Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?quote:Ongetwijfeld geloven sommige libertariërs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?quote:Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariërs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'
Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
Het is evident dat je niet begrijpt wat de achterliggende gedachten achter anarcho-kapitalisme zijn. Anders zou je onmiddellijk de volkomen terechte vergelijking met communisme en fascisme begrijpen.quote:Op woensdag 29 juli 2020 09:45 schreef noescom het volgende:
Het is evident dat je niet begrijpt wat de achterliggende gedachten zijn. Anders zou je niet zo'n idiote vergelijking trekken met communisme en fascisme.
quote:
[..]
Het is evident dat je niet begrijpt wat de achterliggende gedachten achter anarcho-kapitalisme zijn. Anders zou je onmiddellijk de volkomen terechte vergelijking met communisme en fascisme begrijpen.
In essentie is het niet zo’n gekke vergelijking hoor. Het gaat in alle genoemde gevallen om een absoluut geloof in een bepaalde ideologie die bij goed uitvoeren tot een bijna utopische samenleving moet leiden. Wellicht zou een theocratische samenleving, bijvoorbeeld onder de sharia, ook nog wel goed in die vergelijking passen.quote:
[..]
Het is evident dat je niet begrijpt wat de achterliggende gedachten zijn. Anders zou je niet zo'n idiote vergelijking trekken met communisme en fascisme.
En als de ideologie in de praktijk niet blijkt te werken (zoals in de Sovjet-Unie (communisme) Italië (fascisme), Iran (theocratie) Of Somalië (zowel communisme, theocratie als anarchie en libertarisme zijn daar geprobeerd)) ligt dat nooit aan de theorie maar aan de mensen die het uitvoeren of tegenwerking van anderen...
Er is werkelijk geen één libertarier die streeft naar een utopische samenleving. Het staat notabene in het inleidende stuk tekst:quote:Op woensdag 29 juli 2020 12:28 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
In essentie is het niet zo’n gekke vergelijking hoor. Het gaat in alle genoemde gevallen om een absoluut geloof in een bepaalde ideologie die bij goed uitvoeren tot een bijna utopische samenleving moet leiden. Wellicht zou een theocratische samenleving, bijvoorbeeld onder de sharia, ook nog wel goed in die vergelijking passen.
quote:Is libertarisme utopisch?
Ongetwijfeld geloven sommige libertariërs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
Ook dat gaat prachtig op voor de andere genoemde ideologieën... In theorie is er zelfkritiek, in de praktijk totaal niet.quote:
[..]
Er is werkelijk geen één libertarier die streeft naar een utopische samenleving. Het staat notabene in het inleidende stuk tekst:
[..]
Welnee. Bij communisme is het uitgangspunt dat als iedereen zijn eigendomsrecht opgeeft en lief met elkaar deelt (waarbij uiteraard een machtige staat bepaald wat er gedeeld wordt) dat de samenleving dan helemaal fantastisch wordt. En dan komt de realiteit om de hoek en komen de wapens uit de kast. Vanuit het libertarisme is er helemaal geen visie over de perfecte samenleving, behalve dat het misschien fijn is als we van elkaars spullen afblijven en elkaar niet tot van alles dwingen.quote:Op woensdag 29 juli 2020 12:51 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Ook dat gaat prachtig op voor de andere genoemde ideologieën... In theorie is er zelfkritiek, in de praktijk totaal niet.
Wederom een kwestie van wat woordkeuze en mager besef van zelfreflectie.quote:
[..]
Welnee. Bij communisme is het uitgangspunt dat als iedereen zijn eigendomsrecht opgeeft en lief met elkaar deelt (waarbij uiteraard een machtige staat bepaald wat er gedeeld wordt) dat de samenleving dan helemaal fantastisch wordt. En dan komt de realiteit om de hoek en komen de wapens uit de kast. Vanuit het libertarisme is er helemaal geen visie over de perfecte samenleving, behalve dat het misschien fijn is als we van elkaars spullen afblijven en elkaar niet tot van alles dwingen.
Maar als je wat verder van dergelijke absolute ideologieën afstaat zie je de overduidelijke overeenkomsten (en daarmee de zwaktes).
Ik begrijp niet wat je wilt zeggen. Jij geeft de voorkeur aan een samenleving mét dwang en afpersing?quote:
[..]
Wederom een kwestie van wat woordkeuze en mager besef van zelfreflectie.
Maar als je wat verder van dergelijke absolute ideologieën afstaat zie je de overduidelijke overeenkomsten (en daarmee de zwaktes).
Dan zou ik Libertariër moeten worden...quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je wilt zeggen. Jij geeft de voorkeur aan een samenleving mét dwang en afpersing?
Als het antwoord op deze vraag nee is, dan ben je het al. Tenminste, als dat ook opgaat voor gemaskeerde vormen hiervan met een ander naampje.quote:
[..]
Dan zou ik Libertariër moeten worden...
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 29-07-2020 13:21:29 ]
Anarchisme - het streven naar een situatie of samenleving waarin mensen zonder een hogere macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of ván iets of iemand erkent.
Kapitalisme - Economisch systeem gebaseerd op eigendomsrecht en vrijwillige uitwisseling van goederen en diensten.
"Anarchokapitalisme is gebaseerd op een zeer nauwe interpretatie van het anarchisme, waarbij men zich vooral focust op het gebrek aan legitimiteit van de staat en de overheid. Men beroept zich daarentegen op het voluntarisme en de vrije markt (dus het kapitalisme als vrijwillige uitwisseling van goederen, diensten en geld). In het anarchokapitalisme is de staat dus volledig afgeschaft en daarmee is er ook geen belastingheffing meer zoals inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting of btw. Belastingen worden als illegitiem beschouwd, omdat ze onder dwang gebeuren en dus een schending zijn van het non-agressieprincipe. De openbare diensten, die normaliter gedeeltelijk of geheel door de overheid worden geleverd, zullen door een vrije markt worden aangeboden. Openbare voorzieningen zoals wegen of dijken zullen privaateigendom zijn. Zo kan iemand mede-eigenaar zijn van de straat die naar zijn huis leidt.
Alles wat mensen gebruiken en nodig hebben of produceren wordt binnen het anarchokapitalisme door de vrije marktkrachten gereguleerd. Diensten die tegenwoordig veelal door de overheid worden geleverd als veiligheid, recht, onderwijs en gezondheidszorg worden in een anarcho-kapitalistisch systeem geleverd door particuliere bedrijven, verzekeringsmaatschappijen en andere aanbieders van deze diensten. Overigens kunnen binnen een anarcho-kapitalistische maatschappij deze diensten ook aangeboden worden door niet-commerciële instellingen zoals non-profitverzekeraars, vakbonden of soortgelijke instellingen die bekostigd worden door betalende leden.
Binnen een anarchokapitalistische samenleving kunnen ook socialistische verbanden als communes en werkgemeenschappen bestaan. Op die manier lijkt er dus uiteindelijk toch weer een soort van overheid te ontstaan, waarbij de persoonlijke bijdrage de belasting is. Het grote verschil is echter dat dit dan op vrijwillige basis gebeurt, in tegenstelling tot een gangbare overheid waaraan iedereen zich op niet-vrijwillige basis dient te binden. Mensen die hier geen deel van wensen uit te maken, worden door niemand verplicht. - Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalisme
[ Bericht 32% gewijzigd door noescom op 29-07-2020 13:44:35 ]
Wanneer jij niet wil horen dat vrijwilligheid ook het idee achter communisme is, zul je niet willen horen of kunnen begrijpen dat er geen verschil is in het utopische van beide ideeën.quote:
Misschien helpt het om anarcho-kapitalisme te ontleden. Niet dat libertarisme hetzelfde is, er zijn allerlei vormen van libertarisme zoals minarchisme. Maar goed, anarcho-kapitalisme is wat ik aanhang.
Anarchisme - het streven naar een situatie of samenleving waarin mensen zonder een hogere macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of ván iets of iemand erkent.
Kapitalisme - Economisch systeem gebaseerd op eigendomsrecht en vrijwillige uitwisseling van goederen en diensten.
"Anarchokapitalisme is gebaseerd op een zeer nauwe interpretatie van het anarchisme, waarbij men zich vooral focust op het gebrek aan legitimiteit van de staat en de overheid. Men beroept zich daarentegen op het voluntarisme en de vrije markt (dus het kapitalisme als vrijwillige uitwisseling van goederen, diensten en geld). In het anarchokapitalisme is de staat dus volledig afgeschaft en daarmee is er ook geen belastingheffing meer zoals inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting of btw. Belastingen worden als illegitiem beschouwd, omdat ze onder dwang gebeuren en dus een schending zijn van het non-agressieprincipe. De openbare diensten, die normaliter gedeeltelijk of geheel door de overheid worden geleverd, zullen door een vrije markt worden aangeboden. Openbare voorzieningen zoals wegen of dijken zullen privaateigendom zijn. Zo kan iemand mede-eigenaar zijn van de straat die naar zijn huis leidt.
Alles wat mensen gebruiken en nodig hebben of produceren wordt binnen het anarchokapitalisme door de vrije marktkrachten gereguleerd. Diensten die tegenwoordig veelal door de overheid worden geleverd als veiligheid, recht, onderwijs en gezondheidszorg worden in een anarcho-kapitalistisch systeem geleverd door particuliere bedrijven, verzekeringsmaatschappijen en andere aanbieders van deze diensten. Overigens kunnen binnen een anarcho-kapitalistische maatschappij deze diensten ook aangeboden worden door niet-commerciële instellingen zoals non-profitverzekeraars, vakbonden of soortgelijke instellingen die bekostigd worden door betalende leden.
Binnen een anarchokapitalistische samenleving kunnen ook socialistische verbanden als communes en werkgemeenschappen bestaan. Op die manier lijkt er dus uiteindelijk toch weer een soort van overheid te ontstaan, waarbij de persoonlijke bijdrage de belasting is. Het grote verschil is echter dat dit dan op vrijwillige basis gebeurt, in tegenstelling tot een gangbare overheid waaraan iedereen zich op niet-vrijwillige basis dient te binden. Mensen die hier geen deel van wensen uit te maken, worden door niemand verplicht. - Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalisme
Niemand gaat dat vrijwillig ingehuurde veiligheidsbedrijf kapitelen wanneer dat bedrijf besluit dat jouw zojuist ingekochte diensten toch net wat minder belangrijk zijn dan diezelfde diensten voor die meneer die het honderdvoudige betaald. Want jij gaat jouw recht halen bij de eveneens vrijwillige rijdende rechter, die toevallig net hetzelfde besluit. Kapitaal vloeit namelijk naar boven, in een kapitalistisch systeem zonder grenzen des te sneller.
En omdat jouw systeem geen hiërarchie kan kennen, alles is tenslotte alleen door middel van geld verbonden, zijn alle checks and balances uiteindelijk kansloos. Ergo, de rijke wordt rijker, de arme wordt armer, geen ontkomen aan.
Laten we het hopen. Dood en begraven, net als alle andere totalitaire systemen.quote:
Libertarisme is dood. Geneukt door de kapitalisten en socialisten op zoek naar meer macht en overheid.
Het verschil is dat libertarisme niet streeft naar een utopische, perfecte samenleving.quote:
[..]
Wanneer jij niet wil horen dat vrijwilligheid ook het idee achter communisme is, zul je niet willen horen of kunnen begrijpen dat er geen verschil is in het utopische van beide ideeën.
Want mensen worden nog klant van bedrijven die slechte dienstverlening aanbieden...quote:Niemand gaat dat vrijwillig ingehuurde veiligheidsbedrijf kapitelen wanneer dat bedrijf besluit dat jouw zojuist ingekochte diensten toch net wat minder belangrijk zijn dan diezelfde diensten voor die meneer die het honderdvoudige betaald. Want jij gaat jouw recht halen bij de eveneens vrijwillige rijdende rechter, die toevallig net hetzelfde besluit. Kapitaal vloeit namelijk naar boven, in een kapitalistisch systeem zonder grenzen des te sneller.
De rijke wordt rijker, de arme wordt rijker. Zo gaat dat binnen het kapitalisme. Mensen gaan immers geen zaken doen als ze er niet beter van worden.quote:En omdat jouw systeem geen hiërarchie kan kennen, alles is tenslotte alleen door middel van geld verbonden, zijn alle checks and balances uiteindelijk kansloos. Ergo, de rijke wordt rijker, de arme wordt armer, geen ontkomen aan.
quote:
De grootste en meest winstgevende bedrijven zijn het die zich richten op de middenklasse. Die vlieger gaat dus niet op.quote:Niemand gaat dat vrijwillig ingehuurde veiligheidsbedrijf kapitelen wanneer dat bedrijf besluit dat jouw zojuist ingekochte diensten toch net wat minder belangrijk zijn dan diezelfde diensten voor die meneer die het honderdvoudige betaald.
Gaat natuurlijk niet helemaal op, anders zou er geen anti-trust wetgeving zijnquote:
De rijke wordt rijker, de arme wordt rijker. Zo gaat dat binnen het kapitalisme. Mensen gaan immers geen zaken doen als ze er niet beter van worden.
Maar is mededingingsrecht niet gewoon een pleistertje op een verstoord systeem? In de vrije markt komen monopolies en kartels amper tot niet voor omdat er niks is dat ze in stand houd. Een dominante positie komt vaak tot stand met staatssteun.quote:
[..]
Gaat natuurlijk niet helemaal op, anders zou er geen anti-trust wetgeving zijn
Die zou ik juist om willen draaien. De grote (tech-)bedrijven bewijzen toch juist dat je zonder regelgeving monopolisten krijgt.quote:
en pleistertje op een verstoord systeem? In de vrije markt komen monopolies en kartels amper tot niet voor omdat er niks is dat ze in stand houd. Een dominante positie komt vaak tot stand met staatssteun.
Edit: vandaar ook mijn vorige post; met daarbij als voorbeeld Amazon: Eerst alle concurrentie wegdrukken (oftewel monopolist), om vervolgens zijn tarieven te verhogen voor z'n retailers. Lijkt me niet dat de retailers daar beter van worden.
Vrijwel alle monopolisten hebben die positie verworven met staatssteun. Denk aan aanbestedingen, patenten, octrooien en andere helpende wetgeving. Edit: Amazon is geen monopolist.quote:
[..]
Die zou ik juist om willen draaien. De grote (tech-)bedrijven bewijzen toch juist dat je zonder regelgeving monopolisten krijgt
Amazon is inderdaad (nog) geen monopolist, maar hebben de-facto wel zoveel lock-in dat onderliggende verkopers niet naar een andere partij kunnen; anders gaan ze faillietquote:
[..]
Vrijwel alle monopolisten hebben die positie verworven met staatssteun. Denk aan aanbestedingen, patenten, octrooien en andere helpende wetgeving. Edit: Amazon is geen monopolist.
Welnee. Er zijn 1001 manieren om geld te verdienen buiten Amazon om, maar zelfs als Amazon wel een monopolie had dan werden rijken rijker en armen rijker. Niemand verplicht je immers om zaken te doen met Amazon en als je er niet beter van wordt dan zal je dat niet doen.quote:
[..]
Amazon is inderdaad (nog) geen monopolist, maar hebben de-facto wel zoveel lock-in dat onderliggende verkopers niet naar een andere partij kunnen; anders gaan ze failliet
[ Bericht 13% gewijzigd door noescom op 29-07-2020 15:46:51 ]
Er zijn zat natuurlijke monopolies. Dus die vlieger gaat niet op.quote:
[..]
Maar is mededingingsrecht niet gewoon een pleistertje op een verstoord systeem? In de vrije markt komen monopolies en kartels amper tot niet voor omdat er niks is dat ze in stand houd. Een dominante positie komt vaak tot stand met staatssteun.
Zoals?quote:
[..]
Er zijn zat natuurlijke monopolies. Dus die vlieger gaat niet op.
Bepaalde grondstoffen. En praktisch gezien ook de nutsinfrastructuur en grotere zaken als snelwegen, groot vaarwater en het spoor.quote:
Wegen zijn van de staat. Het spoor en de NS is een staatsmonopolie. Een grondstof is geen bedrijf. Leuk geprobeerd, maar geen cookie.quote:
[..]
Bepaalde grondstoffen. En praktisch gezien ook de nutsinfrastructuur en grotere zaken als snelwegen, groot vaarwater en het spoor.
Wegen kunnen ook nu al prima privaat zijn. Maar daar ging het me niet om.quote:
[..]
Wegen zijn van de staat. Het spoor en de NS is een staatsmonopolie. Een grondstof is geen bedrijf. Leuk geprobeerd, maar geen cookie.
Op de door mij genoemde punten zullen hoogstwaarschijnlijk natuurlijke monopolies ontstaan. Met alle gevolgen van dien.
Als je een weg bezit dan heb je natuurlijk automatisch een monopolie op die ene weg, maar niet een monopolie op alle wegen. Het is nogal flauw om zoiets een "natuurlijk monopolie" te noemen. Ik heb ook een monopolie op het blikje cola dat ik nu drink.quote:
[..]
