abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:23:53 #101
132458 noescom
Libertariër
pi_194323523
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:16 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

wie checkt dat het bedrijf dat ook correct doet? En hoe gaan ze dat aanpakken? Bij wie? Bij wat?
Het is in het belang van het bedrijf dat ze dat correct doen.
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:24:39 #102
132458 noescom
Libertariër
pi_194323534
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:18 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ja, anders kun je die nergens aan toetsen.

Dan kan ik zoveel identiteiten verzinnen als ik maar wil
Je kunt dus alleen een identiteit toetsen als die op 1 centrale plek aanwezig is? Ik probeer je gedachtegang echt te volgen.
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:27:49 #103
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194323581
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:23 schreef noescom het volgende:

[..]

Het is in het belang van het bedrijf dat ze dat correct doen.
Ja, en waar beginnen ze?
Omnibus in omnibus.
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:27:53 #104
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194323583
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:06 schreef noescom het volgende:

[..]

Iemand registreert zich bij een beveiligingsbedrijf. Kloppen de gegevens niet dan is dat fraude en word je uitgeschreven.
Maar hoe gaat een beveiligingsbedrijf me opsporen als niet vast te stellen is wie ik ben? Zonder dat kunnen ze me niets maken.
pi_194323594
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:24 schreef noescom het volgende:

[..]

Je kunt dus alleen een identiteit toetsen als die op 1 centrale plek aanwezig is? Ik probeer je gedachtegang echt te volgen.
Natuurlijk kan dat. Anders kan ikbij beveilingsbedrijf A zeggen dat ik Pietje heet, bij de rechtbank meld ik me als Jantje en mijn vrienden kennen me als Willie Wortel.

Die rechtbank en dat beveiligingsbedrijf kunnen nergens controleren of ik lieg. Sterker nog: ik kan niet eens liegen, want ik ga zelf over mijn naam. Er is geen BSN oid, want er is geen centrale overheid.

Of wil jij dat we voortaan bij iedereen niet onze naam, maar ons vingerafdruk en irisscan achterlaten? Of liever (omdat ook die te manipuleren zijn) je DNA?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:29:57 #106
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194323614
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:24 schreef noescom het volgende:

[..]

Je kunt dus alleen een identiteit toetsen als die op 1 centrale plek aanwezig is? Ik probeer je gedachtegang echt te volgen.
Dat kan namelijk alleen als er een plek is waar ik niet echt omheen kan om mijn identiteit vast te leggen. En die me daartoe dwingt.

En als je dat opricht heb je een nieuwe overheid uitgevonden
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:31:34 #107
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194323637
quote:
1s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:28 schreef Hanca het volgende:

[..]

Natuurlijk kan dat. Anders kan ikbij beveilingsbedrijf A zeggen dat ik Pietje heet, bij de rechtbank meld ik me als Jantje en mijn vrienden kennen me als Willie Wortel.

Die rechtbank en dat beveiligingsbedrijf kunnen nergens controleren of ik lieg. Sterker nog: ik kan niet eens liegen, want ik ga zelf over mijn naam. Er is geen BSN oid, want er is geen centrale overheid.

Of wil jij dat we voortaan bij iedereen niet onze naam, maar ons vingerafdruk en irisscan achterlaten? Of liever (omdat ook die te manipuleren zijn) je DNA?
Precies, in libertopia is het mogelijk om 20 namen te hebben zonder dat je liegt. Er is immers geen wet die het verplicht een identiteit te hebben.
pi_194324056
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:29 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dat kan namelijk alleen als er een plek is waar ik niet echt omheen kan om mijn identiteit vast te leggen. En die me daartoe dwingt.

