzen daar van en van uittreksels die je nodig hebt oneindig kunnen laten stijgen.

Verder heeft de vrije markt al bewezen zeer slecht met mensen met lage inkomens om te gaan. Minimumloon is echt niet iets onhandigs, maar puur noodzakelijk om te voorkomen dat een deel van de mensen niet 100 uur moet werken en nog niet genoeg kan eten. Naast de arbeidsomstandigheden, de vrije markt in begin 20e eeuw heeft bijvoorbeeld in de kolenmijnen laten zien hoe slecht ze daar in zijn. Ik raad je wat dat betreft de serie over de 20 eeuw van Ken Follett aan. Echte leesboeken, dus leest prettig, maar zeer informatief.

Daarnaast heb je nog de groep die niet kan werken, door chronische ziektes en handicaps, of doordat er een recessie is en er dus tijdelijk minder banen zijn. De vrije markt gaat echt niet voor hun zorgen, hen degradeer je tot bedelaars die bij het winkelcentrum moeten zitten in de hoop genoeg geld bijeen te schrapen. Is voor niemand goed: de bedelaars leven een nauwelijks menswaardig bestaan, het winkelend publiek ergert zich aan de bedelaars. Bewezen is inmiddels dat het welzijn en geluk van de rijke mensen ook omhoog gaat als er geen bedelaars zijn.

[ Bericht 8% gewijzigd door Hanca op 03-08-2020 07:06:06 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194380405
quote:
1s.gif Op maandag 3 augustus 2020 06:55 schreef Hanca het volgende:

[..]

Zodra iets niet vrijwillig is, heb je geen vrije markt. En er zijn in deze reeks inmiddels al een heleboel dingen aangedragen die gewoon niet vrijwillig kunnen zijn.

Elkaar beconcurrerend polities, rechtbanken, legers, daar moet jij toch ook niet aan denken? En hoe zie jij een concurrerend riool of elektriciteitsnetwerk voor je, iedereen zijn eigen pijpleiding? "Ik wil naar een andere energieleverancier, zet maar een reeks electriciteitspalen neer in de woonwijk, want die maakt gebruik van een ander netwerk". En wegen? Om de 50 meter een tolpoortje omdat dat stuk weer van een ander is, of krijgen we monopolisten waar je niet omheen kunt? En gaan we elkaar beconcurrerende bedrijven op het gebied van waterveiligheid zien? Je merkt pas dat een bedrijf slecht is, als het te laat is... en wat dacht je van een NVWA? Nutteloos? Want zonder overheid kan dat niet bestaan, er zijn namelijk geen algemene regels waar op gecontroleerd kan worden. Of bijvoorbeeld reddingsbrigades, als je gered moet worden is er geen tijd voor controle of ze wel een abonnement hebben. En welke verzekeraar gaat een zoekactie met allerlei helicopters e.d. betalen voor iemand die waarschijnlijk overleden is? Alleen mensen met rijke familieleden zullen dus gezocht worden.

En zoals ook al bewezen is, je zult ergens je identiteit bij de geboorte vast moeten leggen. Dit is dus ook in een marktsamenleving verplicht en op 1 plek, de eigenaar daar van zou de prijzen daar van en van uittreksels die je nodig hebt oneindig kunnen laten stijgen.

Verder heeft de vrije markt al bewezen zeer slecht met mensen met lage inkomens om te gaan. Minimumloon is echt niet iets onhandigs, maar puur noodzakelijk om te voorkomen dat een deel van de mensen niet 100 uur moet werken en nog niet genoeg kan eten. Naast de arbeidsomstandigheden, de vrije markt in begin 20e eeuw heeft bijvoorbeeld in de kolenmijnen laten zien hoe slecht ze daar in zijn. Ik raad je wat dat betreft de serie over de 20 eeuw van Ken Follett aan. Echte leesboeken, dus leest prettig, maar zeer informatief.