Wegen kunnen ook nu al prima privaat zijn. Maar daar ging het me niet om.
Je hebt een paar staatsmonopolies genoemd. Ik ben niet onder de indruk.quote:Op de door mij genoemde punten zullen hoogstwaarschijnlijk natuurlijke monopolies ontstaan. Met alle gevolgen van dien.
Jij bent een gelovige, jij bent nooit onder de indruk. Jouw systeem deugt, daar ben je voor de volle 100% van overtuigd. Dat is ook het probleem. De ware gelovige is altijd het probleem. Dat wordt namelijk de onderdrukker (als winnaar) of de fundamentalist of erger (als verliezer) van morgen.quote:
[..]
Als je een weg bezit dan heb je natuurlijk automatisch een monopolie op die ene weg, maar niet een monopolie op alle wegen. Het is nogal flauw om zoiets een "natuurlijk monopolie" te noemen. Ik heb ook een monopolie op het blikje cola dat ik nu drink.
[..]
Je hebt een paar staatsmonopolies genoemd. Ik ben niet onder de indruk.
Niet willen praten over de mogelijke schaduwkanten van een systeem, niet willen inzien dat elk systeem winnaars en verliezers kent, niet willen nadenken over het beperken van de schade voor mogelijke verliezers zegt alles. Totalitair tot op het bot, geen enkel verschil met communisme of fascisme.
Tuurlijk zijn er manieren om buiten Amazon geld te verdienen. Maar met name in de VS heeft Amazon zo veel macht dat zodra een verkoper naar een andere partij wilt, hem dat een double-digit percentage van de omzet kost. De ondernemer zal daardoor blijven, wat nog meer lock-in creëert voor ondernemers en consumenten, met negatieve spiraal tot gevolg.quote:
[..]
Welnee. Er zijn 1001 manieren om geld te verdienen buiten Amazon om, maar zelfs als Amazon wel een monopolie had dan werden rijken rijker en armen rijker. Niemand verplicht je immers om zaken te doen met Amazon en als je er niet beter van wordt dan zal je dat niet doen.
Hetzelfde zie je in Nederland gebeuren met de macht die supermarkten hebben over boeren, waarin boeren uitgeknepen worden.
De zinnige reactie daarop lijkt me juist meer regelgeving, ipv minder (net zoals invoering van minimumloon destijds nuttige regelgeving was)
Ja, hallo. Jij zegt dat er tal van natuurlijke monopolies zijn en als ik dan vraag om voorbeelden dan kom je met wegen die voor 99.9% in beheer zijn van de staat en staatsmonopolie NS. Me dunkt dat ik niet onder de indruk ben. Als je iets beweerd dan moet je het ook kunnen staven.quote:
[..]
Jij bent een gelovige, jij bent nooit onder de indruk.
Oh, ik ben de eerste om toe te geven dat er van alles mis kan gaan in een vrije samenleving. Anders zou het een utopie zijn en dat is het niet, zeg niet alleen ik maar alle libertariers en het staat ook in de inleidende tekst van dit draadje. De vraag is: is het beter dan het huidige systeem van institionele dwang en afpersing. Het antwoord daarop is natuurlijk volmondig ja. En libertarisme totalitair benoemen is natuurlijk kolderiek.quote:Jouw systeem deugt, daar ben je voor de volle 100% van overtuigd. Dat is ook het probleem. De ware gelovige is altijd het probleem. Dat wordt namelijk de onderdrukker (als winnaar) of de fundamentalist of erger (als verliezer) van morgen.
Aan noescom werd de vraag voorgelegd om allemaal vanaf nul te beginnen in Libertaria; dat is voor noescom geen deal.
Dat zegt genoeg.
Integendeel; libertarisme kan het allemaal mooi verpakken, maar het draait uiteraard gewoon uit op de dictatuur van de meest vermogenden. Reken maar dat ze je niet 'alone laten' wanneer zij de spelregels bepalen.quote:
[..]
Ja, hallo. Jij zegt dat er tal van natuurlijke monopolies zijn en als ik dan vraag om voorbeelden dan kom je met wegen die voor 99.9% in beheer zijn van de staat en staatsmonopolie NS. Me dunkt dat ik niet onder de indruk ben. Als je iets beweerd dan moet je het ook kunnen staven.
[..]
Oh, ik ben de eerste om toe te geven dat er van alles mis kan gaan in een vrije samenleving. Anders zou het een utopie zijn en dat is het niet, zeg niet alleen ik maar alle libertariers en het staat ook in de inleidende tekst van dit draadje. De vraag is: is het beter dan het huidige systeem van institionele dwang en afpersing. Het antwoord daarop is natuurlijk volmondig ja. En libertarisme totalitair benoemen is natuurlijk kolderiek.
[ afbeelding ]
Je moet ook even de reden vermelden.quote:
Let goed op.
Aan noescom werd de vraag voorgelegd om allemaal vanaf nul te beginnen in Libertaria; dat is voor noescom geen deal.
Dat zegt genoeg.
Je bedoelt dat er criminelen bestaan? Daar stuur je de politie op af.quote:
[..]
Integendeel; libertarisme kan het allemaal mooi verpakken, maar het draait uiteraard gewoon uit op de dictatuur van de meest vermogenden. Reken maar dat ze je niet 'alone laten' wanneer zij de spelregels bepalen.
Welke politie?quote:
[..]
Je bedoelt dat er criminelen bestaan? Daar stuur je de politie op af.
Hoe bedoel je?quote:
Jij bent van de nachtwakerlibertariers of zie je de politie voor je als een of andere private militie?quote:
Edit: ik zie dat je van de anarcho-kapitalisten bent, dan wil je dus een soort privaat gefinancieerde ordetroepen neem ik aan. Wie bepaalt er eigenlijk wie er crimineel is? Hoe komt 'de politie' aan haar geweldsmandaat?
[ Bericht 7% gewijzigd door -XOR- op 29-07-2020 20:56:15 ]
Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.quote:
[..]
Jij bent van de nachtwakerlibertariers of zie je de politie voor je als een of andere private militie?
Edit: ik zie dat je van de anarcho-kapitalisten bent, dan wil je dus een soort privaat gefinancieerde ordetroepen neem ik aan. Wie bepaalt er eigenlijk wie er crimineel is?
Ah, dus je kunt nu niet meer door de staat gegijzeld worden middels democratisch opgestelde procedures, maar door een priverechtbank opgericht door Jeff Bezos of de Fentener van Vlissingens die zelf wetten hebben opgesteld. Die erken ik niet.quote:
[..]
Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.
quote:
[..]
Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.
Dat was die bullsh*t van 'we kunnen niet achterhalen van wie..."quote:
[..]
Je moet ook even de reden vermelden.
Bullsh*t.
Jullie willen dat niet, omdat je dan daadwerkelijk aan de bak moet. Zelf. Niet papa en mama's geld.
Het mooiste worden natuurlijk de private wetsteksten, die gemaakt zijn door private juristen in dienst van private corporaties die in bezit zijn van private mannetjes. Ik zie het helemaal voor me.quote:
"Hallo meneer Bezos, u had ons hele nieuwe (private) wetboek strafrecht gefinancierd. Welke straf moest er ook alweer staan op het beledigen van u, uw bedrijf of uw familie?" Ja meneer Bezos, komt helemaal goed meneer Bezos, dank u wel meneer Bezos.
WAT?!quote:
[..]
Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.
Ik erken uw private rechtbank niet, dus u kunt me niet veroordelen... daarbij heeft uw private rechtbank alleen macht op uw privé terrein, mij vervolgen zolang ik niet op uw terrein kom gaat dus niet. Ik heb trouwens net de weg voor uw transportbedrijf opgekocht, daar mag u niet meer overheen.quote:
[..]
Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.
Je moet echt wel volledig maf zijn als je denkt dat een private politie, private rechtbank (en private wetschrijvers?), private wegen en nutsvoorzieningen werken...
Of bekijk de video The Machinery Of Freedom: Illustrated summary in de OP.
En als ik bijvoorbeeld mijn baardje afscheer en mijn lenzen inruil voor een bril dan herkent niemand me.
Okee wijsneus. Vertel mij maar hoe we objectief gaan bepalen wie op wat recht heeft.quote:
[..]
Dat was die bullsh*t van 'we kunnen niet achterhalen van wie..."
Bullsh*t.
Jullie willen dat niet, omdat je dan daadwerkelijk aan de bak moet. Zelf. Niet papa en mama's geld.
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 30-07-2020 11:03:53 ]
Je moet een priverechtbank meer zien als een arbitragedienstverlener en natuurlijk moet dieven, fraudeurs, etc. worden veroordeeld. Een private partij heeft niet de mogelijkheid om wetten op te stellen zoals de staat dat nu doet.quote:
[..]
Ah, dus je kunt nu niet meer door de staat gegijzeld worden middels democratisch opgestelde procedures, maar door een priverechtbank opgericht door Jeff Bezos of de Fentener van Vlissingens die zelf wetten hebben opgesteld. Die erken ik niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 30-07-2020 11:05:06 ]
Maar hoe wil je me pakken als er geen centraal vastgelegde identiteit van me is?quote:
[..]
Je moet een priverechtbank meer zien als een arbitragedienstverlener en natuurlijk moet dieven, fraudeurs, etc. worden veroordeeld. Een private partij heeft niet de mogelijkheid om wetten op te stellen zoals de staat dat nu doet.
Ik snap de logica niet. Waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
Maar hoe wil je me pakken als er geen centraal vastgelegde identiteit van me is?
Nieuw is het niet. Bijzonder naïef en slecht onderbouwd is het wel. Immers ook de theorietjes van Friedman, Hoppe, Rothbard en Molyneux hangen van de gaten aan elkaar...quote:
Jullie doen nu net of het nieuw is wat noescom vertelt. David Friedman, Hoppe, Rothbard en Molyneux om maar een paar namen te noemen hebben hier al veel over geschreven.
Of bekijk de video The Machinery Of Freedom: Illustrated summary in de OP.
Als er dan weer iemand dergelijke theorie als absolute waarheid gaat verkondigen is het niet vreemd dat die ook weer de vragen krijgt die nooit fatsoenlijk beantwoord worden...
Maar waarom zou ik me vrijwillig committeren aan een arbitragehof terwijl ik weet dat ik fout zit of kansloos ben als gedaagde?quote:
[..]
Je moet een priverechtbank meer zien als een arbitragedienstverlener en natuurlijk moet dieven, fraudeurs, etc. worden veroordeeld. Een private partij heeft niet de mogelijkheid om wetten op te stellen zoals de staat dat nu doet.
Als je de jurisdictie van de desbetreffende rechtbank niet erkent, waarom zou je je dan wel iets van hun oordeel aantrekken?quote:
[..]
Ik snap de logica niet. Waarom zou dat niet kunnen?
Het is waarschijnlijker dat het beveiligingsbedrijf (waar je heen kunt als er bijvoorbeeld iets van je gestolen is of wanneer je bedreigd wordt) waar je bij aangesloten bent een contract heeft met zo'n arbitragedienst.quote:
[..]
Maar waarom zou ik me vrijwillig committeren aan een arbitragehof terwijl ik weet dat ik fout zit of kansloos ben als gedaagde?
Leg even uit waarom jij het recht zou hebben te oordelen over mij? Ik heb je dat recht niet gegeven. Een rechtbank valt of staat bij erkenning van het feit dat ze dat recht hebben. Bij een private rechtbank gaat dat niet.quote:
[..]
Ik snap de logica niet. Waarom zou dat niet kunnen?
Verder zal er inderdaad geen overheid zijn die identiteiten vast legt, dus je kunt inderdaad van identiteit veranderen wanneer je maar wil.
En ik hoop ook dat je snapt dat het niet verstandig is als een rijk persoon waar je ruzie mee hebt zo de weg voor je huis of bedrijf kan opkopen om jou vervolgens niet door te laten. Kan wel in een libertarische samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hanca op 30-07-2020 11:49:56 ]
Maar dat beveiligingsbedrijf is dus van iemand, waarschijnlijk van de rijkste persoon (van de stad, het land, weet ik het)? En de rechtbank ook? We krijgen dus een rechtbank die eigendom is van rijke mensen en jij verwacht eerlijke rechtspraak? (Ja, meneer Dagobert Duck, de rechtbank is van u. Maar Donald Duck heeft wel gelijk dat u de regels rondom arbeid met voeten heeft getreden en dus veroordelen we u tot het betalen van een flinke schadevergoeding. Wat zegt u? Wie u daartoe gaat dwingen? Ehm, uw eigen beveiligingsbedrijf misschien?)quote:
[..]
Het is waarschijnlijker dat het beveiligingsbedrijf (waar je heen kunt als er bijvoorbeeld iets van je gestolen is of wanneer je bedreigd wordt) waar je bij aangesloten bent een contract heeft met zo'n arbitragedienst.
En we krijgen privé legers die door de stad lopen en jij verwacht dat het veilig is? Waarom zouden die voor een arme sloeber of een concurrent opkomen?
Ik ga de autoriteit van zo'n rechtbank niet erkennen en richt mijn eigen rechtbank op om die andere ongeldig te verklaren.
[ Bericht 6% gewijzigd door Hanca op 30-07-2020 11:48:03 ]
Het is verbijsterend dat de libertaire gelovigen niet inzien dat het recht van de sterkste onontkoombaar is zonder een vorm van centraal gezag. En dat een vorm van centraal gezag onontkoombaar gefinancierd moet worden en een uitvoerende macht nodig heeft. Die dus ook gefinancierd moet worden. En nee dat kan niet op basis van vrijwilligheidquote:
[..]
Maar dat beveiligingsbedrijf is dus van iemand, waarschijnlijk van de rijkste persoon (van de stad, het land, weet ik het)? En de rechtbank ook? We krijgen dus een rechtbank die eigendom is van rijke mensen en jij verwacht eerlijke rechtspraak? En we krijgen privé legers die door de stad lopen en jij verwacht dat het veilig is?
Ik ga de autoriteit van zo'n rechtbank niet erkennen en richt mijn eigen rechtbank op om die andere ongeldig te verklaren.
Bottomline, anarcho-kapitalisme kan best wanneer je de uitkomst accepteert dat de sterkste altijd wint en wetteloosheid de norm is.
Waarom gebruik je dat argument niet bij de staatsrechtbank die per definitie oordeelt over jou zonder je toestemming?quote:
[..]
Leg even uit waarom jij het recht zou hebben te oordelen over mij? Ik heb je dat recht niet gegeven. Een rechtbank valt of staat bij erkenning van het feit dat ze dat recht hebben. Bij een private rechtbank gaat dat niet.
Niet één rechtbank, maar meerdere concurrerende rechtbanken.quote:
[..]
Maar dat beveiligingsbedrijf is dus van iemand, waarschijnlijk van de rijkste persoon (van de stad, het land, weet ik het)? En de rechtbank ook?
Waarom bakken bakkers broodjes? Waarom komt de loodgieter je dakgoot repareren?quote:En we krijgen privé legers die door de stad lopen en jij verwacht dat het veilig is? Waarom zouden die voor een arme sloeber of een concurrent opkomen?
Het recht van de sterkste geldt altijd en overal. Daarom is het een slecht idee om macht te concentreren op één centrale plek.quote:
[..]
Het is verbijsterend dat de libertaire gelovigen niet inzien dat het recht van de sterkste onontkoombaar is zonder een vorm van centraal gezag.
Je erkent dus dat jouw libertaire paradijs een hel gaat zijn voor velen (waarschijnlijk de meesten), omdat de sterksten nog een stuk sterker zullen worden en de zwaksten hooguit gelijk, maar vaak een stukje zwakker.quote:
[..]
Het recht van de sterkste geldt altijd en overal. Daarom is het een slecht idee om macht te concentreren op één centrale plek.
Elke vorm van beteugeling van "de sterksten" die nu bestaat, hoe imperfect of lastig ook vervalt, de wereld wordt nog meer dan nu de speeltuin van de bezitters, de rest horigen, slaven, hongerigen of toch gewoon dood.
Dank je wel voor het verduidelijken van je wereldbeeld
Jawel, wij als samenleving hebben de rechtbank die macht gegeven, via de autoriteiten. Die bestaan niet meer in jouw droomsamenleving, dus je kunt ook niet als samenleving iemand macht geven. En dus hebben jouw privé rechtbanken alleen wat te zeggen over jouw eigen privéterrein.quote:
[..]
Waarom gebruik je dat argument niet bij de staatsrechtbank die per definitie oordeelt over jou zonder je toestemming?
Omdat ik ze betaal. Maar bij een leger is dat wat anders, ik kan ze ook betalen om de concurrent te slopen, bijvoorbeeld. Ik kan nu geen loodgieter betalen om de dakgoot van de overburen kapot te maken. En ik kan ook geen beveiligingsdienst kopen op het moment dat een tasjesdief mijn portomonnee heeft gejat, gewoon omdat de kosten de baten niet zullen overstijgen. Laat staan dat ik iemand kan betalen om mijn recht te halen bij een veel rijker persoon.quote:
[..]