En als je dat opricht heb je een nieuwe overheid uitgevonden
Er is niemand die je dwingt lid te worden van een beveiligingsbedrijf. Ze kunnen bij lidmaatschap wel een ID vragen natuurlijk. En daarbij kunnen er verschillende bedrijven zijn die een dergelijke database bijhouden. Hoe is dat een overheid?
pi_194324090
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 15:00 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Er is niemand die je dwingt lid te worden van een beveiligingsbedrijf. Ze kunnen bij lidmaatschap wel een ID vragen natuurlijk. En daarbij kunnen er verschillende bedrijven zijn die een dergelijke database bijhouden. Hoe is dat een overheid?
Een ID? Een plek waar onveranderlijk mijn identiteit is vastgelegd bij mijn geboorte, bedoel je? Een centrale database waar de 'politie', rechtbank, verzekeraars, kredietverleners in kunnen kijken, zoiets?

En ja, dat moet onveranderlijk zijn en slechts 1 database, anders kun je meerdere identiteiten hebben of steeds van identiteit wisselen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 15:05:13 #110
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194324110
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 15:00 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Er is niemand die je dwingt lid te worden van een beveiligingsbedrijf. Ze kunnen bij lidmaatschap wel een ID vragen natuurlijk. En daarbij kunnen er verschillende bedrijven zijn die een dergelijke database bijhouden. Hoe is dat een overheid?
Verschillende bedrijven dus kan ik verschillende identiteiten aannemen. Of werkelijk al die bedrijven moeten samenwerken. En dan heb je een overheid. Want dan moet je dus in die database staan en ben je ook verplicht mee te betalen aan het onderhoud daarvan.
pi_194324443
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 15:05 schreef Hexagon het volgende:
Of werkelijk al die bedrijven moeten samenwerken. En dan heb je een overheid.
Bedrijven die informatie uitwisselen om fraude te voorkomen is geen overheid.
  donderdag 30 juli 2020 @ 15:36:17 #112
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194324621
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 15:25 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Bedrijven die informatie uitwisselen om fraude te voorkomen is geen overheid.
Zeker wel. Ze vormen een netwerk waar ik blijkbaar verplicht onderdeel van moet zijn om de libertarische samenleving te laten functioneren. En dat moet dan nog wereldwijd zijn ook.

Los daarvan. Hoe gaat dat bedrijf bepalen dat ik al in het systeem sta?
  donderdag 30 juli 2020 @ 15:36:55 #113
132458 noescom
Libertariër
pi_194324631
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 15:36 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Zeker wel. Ze vormen een netwerk waar ik blijkbaar verplicht onderdeel van moet zijn om de libertarische samenleving te laten functioneren. En dat moet dan nog wereldwijd zijn ook.

Los daarvan. Hoe gaat dat bedrijf bepalen dat ik al in het systeem sta?
Welnee. Je bent helemaal nergens verplicht onderdeel van.
  donderdag 30 juli 2020 @ 15:39:10 #114
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194324656
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 15:36 schreef noescom het volgende:

[..]

Welnee. Je bent helemaal nergens verplicht onderdeel van.
Als het niet verplicht is kan is dus tig verschillende identiteiten aannemen en maakt niemand me iets
  donderdag 30 juli 2020 @ 15:39:47 #115
132458 noescom
Libertariër
pi_194324667
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 15:39 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Als het niet verplicht is kan is dus tig verschillende identiteiten aannemen en maakt niemand me iets
Een bedrijf kan een ID eisen. Blijkt die vals te zijn dan verleent men geen diensten meer. Lijkt me niet zo moeilijk. Ze zouden ook meerdere rekeningen van andere bedrijven kunnen eisen met dezelfde naam erop.
  donderdag 30 juli 2020 @ 15:42:12 #116
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194324713
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 15:39 schreef noescom het volgende:

[..]

Een bedrijf kan een ID eisen. Blijkt die vals te zijn dan verleent men geen diensten meer. Lijkt me niet zo moeilijk.
Dus dan komen we weer in de situatie dat je verplicht onderdeel moet zijn van een wereldwijde ID bewijzen organisatie.

We gaan in een cirkeltje zo
  donderdag 30 juli 2020 @ 15:42:40 #117
132458 noescom
Libertariër
pi_194324728
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 15:42 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dus dan komen we weer in de situatie dat je verplicht onderdeel moet zijn van een wereldwijde ID bewijzen organisatie.