Daarnaast heb je nog de groep die niet kan werken, door chronische ziektes en handicaps, of doordat er een recessie is en er dus tijdelijk minder banen zijn. De vrije markt gaat echt niet voor hun zorgen, hen degradeer je tot bedelaars die bij het winkelcentrum moeten zitten in de hoop genoeg geld bijeen te schrapen. Is voor niemand goed: de bedelaars leven een nauwelijks menswaardig bestaan, het winkelend publiek ergert zich aan de bedelaars. Bewezen is inmiddels dat het welzijn en geluk van de rijke mensen ook omhoog gaat als er geen bedelaars zijn.
Het enige antwoord wat je gaat krijgen is een wedervraag of een ontkenning. Er zijn namelijk geen antwoorden. Dat heeft het verleden al geleerd
pi_194380416
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 23:27 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Soms gaat het best redelijk dat wil ik best toegeven. En het is ook meer dan een aantal keer gruwelijk fout gegaan. Dat risico zou ik graag uitsluiten.
Wat lukt de 'vrije' markt niet?
Het is ook gruwelijk fout gegaan, welke fouten heb je het over en waarom zou de vrije markt niet nog verder in de fout gaan?
  maandag 3 augustus 2020 @ 08:19:20 #19
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194380465
Bij bedrijven gaan ook dingen gruwelijk fout. Ook dat zijn maar mensen.

De afweging moet zitten in de vraag of iets kan worden opgepakt door een markt met meerdere partijen of moet worden gedaan door een democratisch gestuurde monopolist,
  maandag 3 augustus 2020 @ 08:33:45 #20
132458 noescom
Libertariėr
pi_194380554
quote:
7s.gif Op zondag 2 augustus 2020 19:29 schreef Poem_ het volgende:

[..]

Lekker argument wel: "lees maar tientallen boeken". Er worden oprecht vragen gesteld, die in mijn ogen ook vrij legitiem zijn, dan helpt het niet echt om steeds terug te vallen op dat soort drogredenen.
Als er oprecht vragen worden gesteld, dan ben ik natuurlijk niet te beroerd om die te beantwoorden. Het probleem met Hanca is dat alles al minstens zes keer tot in detail is uitgelegd, maar dat hij/zij die uitleg ineens is "vergeten" of met een valse en leugenachtige samenvatting komt met fantasieverhalen en daar dan lacherig over gaat doen. Bovendien wil Hanca de libertarische definitie van dwang - die overigens gewoon in het woordenboek staat - niet accepteren. Ik ben gekke henkie niet. Ik blijf geen trollen voeden.
pi_194380575
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 08:33 schreef noescom het volgende:

[..]

Als er oprecht vragen worden gesteld, dan ben ik natuurlijk niet te beroerd om die te beantwoorden. Het probleem met Hanca is dat alles al minstens zes keer tot in detail is uitgelegd, maar dat hij/zij die uitleg ineens is "vergeten" of met een valse en leugenachtige samenvatting komt met fantasieverhalen en daar dan lacherig over gaat doen. Bovendien wil Hanca de libertarische definitie van dwang niet accepteren. Ik ben gekke henkie niet. Ik blijf geen trollen voeden.
Dan quote je terug waar het zogenaamd al uitgelegd is, dit is gewoon in een slachtofferrol kruipen. En dus vanuit jou visie ook nooit ingegaan zijn op de in jou optiek valse en leugenachtige samenvattingen. :D
  maandag 3 augustus 2020 @ 08:40:13 #22
132458 noescom
Libertariėr
pi_194380601
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 08:37 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dan quote je terug waar het zogenaamd al uitgelegd is, dit is gewoon in een slachtofferrol kruipen. En dus vanuit jou visie ook nooit ingegaan zijn op de in jou optiek valse en leugenachtige samenvattingen. :D
Dat heb ik uiteraard ook gedaan. Laten we er verder geen woorden aan vuil maken. Hanca is een troll en oprechte vragen beantwoord ik graag.
  maandag 3 augustus 2020 @ 08:52:18 #23
132458 noescom
Libertariėr
pi_194380679
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 08:19 schreef Hexagon het volgende:
Bij bedrijven gaan ook dingen gruwelijk fout. Ook dat zijn maar mensen.
Als bij een bedrijf iets gruwelijk misgaat, dan gaat het (mogelijk) failliet en stopt het misgaan. Als bij de staat iets gruwelijk misgaat, dan worden de belastingen verhoogd en gaat het misgaan door. Dat is het verschil. Daarnaast heb je meestal te maken met concurrentie.