Waarom bakken bakkers broodjes? Waarom komt de loodgieter je dakgoot repareren?
Een politie die door de rijkste persoon betaald wordt, zal nooit die rijke aanpakken. Zelfs al pleegt hij of zij een moord.
Nee, het wordt er juist beter op omdat de machtsconcentratie van de staat wordt opgebroken.quote:
[..]
Je erkent dus dat jouw libertaire paradijs een hel gaat zijn voor velen (waarschijnlijk de meesten), omdat de sterksten nog een stuk sterker zullen worden en de zwaksten hooguit gelijk, maar vaak een stukje zwakker.
Ik niet hoor.quote:
[..]
Jawel, wij als samenleving hebben de rechtbank die macht gegeven, via de autoriteiten.
Precies. Bij private beveiligingsbedrijven en rechtbanken is dat net zo.quote:
Wij als samenleving, daar hoor jij bij.quote:
Ja, ze zullen inderdaad degene aanpakken die de rijkste willen dat ze aanpakken en rechtspreken ten gunste van degene die ze betalen. Je lijkt niet te snappen dat een rechtbank dan niet van de rechter is ofzo, maar dat de rechter dan in dienst is van de Dagobert Duck van de stad.quote:
[..]
Precies. Bij private beveiligingsbedrijven en rechtbanken is dat net zo.
Ik zal toch zelf wel weten wie ik allemaal macht heb gegeven. Daar horen rechtbanken niet bij.quote:
[..]
Wij als samenleving, daar hoor jij bij.
Alle succesvolle bedrijven richten zich op de middenklasse.quote:
[..]
Ja, ze zullen inderdaad degene aanpakken die de rijkste willen dat ze aanpakken en rechtspreken ten gunste van degene die ze betalen. Je lijkt niet te snappen dat een rechtbank dan niet van de rechter is ofzo, maar dat de rechter dan in dienst is van de Dagobert Duck van de stad.
Je bent onverbeterlijk, geef gewoon toe dat de eigenaars van de rechtbanken en politie gewoon zonder enige controle alles kunnen doen wat ze willen, vooral het uitbuiten van hun personeel.quote:
[..]
Alle succesvolle bedrijven richten zich op de middenklasse.
Nee, dat kunnen ze niet. De staatspolitie kan dat overigens wel.quote:
[..]
Je bent onverbeterlijk, geef gewoon toe dat de eigenaars van de rechtbanken en politie gewoon zonder enige controle alles kunnen dfoen wat ze willen.
Onzin, de politie wordt nu gewoon gecontroleerd door de rechtelijke macht en de burgemeesters en minister (de bazen van de politie) hebben een democratische controle. Valt in jouw droomwereld (waar jij vast ook droomt dat jij aan de goede kant van de streep valt, maar vergeet dat maar) allemaal weg.quote:
[..]
Nee, dat kunnen ze niet. De staatspolitie kan dat overigens wel.
Oké, niet letterlijk álles. Maar de grens ligt wel veel hoger dan wat je van een privaat bedrijf zou accepteren.quote:
[..]
Onzin, de politie heeft nu gewoon de controle door de rechtelijke macht en de burgemeesters en minister (de bazen van de politie) hebben een democratische controle. Valt in jouw droomwereld (waar jij vast ook droomt dat jij aan de goede kant van de streep valt, maar vergeet dat maar) allemaal weg.
Omdat je moet kunnen vaststellen wie ik ben om me te op te sporen en te veroordelen. Dat kan niet als ik geen vaste identiteit bezitquote:
[..]
Ik snap de logica niet. Waarom zou dat niet kunnen?
Maar veel lager dan wat ik van Pistolen Paultje die het grootste 'beveiligingsbedrijf' met tanks en al heeft zou moeten accepteren, tegen zo iemand kan niemand iets in brengen. Ja, iemand anders met een leger. Lekker vechten.quote:
[..]
Oké, niet letterlijk álles. Maar de grens ligt wel veel hoger dan wat je van een privaat bedrijf zou accepteren.
Aangezien alles wat men heeft tot stand is gekomen op basis van een immoreel systeem van dwang en diefstal, lijkt het me een zeer gezond uitgangspunt voor libertariers dat we, voor we aan hun fantastisch experiment gaan beginnen, gewoon allemaal op nul starten...quote:
[..]
Okee wijsneus. Vertel mij maar hoe we objectief gaan bepalen wie op wat recht heeft.
Wat houdt je tegen?
En je kunt alleen maar vaststellen wie iemand is als je de identiteit centraal vastlegt?quote:
[..]
Omdat je moet kunnen vaststellen wie ik ben om me te op te sporen en te veroordelen. Dat kan niet als ik geen vaste identiteit bezit
Ja, feitelijk wel. Hoe zie jij het anders voor je?quote:
[..]
En je kunt alleen maar vaststellen wie iemand is als je de identiteit centraal vastlegt?
wou je alles slopen?quote:
gewoon allemaal op nul starten...
Misschien moeten onze libertaire vrienden eens googelen op Jalisco Drug Cartel Security Forces. En dan eens kijken of ze nog zo blij zijn met het idee dat particuliere partijen zelf "beveiliging" regelen.quote:
Weet je wie de grootste voorstanders van een libertarische samenleving zijn? De maffia. Die hebben namelijk al de structuur om de macht op straat dan volledig over te nemen.
is allemaal tot stand gekomen in een inherent immoreel systeem, niet?quote:
Wat denk je wel niet dat oorlog kost?quote:
[..]
Maar veel lager dan wat ik van Pistolen Paultje die het grootste 'beveiligingsbedrijf' met tanks en al heeft zou moeten accepteren, tegen zo iemand kan niemand iets in brengen. Ja, iemand anders met een leger. Lekker vechten.
En wat houdt op nul starten dan in?quote:
[..]
Aangezien alles wat men heeft tot stand is gekomen op basis van een immoreel systeem van dwang en diefstal, lijkt het me een zeer gezond uitgangspunt voor libertariers dat we, voor we aan hun fantastisch experiment gaan beginnen, gewoon allemaal op nul starten...
Wat houdt je tegen?
De mafia en de overheid ontloopt elkaar niet veel.quote:
Weet je wie de grootste voorstanders van een libertarische samenleving zijn? De maffia. Die hebben namelijk al de structuur om de macht op straat dan volledig over te nemen.
Iemand registreert zich bij een beveiligingsbedrijf. Kloppen de gegevens niet dan is dat fraude en word je uitgeschreven.quote:
[..]
Ja, feitelijk wel. Hoe zie jij het anders voor je?
Wie checkt die gegevens?quote:
[..]
Iemand registreert zich bij een beveiligingsbedrijf. Kloppen de gegevens niet dan is dat fraude en word je uitgeschreven.
Alles inleveren. Is immers tot stand gekomen onder dwang. Daarna gaan we heel libertarisch aan de slag met bedrijfjes en zo...quote:
[..]
En wat houdt op nul starten dan in?
Het beveiligingsbedrijf.quote:
Alles?quote:
[..]
Alles inleveren. Is immers tot stand gekomen onder dwang. Daarna gaan we heel libertarisch aan de slag met bedrijfjes en zo...
waarom nietquote:
wie checkt dat het bedrijf dat ook correct doet? En hoe gaan ze dat aanpakken? Bij wie? Bij wat?quote:
Je bent gewoon erg dom, dat blijkt nu.quote:
[..]
De mafia en de overheid ontloopt elkaar niet veel.
Ga jij maar in een maffiastaat wonen met een niet democratisch gekozen en gecontroleerde autoriteit, houden wij ons huidige stelsel in stand. Niet klagen als je vervolgens afgeperst en uigebuit zal worden.
Ja, anders kun je die nergens aan toetsen.quote:
[..]
En je kunt alleen maar vaststellen wie iemand is als je de identiteit centraal vastlegt?
Dan kan ik zoveel identiteiten verzinnen als ik maar wil
Het is in het belang van het bedrijf dat ze dat correct doen.quote:
[..]
wie checkt dat het bedrijf dat ook correct doet? En hoe gaan ze dat aanpakken? Bij wie? Bij wat?
Je kunt dus alleen een identiteit toetsen als die op 1 centrale plek aanwezig is? Ik probeer je gedachtegang echt te volgen.quote:
[..]
Ja, anders kun je die nergens aan toetsen.
Dan kan ik zoveel identiteiten verzinnen als ik maar wil
Ja, en waar beginnen ze?quote:
[..]
Het is in het belang van het bedrijf dat ze dat correct doen.
Maar hoe gaat een beveiligingsbedrijf me opsporen als niet vast te stellen is wie ik ben? Zonder dat kunnen ze me niets maken.quote:
[..]
Iemand registreert zich bij een beveiligingsbedrijf. Kloppen de gegevens niet dan is dat fraude en word je uitgeschreven.
Natuurlijk kan dat. Anders kan ikbij beveilingsbedrijf A zeggen dat ik Pietje heet, bij de rechtbank meld ik me als Jantje en mijn vrienden kennen me als Willie Wortel.quote:
[..]
Je kunt dus alleen een identiteit toetsen als die op 1 centrale plek aanwezig is? Ik probeer je gedachtegang echt te volgen.
Die rechtbank en dat beveiligingsbedrijf kunnen nergens controleren of ik lieg. Sterker nog: ik kan niet eens liegen, want ik ga zelf over mijn naam. Er is geen BSN oid, want er is geen centrale overheid.
Of wil jij dat we voortaan bij iedereen niet onze naam, maar ons vingerafdruk en irisscan achterlaten? Of liever (omdat ook die te manipuleren zijn) je DNA?
Dat kan namelijk alleen als er een plek is waar ik niet echt omheen kan om mijn identiteit vast te leggen. En die me daartoe dwingt.quote:
[..]
Je kunt dus alleen een identiteit toetsen als die op 1 centrale plek aanwezig is? Ik probeer je gedachtegang echt te volgen.
En als je dat opricht heb je een nieuwe overheid uitgevonden
Precies, in libertopia is het mogelijk om 20 namen te hebben zonder dat je liegt. Er is immers geen wet die het verplicht een identiteit te hebben.quote:
[..]
Natuurlijk kan dat. Anders kan ikbij beveilingsbedrijf A zeggen dat ik Pietje heet, bij de rechtbank meld ik me als Jantje en mijn vrienden kennen me als Willie Wortel.
Die rechtbank en dat beveiligingsbedrijf kunnen nergens controleren of ik lieg. Sterker nog: ik kan niet eens liegen, want ik ga zelf over mijn naam. Er is geen BSN oid, want er is geen centrale overheid.
Of wil jij dat we voortaan bij iedereen niet onze naam, maar ons vingerafdruk en irisscan achterlaten? Of liever (omdat ook die te manipuleren zijn) je DNA?
Er is niemand die je dwingt lid te worden van een beveiligingsbedrijf. Ze kunnen bij lidmaatschap wel een ID vragen natuurlijk. En daarbij kunnen er verschillende bedrijven zijn die een dergelijke database bijhouden. Hoe is dat een overheid?quote:
[..]
Dat kan namelijk alleen als er een plek is waar ik niet echt omheen kan om mijn identiteit vast te leggen. En die me daartoe dwingt.
En als je dat opricht heb je een nieuwe overheid uitgevonden
Een ID? Een plek waar onveranderlijk mijn identiteit is vastgelegd bij mijn geboorte, bedoel je? Een centrale database waar de 'politie', rechtbank, verzekeraars, kredietverleners in kunnen kijken, zoiets?quote:
[..]
Er is niemand die je dwingt lid te worden van een beveiligingsbedrijf. Ze kunnen bij lidmaatschap wel een ID vragen natuurlijk. En daarbij kunnen er verschillende bedrijven zijn die een dergelijke database bijhouden. Hoe is dat een overheid?
En ja, dat moet onveranderlijk zijn en slechts 1 database, anders kun je meerdere identiteiten hebben of steeds van identiteit wisselen.
Verschillende bedrijven dus kan ik verschillende identiteiten aannemen. Of werkelijk al die bedrijven moeten samenwerken. En dan heb je een overheid. Want dan moet je dus in die database staan en ben je ook verplicht mee te betalen aan het onderhoud daarvan.quote:
[..]
Er is niemand die je dwingt lid te worden van een beveiligingsbedrijf. Ze kunnen bij lidmaatschap wel een ID vragen natuurlijk. En daarbij kunnen er verschillende bedrijven zijn die een dergelijke database bijhouden. Hoe is dat een overheid?
Bedrijven die informatie uitwisselen om fraude te voorkomen is geen overheid.quote:
Of werkelijk al die bedrijven moeten samenwerken. En dan heb je een overheid.
Zeker wel. Ze vormen een netwerk waar ik blijkbaar verplicht onderdeel van moet zijn om de libertarische samenleving te laten functioneren. En dat moet dan nog wereldwijd zijn ook.quote:
[..]
Bedrijven die informatie uitwisselen om fraude te voorkomen is geen overheid.
Los daarvan. Hoe gaat dat bedrijf bepalen dat ik al in het systeem sta?
Welnee. Je bent helemaal nergens verplicht onderdeel van.quote:
[..]
Zeker wel. Ze vormen een netwerk waar ik blijkbaar verplicht onderdeel van moet zijn om de libertarische samenleving te laten functioneren. En dat moet dan nog wereldwijd zijn ook.
Los daarvan. Hoe gaat dat bedrijf bepalen dat ik al in het systeem sta?
Als het niet verplicht is kan is dus tig verschillende identiteiten aannemen en maakt niemand me ietsquote:
[..]
Welnee. Je bent helemaal nergens verplicht onderdeel van.
Een bedrijf kan een ID eisen. Blijkt die vals te zijn dan verleent men geen diensten meer. Lijkt me niet zo moeilijk. Ze zouden ook meerdere rekeningen van andere bedrijven kunnen eisen met dezelfde naam erop.quote:
[..]
Als het niet verplicht is kan is dus tig verschillende identiteiten aannemen en maakt niemand me iets
Dus dan komen we weer in de situatie dat je verplicht onderdeel moet zijn van een wereldwijde ID bewijzen organisatie.quote:
[..]
Een bedrijf kan een ID eisen. Blijkt die vals te zijn dan verleent men geen diensten meer. Lijkt me niet zo moeilijk.
We gaan in een cirkeltje zo
Nee, je bent niet verplicht om klant te worden van een organisatie.quote:
[..]
Dus dan komen we weer in de situatie dat je verplicht onderdeel moet zijn van een wereldwijde ID bewijzen organisatie.
We gaan in een cirkeltje zo
Dus kan ik mooi 100 identiteiten bedenken.quote:
[..]
Nee, je bent niet verplicht om klant te worden van een organisatie.
We draaien weer rond. Zoals je ziet is er geen situatie die mijn identiteitsfraude kan voorzien in een overheidsloze samenleving.
Dat kan niet als het bedrijf identiteitsbewijzen eist.quote:
[..]
Dus kan ik mooi 100 identiteiten bedenken.
Maar als je een ID nodig hebt voor een baan, een hypotheek, een verzekering e.d., dan ben je dus verplicht lid van een wereldwijde organisatie die identiteiten op slaat. Een private organisatie die niet (democratisch) gecontroleeerd wordt ook nog. In wat is dat beter dan een overheid?quote:
[..]
Dat kan niet als het bedrijf identiteitsbewijzen eist.
Die baan, hypotheek en verzekering ga je vrijwillig aan/neem je vrijwillig af. En het is natuurlijk aan iedere individuele instantie wat voor eisen ze stellen.quote:
[..]
Maar als je een ID nodig hebt voor een baan, een hypotheek, een verzekering e.d., dan ben je dus verplicht lid van een wereldwijde organisatie die identiteiten op slaat.
Jij woont hier ook vrijwillig, je kunt naar Noord Korea emigreren. Jij accepteert dus vrijwillig het recht van de rechtbank om recht over je te spreken.quote:
[..]
Die baan, hypotheek en verzekering ga je vrijwillig aan/neem je vrijwillig af.
Dat is net zoiets dat je accepteert dat het bullebakje van het schoolplein je in elkaar slaat als je naar het schoolplein gaat.quote:
[..]
Jij woont hier ook vrijwillig, je kunt naar Noord Korea emigreren. Jij accepteert dus vrijwillig het recht van de rechtbank om recht over je te spreken.
Jij stelde dat. Jij vond dat je vrijwillig een baan zocht, een hypotheek. Dat je vrijwillig de dingen deed die je nodig hebt om niet in een doos te wonen en je eten te moeten stelen.quote:
[..]
Dat is net zoiets dat je accepteert dat het bullebakje van het schoolplein je in elkaar slaat als je naar het schoolplein gaat.
Dat doe je ook vrijwillig. En als daar eisen aan vast zitten dan accepteer je die ook vrijwillig. Niemand dwingt je om een hypotheek af te nemen.quote:
[..]