We gaan in een cirkeltje zo
Nee, je bent niet verplicht om klant te worden van een organisatie.
  donderdag 30 juli 2020 @ 15:57:15 #118
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194324937
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 15:42 schreef noescom het volgende:

[..]

Nee, je bent niet verplicht om klant te worden van een organisatie.
Dus kan ik mooi 100 identiteiten bedenken.

We draaien weer rond. Zoals je ziet is er geen situatie die mijn identiteitsfraude kan voorzien in een overheidsloze samenleving.
  donderdag 30 juli 2020 @ 15:58:24 #119
132458 noescom
Libertariër
pi_194324957
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 15:57 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Dus kan ik mooi 100 identiteiten bedenken.
Dat kan niet als het bedrijf identiteitsbewijzen eist.
pi_194325111
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 15:58 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat kan niet als het bedrijf identiteitsbewijzen eist.
Maar als je een ID nodig hebt voor een baan, een hypotheek, een verzekering e.d., dan ben je dus verplicht lid van een wereldwijde organisatie die identiteiten op slaat. Een private organisatie die niet (democratisch) gecontroleeerd wordt ook nog. In wat is dat beter dan een overheid?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 16:09:05 #121
132458 noescom
Libertariër
pi_194325128
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 16:08 schreef Hanca het volgende:

[..]

Maar als je een ID nodig hebt voor een baan, een hypotheek, een verzekering e.d., dan ben je dus verplicht lid van een wereldwijde organisatie die identiteiten op slaat.
Die baan, hypotheek en verzekering ga je vrijwillig aan/neem je vrijwillig af. En het is natuurlijk aan iedere individuele instantie wat voor eisen ze stellen.
pi_194325151
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 16:09 schreef noescom het volgende:

[..]

Die baan, hypotheek en verzekering ga je vrijwillig aan/neem je vrijwillig af.
Jij woont hier ook vrijwillig, je kunt naar Noord Korea emigreren. Jij accepteert dus vrijwillig het recht van de rechtbank om recht over je te spreken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 16:11:24 #123
132458 noescom
Libertariër
pi_194325167
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 16:10 schreef Hanca het volgende:

[..]

Jij woont hier ook vrijwillig, je kunt naar Noord Korea emigreren. Jij accepteert dus vrijwillig het recht van de rechtbank om recht over je te spreken.
Dat is net zoiets dat je accepteert dat het bullebakje van het schoolplein je in elkaar slaat als je naar het schoolplein gaat.
pi_194325195
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 16:11 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat is net zoiets dat je accepteert dat het bullebakje van het schoolplein je in elkaar slaat als je naar het schoolplein gaat.
Jij stelde dat. Jij vond dat je vrijwillig een baan zocht, een hypotheek. Dat je vrijwillig de dingen deed die je nodig hebt om niet in een doos te wonen en je eten te moeten stelen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 16:14:09 #125
132458 noescom
Libertariër
pi_194325208
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 16:13 schreef Hanca het volgende:

[..]

Jij stelde dat. Jij vond dat je vrijwillig een baan zocht, een hypotheek. Dat je vrijwillig de dingen deed die je nodig hebt om niet in een doos te wonen en je eten te moeten stelen.
Dat doe je ook vrijwillig. En als daar eisen aan vast zitten dan accepteer je die ook vrijwillig. Niemand dwingt je om een hypotheek af te nemen.
pi_194325230
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 16:14 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat doe je ook vrijwillig. En als daar eisen aan vast zitten dan accepteer je die ook vrijwillig. Niemand dwingt je om een hypotheek af te nemen.
Niemand dwingt jou om hier te wonen. Je mag zelfs illegaal in een doos in Zuid Amerika wonen, lijkt heel erg op jouw paradijs.


Jij neemt vrijwillig hier de diensten van de overheid af. Jij bent vrijwillig lid van deze samenleving.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 16:32:12 #127
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194325506
quote:
1s.gif Op donderdag 30 juli 2020 16:15 schreef Hanca het volgende:

[..]