[ Bericht 3% gewijzigd door noescom op 03-08-2020 08:57:33 ]
pi_194380733
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 08:33 schreef noescom het volgende:

[..]

Als er oprecht vragen worden gesteld, dan ben ik natuurlijk niet te beroerd om die te beantwoorden. Het probleem met Hanca is dat alles al minstens zes keer tot in detail is uitgelegd, maar dat hij/zij die uitleg ineens is "vergeten" of met een valse en leugenachtige samenvatting komt met fantasieverhalen en daar dan lacherig over gaat doen. Bovendien wil Hanca de libertarische definitie van dwang - die overigens gewoon in het woordenboek staat - niet accepteren. Ik ben gekke henkie niet. Ik blijf geen trollen voeden.
Je hebt helemaal niets uitgelegd, want er valt niets uit te leggen. Vrijwilligers die liefdadigheid doen, verder kom je niet. Libertair gedachtengoed op zich is politiek trollen
  maandag 3 augustus 2020 @ 09:01:39 #25
132458 noescom
Libertariėr
pi_194380762
quote:
1s.gif Op maandag 3 augustus 2020 08:59 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Je hebt helemaal niets uitgelegd, want er valt niets uit te leggen.
Even terugscrollen in de vorige twee draadjes en je leest heel veel uitleg. In de OP is ook een hoop uitleg te vinden.
pi_194380771
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 08:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Als bij een bedrijf iets gruwelijk misgaat, dan gaat het (mogelijk) failliet en stopt het misgaan. Als bij de staat iets gruwelijk misgaat, dan worden de belastingen verhoogd en gaat het misgaan door. Dat is het verschil. Daarnaast heb je meestal te maken met concurrentie.
Aha, in die vrije markt wordt de put dus per definitie pas gedempt nadat het kalf verdronken is?

Erg sterk is je verhaal hiermee nog niet...
  maandag 3 augustus 2020 @ 09:04:39 #27
132458 noescom
Libertariėr
pi_194380788
quote:
1s.gif Op maandag 3 augustus 2020 09:02 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Aha, in die vrije markt wordt de put dus per definitie pas gedempt nadat het kalf verdronken is?
Wat betekent dat nu weer? Hoe sluit dit aan bij wat ik zei?
pi_194380791
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 08:40 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat heb ik uiteraard ook gedaan. Laten we er verder geen woorden aan vuil maken. Hanca is een troll en oprechte vragen beantwoord ik graag.
Hanca komt op mij over als een hele serieuze user die zich oprecht afvraagt waar jullie extreme wereldbeeld en ideologie vandaan komen. Dat hij daarbij kritische vragen stelt is gezien de aard van de ideologie toch niet gek? En een ander probleem is dat op de lastige vragen nooit een helder of eenduidig antwoord komt. Dat je die vraag dan vaker om de oren krijgt is eigenlijk niet meer dan logisch.
  maandag 3 augustus 2020 @ 09:07:19 #29
132458 noescom
Libertariėr
pi_194380809
quote:
1s.gif Op maandag 3 augustus 2020 09:05 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

jullie extreme wereldbeeld
Elkaar niet beroven en elkaar niet de hersens in slaan vind jij extreem. :') Wat is er gebeurd met de wereld.
pi_194380811
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 09:01 schreef noescom het volgende:

[..]

Even terugscrollen in de vorige twee draadjes en je leest heel veel uitleg. In de OP is ook een hoop uitleg te vinden.
Ik heb zo ongeveer alles gelezen en nergens is een antwoord te vinden op hoe armen of gehandicapten in hun elementaire behoeften kunnen voorzien. Ik heb nergens gelezen hoe onze dijken onderhouden gaan worden. Ik heb nergens gelezen hoe voorkomen wordt dat er een absoluut recht van de sterkste maatschappij ontstaat.