Jij stelde dat. Jij vond dat je vrijwillig een baan zocht, een hypotheek. Dat je vrijwillig de dingen deed die je nodig hebt om niet in een doos te wonen en je eten te moeten stelen.
Niemand dwingt jou om hier te wonen. Je mag zelfs illegaal in een doos in Zuid Amerika wonen, lijkt heel erg op jouw paradijs.quote:
[..]
Dat doe je ook vrijwillig. En als daar eisen aan vast zitten dan accepteer je die ook vrijwillig. Niemand dwingt je om een hypotheek af te nemen.
Jij neemt vrijwillig hier de diensten van de overheid af. Jij bent vrijwillig lid van deze samenleving.
Das ook zo grappig. Libertariers zijn helemaal van grenzeloos, maar als je dan voorstelt om dan gewoon te vertrekken naar de plaats waar het helemaal zo is ingericht zoals zij wensen dan geven ze niet thuis.quote:
[..]
Niemand dwingt jou om hier te wonen. Je mag zelfs illegaal in een doos in Zuid Amerika wonen, lijkt heel erg op jouw paradijs.
Jij neemt vrijwillig hier de diensten van de overheid af. Jij bent vrijwillig lid van deze samenleving.
Wij zijn gewoon een commune in een libertarische wereld. Zoek een andere commune of een eigen eiland
Haïti en Somalië schijnen hoog te scoren op de lijst van gebieden met weinig regels, weinig belasting en extreem veel ruimte voor particulier initiatief
En we draaien weer in het cirkeltje. Welkom wereldoverheid waarvan je lid moet worden als je wat gedaan wilt krijgenquote:
[..]
Dat kan niet als het bedrijf identiteitsbewijzen eist.
Zie je het verschil niet? In het ene geval wordt je niet gedwongen diensten af te nemen, in het andere geval wel.quote:
[..]
Niemand dwingt jou om hier te wonen. Je mag zelfs illegaal in een doos in Zuid Amerika wonen, lijkt heel erg op jouw paradijs.
Jij neemt vrijwillig hier de diensten van de overheid af. Jij bent vrijwillig lid van deze samenleving.
Gewoon even je familie, vrienden, werk en cultuur achterlaten. Heel gewoon allemaal.quote:
In het ene geval wordt je gedwongen gebruik te maken van een democratisch gecontroleerde overheid, in het andere geval wordt je gedwongen gebruik te maken van een ondemocratische, in handen van een stel rijke mensen zijnde, database waar 0 controle op zit en waarvan je met gebruikname weet dat er misbruik van wordt gemaakt, toch kun je daar niks tegen doen want eerlijke rechtspraak is ook verdwenen.quote:
[..]
Zie je het verschil niet? In het ene geval wordt je niet gedwongen diensten af te nemen, in het andere geval wel.
[..]
2 gevallen van dwang, ik prefereer de eerste 1000 maal boven de tweede.
Normaler dan zeggen dat iemand die niet opgelicht wil worden door een soort maffia toch ook gewoon geen baan, geen huis en geen verzekeringen kan nemen.quote:
[..]
Gewoon even je familie, vrienden, werk en cultuur achterlaten. Heel gewoon allemaal.
Hey wij van de commune Nederland dwingen je tot niets hé? Je mag ook blijven, maar dan wel volgens onze regels. Daarbij mag je zelfs klagen, geen enkel probleem. Maar als 1 van de top communes in de wereld op gebied van welzijn en welstand willen we graag dat jullie ook gelukkig zijn. Dus als dat elders is, helemaal prima. Ondertussen bouwen wij onze commune uit volgens onze wensen, daar betalen wij allemaal graag aan mee.quote:
[..]
Zie je het verschil niet? In het ene geval wordt je niet gedwongen diensten af te nemen, in het andere geval wel.
[..]
Gewoon even je familie, vrienden, werk en cultuur achterlaten. Heel gewoon allemaal.
En zo is het, we hebben hier dit systeem gekozen en vrijwel iedereen is er gelukkig mee. We hebben gekozen om macht te geven aan de overheid en zo ook macht te geven aan rechters om recht te spreken en aan de politie om in te grijpen als iemand zich niet aan de wet houdt.quote:
[..]
Hey wij van de commune Nederland dwingen je tot niets hé? Je mag ook blijven, maar dan wel volgens onze regels. Daarbij mag je zelfs klagen, geen enkel probleem. Maar als 1 van de top communes in de wereld op gebied van welzijn en welstand willen we graag dat jullie ook gelukkig zijn. Dus als dat elders is, helemaal prima. Ondertussen bouwen wij onze commune uit volgens onze wensen, daar betalen wij allemaal graag aan mee.
Sterker nog: er hebben libertarische partijen mee gedaan, afgelopen landelijke verkiezingen nog. We bieden dus ook gewoon ruimte aan mensen die moeite hebben met ons huidige systeem. Dat waren er 1492, om precies te zijn.
Gewoon even onze mooie samenleving vervangen door een grote structuurloze, onvoorspelbare zooi om jullie hebzucht te bevredigen. Heel gewoon allemaal.quote:
Gewoon even je familie, vrienden, werk en cultuur achterlaten. Heel gewoon allemaal.
In plaats van steeds om de hete brei heen draaien graag even concreet. Kun je in jouw ideaalwereld een normaal leven hebben zonder bij de wereldorganisatie voor identiteiten te zitten. En dus niet een soort landloper moeten zijn.quote:
[..]
Die baan, hypotheek en verzekering ga je vrijwillig aan/neem je vrijwillig af. En het is natuurlijk aan iedere individuele instantie wat voor eisen ze stellen.
Zo ja: dan kan ik vrolijk doorgaan met mijn 100 identiteiten
Zo nee: Dan is dat dus schijnvrijheid. Wat als je iets wilt moet je onderdeel worden van een monopolistische organisatie die een overheid is geworden
Was het maar een normaal soort overheid met controle. Het wordt meer een soort pure dictatuur van het grote geld. Dan verkies ik toch democratie. En ik betaal graag belasting, maar ik zou niet graag geld uitgeven dat in de zakken van de eigenaars van zulke bedrijven komt (helaas ontkom je er niet helemaal aan, met een andriod telefoon en tablet en een microsoft computer, maar toch).quote:
[..]
Zo nee: Dan is dat dus schijnvrijheid. Wat als je iets wilt moet je onderdeel worden van een monopolistische organisatie die een overheid is geworden
Dat sowieso. Maar wat ik meer probeer aan te tonen is dat niks functioneert zonder de structuur die een overheid geeft. Er zijn namelijk geen fundamenten waarop je kunt bouwen.quote:
[..]
Was het maar een normaal soort overheid met controle. Het wordt meer een soort pure dictatuur van het grote geld. Dan verkies ik toch democratie. En ik betaal graag belasting, maar ik zou niet graag geld uitgeven dat in de zakken van de eigenaars van zulke bedrijven komt (helaas ontkom je er niet helemaal aan, met een andriod telefoon en tablet en een microsoft computer, maar toch).
Daarom bedenken ze dan ook de meest bizarre oplossingen, die weer op een overheid lijken. En dan hopen ze maar dat we dat niet door hebben.
schaakmat, game set match, over en uitquote:
[..]
In het ene geval wordt je gedwongen gebruik te maken van een democratisch gecontroleerde overheid, in het andere geval wordt je gedwongen gebruik te maken van een ondemocratische, in handen van een stel rijke mensen zijnde, database waar 0 controle op zit en waarvan je met gebruikname weet dat er misbruik van wordt gemaakt, toch kun je daar niks tegen doen want eerlijke rechtspraak is ook verdwenen.
2 gevallen van dwang, ik prefereer de eerste 1000 maal boven de tweede.
Welke definitie van overheid hanteer je? Anders lopen we het risico dat het een semantisch spelletje wordt.quote:
Daarom bedenken ze dan ook de meest bizarre oplossingen, die weer op een overheid lijken.
Een machtige organisatie waar je niet omheen kunt om iets voor elkaar te krijgen en zodoende wel een mee moet doen.quote:
[..]
Welke definitie van overheid hanteer je? Anders lopen we het risico dat het een semantisch spelletje wordt.
En dat is die centrale identiteiten database waar al die bedrijven in de wereld op aangesloten moeten zijn dus. Je moet er immers in staan om een ID te hebben. En de bijdrage om dat systeem te onderhouden is een verplichte belasting.
Er is in de praktijk niks vrijwilligs aan.
Aparte definitie. Daarmee ontken je eigenlijk dat er zoiets kan bestaan als een kleine overheid met vrije markt. Maar goed. Als ik het over een overheid heb, heb ik het over een territoriale monopolist op het gebied van wetgeving. Wellicht met een toevoeging van rechtspraak en handhaving, al kunnen die ook privaat worden uitbesteed, en/of (door een grote meerderheid) als legitiem gezien.quote:
Een machtige organisatie waar je niet omheen kunt om iets voor elkaar te krijgen en zodoende wel een mee moet doen.
Nogal een verschil dus.
Je begrijpt dat je dit zelf hebt bedacht? Dit zijn niet mijn, noch noescoms woorden.quote:En dat is die centrale identiteiten database waar al die bedrijven in de wereld op aangesloten moeten zijn dus. Je moet er immers in staan om een ID te hebben. En de bijdrage om dat systeem te onderhouden is een verplichte belasting.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 30-07-2020 23:03:01 ]
Je wil dus toch geen id-kaarten? Dat een verzekering, kredietverstrekker of rechtbank je identiteit kan controleren is niet meer belangrijk?quote:
[..]
Je begrijpt dat je dit zelf hebt bedacht? Dit zijn niet mijn, noch noescoms woorden.
Ik ben niet per se tegen een ID-systeem, maar als er een privacy-vriendelijker systeem wordt bedacht, des te beter. Het ging mij meer om de woorden 'moeten', 'verplichte belasting' en het idee dat er wereldwijd één centrale database noodzakelijk is.quote:
[..]
Je wil dus toch geen id-kaarten? Dat een verzekering, kredietverstrekker of rechtbank je identiteit kan controleren is niet meer belangrijk?
Hoe wil je dit zonder centrale database gaan doen dan? Je kan immers niet handhaven dat ID kaarten betrouwbaar zijn als er niet een wereldomvattende registratie is waarbij alle verstrekkers hier kunnen toetsen. Ik schets slechts consequenties van wanneer je noescom zijn idee zou doorvoeren om is bewijzen in te voeren.quote:
[..]
Ik ben niet per se tegen een ID-systeem, maar als er een privacy-vriendelijker systeem wordt bedacht, des te beter. Het ging mij meer om de woorden 'moeten', 'verplichte belasting' en het idee dat er wereldwijd één centrale database noodzakelijk is.
Zonder dit systeem is die ID kaart een wassen neus en kan ik zoveel verschillende kaarten kopen als ik wil.
Leg even uit hoe jij IDs zonder centrale vastlegging voor je ziet. Net zoals jullie nog mogen uitleggen hoe privé rechtbanken eerlijk recht gaan spreken en privé politie eerlijk op gaan treden, hoe voorkom je dat dat op maffia of het wilde westen gaat lijken? Wie heeft de controle op mensen die een privé leger bouwen? Bij wie kan de uitgebuite arme medewerker terecht, of is voorkomen van uitbuiting (zonder minimumloon, verplichte arbeidsvoorwaarden e.d.) niet belangrijk in een libertarische samenleving? Hoe voorkom je dat iemand afhankelijk wordt van degene die de straat beheert waar hij per sé langs moet of de voorzieningen beheert waar je per sé gebruik van moet maken, zoals het riool en het elektriciteitsnet?quote:
[..]
Ik ben niet per se tegen een ID-systeem, maar als er een privacy-vriendelijker systeem wordt bedacht, des te beter. Het ging mij meer om de woorden 'moeten', 'verplichte belasting' en het idee dat er wereldwijd één centrale database noodzakelijk is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Hanca op 31-07-2020 08:26:20 ]
Er is nu ook geen wereldwijde centrale database voor IDs. Bedrijven accepteren buitenlandse ID-kaarten. Dat concept wordt niet anders zodra je de schaal verkleind. De focus ligt nu erg op ID-kaarten, maar dat is natuurlijk niet de enige manier om iemand's identiteit te verifiëren.quote:
[..]
Leg even uit hoe jij IDs zonder centrale vastlegging voor je ziet.
Als de dienstverlening niet naar wens verloopt voor de massa, dan heeft het bedrijf geen bestaansrecht.quote:Net zoals jullie nog mogen uitleggen hoe privé rechtbanken eerlijk recht gaan spreken en privé politie eerlijk op gaan treden, hoe voorkom je dat dat op maffia of het wilde westen gaat lijken?
Voor de hand liggend is een vakbond.quote:Bij wie kan de uitgebuite arme medewerker terecht, of is voorkomen van uitbuiting (zonder minimumloon, verplichte arbeidsvoorwaarden e.d.) niet belangrijk in een libertarische samenleving
Zou jij een huis kopen waarvan je de voordeur niet kunt bereiken en die niet is aangesloten op het riool?quote:Hoe voorkom je dat iemand afhankelijk wordt van degene die de straat beheert waar hij per sé langs moet of de voorzieningen beheert waar je per sé gebruik van moet maken, zoals het riool en het elektriciteitsnet?
Onzin, we zien nu al tientallen megabedrijven die helemaal niet klantvriendelijk zijn. En bij een rechtbank is 'naar wens verlopen' een nogal beroerd criterium. Eerlijkheid, daar draait het om. Daar hoort ook bij: totaal tegen de wens van de hele samenleving iemand vrijspreken wegens gebrek aan bewijs of iemand als Volkert van der Graaf vrij laten omdat hij daar recht op heeft. Nogal slecht antwoord dus.quote:
Als de dienstverlening niet naar wens verloopt voor de massa, dan heeft het bedrijf geen bestaansrecht.
Een vakbond die niks af kan dwingen, geen wet heeft waarmee ze bedrijven kunnen dwingen om naar hun werknemers om te zien. Een tandeloos schoothondje dus. Je antwoord voldoet niet, je accepteert dus uitbuiting.quote:Voor de hand liggend is een vakbond.
[..]
Nee, maar ik kan wel een huis hebben en dat vervolgens iemand de straat op koopt en het riool en het elektriciteitsnet. Bijvoorbeeld omdat hij op die plek een golfbaan wil of omdat mijn huis het uitzicht vanuit zijn landhuis bederft. Of omdat mijn bedrijf concurreert met zijn bedrijf. Of verzin een reden. Wie houdt zo iemand tegen in een samenleving zonder overheid en wetten? Opvallend is dat je hier helemaal geen antwoord gaf...quote:Zou jij een huis kopen waarvan je de voordeur niet kunt bereiken en die niet is aangesloten op het riool?
En dan heb je nog wat vragen over geslagen, heb je blijkbaar ook geen antwoord op.
Geef nu gewoon toe dat een samenleving zonder overheid alleen kan bestaan als er geen legers en wapens zouden bestaan (en ook niet konden worden gemaakt) en alle mensen eerlijke mensen waren. Dat geven de meeste aanhangers van het anarcho kapitalisme ook gewoon toe, dat het een onmogelijk ideaalbeeld is zolang er misdaad is en zo lang er legers zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Hanca op 31-07-2020 08:53:44 ]
Het grote probleem van een systeem zonder centrale macht (hoe klein ook) blijft dat er klasses van untouchables ontstaan. Zowel aan de onderkant als de bovenkant. Dat is onontkoombaar. Wanneer je dan die centrale macht commercieel maakt lijkt het mij onontkoombaar dat die centrale macht uiteindelijk in handen komt van die untouchables.quote:
[..]
Onzin, we zien nu al tientallen megabedrijven die helemaal niet klantvriendelijk zijn. En bij een rechtbank is 'naar wens verlopen' een nogal beroerd criterium. Eerlijkheid, daar draait het om. Daar hoort ook bij: totaal tegen de wens van de hele samenleving iemand vrijspreken wegens gebrek aan bewijs of iemand als Volkert van der Graaf vrij laten omdat hij daar recht op heeft. Nogal slecht antwoord dus.
[..]
Een vakbond die niks af kan dwingen, geen wet heeft waarmee ze bedrijven kunnen dwingen om naar hun werknemers om te zien. Een tandeloos schoothondje dus. Je antwoord voldoet niet, je accepteert dus uitbuiting.
[..]
Nee, maar ik kan wel een huis hebben en dat vervolgens iemand de straat op koopt en het riool en het elektriciteitsnet. Bijvoorbeeld omdat hij op die plek een golfbaan wil of omdat mijn huis het uitzicht vanuit zijn landhuis bederft. Of omdat mijn bedrijf concurreert met zijn bedrijf. Of verzin een reden. Wie houdt zo iemand tegen in een samenleving zonder overheid en wetten? Opvallend is dat je hier helemaal geen antwoord gaf...