Niemand dwingt jou om hier te wonen. Je mag zelfs illegaal in een doos in Zuid Amerika wonen, lijkt heel erg op jouw paradijs.

Jij neemt vrijwillig hier de diensten van de overheid af. Jij bent vrijwillig lid van deze samenleving.
Das ook zo grappig. Libertariers zijn helemaal van grenzeloos, maar als je dan voorstelt om dan gewoon te vertrekken naar de plaats waar het helemaal zo is ingericht zoals zij wensen dan geven ze niet thuis.

Wij zijn gewoon een commune in een libertarische wereld. Zoek een andere commune of een eigen eiland

Haïti en Somalië schijnen hoog te scoren op de lijst van gebieden met weinig regels, weinig belasting en extreem veel ruimte voor particulier initiatief
  donderdag 30 juli 2020 @ 17:34:36 #128
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194326627
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 15:58 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat kan niet als het bedrijf identiteitsbewijzen eist.
En we draaien weer in het cirkeltje. Welkom wereldoverheid waarvan je lid moet worden als je wat gedaan wilt krijgen
pi_194327062
quote:
1s.gif Op donderdag 30 juli 2020 16:15 schreef Hanca het volgende:

[..]

Niemand dwingt jou om hier te wonen. Je mag zelfs illegaal in een doos in Zuid Amerika wonen, lijkt heel erg op jouw paradijs.

Jij neemt vrijwillig hier de diensten van de overheid af. Jij bent vrijwillig lid van deze samenleving.
Zie je het verschil niet? In het ene geval wordt je niet gedwongen diensten af te nemen, in het andere geval wel.

quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 16:32 schreef mcmlxiv het volgende:
gewoon te vertrekken
Gewoon even je familie, vrienden, werk en cultuur achterlaten. Heel gewoon allemaal.
pi_194327239
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 17:59 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zie je het verschil niet? In het ene geval wordt je niet gedwongen diensten af te nemen, in het andere geval wel.
[..]

In het ene geval wordt je gedwongen gebruik te maken van een democratisch gecontroleerde overheid, in het andere geval wordt je gedwongen gebruik te maken van een ondemocratische, in handen van een stel rijke mensen zijnde, database waar 0 controle op zit en waarvan je met gebruikname weet dat er misbruik van wordt gemaakt, toch kun je daar niks tegen doen want eerlijke rechtspraak is ook verdwenen.


2 gevallen van dwang, ik prefereer de eerste 1000 maal boven de tweede.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194327270
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 17:59 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]
Gewoon even je familie, vrienden, werk en cultuur achterlaten. Heel gewoon allemaal.
Normaler dan zeggen dat iemand die niet opgelicht wil worden door een soort maffia toch ook gewoon geen baan, geen huis en geen verzekeringen kan nemen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 18:13:56 #132
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194327292
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 17:59 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zie je het verschil niet? In het ene geval wordt je niet gedwongen diensten af te nemen, in het andere geval wel.
[..]

Gewoon even je familie, vrienden, werk en cultuur achterlaten. Heel gewoon allemaal.
Hey wij van de commune Nederland dwingen je tot niets hé? Je mag ook blijven, maar dan wel volgens onze regels. Daarbij mag je zelfs klagen, geen enkel probleem. Maar als 1 van de top communes in de wereld op gebied van welzijn en welstand willen we graag dat jullie ook gelukkig zijn. Dus als dat elders is, helemaal prima. Ondertussen bouwen wij onze commune uit volgens onze wensen, daar betalen wij allemaal graag aan mee.
pi_194327404
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 18:13 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Hey wij van de commune Nederland dwingen je tot niets hé? Je mag ook blijven, maar dan wel volgens onze regels. Daarbij mag je zelfs klagen, geen enkel probleem. Maar als 1 van de top communes in de wereld op gebied van welzijn en welstand willen we graag dat jullie ook gelukkig zijn. Dus als dat elders is, helemaal prima. Ondertussen bouwen wij onze commune uit volgens onze wensen, daar betalen wij allemaal graag aan mee.
En zo is het, we hebben hier dit systeem gekozen en vrijwel iedereen is er gelukkig mee. We hebben gekozen om macht te geven aan de overheid en zo ook macht te geven aan rechters om recht te spreken en aan de politie om in te grijpen als iemand zich niet aan de wet houdt.

