POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Niemand dwingt jou om hier te wonen. Je mag zelfs illegaal in een doos in Zuid Amerika wonen, lijkt heel erg op jouw paradijs.quote:Op donderdag 30 juli 2020 16:14 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat doe je ook vrijwillig. En als daar eisen aan vast zitten dan accepteer je die ook vrijwillig. Niemand dwingt je om een hypotheek af te nemen.
Jij neemt vrijwillig hier de diensten van de overheid af. Jij bent vrijwillig lid van deze samenleving.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Das ook zo grappig. Libertariers zijn helemaal van grenzeloos, maar als je dan voorstelt om dan gewoon te vertrekken naar de plaats waar het helemaal zo is ingericht zoals zij wensen dan geven ze niet thuis.quote:Op donderdag 30 juli 2020 16:15 schreef Hanca het volgende:
[..]
Niemand dwingt jou om hier te wonen. Je mag zelfs illegaal in een doos in Zuid Amerika wonen, lijkt heel erg op jouw paradijs.
Jij neemt vrijwillig hier de diensten van de overheid af. Jij bent vrijwillig lid van deze samenleving.
Wij zijn gewoon een commune in een libertarische wereld. Zoek een andere commune of een eigen eiland
Haïti en Somalië schijnen hoog te scoren op de lijst van gebieden met weinig regels, weinig belasting en extreem veel ruimte voor particulier initiatief
En we draaien weer in het cirkeltje. Welkom wereldoverheid waarvan je lid moet worden als je wat gedaan wilt krijgenquote:
[..]
Dat kan niet als het bedrijf identiteitsbewijzen eist.
Zie je het verschil niet? In het ene geval wordt je niet gedwongen diensten af te nemen, in het andere geval wel.quote:
[..]
Niemand dwingt jou om hier te wonen. Je mag zelfs illegaal in een doos in Zuid Amerika wonen, lijkt heel erg op jouw paradijs.
Jij neemt vrijwillig hier de diensten van de overheid af. Jij bent vrijwillig lid van deze samenleving.
Gewoon even je familie, vrienden, werk en cultuur achterlaten. Heel gewoon allemaal.quote:
In het ene geval wordt je gedwongen gebruik te maken van een democratisch gecontroleerde overheid, in het andere geval wordt je gedwongen gebruik te maken van een ondemocratische, in handen van een stel rijke mensen zijnde, database waar 0 controle op zit en waarvan je met gebruikname weet dat er misbruik van wordt gemaakt, toch kun je daar niks tegen doen want eerlijke rechtspraak is ook verdwenen.quote:
[..]
Zie je het verschil niet? In het ene geval wordt je niet gedwongen diensten af te nemen, in het andere geval wel.
[..]
2 gevallen van dwang, ik prefereer de eerste 1000 maal boven de tweede.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Normaler dan zeggen dat iemand die niet opgelicht wil worden door een soort maffia toch ook gewoon geen baan, geen huis en geen verzekeringen kan nemen.quote:
[..]
Gewoon even je familie, vrienden, werk en cultuur achterlaten. Heel gewoon allemaal.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Hey wij van de commune Nederland dwingen je tot niets hé? Je mag ook blijven, maar dan wel volgens onze regels. Daarbij mag je zelfs klagen, geen enkel probleem. Maar als 1 van de top communes in de wereld op gebied van welzijn en welstand willen we graag dat jullie ook gelukkig zijn. Dus als dat elders is, helemaal prima. Ondertussen bouwen wij onze commune uit volgens onze wensen, daar betalen wij allemaal graag aan mee.quote:
[..]
Zie je het verschil niet? In het ene geval wordt je niet gedwongen diensten af te nemen, in het andere geval wel.
[..]
Gewoon even je familie, vrienden, werk en cultuur achterlaten. Heel gewoon allemaal.
En zo is het, we hebben hier dit systeem gekozen en vrijwel iedereen is er gelukkig mee. We hebben gekozen om macht te geven aan de overheid en zo ook macht te geven aan rechters om recht te spreken en aan de politie om in te grijpen als iemand zich niet aan de wet houdt.quote:
[..]
Hey wij van de commune Nederland dwingen je tot niets hé? Je mag ook blijven, maar dan wel volgens onze regels. Daarbij mag je zelfs klagen, geen enkel probleem. Maar als 1 van de top communes in de wereld op gebied van welzijn en welstand willen we graag dat jullie ook gelukkig zijn. Dus als dat elders is, helemaal prima. Ondertussen bouwen wij onze commune uit volgens onze wensen, daar betalen wij allemaal graag aan mee.
Sterker nog: er hebben libertarische partijen mee gedaan, afgelopen landelijke verkiezingen nog. We bieden dus ook gewoon ruimte aan mensen die moeite hebben met ons huidige systeem. Dat waren er 1492, om precies te zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Gewoon even onze mooie samenleving vervangen door een grote structuurloze, onvoorspelbare zooi om jullie hebzucht te bevredigen. Heel gewoon allemaal.quote:
Gewoon even je familie, vrienden, werk en cultuur achterlaten. Heel gewoon allemaal.