Alleen maar mantra’s beste jongen, verder komen jullie niet.
pi_194380821
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 09:04 schreef noescom het volgende:

[..]

Wat betekent dat nu weer? Hoe sluit dit aan bij wat ik zei?
Je kent het spreekwoord “de put dempen als het kalf verdronken is”?
Je geeft aan dat als bedrijven iets fout doen ze op een gegeven moment vanzelf failliet gaan en dat de ellende dan op magische wijze verdwijnt. Terwijl overheden er juist meer op gericht zijn om problemen te voorkomen. Gaat ook niet altijd goed maar de insteek lijkt me een stuk beter.
  maandag 3 augustus 2020 @ 09:08:36 #32
132458 noescom
Libertariėr
pi_194380822
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 09:07 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Ik heb zo ongeveer alles gelezen en nergens is een antwoord te vinden op hoe armen of gehandicapten in hun elementaire behoeften kunnen voorzien.
Dan heb je niet erg goed gelezen. Overigens is "de overheid doet het wel" ook niet echt een oplossing van heb ik jou daar.
pi_194380831
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 09:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Elkaar niet beroven en elkaar niet de hersens in slaan vind jij extreem. :') Wat is er gebeurd met de wereld.
Je kan er gif op innemen dat zulke zaken in een libertarische maatschappij juist veel meer voor zullen komen dan in onze moderne westerse democratie.

Overigens is deze post van je precies het trollen waar je Hanca van beschuldigt...
  maandag 3 augustus 2020 @ 09:10:12 #34
132458 noescom
Libertariėr
pi_194380835
quote:
1s.gif Op maandag 3 augustus 2020 09:08 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Je kent het spreekwoord “de put dempen als het kalf verdronken is”?
Je geeft aan dat als bedrijven iets fout doen ze op een gegeven moment vanzelf failliet gaan en dat de ellende dan op magische wijze verdwijnt.
Niet op magische wijze. Het bedrijf houdt op te bestaan.

quote:
Terwijl overheden er juist meer op gericht zijn om problemen te voorkomen. Gaat ook niet altijd goed maar de insteek lijkt me een stuk beter.
Overheden zijn er op gericht om een territoriaal monopolie en machtsmonopolie uit te buiten.
  maandag 3 augustus 2020 @ 09:13:39 #35
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194380885
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 08:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Als bij een bedrijf iets gruwelijk misgaat, dan gaat het (mogelijk) failliet en stopt het misgaan. Als bij de staat iets gruwelijk misgaat, dan worden de belastingen verhoogd en gaat het misgaan door. Dat is het verschil. Daarnaast heb je meestal te maken met concurrentie.
Als het in een bedrijf misgaat dan komen de kosten veelal ook bij de staat terecht. Dus dat is geen argument.
pi_194380890
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 09:08 schreef noescom het volgende:

[..]

Dan heb je niet erg goed gelezen. Overigens is "de overheid doet het wel" ook niet echt een oplossing van heb ik jou daar.
Als niemand die heldere uitleg hier heeft gelezen, dan kan je ook nog eens kritisch nagaan of die uitleg hier wel echt is gegeven. En dan is verwijzen naar linkjes naar ellenlange betogen zonder veel inhoud niet echt een handige methode op een discussieforum.

En je tweede zin is wederom een voorbeeld van het trollen waar je anderen van beschuldigt. Dat jij vastzit in een extreme eenzijdige ideologie wil niet zeggen dat anderen dat ook zitten...
pi_194380901
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 08:33 schreef noescom het volgende:

[..]