Sterker nog: er hebben libertarische partijen mee gedaan, afgelopen landelijke verkiezingen nog. We bieden dus ook gewoon ruimte aan mensen die moeite hebben met ons huidige systeem. Dat waren er 1492, om precies te zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 19:31:15 #134
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194328362
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 17:59 schreef Wegenbouwer het volgende:

Gewoon even je familie, vrienden, werk en cultuur achterlaten. Heel gewoon allemaal.
Gewoon even onze mooie samenleving vervangen door een grote structuurloze, onvoorspelbare zooi om jullie hebzucht te bevredigen. Heel gewoon allemaal.
  donderdag 30 juli 2020 @ 19:41:40 #135
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194328482
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 16:09 schreef noescom het volgende:

[..]

Die baan, hypotheek en verzekering ga je vrijwillig aan/neem je vrijwillig af. En het is natuurlijk aan iedere individuele instantie wat voor eisen ze stellen.
In plaats van steeds om de hete brei heen draaien graag even concreet. Kun je in jouw ideaalwereld een normaal leven hebben zonder bij de wereldorganisatie voor identiteiten te zitten. En dus niet een soort landloper moeten zijn.

Zo ja: dan kan ik vrolijk doorgaan met mijn 100 identiteiten

Zo nee: Dan is dat dus schijnvrijheid. Wat als je iets wilt moet je onderdeel worden van een monopolistische organisatie die een overheid is geworden
pi_194328504
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 19:41 schreef Hexagon het volgende:

[..]
Zo nee: Dan is dat dus schijnvrijheid. Wat als je iets wilt moet je onderdeel worden van een monopolistische organisatie die een overheid is geworden
Was het maar een normaal soort overheid met controle. Het wordt meer een soort pure dictatuur van het grote geld. Dan verkies ik toch democratie. En ik betaal graag belasting, maar ik zou niet graag geld uitgeven dat in de zakken van de eigenaars van zulke bedrijven komt (helaas ontkom je er niet helemaal aan, met een andriod telefoon en tablet en een microsoft computer, maar toch).
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 20:00:40 #137
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194328740
quote:
1s.gif Op donderdag 30 juli 2020 19:43 schreef Hanca het volgende:

[..]

Was het maar een normaal soort overheid met controle. Het wordt meer een soort pure dictatuur van het grote geld. Dan verkies ik toch democratie. En ik betaal graag belasting, maar ik zou niet graag geld uitgeven dat in de zakken van de eigenaars van zulke bedrijven komt (helaas ontkom je er niet helemaal aan, met een andriod telefoon en tablet en een microsoft computer, maar toch).
Dat sowieso. Maar wat ik meer probeer aan te tonen is dat niks functioneert zonder de structuur die een overheid geeft. Er zijn namelijk geen fundamenten waarop je kunt bouwen.

Daarom bedenken ze dan ook de meest bizarre oplossingen, die weer op een overheid lijken. En dan hopen ze maar dat we dat niet door hebben.
  donderdag 30 juli 2020 @ 20:34:17 #138
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194329280
quote:
1s.gif Op donderdag 30 juli 2020 18:10 schreef Hanca het volgende:

[..]

In het ene geval wordt je gedwongen gebruik te maken van een democratisch gecontroleerde overheid, in het andere geval wordt je gedwongen gebruik te maken van een ondemocratische, in handen van een stel rijke mensen zijnde, database waar 0 controle op zit en waarvan je met gebruikname weet dat er misbruik van wordt gemaakt, toch kun je daar niks tegen doen want eerlijke rechtspraak is ook verdwenen.