En dan heb je nog wat vragen over geslagen, heb je blijkbaar ook geen antwoord op.
Geef nu gewoon toe dat een samenleving zonder overheid alleen kan bestaan als er geen legers en wapens zouden bestaan (en ook niet konden worden gemaakt) en alle mensen eerlijke mensen waren. Dat geven de meeste aanhangers van het anarcho kapitalisme ook gewoon toe, dat het een onmogelijk ideaalbeeld is zolang er misdaad is en zo lang er legers zijn.
Stel je een volledig commerciële wereld voor waarin letterlijk alles op basis van vrijwilligheid gaat en waarin het legitimatieprobleem op automagische wijze is opgelost (hoe weet ik ook niet, maar zelfs dan blijft het onwerkbaar). Ik ben rijk in die wereld, steenrijk en ik vermoord jou. Er is geen mechanisme te bedenken in die commerciële, vrijwillige wereld wat mij kan bestraffen. Ik ben rijk, ik kan alles kopen. Wenst een bedrijf mij niet te helpen, koop ik dat bedrijf. Veroordeelt een commerciële rechtbank (wat is dat eigenlijk?) mij, loop ik schouderophalend weg of koop ik die ook.
En dan kun je zeggen dat rijken nu ook (vaak) met misdaden wegkomen. Dat is helaas zo, maar toch een stuk lastiger dan in een wereld waar geld uiteindelijk alles bepaald.
Die centralisatie ligt in verdragen die alle landen gesloten hebben. Zo zal je met een paspoort van Sealand niet ver komen.quote:
[..]
Er is nu ook geen wereldwijde centrale database voor IDs. Bedrijven accepteren buitenlandse ID-kaarten. Dat concept wordt niet anders zodra je de schaal verkleind. De focus ligt nu erg op ID-kaarten, maar dat is natuurlijk niet de enige manier om iemand's identiteit te verifiëren.
[..]
In de libertarische wereld zijn er geen landen dus is die werelddatabase onontkoombaar. Anders kan ik met meerdere identiteiten over de wereld gaan shoppen.
En dat geldt ook voor al je andere methodes
En ID-kaartuitgevende instanties kunnen ook onderling afspraken maken. En doen ze dat niet dan zijn er altijd nog marktkrachten die ervoor zorgen dat bepaalde gegevens op zo'n kaart staan, omdat bedrijven daarom vragen.quote:
[..]
Die centralisatie ligt in verdragen die alle landen gesloten hebben. Zo zal je met een paspoort van Sealand niet ver komen.
Ik ben stinkend schatrijk, dus ik koop zo'n bedrijf wat moeilijk doet gewoon. Of ik richt een concurrent op, geen enkel probleem.quote:
[..]
En ID-kaartuitgevende instanties kunnen ook onderling afspraken maken. En doen ze dat niet dan zijn er altijd nog marktkrachten die ervoor zorgen dat bepaalde gegevens op zo'n kaart staan, omdat bedrijven daarom vragen.
En daar zit dus de crux. Die onderlinge afspraken plus de markt wens om mensen waar dan ook ter wereld te kunnen identificeren kunnen enkel leiden tot een wereldomvattende netwerkorganisatie waar iedereen praktisch aan mee moet doen en aan mee moet betalen.quote:
[..]
En ID-kaartuitgevende instanties kunnen ook onderling afspraken maken. En doen ze dat niet dan zijn er altijd nog marktkrachten die ervoor zorgen dat bepaalde gegevens op zo'n kaart staan, omdat bedrijven daarom vragen.
Los van dat dat dus schijnvrijheid is, kun je dat dus gewoon een nieuw geschapen overheid noemen. Je kan er immers niet omheen.
Plus het simpele feit dat in de libertaire samenleving je gewoon een commune kunt stichten.quote:
[..]
En daar zit dus de crux. Die onderlinge afspraken plus de markt wens om mensen waar dan ook ter wereld te kunnen identificeren kunnen enkel leiden tot een wereldomvattende netwerkorganisatie waar iedereen praktisch aan mee moet doen en aan mee moet betalen.
Los van dat dat dus schijnvrijheid is, kun je dat dus gewoon een nieuw geschapen overheid noemen. Je kan er immers niet omheen.
Stel je sticht samen met een hele berg gelijkgezinden een commune ter grote van een tegenwoordig land, zeg zo ongeveer Nederland. In die commune zijn alle commune bewoners het er over eens dat de oude Nederlandse wetten en verplichtingen gaan gelden. Het bedrijf wat ze oprichten om inkomsten te heffen noemen ze Belastingdienst BV.. Het bedrijf wat de regels handhaaft Politie BV.. Het bedrijf die kijkt of er geen vreemdelingen ongewenst op het landgebied van onze commune komen Defensie BV.. Wil je in die commune wonen? Dan heb je je aan die regels te houden, inclusief een verplicht abonnement bij Belastingdienst BV.. Tot dusver geen probleem. En volledig volgens libertaire standaards en richtlijnen.
Dan wordt Noescom in onze commune geboren, of een andere libertaire geest. En nu? De commune werkt niet op een manier die Noescom aanstaat. Toch leeft hij in een libertaire wereld. Dus hij kan gaan en staan waar hij wil, de communeleden houden hem niet tegen. Die stellen slechts dat, wil je in onze commune leven, voldoe je aan onze regels en verplichtingen. Niet meer niet minder.
Conclusie, we leven al in een libertaire wereld. Zoek de commune die bij je past.
Maar je moet er niet aan mee doen en je moet er ook niet aan meebetalen in de zin dat je daar door niemand toe gedwongen word. Het is je eigen vrije keus. Ondertussen is het in de huidige situatie wel gedwongen: als je geen ID-kan laten zien aan een politieagent dan krijg je een boete.quote:
[..]
En daar zit dus de crux. Die onderlinge afspraken plus de markt wens om mensen waar dan ook ter wereld te kunnen identificeren kunnen enkel leiden tot een wereldomvattende netwerkorganisatie waar iedereen praktisch aan mee moet doen en aan mee moet betalen.
Nee, je word gedwongen door de omstandigheden. Maar die omstandigheden worden gecreëerd door belanghebbenden. Je word indirect dus weldegelijk door mensen gedwongen.quote:
[..]
Maar je moet er niet aan mee doen en je moet er ook niet aan meebetalen in de zin dat je daar door niemand toe gedwongen word.
Een keuze tussen toegeven of doodgaan van de honger is geen vrije keuze.quote:Het is je eigen vrije keus.
Maar dat is een voor iedereen open en duidelijke regel. Jouw dwang door omstandigheden is vaag maar doet precies hetzelfde.quote:Ondertussen is het in de huidige situatie wel gedwongen: als je geen ID-kan laten zien aan een politieagent dan krijg je een boete.
Ja je kan ook kiezen voor een bestaan als clochard/landloper als je niet meedoet. Maar wil je comfortabel leven wordt je dus wel verplicht om mee te doen. Dan noemen ze schijnvrijheid.quote:
[..]
Maar je moet er niet aan mee doen en je moet er ook niet aan meebetalen in de zin dat je daar door niemand toe gedwongen word. Het is je eigen vrije keus. Ondertussen is het in de huidige situatie wel gedwongen: als je geen ID-kan laten zien aan een politieagent dan krijg je een boete.
Als je honger hebt wordt je gedwongen door de omstandigheden om eten te gaan kopen, maar niemand dwingt je om eten te gaan kopen. Dit valt niet onder de gangbare definitie van dwang.quote:
[..]
Nee, je word gedwongen door de omstandigheden. Maar die omstandigheden worden gecreëerd door belanghebbenden. Je word indirect dus weldegelijk door mensen gedwongen.
Het is toegestaan om een vereniging op te richtenquote:
We zijn geen communisten hoor, met je communes. Lijkt me het tegenovergestelde van kapitalisme.
Het is toegestaan om als vereniging land te bezitten
Het is toegestaan om als vereniging regels op te maken
Het is toegestaan om als vereniging bedrijven op te richten
Het is toegestaan om bedrijven voor incasso, ordebewaking en eigendomsbewaking op te richten
Het is toegestaan om als vereniging (via het incassobedrijf) abonnementsgeld te vragen
Het is toegestaan om als vereniging de eigen bezittingen en eigen regels te verdedigen
Het is toegestaan om als vereniging degenen die geen abonnement hebben buiten te sluiten
Het is toegestaan om degenen die zich niet aan de verenigingsregels houden buiten te sluiten
Kortom, ja een commune is zo libertair als maar kan. Geen enkel probleem. En wordt je daar dan geboren dan heb je twee (geheel vrije) keuzes, net als nu. Blijven, inclusief betaling en regels, of weggaan.
Een vereniging is wat anders dan een commune. In een commune is kapitaalbezit niet toegestaan. Niet te rijmen met een anarcho-kapitalistische samenleving dus.quote:
Kortom, ja een commune is zo libertair als maar kan. Geen enkel probleem. En wordt je daar dan geboren dan heb je twee (geheel vrije) keuzes, net als nu. Blijven, inclusief betaling en regels, of weggaan.
Natuurlijk wel. Eet je niet dan ga je dood. Als dat de keuzevrijheid is dan heb je die in de huidige maatschappij ook.quote:
[..]
Als je honger hebt wordt je gedwongen door de omstandigheden om eten te gaan kopen, maar niemand dwingt je om eten te gaan kopen. Dit valt niet onder de gangbare definitie van dwang.
Maar om terug te komen op dat wereldwijde identificatie systeem. De keuze die je hebt is
1. Meedoen, om mee te kunnen draaien in de maatschappij
2. Niet meedoen, en veroordeeld zijn tot het bestaan als vogelvrije, rechtenloze landloper
Dat is dus geen eerlijke keuze want 2 is kiezen voor een plek in de marge van de samenleving.
Net zoals nu zullen er vervelende zaken zijn waar je niet omheen kunt als je normaal mee wil doen in dergelijke samenleving. Zoals eerder gezegd, het is geen utopia.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Eet je niet dan ga je dood. Als dat de keuzevrijheid is dan heb je die in de huidige maatschappij ook.
Maar om terug te komen op dat wereldwijde identificatie systeem. De keuze die je hebt is
1. Meedoen, om mee te kunnen draaien in de maatschappij
2. Niet meedoen, en veroordeeld zijn tot het bestaan als vogelvrije, rechtenloze landloper
Dat is dus geen eerlijke keuze want 2 is kiezen voor een plek in de marge van de samenleving.
Dat is geen dwang volgens de gangbare definities.quote:
[..]
Natuurlijk wel. Eet je niet dan ga je dood. Als dat de keuzevrijheid is dan heb je die in de huidige maatschappij ook.
Als ik een abonnement op de krant wil en de krantenverkoper wil dat ik 1 cent overmaak om te zien of ze het abonnementsgeld kunnen afschrijven, dan heb ik een bankrekening nodig. Maar ik word niet gedwongen om een bankrekening af te sluiten, want ik ben niet verplicht om een abonnement op de krant te nemen. Zo werkt het hetzelfde met hypotheken, enzovoorts.quote:Maar om terug te komen op dat wereldwijde identificatie systeem. De keuze die je hebt is
1. Meedoen, om mee te kunnen draaien in de maatschappij
2. Niet meedoen, en veroordeeld zijn tot het bestaan als vogelvrije, rechtenloze landloper
Dat is dus geen eerlijke keuze want 2 is kiezen voor een plek in de marge van de samenleving.
Dat klopt maar noem het beestje dan gewoon bij de naam. Dan heb je een vorm van overheid gebouwd waaraan je gedwongen bent mee te doen en te betalen.quote:
[..]
Net zoals nu zullen er vervelende zaken zijn waar je niet omheen kunt als je normaal mee wil doen in dergelijke samenleving. Zoals eerder gezegd, het is geen utopia.
Er kan best discussie zijn over hoe groot de overheid moet zijn. Of die onderwijstaken moet hebben of niet. Of die zich met onze gezondheid moet bemoeien of niet. Of armoedebestrijding daarbij hoort of niet.
Maar het is ondoenlijk wanneer die basisstructuur ontbreekt wanneer je helemaal geen overheid hebt. Wanneer er geen centraal gezag is dat regels kan vaststellen en handhaven, dan komt er niets van de grond.
In de praktijk zal het altijd leiden tot het recht van de sterkste, die dan de macht naar zich toe trekt. En die daarmee de nieuwe overheid zal zijn.
Natuurlijk wel, het alternatief is sterven.quote:
[..]
Dat is geen dwang volgens de gangbare definities.
Als we zo redeneren is onze maatschappij ook geen dwang. Je kan immers kiezen om zelfmoord te plegen.
Hoe ben je niet verplicht als de consequentie is dat je naar de marge van de samenleving wordt verbannen als je niet meedoet?quote:Als ik een abonnement op de krant wil en de krantenverkoper wil dat ik 1 cent overmaak om te zien of ze het abonnementsgeld kunnen afschrijven, dan heb ik een bankrekening nodig. Maar ik word niet gedwongen om een bankrekening af te sluiten, want ik ben niet verplicht om een abonnement op de krant te nemen. Zo werkt het hetzelfde met hypotheken, enzovoorts.
Dat is zoiets als een maffia die je de keuze laat om je zaak in de fik te steken als je niet wilt betalen. Dat is geen vrijheid.
Maar het is wel een beperking van vrijheid. Net als Thatchers' "There is no alternative" als het gaat om neo-liberalisme. Er word gedaan alsof het gaat om natuurwetten, maar het zijn beperkingen die doelbewust door belanghebbenden worden gecreëert.quote:
[..]
Als je honger hebt wordt je gedwongen door de omstandigheden om eten te gaan kopen, maar niemand dwingt je om eten te gaan kopen. Dit valt niet onder de gangbare definitie van dwang.
[ Bericht 0% gewijzigd door Papierversnipperaar op 31-07-2020 14:28:46 ]
Dit is de definitie van dwang: "Geweld. Met gebruik van geweld iemand dwingen iets te doen, iets niet te doen of iets te dulden. In het civielrecht geldt dat overeenkomsten en andere rechtshandelingen die onder invloed van dwang tot stand zijn gekomen vernietigbaar zijn. Dwang hoeft niet door de tegenpartij zelf uitgeoefend te worden, maar kan ook door een derde geschieden." - Bron: https://www.encyclo.nl/lokaal/10871quote:
[..]
Natuurlijk wel, het alternatief is sterven.
Dat de natuur heeft bepaald dat je lichaam eens in de zoveel tijd voedsel nodig heeft valt onder natuurwetten, maar niet onder dwang.quote:
[..]
Maar het is wel een beperking van vrijheid. Net als Thathers' "There is no alternative" als het gaat om neo-liberalisme. Er word gedaan alsof het gaat om natuurwetten, maar het zijn beperkingen die doelbewust door belanghebbenden worden gecreëert.
Dus ook in jouw libertaire heilstaat word je gedwongen dmv geweld.quote:
[..]
Dit is de definitie van dwang: "Geweld. Met gebruik van geweld iemand dwingen iets te doen, iets niet te doen of iets te dulden. In het civielrecht geldt dat overeenkomsten en andere rechtshandelingen die onder invloed van dwang tot stand zijn gekomen vernietigbaar zijn. Dwang hoeft niet door de tegenpartij zelf uitgeoefend te worden, maar kan ook door een derde geschieden." - Bron: https://www.encyclo.nl/lokaal/10871
Nou dan noemen we het chantage. Ook een vorm van geweld.quote:
[..]
Dat de natuur heeft bepaald dat je lichaam eens in de zoveel tijd voedsel nodig heeft valt onder natuurwetten, maar niet onder dwang.
Als ik je boven een afgrond hou, dreig ik niet met geweld. Het is immers de zwaartekracht waar je aan dood gaat.
Neen.quote:
[..]
Dus ook in jouw libertaire heilstaat word je gedwongen dmv geweld.
Als jij vind dat jouw lichaam je chanteert omdat je lichaam eens in de zoveel tijd eten nodig hebt, dan moet je bij de schepper zijn. Als je daarin geloofd.quote:
[..]
Nou dan noemen we het chantage. Ook een vorm van geweld.
Wel, je draait er alleen hypocriet omheen.quote:
Nee hoor.quote:
[..]
Wel, je draait er alleen hypocriet omheen.
Dat is jouw beperkte kennis van een commune. Bezit mag best. Overigens past een vorm zonder persoonlijk bezit ook prima. Een regel van de vereniging mag best zijn “alle bezit is gezamenlijk “.quote:
[..]
Een vereniging is wat anders dan een commune. In een commune is kapitaalbezit niet toegestaan. Niet te rijmen met een anarcho-kapitalistische samenleving dus.
Het probleem blijft dat wanneer je binnen zo’n volledig legale vereniging wordt geboren je dezelfde beperkingen zult ervaren als nu. Ergo, de wereld is nu al een libertair paradijs, zoek je eigen plaats. Daar waar de regels, beperkingen en kosten overeenkomen met jouw wensen. Niemand dwingt jou op welke manier dan ook om hier te blijven. Dat je hier vrijwillig blijft betekent ook vrijwillig de rechten en plichten accepteren. Belasting is dus geen diefstal, het is de consequentie van je eigen keuzes.