Als er oprecht vragen worden gesteld, dan ben ik natuurlijk niet te beroerd om die te beantwoorden. Het probleem met Hanca is dat alles al minstens zes keer tot in detail is uitgelegd, maar dat hij/zij die uitleg ineens is "vergeten" of met een valse en leugenachtige samenvatting komt met fantasieverhalen en daar dan lacherig over gaat doen. Bovendien wil Hanca de libertarische definitie van dwang - die overigens gewoon in het woordenboek staat - niet accepteren. Ik ben gekke henkie niet. Ik blijf geen trollen voeden.
Je bent misschien zelf een trol, want je verwijst steeds naar eerdere uitleggen die je nooit hebt gegeven. Ik heb net een post vol met vragen gepost. Als je enthousiast en serieus bent over anarcho-kapitalisme beantwoord je die vragen. Zo niet, dan ben je blijkbaar niet enthousiast, heb je er nooit over nagedacht en verdenk ik je eerlijk gezegd van trollen: "ik ga op een forum lekker doen alsof ik fan ben van een onmogelijke theorie die ik zelf ook niet snap, kijken hoe lang ze vragen aan me blijven stellen die ik niet ga beantwoorden".

Je kunt van mij zeggen wat je wil, maar een troll ben ik zeker niet. Neem post 16 in dit topic, dat kun je onmogelijk een trolactie noemen. Dat zou voor jou een aanmoediging moeten zijn om vol enthousiasme een heel betoog te houden, zo'n lange post met vragen. Blijkbaar te moeilijk, ja dan is de vragensteller een trol noemen erg makkelijk. @KareldeStoute heeft mijn vragen trouwens gequote, misschien kun je hem antwoord geven?

Ik geef je hierbij de kans om te bewijzen dat je geen trol bent...

[ Bericht 2% gewijzigd door Hanca op 03-08-2020 09:38:48 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194380907
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 09:10 schreef noescom het volgende:

[..]

Niet op magische wijze. Het bedrijf houdt op te bestaan.
Oh, dan blijven de veroorzaakte problemen dus gewoon bestaan?
quote:
Overheden zijn er op gericht om een territoriaal monopolie en machtsmonopolie uit te buiten.
Dat lijkt me, zeker voor onze moderne westerse democratie, nonsens.
pi_194380948
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 09:10 schreef noescom het volgende:

[..]

Niet op magische wijze. Het bedrijf houdt op te bestaan.
[..]

Overheden zijn er op gericht om een territoriaal monopolie en machtsmonopolie uit te buiten.
Overheden zijn in onze Europese wereld zijn met het territoriaal monopolie nu echt niet meer mee bezig, met deze oude dogma's.

Hoe buit onze Nederlandse overheid hun machtsmonopolie uit. Oeh men bekeurt burgers die regels overtreden. Regels die opgesteld zijn om de maatschappij voor de meeste burgers redelijk te laten functioneren. Hoe gaat dit in de libertarische maatschappij gewaarborgd worden?
pi_194380951
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 09:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Elkaar niet beroven en elkaar niet de hersens in slaan vind jij extreem. :') Wat is er gebeurd met de wereld.
Elkaar niet beroven en de hersens in slaan... de huidige samenleving waar het niet het recht van de sterkste met grote legers is, dus?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  maandag 3 augustus 2020 @ 10:40:07 #41
132458 noescom
Libertariėr
pi_194381800
quote:
1s.gif Op maandag 3 augustus 2020 09:15 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Oh, dan blijven de veroorzaakte problemen dus gewoon bestaan?
Ze duren in ieder geval niet voort zoals bij de overheid.

quote:
Dat lijkt me, zeker voor onze moderne westerse democratie, nonsens.
Helaas is het toch echt zo. De overheid bereikt haar doelen met dwang, private bedrijven met vrijwilligheid. Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om te concurreren met overheidsdiensten. Al snel staat de politie op de stoep.
pi_194381829
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 10:40 schreef noescom het volgende:

[..]
Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om te concurreren met overheidsdiensten. Al snel staat de politie op de stoep.
Heb je een voorbeeld, liefst met bron?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  maandag 3 augustus 2020 @ 10:44:54 #43
132458 noescom
Libertariėr
pi_194381851
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 10:42 schreef Hanca het volgende:

[..]

Heb je een voorbeeld, liefst met bron?
Start een beveiliging/politiebedrijf en zie hoe snel de politie je in het gevang smijt.
pi_194381879
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 10:44 schreef noescom het volgende:

[..]