2 gevallen van dwang, ik prefereer de eerste 1000 maal boven de tweede.
schaakmat, game set match, over en uit
Omnibus in omnibus.
  donderdag 30 juli 2020 @ 20:41:46 #139
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194329415
Overigens zou ik in een libertarische wereld denk ik maar huurling worden. Werk zat in ieder geval.
pi_194330303
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 20:00 schreef Hexagon het volgende:
Daarom bedenken ze dan ook de meest bizarre oplossingen, die weer op een overheid lijken.
Welke definitie van overheid hanteer je? Anders lopen we het risico dat het een semantisch spelletje wordt.
  donderdag 30 juli 2020 @ 21:36:32 #141
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194330511
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 21:24 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Welke definitie van overheid hanteer je? Anders lopen we het risico dat het een semantisch spelletje wordt.
Een machtige organisatie waar je niet omheen kunt om iets voor elkaar te krijgen en zodoende wel een mee moet doen.

En dat is die centrale identiteiten database waar al die bedrijven in de wereld op aangesloten moeten zijn dus. Je moet er immers in staan om een ID te hebben. En de bijdrage om dat systeem te onderhouden is een verplichte belasting.

Er is in de praktijk niks vrijwilligs aan.
pi_194330784
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 21:36 schreef Hexagon het volgende:
Een machtige organisatie waar je niet omheen kunt om iets voor elkaar te krijgen en zodoende wel een mee moet doen.
Aparte definitie. Daarmee ontken je eigenlijk dat er zoiets kan bestaan als een kleine overheid met vrije markt. Maar goed. Als ik het over een overheid heb, heb ik het over een territoriale monopolist op het gebied van wetgeving. Wellicht met een toevoeging van rechtspraak en handhaving, al kunnen die ook privaat worden uitbesteed, en/of (door een grote meerderheid) als legitiem gezien.

Nogal een verschil dus.

quote:
En dat is die centrale identiteiten database waar al die bedrijven in de wereld op aangesloten moeten zijn dus. Je moet er immers in staan om een ID te hebben. En de bijdrage om dat systeem te onderhouden is een verplichte belasting.
Je begrijpt dat je dit zelf hebt bedacht? Dit zijn niet mijn, noch noescoms woorden.

[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 30-07-2020 23:03:01 ]
pi_194331103
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 21:54 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je begrijpt dat je dit zelf hebt bedacht? Dit zijn niet mijn, noch noescoms woorden.
Je wil dus toch geen id-kaarten? Dat een verzekering, kredietverstrekker of rechtbank je identiteit kan controleren is niet meer belangrijk?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194332092
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 22:14 schreef Hanca het volgende:

[..]

Je wil dus toch geen id-kaarten? Dat een verzekering, kredietverstrekker of rechtbank je identiteit kan controleren is niet meer belangrijk?
Ik ben niet per se tegen een ID-systeem, maar als er een privacy-vriendelijker systeem wordt bedacht, des te beter. Het ging mij meer om de woorden 'moeten', 'verplichte belasting' en het idee dat er wereldwijd één centrale database noodzakelijk is.
  donderdag 30 juli 2020 @ 23:26:48 #145
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194332424
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 23:06 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik ben niet per se tegen een ID-systeem, maar als er een privacy-vriendelijker systeem wordt bedacht, des te beter. Het ging mij meer om de woorden 'moeten', 'verplichte belasting' en het idee dat er wereldwijd één centrale database noodzakelijk is.
Hoe wil je dit zonder centrale database gaan doen dan? Je kan immers niet handhaven dat ID kaarten betrouwbaar zijn als er niet een wereldomvattende registratie is waarbij alle verstrekkers hier kunnen toetsen. Ik schets slechts consequenties van wanneer je noescom zijn idee zou doorvoeren om is bewijzen in te voeren.