Die "derde" is dus de natuurwet dat je dood gaat door niet te eten.quote:
[..]
Dit is de definitie van dwang: "Geweld. Met gebruik van geweld iemand dwingen iets te doen, iets niet te doen of iets te dulden. In het civielrecht geldt dat overeenkomsten en andere rechtshandelingen die onder invloed van dwang tot stand zijn gekomen vernietigbaar zijn. Dwang hoeft niet door de tegenpartij zelf uitgeoefend te worden, maar kan ook door een derde geschieden." - Bron: https://www.encyclo.nl/lokaal/10871
Of bij de mensen die eten onder voorwaarden ter beschikking stellen.quote:
[..]
Als jij vind dat jouw lichaam je chanteert omdat je lichaam eens in de zoveel tijd eten nodig hebt, dan moet je bij de schepper zijn. Als je daarin geloofd.
Zoals gezegd. Als je je gechanteerd voelt dat jouw lichaam eten nodig heeft, dan moet je bij de schepper of moedertje natuur zijn.quote:
[..]
Die "derde" is dus de natuurwet dat je dood gaat door niet te eten.
Kom zeg. Ik moet gewoon de vrijheid hebben om jouw mond dicht te tapen. Dat jij vervolgens dood gaat aan zuurstof gebrek is niet mijn schuld maar van jouw eigen lichaam.quote:
[..]
Die "derde" is dus de natuurwet dat je dood gaat door niet te eten.
Het lijkt me logisch dat boeren die geld, tijd en energie steken in het verbouwen van voedsel daar iets voor terug willen zien. Dit valt allemaal niet onder dwang, want niemand dwingt je om te eten.quote:
[..]
Of bij de mensen die eten onder voorwaarden ter beschikking stellen.
Je onttrekt je gewoon aan je verantwoordelijkheid. Je vlucht voor de gevolgen van je eigen keuzes. Dat is alleen maar hypocriet, geen nuttig politiek systeem.quote:
[..]
Zoals gezegd. Als je je gechanteerd voelt dat jouw lichaam eten nodig heeft, dan moet je bij de schepper of moedertje natuur zijn.
Ik kan er toch niks aan doen dat we dood gaan als we niet eten?quote:
[..]
Je onttrekt je gewoon aan je verantwoordelijkheid. Je vlucht voor de gevolgen van je eigen keuzes. Dat is alleen maar hypocriet, geen nuttig politiek systeem.
Wel als je dat kan voorkomen door andere keuzes te maken, bijvoorbeeld het inrichten van een stelsel voor sociale zekerheid. Dus je duikt weg voor de gevolgen van je keuzes.quote:
[..]
Ik kan er toch niks aan doen dat we dood gaan als we niet eten?
De supermarkt ligt vol met eten. Geen dwangelarij voor nodig.quote:
[..]
Wel als je dat kan voorkomen door andere keuzes te maken, bijvoorbeeld het inrichten van een stelsel voor sociale zekerheid. Dus je duikt weg voor de gevolgen van je keuzes.
Aha proletarisch winkelen! Dat had je er niet bijgezegd. Logisch natuurlijk, dwang en geweld mag niet, dus gewoon meenemen is geen probleem.quote:
[..]
De supermarkt ligt vol met eten. Geen dwangelarij voor nodig.
Eindelijk begrijp ik het systeem. Bedankt, ik ben voor
Er is kennelijk wél iets mis met de supermarkt inlopen voor een bloemkooltje, maar niets mis met een communistisch stelsel. Wat een merkwaardig gesprek.quote:
[..]
Aha proletarisch winkelen! Dat had je er niet bijgezegd. Logisch natuurlijk, dwang en geweld mag niet, dus gewoon meenemen is geen probleem.
Het gaat niet om de boeren, maar consumenten. Dat weet je best, maar je saboteert je eigen discussie om je ongelijk te verbloemen.quote:
[..]
Het lijkt me logisch dat boeren die geld, tijd en energie steken in het verbouwen van voedsel daar iets voor terug willen zien. Dit valt allemaal niet onder dwang, want niemand dwingt je om te eten.
Het gaat erom dat moeten eten om geen honger te hebben geen dwang is.quote:
[..]
Het gaat niet om de boeren, maar consumenten. Dat weet je best, maar je saboteert je eigen discussie om je ongelijk te verbloemen.
Jawel, want de tegenwoordige overvloed aan voedsel komt door overheidsbeleid.quote:
[..]
De supermarkt ligt vol met eten. Geen dwangelarij voor nodig.
En de boeren die het voedsel vrijwillig verbouwen is geen factor?quote:
[..]
Jawel, want de tegenwoordige overvloed aan voedsel komt door overheidsbeleid.
Dat is het natuurlijk wel. En mensen kunnen daar heel makkelijk misbruik van maken ( armoede is een keuze, stemt ook VVD)quote:
[..]
Het gaat erom dat moeten eten om geen honger te hebben geen dwang is.
Het is nog steeds steeds primair overheids beleid, daar lul je niet omheen.quote:
[..]
En de boeren die het voedsel vrijwillig verbouwen is geen factor?
Lees de definitie van dwang nog eens...quote:
[..]
Dat is het natuurlijk wel. En mensen kunnen daar heel makkelijk misbruik van maken ( armoede is een keuze, stemt ook VVD)
LOLquote:
[..]
Het is nog steeds steeds primair overheids beleid, daar lul je niet omheen.
Ik wil helemaal geen communistisch stelsel, communes hebben werkelijk niets met communisme te maken. Mijn betoog is dat jouw libertaire wereld allang bestaat en dat het dus helemaal je eigen keuze is te leven op een plaats met hoge belastingen en een hoge mate van voorzieningen.quote:
[..]
Er is kennelijk wél iets mis met de supermarkt inlopen voor een bloemkooltje, maar niets mis met een communistisch stelsel. Wat een merkwaardig gesprek.
Er bestaat geen dwang, dat zit tussen jouw oren.
Jouw definitie van dwang, bedoel je . Die staat duidelijk ter discussie.quote:
[..]
Lees de definitie van dwang nog eens...
I rest my case.quote:
Dus als een politieagent jouw ID kaart eist en je een boete geeft als je die niet kan laten zien, terwijl je nooit hebt afgesproken dat je een ID kaart bij je zal hebben dan is dat geen dwang. Man, ga toch henen. Ik heb nog nooit zo'n slap gezwam gelezen. Wie denkt er nu dat je lichaam je chanteert als je maag gaat rommelen?quote:
[..]
Er bestaat geen dwang, dat zit tussen jouw oren.
De enige definitie van dwang uit het woordenboek die ik al heb gepost.quote:
[..]
Jouw definitie van dwang, bedoel je . Die staat duidelijk ter discussie.
Ik dacht dat de kern van een commune juist was dat alle bezit gemeenschappelijk is. Dat lees ik ook terug in diverse definities. Misschien dat je je eigen tandenborstel mag hebben maar daar hebben we het hier niet over.quote:
Dat is jouw beperkte kennis van een commune. Bezit mag best.
Wanneer deze 'vereniging' precies dezelfde wetten, regels en belastingen heeft als Nederland, is de kritiek ook hetzelfde. Namelijk dat deze niet libertarisch is.quote:Het probleem blijft dat wanneer je binnen zo’n volledig legale vereniging wordt geboren je dezelfde beperkingen zult ervaren als nu.
Je maag initieert geweld tegenover je brein. Logisch toch.quote:
Wie denkt er nu dat je lichaam je chanteert als je maag gaat rommelen?
"Een commune (Frans voor gemeente, afgeleid van commun, gemeenschappelijk) is een leef- en/of woongemeenschap waar alles gezamenlijk wordt gedaan. Alle of bijna alle (materiële) bezittingen zijn van de gehele gemeenschap. De bedoeling is dat door de individuele leden van de gemeenschap alleen gebruikt wordt wat nodig is. " - Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Communequote:
[..]
Ik dacht dat de kern van een commune juist was dat alle bezit gemeenschappelijk is. Dat lees ik ook terug in diverse definities. Misschien dat je je eigen tandenborstel mag hebben maar daar hebben we het hier niet over.
Dat die agent je opsluit is gewoon jouw vrije keuze.quote:
[..]
Dus als een politieagent jouw ID kaart eist en je een boete geeft als je die niet kan laten zien, terwijl je nooit hebt afgesproken dat je een ID kaart bij je zal hebben dan is dat geen dwang. Man, ga toch henen. Ik heb nog nooit zo'n slap gezwam gelezen. Wie denkt er nu dat je lichaam je chanteert als je maag gaat rommelen?
Aan het uiteinde van het hoefijzer komen beide toch verdacht dicht bij elkaar...quote:
We zijn geen communisten hoor, met je communes. Lijkt me het tegenovergestelde van kapitalisme.
Dus een boete krijgen omdat je die niet bij hebt is dwang.quote:
[..]
Dus als een politieagent jouw ID kaart eist en je een boete geeft als je die niet kan laten zien, terwijl je nooit hebt afgesproken dat je een ID kaart bij je zal hebben dan is dat geen dwang. Man, ga toch henen. Ik heb nog nooit zo'n slap gezwam gelezen. Wie denkt er nu dat je lichaam je chanteert als je maag gaat rommelen?
Maar vogelvrij worden omdat je er voor kiest niet mee te doen aan jullie wereld-ID-organisatie is dat niet?
Zowel Wegenbouwer als ik hebben het nooit gehad over een wereld-ID-organisatie. Dat is echt jouw fantasie.quote:
[..]
Dus een boete krijgen omdat je die niet bij hebt is dwang.
Maar vogelvrij worden omdat je er voor kiest niet mee te doen aan jullie wereld-ID-organisatie is dat niet?
Nee hoor je mag gewoon weg. Kom je bij ons, volg je onze regels. Geen enkele dwang.quote:
[..]
Dus als een politieagent jouw ID kaart eist en je een boete geeft als je die niet kan laten zien, terwijl je nooit hebt afgesproken dat je een ID kaart bij je zal hebben dan is dat geen dwang. Man, ga toch henen. Ik heb nog nooit zo'n slap gezwam gelezen. Wie denkt er nu dat je lichaam je chanteert als je maag gaat rommelen?
En wanneer heb ik afgesproken dat ik voor eten moet betalen? Herinner ik me niets van
En het cirkeltje is rond. Het is weekend. Tijd om af te taaien.quote:
[..]
Nee hoor je mag gewoon weg. Kom je bij ons, volg je onze regels. Geen enkele dwang.
Klopt. Succes met de revolutiequote:
[..]
En het cirkeltje is rond. Het is weekend. Tijd om af te taaien.
Als je het topic terugleest zie je toch echt dat jullie met die constructie bedenken waarbij een centraal geregistreerde ID onontkoombaar is.quote:
[..]
Zowel Wegenbouwer als ik hebben het nooit gehad over een wereld-ID-organisatie. Dat is echt jouw fantasie.
quote:
[..]
Een bedrijf kan een ID eisen. Blijkt die vals te zijn dan verleent men geen diensten meer. Lijkt me niet zo moeilijk.
quote:
[..]
Dat kan niet als het bedrijf identiteitsbewijzen eist.
quote:
[..]
Er is nu ook geen wereldwijde centrale database voor IDs. Bedrijven accepteren buitenlandse ID-kaarten. Dat concept wordt niet anders zodra je de schaal verkleind. De focus ligt nu erg op ID-kaarten, maar dat is natuurlijk niet de enige manier om iemand's identiteit te verifiëren.
quote:
[..]
En ID-kaartuitgevende instanties kunnen ook onderling afspraken maken. En doen ze dat niet dan zijn er altijd nog marktkrachten die ervoor zorgen dat bepaalde gegevens op zo'n kaart staan, omdat bedrijven daarom vragen.
Dus ja je hebt het raadsel van hoe je mensen gaat identificeren zonder een systeem waar iedereen gedwongen aan mee doet nog altijd niet opgelost.quote:
[..]
Er is niemand die je dwingt lid te worden van een beveiligingsbedrijf. Ze kunnen bij lidmaatschap wel een ID vragen natuurlijk. En daarbij kunnen er verschillende bedrijven zijn die een dergelijke database bijhouden. Hoe is dat een overheid?
Wordt een dure tijdrovende klus om naar je werk en terug te komen.
Er komt vast een mooi bedrijf of organisatie wat dat voor je coördineert en die tegelijk ook de verkeersregels en het onderhoud organiseert. Eventueel kan de betaling dan plaats vinden afhankelijk van het werkelijke gebruik in tijd en locatie. Je zou zoiets dan bijvoorbeeld rekeningrijden kunnen noemen.quote:
Nog een mooie aan het ontbreken van een overheid is trouwens het gevolg dat er geen publieke ruimte meer is. Dus als je je huis uit wilt ben je voortdurend bezig toestemming te vragen om over andermans perceel te gaan, danwel moet je overal tol betalen om over wegen te gaan. Waarbij door het geografische element die tolwegeigenaars ook monopolisten zijn.
Wordt een dure tijdrovende klus om naar je werk en terug te komen.
Precies, kan wel goud geld vragen en nul onderhoud doen, want er is toch geen alternatief. Maar hee, zolang het maar niet via een belasting hoeft.quote:
[..]
Er komt vast een mooi bedrijf of organisatie wat dat voor je coördineert en die tegelijk ook de verkeersregels en het onderhoud organiseert. Eventueel kan de betaling dan plaats vinden afhankelijk van het werkelijke gebruik in tijd en locatie. Je zou zoiets dan bijvoorbeeld rekeningrijden kunnen noemen.
Ha! Je doet ook aan zomertijd.quote:
[..]
En het cirkeltje is rond. Het is weekend. Tijd om af te taaien.
En klagen heeft geen zin. Je krijgt dan als dom antwoord "dan bouw je toch zelf een weg". Iedereen zijn eigen weg bouwen, zijn eigen elektriciteitsnet alleen richting zijn eigen huis en zijn eigen rioolnetwerk. Want stel je voor dat je gedwongen wordt om ergens aan deel te nemen...quote:
[..]
Precies, kan wel goud geld vragen en nul onderhoud doen, want er is toch geen alternatief. Maar hee, zolang het maar niet via een belasting hoeft.
Geef mij maar ons geweldige belastingstelsel, wat een uitvinding. Iets waar iemand in een anarcho kapitalistische samenleving wel eens een nobelprijs voor zou kunnen winnen, het systeem van de noodzakelijke dingen samen doen. En niks geen dwang: je kunt ergens anders gaan wonen en dus valt het niet onder de definitie van dwang. Niemand van boven de 18 woont gedwongen in Nederland.
Ooit was er een user (HenriOsewoudt) met een origineler antwoord. We zouden dan allemaal met mini-helikoptertjes vliegen.quote:
[..]
En klagen heeft geen zin. Je krijgt dan als dom antwoord "dan bouw je toch zelf een weg". Iedereen zijn eigen weg bouwen, zijn eigen elektriciteitsnet alleen richting zijn eigen huis en zijn eigen rioolnetwerk. Want stel je voor dat je gedwongen wordt om ergens aan deel te nemen...
Geef mij maar ons geweldige belastingstelsel, wat een uitvinding. Iets waar iemand in een anarcho kapitalistische samenleving wel eens een nobelprijs voor zou kunnen winnen, het systeem van de noodzakelijke dingen samen doen. En niks geen dwang: je kunt ergens anders gaan wonen en dus valt het niet onder de definitie van dwang. Niemand van boven de 18 woont gedwongen in Nederland.
Maargoed, in het beeld van de rasechte libertarier wonen we waarschijnlijk allemaal ergens in een dunbevolkt gebied in et verre westen van de VS rond 1820
Nou, dat gaat nog niet zo makkelijk hoor.quote:
En niks geen dwang: je kunt ergens anders gaan wonen en dus valt het niet onder de definitie van dwang.
Ligt eraan waar je heen wil en wat je meeneemt. Libertaire geweldenaren moeten toch zonder problemen een paar miljoen kunnen meenemenquote:
[..]
Nou, dat gaat nog niet zo makkelijk hoor.
Haha, op zijn minst. Ze zullen wel een flinke kluis thuis ergens hebben hangen.quote:
[..]
Ligt eraan waar je heen wil en wat je meeneemt. Libertaire geweldenaren moeten toch zonder problemen een paar miljoen kunnen meenemen
Emigreren naar een ander land is veel makkelijker te verwezenlijken dan de dooddoener waar libertariërs altijd mee komen, dat mensen maar zelf een weg moeten aanleggen, of zelf een bedrijf moeten beginnen als ze het ergens niet mee eens zijn, of als een bedrijf te machtig zou worden ofzo.quote:
[..]
Nou, dat gaat nog niet zo makkelijk hoor.
Wat is er met hem gebeurd?