Start een beveiliging/politiebedrijf en zie hoe snel de politie je in het gevang smijt.
Er zijn 1000en particuliere beveiligingsbedrijven, onzin dus.
Je kunt ook een particuliere detective inhuren, is ook gewoon mogelijk.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  maandag 3 augustus 2020 @ 10:59:17 #45
132458 noescom
Libertariėr
pi_194382014
quote:
1s.gif Op maandag 3 augustus 2020 10:47 schreef Hanca het volgende:

[..]

Er zijn 1000en particuliere beveiligingsbedrijven, onzin dus.
Je kunt ook een particuliere detective inhuren, is ook gewoon mogelijk.
Ik zei een beveiligings/politiebedrijf. M.a.w. gewapende agenten. Ik heb nog wel een voorbeeld: probeer een eigen spoorlijn aan te leggen.
pi_194382057
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 10:59 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zei een beveiligings/politiebedrijf. M.a.w. gewapende agenten. Ik heb nog wel een voorbeeld: probeer een eigen spoorlijn aan te leggen.
Als je met je maffiamaatjes met wapens wil gaan zwaaien houdt het inderdaad op.
Een eigen spoorlijn aanleggen is in theorie geen enkel probleem. Is in het verleden ook volop gebeurd en voor bepaalde bedrijven gebeurt het nog altijd wel.
Praktisch gezien is de aanleg van een spoorlijn voor personenvervoer te duur en complex om rendabel te exploiteren dus gebeurt het niet meer.
pi_194382060
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 10:59 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zei een beveiligings/politiebedrijf. M.a.w. gewapende agenten. Ik heb nog wel een voorbeeld: probeer een eigen spoorlijn aan te leggen.
En waarom zou je die willen opstarten?

Een eigen spoorlijn de efteling heeft er een, en meerdere andere attractieparken, dus geen probleem. ^O^
pi_194382090
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 10:40 schreef noescom het volgende:

[..]

Ze duren in ieder geval niet voort zoals bij de overheid.
Eenmaal veroorzaakte problemen verdwijnen spontaan als het bedrijf wat ze veroorzaakte wegvalt? Dat lijkt me buiten een sprookjeswereld geen houdbare uitspraak.
quote:
Helaas is het toch echt zo. De overheid bereikt haar doelen met dwang, private bedrijven met vrijwilligheid. Het is bijvoorbeeld niet mogelijk om te concurreren met overheidsdiensten. Al snel staat de politie op de stoep.
Nonsens. Behalve als je inderdaad graag met wapens wil zwaaien. Dat mag ook best maar niet in ons moderne beschaafde land. Ga dan maar lekker naar Somaliė of de VS...
pi_194382094
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 10:59 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zei een beveiligings/politiebedrijf. M.a.w. gewapende agenten. Ik heb nog wel een voorbeeld: probeer een eigen spoorlijn aan te leggen.
De spoorwegen zijn geprivatiseerd, Ariva en NS zijn private ondernemingen.

En als jij op eigen terrein een spoorlijn aan wil leggen gaat dat prima, zat bedrijven die dat hebben, met name bij havens. Als je je privé terrein af wil, zul je alle grond op moeten kopen die onder je rails komt. Dat is wat lastig, maar als je dat lukt is zelf een rails aanleggen niet verboden. Probleem is dat je inderdaad snel op overheidsterrein zult botsen, wegen bijvoorbeeld. Maar als je een goed plan hebt lukt dat misschien ook nog wel.

De hyperloop gaat dat trouwens doen: daar bouwt een privé bedrijf een trein, voorlopig een proefopstelling. In Groningen.

Weer een verkeerd voorbeeld dus.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  maandag 3 augustus 2020 @ 11:07:56 #50
132458 noescom
Libertariėr
pi_194382117
quote:
0s.gif Op maandag 3 augustus 2020 11:05 schreef Hanca het volgende:

[..]

De spoorwegen zijn geprivatiseerd, Ariva en NS zijn private ondernemingen.
Alleen op papier. In de praktijk is de staat 100% eigenaar. Concurrentie met de NS is verboden. Tot in de jaren 80 was het verboden om zelf pakketjes rond te brengen. Nog steeds is briefpost rondbrengen verboden.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')