Zonder dit systeem is die ID kaart een wassen neus en kan ik zoveel verschillende kaarten kopen als ik wil.
  donderdag 30 juli 2020 @ 23:34:42 #146
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194332499
Een kleine overheid kan prima. Zolang deze basisstructuur voor een samenleving er maar is. Maar die ontbreekt dus als je geen overheid wilt.
pi_194334159
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 23:06 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik ben niet per se tegen een ID-systeem, maar als er een privacy-vriendelijker systeem wordt bedacht, des te beter. Het ging mij meer om de woorden 'moeten', 'verplichte belasting' en het idee dat er wereldwijd één centrale database noodzakelijk is.
Leg even uit hoe jij IDs zonder centrale vastlegging voor je ziet. Net zoals jullie nog mogen uitleggen hoe privé rechtbanken eerlijk recht gaan spreken en privé politie eerlijk op gaan treden, hoe voorkom je dat dat op maffia of het wilde westen gaat lijken? Wie heeft de controle op mensen die een privé leger bouwen? Bij wie kan de uitgebuite arme medewerker terecht, of is voorkomen van uitbuiting (zonder minimumloon, verplichte arbeidsvoorwaarden e.d.) niet belangrijk in een libertarische samenleving? Hoe voorkom je dat iemand afhankelijk wordt van degene die de straat beheert waar hij per sé langs moet of de voorzieningen beheert waar je per sé gebruik van moet maken, zoals het riool en het elektriciteitsnet?

[ Bericht 4% gewijzigd door Hanca op 31-07-2020 08:26:20 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  vrijdag 31 juli 2020 @ 08:33:08 #148
132458 noescom
Libertariër
pi_194334865
quote:
1s.gif Op vrijdag 31 juli 2020 06:26 schreef Hanca het volgende:

[..]

Leg even uit hoe jij IDs zonder centrale vastlegging voor je ziet.
Er is nu ook geen wereldwijde centrale database voor IDs. Bedrijven accepteren buitenlandse ID-kaarten. Dat concept wordt niet anders zodra je de schaal verkleind. De focus ligt nu erg op ID-kaarten, maar dat is natuurlijk niet de enige manier om iemand's identiteit te verifiëren.

quote:
Net zoals jullie nog mogen uitleggen hoe privé rechtbanken eerlijk recht gaan spreken en privé politie eerlijk op gaan treden, hoe voorkom je dat dat op maffia of het wilde westen gaat lijken?
Als de dienstverlening niet naar wens verloopt voor de massa, dan heeft het bedrijf geen bestaansrecht.

quote:
Bij wie kan de uitgebuite arme medewerker terecht, of is voorkomen van uitbuiting (zonder minimumloon, verplichte arbeidsvoorwaarden e.d.) niet belangrijk in een libertarische samenleving
Voor de hand liggend is een vakbond.

quote:
Hoe voorkom je dat iemand afhankelijk wordt van degene die de straat beheert waar hij per sé langs moet of de voorzieningen beheert waar je per sé gebruik van moet maken, zoals het riool en het elektriciteitsnet?
Zou jij een huis kopen waarvan je de voordeur niet kunt bereiken en die niet is aangesloten op het riool?
pi_194334950
quote:
0s.gif Op vrijdag 31 juli 2020 08:33 schreef noescom het volgende:
Als de dienstverlening niet naar wens verloopt voor de massa, dan heeft het bedrijf geen bestaansrecht.
Onzin, we zien nu al tientallen megabedrijven die helemaal niet klantvriendelijk zijn. En bij een rechtbank is 'naar wens verlopen' een nogal beroerd criterium. Eerlijkheid, daar draait het om. Daar hoort ook bij: totaal tegen de wens van de hele samenleving iemand vrijspreken wegens gebrek aan bewijs of iemand als Volkert van der Graaf vrij laten omdat hij daar recht op heeft. Nogal slecht antwoord dus.

quote:
Voor de hand liggend is een vakbond.
[..]
Een vakbond die niks af kan dwingen, geen wet heeft waarmee ze bedrijven kunnen dwingen om naar hun werknemers om te zien. Een tandeloos schoothondje dus. Je antwoord voldoet niet, je accepteert dus uitbuiting.

quote:
Zou jij een huis kopen waarvan je de voordeur niet kunt bereiken en die niet is aangesloten op het riool?
Nee, maar ik kan wel een huis hebben en dat vervolgens iemand de straat op koopt en het riool en het elektriciteitsnet. Bijvoorbeeld omdat hij op die plek een golfbaan wil of omdat mijn huis het uitzicht vanuit zijn landhuis bederft. Of omdat mijn bedrijf concurreert met zijn bedrijf. Of verzin een reden. Wie houdt zo iemand tegen in een samenleving zonder overheid en wetten? Opvallend is dat je hier helemaal geen antwoord gaf...