Het vliegtuig pakken naar Zuid Amerika met een bananendoos en daar in een sloppenwijk verdwijnen kan prima. Dat noemden ze zelf in dit topic het ideaalbeeld: een bestaan zonder baan, zonder huis en zonder zekerheden.quote:
[..]
Nou, dat gaat nog niet zo makkelijk hoor.
Serieus? Of neem je ze nu in de maling?quote:
[..]
Dat noemden ze zelf in dit topic het ideaalbeeld: een bestaan zonder baan, zonder huis en zonder zekerheden.
Ze beweerden dat het nemen van een baan en het krijgen van een hypotheek iets vrijwilligs was, dat hoefde niet per sé. Blijkbaar zien zij een leven zonder wel zitten, ik zou een baan en een huis (en dus een hypotheek) toch nooit als vrijwillig maar altijd als onmisbaar beschouwen.quote:
[..]
Serieus? Of neem je ze nu in de maling?
Doet me een beetje denken aan Diogenes.quote:
[..]
Ze beweerden dat het nemen van een baan en het krijgen van een hypotheek iets vrijwilligs was, dat hoefde niet per sé. Blijkbaar zien zij een leven zonder wel zitten, ik zou een baan en een huis (en dus een hypotheek) toch nooit als vrijwillig maar altijd als onmisbaar beschouwen.
Onzin natuurlijk. Lees de discussie zelf maar terug.quote:
[..]
Serieus? Of neem je ze nu in de maling?
Een baan was iets vrijwilligs. Een hypotheek ook. Zelfs als je cash een huis koopt zul je ergens moeten registreren wie jij bent om te kunnen registreren dat het huis van jou is. Maar daar kon je volgens jullie onderuit door het gewoon niet te doen: geen baan nemen, geen huis kopen (en ook niet huren). Volgens jullie kon dat allemaal, dat was een optie. Anders is het niet vrijwillig, dat registreren, die baan nemen. En inderdaad: dat is ook niet vrijwillig. Goed dat je nu snapt dat jullie onzin schreven.quote:
[..]
Onzin natuurlijk. Lees de discussie zelf maar terug.
Die samenvatting is vals en leugenachtig. Maar goed, je kunt ook niet anders verwachten van mensen die stellen dat hun maag hun hersens chanteert zodra ze honger krijgen. Als je wil weten wat er wél is gezegd, moet je even teruglezen.quote:
[..]
Een baan was iets vrijwilligs. Een hypotheek ook. Zelfs als je cash een huis koopt zul je ergens moeten registreren wie jij bent om te kunnen registreren dat het huis van jou is. Maar daar kon je volgens jullie onderuit door het gewoon niet te doen: geen baan nemen, geen huis kopen (en ook niet huren). Volgens jullie kon dat allemaal, dat was een optie. Anders is het niet vrijwillig, dat registreren, die baan nemen. En inderdaad: dat is ook niet vrijwillig. Goed dat je nu snapt dat jullie onzin schreven.
Is het nemen van een baan nou wel of niet iets vrijwilligs, iets optioneels dus (als er geen optie is iets niet te doen, doe je het per definitie niet vrijwillig)?quote:
[..]
Die samenvatting is vals en leugenachtig. Maar goed, je kunt ook niet anders verwachten van mensen die stellen dat hun maag hun hersens chanteert zodra ze honger krijgen. Als je wil weten wat er wél is gezegd, moet je even teruglezen.
Jij beweerde toch echt van wel...
Lees nog eens de definitie van dwang en trek je eigen conclusies.quote:
[..]
Is het nemen van een baan nou wel of niet iets vrijwilligs, iets optioneels dus (als er geen optie is iets niet te doen, doe je het per definitie niet vrijwillig)?
Jij beweerde toch echt van wel...
"Met gebruik van geweld iemand dwingen iets te doen, iets niet te doen of iets te dulden. In het civielrecht geldt dat overeenkomsten en andere rechtshandelingen die onder invloed van dwang tot stand zijn gekomen vernietigbaar zijn. Dwang hoeft niet door de tegenpartij zelf uitgeoefend te worden, maar kan ook door een derde geschieden. - Bron: https://www.encyclo.nl/begrip/dwang
"het uitoefenen van macht om iemand tegen diens wil iets te laten doen of laten" - Bron: https://nl.wiktionary.org/wiki/dwang
Weer eens een vraag die je niet beantwoord (misschien is een cursus lezen iets voor je?). Ik vroeg niet naar een definitie van dwang. Ik vroeg of het nemen van een baan vrijwillig/optioneel is.quote:
[..]
Lees nog eens de definitie van dwang en trek je eigen conclusies.
"Met gebruik van geweld iemand dwingen iets te doen, iets niet te doen of iets te dulden. In het civielrecht geldt dat overeenkomsten en andere rechtshandelingen die onder invloed van dwang tot stand zijn gekomen vernietigbaar zijn. Dwang hoeft niet door de tegenpartij zelf uitgeoefend te worden, maar kan ook door een derde geschieden. - Bron: https://www.encyclo.nl/begrip/dwang
"het uitoefenen van macht om iemand tegen diens wil iets te laten doen of laten" - Bron: https://nl.wiktionary.org/wiki/dwang
Volgens mij is ieder gezin in Nederland gedwongen dat minstens 1 een baan neemt als ze een redelijk leven willen hebben. En als je de overheid en dus de uitkeringen af schaft ben je zelfs gedwongen een baan te nemen als je niet van honger wil komen. Ontken je dat?
Mooi hoor. Dus een baan, een hypotheek, eten is vrijwillig. Daarmee is belasting betalen ook vrijwillig geworden. Gewoon zorgen dat je geen inkomen hebt.quote:
[..]
Lees nog eens de definitie van dwang en trek je eigen conclusies.
"Met gebruik van geweld iemand dwingen iets te doen, iets niet te doen of iets te dulden. In het civielrecht geldt dat overeenkomsten en andere rechtshandelingen die onder invloed van dwang tot stand zijn gekomen vernietigbaar zijn. Dwang hoeft niet door de tegenpartij zelf uitgeoefend te worden, maar kan ook door een derde geschieden. - Bron: https://www.encyclo.nl/begrip/dwang
"het uitoefenen van macht om iemand tegen diens wil iets te laten doen of laten" - Bron: https://nl.wiktionary.org/wiki/dwang
Als we het niet eens worden over definities dan is dit gesprek kansloos en nutteloos en ga ik verder weekend vieren.quote:
[..]
Weer eens een vraag die je niet beantwoord. Ik vroeg niet naar een definitie van dwang. Ik vroeg of het nemen van een baan vrijwillig/optioneel is.
De vraag is zo ontzettend simpel: is het een optie geen baan te nemen in jouw ideale samenleving zonder overheid, ja of nee?quote:
[..]
Als we het niet eens worden over definities dan is dit gesprek kansloos en nutteloos en ga ik verder weekend vieren.
Je durft gewoon niet te antwoorden.
Ja het is ook vrij vervelend als je allerlei lastige vragen krijgt over je simplistische idee dat we wel zonder overheid kunnen. De enige uitweg lijkt om allerlei absurde constructies te bedenken en dan glashard ontkennen dat je daarmee een nieuwe overheid bedenkt.quote:
[..]
De vraag is zo ontzettend simpel: is het een optie geen baan te nemen in jouw ideale samenleving zonder overheid, ja of nee?
Je durft gewoon niet te antwoorden.
Maar wellicht is het ook goed als we hen de vrijheid geven om vogelvrije landloper/clochard te worden. Dan dwingt niemand ze om mee te doen met de rest.
De definitie van dwang die ik hanteer is: "het uitoefenen van macht om iemand tegen diens wil iets te laten doen of laten". Jouw definitie van dwang is: "niet optioneel door natuurlijke noodzaak". Deze definities liggen ver uit elkaar. Het heeft pas zin om verder te praten als we het erover eens zijn waar we het over hebben. Ik ga nu op het strand liggen.quote:
[..]
De vraag is zo ontzettend simpel: is het een optie geen baan te nemen in jouw ideale samenleving zonder overheid, ja of nee?
Ik noem het woord dwang niet.quote:
[..]
De definitie van dwang die ik hanteer is: "het uitoefenen van macht om iemand tegen diens wil iets te laten doen of laten". Jouw definitie van dwang is: "niet optioneel door natuurlijke noodzaak". Deze definities liggen ver uit elkaar. Het heeft pas zin om verder te praten als we het erover eens zijn waar we het over hebben. Ik ga nu op het strand liggen.
Daarbij vallen termen als "noodgedwongen" en "gedwongen door omstandigheden" juridisch ook gewoon onder dwang.
Maar je weigert een zeer simpele ja/nee vraag te beantwoorden, gewoon omdat je bang bent voor je eigen antwoord.
Het is zeer simpel: of jouw ideaalbeeld is het leven zonder baan of huis, of je moet toegeven dat je geen ideaal leven kunt hebben zonder dat je gedwongen bent (het is dus noodgedwongen) aan systemen mee te doen die nu door de overheid zijn ingericht en dan door type bedrijven als facebook zullen worden beheerd.
Jawel, dat doe je voortdurend.quote:
Dat zal best, maar het is niet de definitie die ik hanteer.quote:Daarbij vallen termen als "noodgedwongen" en "gedwongen door omstandigheden" juridisch ook gewoon onder dwang.
Waar staat het woordje dwang?quote:
Het is alsof ik met mijn 5 jarige zoontje praat, die verzint ook vaak woordjes in de zinnen nu hij leert lezen.quote:is het een optie geen baan te nemen in jouw ideale samenleving zonder overheid, ja of nee?
quote:
quote:Daarbij vallen termen als "noodgedwongen" en "gedwongen door omstandigheden" juridisch ook gewoon onder dwang.
quote:Volgens mij is ieder gezin in Nederland gedwongen dat minstens 1 een baan neemt als ze een redelijk leven willen hebben.
Definities aanpassen omdat het anders niet uit komt met je ideale wereld, omdat je anders moet toegeven dat je ongelijk hebt. Een zwaktebod.quote:
[..]
Dat zal best, maar het is niet de definitie die ik hanteer.
Geef nu gewoon antwoord op de simpele ja/nee vraag, of durf je niet?quote:
LOL. Dus een definitie uit het woordenboek kopieren is in jouw fantasiewereld "definities aanpassen". We zijn klaar.quote:
[..]
Definities aanpassen omdat het anders niet uit komt met je ideale wereld, omdat je anders moet toegeven dat je ongelijk hebt. Een zwaktebod.
Klopt, we hebben genoeg bewezen dat in jouw ideale wereld er vooral onderdrukking door rijken en heel veel wanorde en een totaal gebrek aan recht zal zijn.quote:
Niet voor niets dat een echte liberariër ook helemaal de overheid niet af wil schaffen, een echte libertariër heeft niks met het anarcho kapitalisme.
Daarmee is alles gezegd. We praten weer verder zodra je mijn definitie van dwang accepteert (die in het woordenboek staat, voor de duidelijkheid).quote:
We praten weer verder als jij niet een klein stukje uit een woordenboek pakt als definitie, lekker knippen en plakken zoals het jou uit komt, maar volledige definities gaat gebruiken. En als jij simpele ja/nee vragen hebt leren beantwoorden, want een volgend gesprek over dit onderwerp zal weer met die simpele ja/nee vraag beginnen. Misschien een cursusje lezen starten?quote:
[..]
Daarmee is alles gezegd. We praten weer verder zodra je mijn definitie van dwang accepteert.
Fijn dat die boeren voor de mensen nog wat eten verbouwen, vlak voordat hun gaan oogsten mogen de mensen dit zo van zijn land oogsten in het utopische libertarische paradijs, want het land is toch ook van iedereen.quote:
[..]
Het lijkt me logisch dat boeren die geld, tijd en energie steken in het verbouwen van voedsel daar iets voor terug willen zien. Dit valt allemaal niet onder dwang, want niemand dwingt je om te eten.
Worden er opeens wel eigendomsrechten daar bijgehouden, wie en met welke legitimiteit gaat dat doen? En waarom zouden niet 3 bedrijven dat doen en elke bedrijf heeft in zijn eigen optiek de mogelijkheid om eigendomsrechten om te verdelen.
Van wie is dat strand?quote:
[..]
De definitie van dwang die ik hanteer is: "het uitoefenen van macht om iemand tegen diens wil iets te laten doen of laten". Jouw definitie van dwang is: "niet optioneel door natuurlijke noodzaak". Deze definities liggen ver uit elkaar. Het heeft pas zin om verder te praten als we het erover eens zijn waar we het over hebben. Ik ga nu op het strand liggen.
Het grappige is dat hij in zijn paradijs zal klagen dat hij niet meer gratis op het strand kan liggenquote:
Jouw definitie is prima. Die betekent namelijk dat jij nu al in je libertaire wereld leeft. Niemand dwingt jou belasting te betalen, het is jouw keuze hier te wonen, niet de onze. Zoek een plek zonder belasting en probleem opgelostquote:
[..]
Daarmee is alles gezegd. We praten weer verder zodra je mijn definitie van dwang accepteert (die in het woordenboek staat, voor de duidelijkheid).
Oh ja familie en vrienden? Das ook een keuze, net als honger. Net wat je het belangrijkste vind toch?
Nog niet te spreken van die tientallen tolpoortjes die je door moetquote:
[..]
Het grappige is dat hij in zijn paradijs zal klagen dat hij niet meer gratis op het strand kan liggen
Gratis? Stranden worden onderhouden van belastinggeld.quote:
[..]
Het grappige is dat hij in zijn paradijs zal klagen dat hij niet meer gratis op het strand kan liggen
In praktijk worden stranden onderhouden door gemeentes en vrijwilligers, die gemeentes verdienen dat terug door toerisme. Als je dus niet in de gemeente van het strand woont, lig je gratis op dat strand, ja (en als je wel in die gemeente woont, heb je daar voor gekozen en dus ook gekozen die belasting te betalen).quote:
[..]
Gratis? Stranden worden onderhouden van belastinggeld.
De grootste klap qua onderhoud doet Rijkswaterstaat overigens als onderdeel van de zeewering. Betaal ik ook aan mee ook al zit ik hier hoog en droogquote:
[..]
In praktijk worden stranden onderhouden door gemeentes en vrijwilligers, die gemeentes verdienen dat terug door toerisme. Als je dus niet in de gemeente van het strand woont, lig je gratis op dat strand, ja (en als je wel in die gemeente woont, heb je daar voor gekozen en dus ook gekozen die belasting te betalen).
Ja, ik ben benieuwd hoe een anarcho kapitalistische samenleving zoiets gaat regelen. Je kunt een abonnement nemen, maar als je het niet neemt werkt de bescherming ook niet voor je?quote:
[..]
De grootste klap qua onderhoud doet Rijkswaterstaat overigens als onderdeel van de zeewering. Betaal ik ook aan mee ook al zit ik hier hoog en droog
Ik gok dat het er op neer zal komen dat je verplicht een abonnement op de zeewering moet nemen als je onder NAP woont. Wil je dat niet, dan moet je maar ergens anders gaan wonen...quote:
[..]
Ja, ik ben benieuwd hoe een anarcho kapitalistische samenleving zoiets gaat regelen. Je kunt een abonnement nemen, maar als je het niet neemt werkt de bescherming ook niet voor je?
Of in de buurt van een rivier... blijft weinig Nederland over. En de prijzen komen van een monopolist, of gaan we concurreren op waterveiligheid?quote:
[..]
Ik gok dat het er op neer zal komen dat je verplicht een abonnement op de zeewering moet nemen als je onder NAP woont. Wil je dat niet, dan moet je maar ergens anders gaan wonen...
[ Bericht 5% gewijzigd door Hanca op 01-08-2020 14:34:52 ]
Nee, ik ga niet een enorme faq doorlezen van mensen die dromen over een sprookjeswereld waarin slechte mensen en legers niet bestaan. Sorry. En zeker niet alle 100 linkjes uit de OP.quote:
Uit de OP die blijkbaar niemand leest: How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?
“Vrijwillige” bijdrage op straffe van sociale uitsluiting dus als ik het goed begrijp?quote:
Uit de OP die blijkbaar niemand leest: How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?
Als je te beroerd bent om je een beetje in te lezen, reageer ik ook niet meer serieus op jouw vragen. Dan ben je gewoon aan het trollen hier.quote:
[..]
Nee, ik ga niet een enorme faq doorlezen van mensen die dromen over een sprookjeswereld waarin slechte mensen en legers niet bestaan. Sorry. En zeker niet alle 100 linkjes uit de OP.
Blijkbaar ben je helemaal niet benieuwd want je vertikt het om er ook maar iets over te lezen.quote:Ja, ik ben benieuwd hoe een anarcho kapitalistische samenleving zoiets gaat regelen.
[ Bericht 5% gewijzigd door Wegenbouwer op 01-08-2020 15:36:19 ]
quote:
[..]
“Vrijwillige” bijdrage op straffe van sociale uitsluiting dus als ik het goed begrijp?