En dan heb je nog wat vragen over geslagen, heb je blijkbaar ook geen antwoord op.


Geef nu gewoon toe dat een samenleving zonder overheid alleen kan bestaan als er geen legers en wapens zouden bestaan (en ook niet konden worden gemaakt) en alle mensen eerlijke mensen waren. Dat geven de meeste aanhangers van het anarcho kapitalisme ook gewoon toe, dat het een onmogelijk ideaalbeeld is zolang er misdaad is en zo lang er legers zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door Hanca op 31-07-2020 08:53:44 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  vrijdag 31 juli 2020 @ 09:28:48 #150
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194335446
quote:
1s.gif Op vrijdag 31 juli 2020 08:40 schreef Hanca het volgende:

[..]

Onzin, we zien nu al tientallen megabedrijven die helemaal niet klantvriendelijk zijn. En bij een rechtbank is 'naar wens verlopen' een nogal beroerd criterium. Eerlijkheid, daar draait het om. Daar hoort ook bij: totaal tegen de wens van de hele samenleving iemand vrijspreken wegens gebrek aan bewijs of iemand als Volkert van der Graaf vrij laten omdat hij daar recht op heeft. Nogal slecht antwoord dus.
[..]

Een vakbond die niks af kan dwingen, geen wet heeft waarmee ze bedrijven kunnen dwingen om naar hun werknemers om te zien. Een tandeloos schoothondje dus. Je antwoord voldoet niet, je accepteert dus uitbuiting.
[..]

Nee, maar ik kan wel een huis hebben en dat vervolgens iemand de straat op koopt en het riool en het elektriciteitsnet. Bijvoorbeeld omdat hij op die plek een golfbaan wil of omdat mijn huis het uitzicht vanuit zijn landhuis bederft. Of omdat mijn bedrijf concurreert met zijn bedrijf. Of verzin een reden. Wie houdt zo iemand tegen in een samenleving zonder overheid en wetten? Opvallend is dat je hier helemaal geen antwoord gaf...

En dan heb je nog wat vragen over geslagen, heb je blijkbaar ook geen antwoord op.

Geef nu gewoon toe dat een samenleving zonder overheid alleen kan bestaan als er geen legers en wapens zouden bestaan (en ook niet konden worden gemaakt) en alle mensen eerlijke mensen waren. Dat geven de meeste aanhangers van het anarcho kapitalisme ook gewoon toe, dat het een onmogelijk ideaalbeeld is zolang er misdaad is en zo lang er legers zijn.
Het grote probleem van een systeem zonder centrale macht (hoe klein ook) blijft dat er klasses van untouchables ontstaan. Zowel aan de onderkant als de bovenkant. Dat is onontkoombaar. Wanneer je dan die centrale macht commercieel maakt lijkt het mij onontkoombaar dat die centrale macht uiteindelijk in handen komt van die untouchables.

Stel je een volledig commerciële wereld voor waarin letterlijk alles op basis van vrijwilligheid gaat en waarin het legitimatieprobleem op automagische wijze is opgelost (hoe weet ik ook niet, maar zelfs dan blijft het onwerkbaar). Ik ben rijk in die wereld, steenrijk en ik vermoord jou. Er is geen mechanisme te bedenken in die commerciële, vrijwillige wereld wat mij kan bestraffen. Ik ben rijk, ik kan alles kopen. Wenst een bedrijf mij niet te helpen, koop ik dat bedrijf. Veroordeelt een commerciële rechtbank (wat is dat eigenlijk?) mij, loop ik schouderophalend weg of koop ik die ook.

En dan kun je zeggen dat rijken nu ook (vaak) met misdaden wegkomen. Dat is helaas zo, maar toch een stuk lastiger dan in een wereld waar geld uiteindelijk alles bepaald.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')