Dus de Amish zijn al libertair. Opgelost.SPOILERDwang! Geweld! Agressie!
'Iets' lezen of de echt 100 links met meestal meerdere pagina's aan veelal minder interessante en zeer gekleurde informatie doorworstelen is nogal een verschil.quote:
[..]
Als je te beroerd bent om je een beetje in te lezen, reageer ik ook niet meer serieus op jouw vragen. Dan ben je gewoon aan het trollen hier.
[..]
Blijkbaar ben je helemaal niet benieuwd want je vertikt het om er ook maar iets over te lezen.
En als ik overtuigd was van iets, zou ik niet te beroerd zijn het kort uit te leggen. Blijkbaar mist die overtuiging hier toch wat, omdat de fans van het anarcho kapitalisme (let op, geen libertariërs want dat is echt wat anders, een libertariër wil de overheid niet afschaffen) vooral vragen ontwijken en nooit een antwoord geven.
Het gaat in het artikel over anarcho-kapitalisme of andere vormen van anarchisme. Niet over libertarisme. Ik weet niet genoeg van de Amish om te zeggen of die samenleving anarchistisch is.quote:
[..]Dus de Amish zijn al libertair. Opgelost.SPOILERDwang! Geweld! Agressie!
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 01-08-2020 16:04:42 ]
Helaas staan er geen oplossingen in. Alleen dezelfde vage shit. Dijken als goed doel! Ja perfecte oplossingquote:
Uit de OP die blijkbaar niemand leest: How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?
In het anarcho-kapitalisme is het een grotere zonde belasting te heffen (diefstal) dan iemand van de honger of pijn te laten creperen.quote:
[..]
Het gaat in het artikel over anarcho-kapitalisme of andere vormen van anarchisme. Niet over libertarisme. Ik weet niet genoeg van de Amish om te zeggen of die samenleving anarchistisch is.
Dat is alles wat we over dat psychopathische systeem weten moeten.
Dan moet je je maar eens inlezen op dat onderwerp.quote:
[..]
Het gaat in het artikel over anarcho-kapitalisme of andere vormen van anarchisme. Niet over libertarisme. Ik weet niet genoeg van de Amish om te zeggen of die samenleving anarchistisch is.
Waarbij voorbij gegaan word aan het feit dat veel goede doelen shit word afgedwongen door religie of gestimuleerd met belastingvoordelen.quote:
[..]
Helaas staan er geen oplossingen in. Alleen dezelfde vage shit. Dijken als goed doel! Ja perfecte oplossing
Het is een sociaal-economisch systeem zonder centrale overheid waarbij de taken die traditioneel aan de overheid worden toegeschreven op de vrije markt tot stand komen. Over zonden wordt niets gezegd.quote:
[..]
In het anarcho-kapitalisme is het een grotere zonde belasting te heffen (diefstal) dan iemand van de honger of pijn te laten creperen.
Dat is alles wat we over dat psychopathische systeem weten moeten.
Lijkt me interessant. Heb je een artikel?quote:
[..]
Dan moet je je maar eens inlezen op dat onderwerp.
We weten hoe de vrije markt over 'onrendabelen' denkt.quote:
[..]
Het is een sociaal-economisch systeem zonder centrale overheid waarbij de taken die traditioneel aan de overheid worden toegeschreven op de vrije markt tot stand komen.
Zonder minimumloon zullen er al een stuk minder 'onrendabelen' zijn. De overheid houdt veel mensen in armoede zonder enig toekomstperspectief.quote:
[..]
We weten hoe de vrije markt over 'onrendabelen' denkt.
Alleen maar meer; immers, als de werkgever de macht heeft en het goedkoop kan krijgen, leren de harde economische wetten dat hij dat ook zal doen...quote:
[..]
Zonder minimumloon zullen er al een stuk minder 'onrendabelen' zijn.
verbazingwekkend hoe wereldvreemd libertariërs en anarcho-kapitalisten zijn.
De overheid zorgt in ieder geval nog dat die mensen in leven blijven en enigszins normaal kunnen leven.quote:
[..]
Zonder minimumloon zullen er al een stuk minder 'onrendabelen' zijn. De overheid houdt veel mensen in armoede zonder enig toekomstperspectief.
In jouw dystopie zijn ze aan de afgoden (H. Vrije Markt en de H. Economie) overgeleverd...
Harde economische wetten leren ons dat 'de werkgever' te maken heeft met concurrentie en niet zelf prijszetter is.quote:
[..]
Alleen maar meer; immers, als de werkgever de macht heeft en het goedkoop kan krijgen, leren de harde economische wetten dat hij dat ook zal doen...
Daarom; waarom 8 euro per uur betalen als 'ie in libertopia iemand voor drie centen en een appel kan krijgen.quote:
[..]
Harde economische wetten leren ons dat 'de werkgever' te maken heeft met concurrentie en niet zelf prijszetter is.
Ach wij zullen ons wel redden in de libertaire wereld.quote:
[..]
Het is een sociaal-economisch systeem zonder centrale overheid waarbij de taken die traditioneel aan de overheid worden toegeschreven op de vrije markt tot stand komen. Over zonden wordt niets gezegd.
Libertaire softies die denken dat hun commerciële beveiligingsbedrijf een kans maakt tegen onze proletarische communicatie stijl blijven grappig
Klopt, die zullen zich net als een heleboel van de anderen al snel dood werken, als ze niet van honger omkomen. Uitroeien die "onrendabelen"! Weg met de mensheid!quote:
[..]
Zonder minimumloon zullen er al een stuk minder 'onrendabelen' zijn. De overheid houdt veel mensen in armoede zonder enig toekomstperspectief.
Amerika het land met een minimaal minimumloon waar 5% van de werkenden meerdere banen moeten hebben en alsnog op voedselbonnen moeten leven. Waar blijven de perspectieven voor die groep van de bevolking?quote:
[..]
Zonder minimumloon zullen er al een stuk minder 'onrendabelen' zijn. De overheid houdt veel mensen in armoede zonder enig toekomstperspectief.
Om nog niet te spreken over chronisch zieken, gehandicapten en andere mensen die door omstandigheden niet kunnen werken. Die moeten dan maar hopen op liefdadigheid van anderen, begrijp ik altijd...quote:
[..]
Amerika het land met een minimaal minimumloon waar 5% van de werkenden meerdere banen moeten hebben en alsnog op voedselbonnen moeten leven. Waar blijven de perspectieven voor die groep van de bevolking?
Ja, en een gehandicapte zoals die jongen in Ermelo een paar jaar terug op tv die dag in dag uit 2 of 3 man verzorging nodig heeft (op 1 gehandicapte), heeft wel heel veel liefdadigheid nodig. Daar kun je toch niet op vertrouwen, dat iedereen dan een menswaardig leven krijgt?quote:
"Liefdadigheid" is ook een mooi eufemisme voor "Iemand anders mag zich er best om bekommeren, zolang ik het maar niet ben."
Onze libertaire voorvechters willen best liefdadig zijn hoor. Voor eigen partner, kinderen en heel misschien nog wat familie schat ik zo in. Voor de rest vooral ikke ikke gok ik.quote:
"Liefdadigheid" is ook een mooi eufemisme voor "Iemand anders mag zich er best om bekommeren, zolang ik het maar niet ben."
Ongeveer zoals Nederland was voor 1960, das hun ideaalbeeld
Uiteraard, want het is natuurlijk niet de bedoeling dat ze straks pakweg 50% van hun veel lagere inkomen af moeten dragen aan liefdadigheid...quote:
"Liefdadigheid" is ook een mooi eufemisme voor "Iemand anders mag zich er best om bekommeren, zolang ik het maar niet ben."
Het is vooral het totaal ontbreken van de bassistructuur van een samenleving die het zo absurd maakt. Dingen zoals een onafhankelijke rechtspraak, interventies voor het algemeen belang, een identificatie van mensen of een publieke ruimte. Allemaal zaken zonder welke niets van de grond komt.
Ik heb ooit een klusje voor Liberia (grappige naam in deze context) gedaan. Net na het verjagen van Charles Taylor, 2004 of zo. Daar zag je heel aardig dat het totaal ontbreken van enige vorm van een basisstructuur de chaos in stand houdt. Inclusief de bijbehorende armoede en wetteloosheid.quote:
Maargoed het ontbreken van sociaal beleid vind ik nog niet het interessantste bezwaar van het libertarisme. Ik ben het er totaal mee oneens maar het is niet onrealistisch, genoeg landen waar het zo werkt.
Het is vooral het totaal ontbreken van de bassistructuur van een samenleving die het zo absurd maakt. Dingen zoals een onafhankelijke rechtspraak, interventies voor het algemeen belang, een identificatie van mensen of een publieke ruimte. Allemaal zaken zonder welke niets van de grond komt.
Let op: geen libertarisme, maar anarcho kapitalisme. Een libertariër wil een kleine overheid, maar niet helemaal geen overheid. Een libertariër vindt dat politie, justitie, leger en dijken wel een zaak zijn van de overheid, ook al wil hij niet dat dit via belastingen betaald wordt. Sterker nog: er is ook een libertarische stroming die veel meer overheidsingrijpen nog wel gerechtvaardigd vindt, de Fransman Onfray is een bekende leider van die stroming.quote:
Maargoed het ontbreken van sociaal beleid vind ik nog niet het interessantste bezwaar van het libertarisme. Ik ben het er totaal mee oneens maar het is niet onrealistisch, genoeg landen waar het zo werkt.
Het is vooral het totaal ontbreken van de bassistructuur van een samenleving die het zo absurd maakt. Dingen zoals een onafhankelijke rechtspraak, interventies voor het algemeen belang, een identificatie van mensen of een publieke ruimte. Allemaal zaken zonder welke niets van de grond komt.
Dat maakt het libertarisme een wat mij betreft onwenselijke, maar niet onmogelijke politieke stroming. Het anarcho kapitalisme is wel een onmogelijke stroming, puur wensdenken. Dat blijkt ook uit het feit dat hier bijna alle vragen ontweken worden. Het anarcho kapitalisme past het best in fictie-boeken.
Nog wat leesvoer uit de OP. Dit keer maar een paar regels, zou zelfs voor jou te doen moeten zijn.quote:
Een libertariër wil een kleine overheid, maar niet helemaal geen overheid. Een libertariër vindt dat politie, justitie, leger en dijken wel een zaak zijn van de overheid
Is het libertarisme tegen de staat ?
tldr: anarcho-kapitalisme en libertarisme staan los van elkaar
[ Bericht 5% gewijzigd door Wegenbouwer op 02-08-2020 13:08:35 ]
Wat bedoel je met structuur? Wou je zeggen dat alleen overheidsorganisaties een structuur hebben en marktpartijen als Apple. maar wat aanrommelen?quote:
Het is vooral het totaal ontbreken van de bassistructuur van een samenleving die het zo absurd maakt.
Dat is exact wat ik zeg: het anarcho-kapitalisme (geen overheid) is geen libertarisme.quote:
[..]
Nog wat leesvoer uit de OP. Dit keer maar een paar regels, zou zelfs voor jou te doen moeten zijn.
Is het libertarisme tegen de staat ?
tldr: anarcho-kapitalisme en libertarisme staan los van elkaar
Apple maakt gebruik van de structuren van de overheden. Als jij bij apple wat in termijnen koopt of iets leased, moet je je identificeren. Ook Apple kan niet zonder de basisstructuur van de overheden.quote:
[..]
Wat bedoel je met structuur? Wou je zeggen dat alleen overheidsorganisaties een structuur hebben en marktpartijen als Apple. maar wat aanrommelen?
Je zei ook dat een libertarier voor een overheid is, wat niet klopt.quote:
[..]
Dat is exact wat ik zeg: het anarcho-kapitalisme (geen overheid) is geen libertarisme.
Het idee is dat een vergelijkbare basisstructuur wordt gevormd door marktpartijen.quote:
Sterker nog; Apple is zo groot kunnen worden juist dankzij door de overheid gefinancierde research en development.quote:
[..]
Apple maakt gebruik van de structuren van de overheden. Als jij bij apple wat in termijnen koopt of iets leased, moet je je identificeren. Ook Apple kan niet zonder de basisstructuur van de overheden.
Zie ook het boek 'de ondernemende staat'.
Wel, libertariërs willen de overheid niet afschaffen. Als jij denkt van wel, moet je zelf nog even wat gaan lezen. Anarchisten (in dit geval aanhangers van het anarcho kapitalisme, maar er zijn meer varianten, ook een communistische) willen de overheid afschaffen. Libertariërs willen de overheid verkleinen, maar weten heel goed dat de overheid onmisbaar is.quote:
[..]
Je zei ook dat een libertarier voor een overheid is, wat niet klopt.
[..]
Ik heb dat altijd wel een beetje schizofreen gevonden aan het libertarisme.quote:
[..]
Je zei ook dat een libertarier voor een overheid is, wat niet klopt.
"Er zijn libertariers die een minimale staat met alleen een aantal taken op het gebied van justitie en politie voorstaan. Deze zogenaamde nachtwakerstaat is de meest extensieve staat die volgens hen te rechtvaardigen is."
Maar als je een staat voorstaat, dan ben je een collectivist. Ik zie niet hoe dat verenigbaar is met "Het libertarisme is een politieke filosofie die een maatschappij nastreeft waarin individuele vrijheid centraal staat.". Kortom, minarchisten zijn geen libertariers. Je kunt je zelfs afvragen of libertarisme wel bestaat.
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 02-08-2020 15:04:48 ]
Het is verenigbaar voor pragmatische libertariers die geen heil zien in het anarcho-kapitalisme en daar liever een paar principes voor laten varen. Ik zou niet zover willen gaan om hen geen libertariers te noemen, hooguit niet volledig principieel. Je kunt onder een overheid ook een grote mate van vrijheid hebben. Vraag is alleen of het vol te houden is.quote:
Maar als je een minimale staat voorstaat, dan ben je een collectivist. Ik zie niet hoe dat verenigbaar is met "Het libertarisme is een politieke filosofie die een maatschappij nastreeft waarin individuele vrijheid centraal staat."
Tja. Dat is een beetje zoals principieel tegen verkrachting zijn, behalve als het wel een héél lekker wijf is. Je staat voor je principes of niet. Ik snap wel dat iemand liever een kleine staat heeft dan een grote, maar dan is het meer een pragmatische keuze uit twee kwaden. Als je staat voor individuele vrijheid dan kom je automatisch bij anarcho-kapitalisme uit. Ik moet ineens denken aan dit grapje: "Wat is het verschil tussen minarchisme en anarcho-kapitalisme? Ongeveer 6 maanden"quote:
[..]
Het is verenigbaar voor pragmatische libertariers die geen heil zien in het anarcho-kapitalisme en daar liever een paar principes voor laten varen. Ik zou niet zover willen gaan om hen geen libertariers te noemen, hooguit niet volledig principieel. Je kunt onder een overheid ook een grote mate van vrijheid hebben. Vraag is alleen of het vol te houden is.
Nee, het is verstandig zijn en weten dat voor een aantal dingen een centrale leiding nodig is. Justitie, leger en politie (en ook waterveiligheid en riool, bijvoorbeeld) kunnen niet in particuliere handen zijn en systemen als de identificatie van personen door middel van een bij de geboorte gegeven en onveranderbaar nummer zijn onmisbaar.quote:
[..]
Tja. Dat is een beetje zoals principieel tegen verkrachting zijn, behalve als het wel een héél lekker wijf is. Je staat voor je principes of niet. Ik snap wel dat iemand liever een kleine staat heeft dan een grote, maar dan is het meer een pragmatische keuze uit twee kwaden. Als je staat voor individuele vrijheid dan kom je automatisch bij anarcho-kapitalisme uit. Ik moet ineens denken aan dit grapje: "Wat is het verschil tussen minarchisme en anarcho-kapitalisme? Ongeveer 6 maanden"
Maar goed, anarchisten staan nou eenmaal niet bekend om hun heldere beeld hoe de samenleving er uit moet zien, alleen maar om het 'de overheid is slecht, want...' en dan verschilt wat er op de puntjes staat per groep anarchisten. Anarcho-kapitalisme lijkt dan ook meer op anarchocommunisme dan op libertarisme.
Er zijn tientallen boeken vol geschreven hoe zoiets zou kunnen. Die ga jij niet lezen, want je bent een troll en je hebt 0,0 interesse in libertarisme/anarchisme. Als je iets uitgelegd wordt dan moeten we het daarna nog 57 keer uitleggen en dan krijgen we nog een leugenachtige samenvatting terug. Jou ga ik dus vanaf nu negeren.quote:
[..]
Justitie, leger en politie (en ook waterveiligheid en riool, bijvoorbeeld) kunnen niet in particuliere handen zijn en systemen als de identificatie van personen door middel van een bij de geboorte gegeven en onveranderbaar nummer zijn onmisbaar.
[ Bericht 4% gewijzigd door noescom op 02-08-2020 15:42:04 ]