In plaats van steeds om de hete brei heen draaien graag even concreet. Kun je in jouw ideaalwereld een normaal leven hebben zonder bij de wereldorganisatie voor identiteiten te zitten. En dus niet een soort landloper moeten zijn.quote:
[..]
Die baan, hypotheek en verzekering ga je vrijwillig aan/neem je vrijwillig af. En het is natuurlijk aan iedere individuele instantie wat voor eisen ze stellen.
Zo ja: dan kan ik vrolijk doorgaan met mijn 100 identiteiten
Zo nee: Dan is dat dus schijnvrijheid. Wat als je iets wilt moet je onderdeel worden van een monopolistische organisatie die een overheid is geworden
Was het maar een normaal soort overheid met controle. Het wordt meer een soort pure dictatuur van het grote geld. Dan verkies ik toch democratie. En ik betaal graag belasting, maar ik zou niet graag geld uitgeven dat in de zakken van de eigenaars van zulke bedrijven komt (helaas ontkom je er niet helemaal aan, met een andriod telefoon en tablet en een microsoft computer, maar toch).quote:
[..]
Zo nee: Dan is dat dus schijnvrijheid. Wat als je iets wilt moet je onderdeel worden van een monopolistische organisatie die een overheid is geworden
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dat sowieso. Maar wat ik meer probeer aan te tonen is dat niks functioneert zonder de structuur die een overheid geeft. Er zijn namelijk geen fundamenten waarop je kunt bouwen.quote:
[..]
Was het maar een normaal soort overheid met controle. Het wordt meer een soort pure dictatuur van het grote geld. Dan verkies ik toch democratie. En ik betaal graag belasting, maar ik zou niet graag geld uitgeven dat in de zakken van de eigenaars van zulke bedrijven komt (helaas ontkom je er niet helemaal aan, met een andriod telefoon en tablet en een microsoft computer, maar toch).
Daarom bedenken ze dan ook de meest bizarre oplossingen, die weer op een overheid lijken. En dan hopen ze maar dat we dat niet door hebben.
schaakmat, game set match, over en uitquote:
[..]
In het ene geval wordt je gedwongen gebruik te maken van een democratisch gecontroleerde overheid, in het andere geval wordt je gedwongen gebruik te maken van een ondemocratische, in handen van een stel rijke mensen zijnde, database waar 0 controle op zit en waarvan je met gebruikname weet dat er misbruik van wordt gemaakt, toch kun je daar niks tegen doen want eerlijke rechtspraak is ook verdwenen.
2 gevallen van dwang, ik prefereer de eerste 1000 maal boven de tweede.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Welke definitie van overheid hanteer je? Anders lopen we het risico dat het een semantisch spelletje wordt.quote:
Daarom bedenken ze dan ook de meest bizarre oplossingen, die weer op een overheid lijken.
Een machtige organisatie waar je niet omheen kunt om iets voor elkaar te krijgen en zodoende wel een mee moet doen.quote:
[..]
Welke definitie van overheid hanteer je? Anders lopen we het risico dat het een semantisch spelletje wordt.
En dat is die centrale identiteiten database waar al die bedrijven in de wereld op aangesloten moeten zijn dus. Je moet er immers in staan om een ID te hebben. En de bijdrage om dat systeem te onderhouden is een verplichte belasting.
Er is in de praktijk niks vrijwilligs aan.
Aparte definitie. Daarmee ontken je eigenlijk dat er zoiets kan bestaan als een kleine overheid met vrije markt. Maar goed. Als ik het over een overheid heb, heb ik het over een territoriale monopolist op het gebied van wetgeving. Wellicht met een toevoeging van rechtspraak en handhaving, al kunnen die ook privaat worden uitbesteed, en/of (door een grote meerderheid) als legitiem gezien.quote:
Een machtige organisatie waar je niet omheen kunt om iets voor elkaar te krijgen en zodoende wel een mee moet doen.
Nogal een verschil dus.
Je begrijpt dat je dit zelf hebt bedacht? Dit zijn niet mijn, noch noescoms woorden.quote:En dat is die centrale identiteiten database waar al die bedrijven in de wereld op aangesloten moeten zijn dus. Je moet er immers in staan om een ID te hebben. En de bijdrage om dat systeem te onderhouden is een verplichte belasting.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 30-07-2020 23:03:01 ]
Je wil dus toch geen id-kaarten? Dat een verzekering, kredietverstrekker of rechtbank je identiteit kan controleren is niet meer belangrijk?quote:
[..]
Je begrijpt dat je dit zelf hebt bedacht? Dit zijn niet mijn, noch noescoms woorden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Ik ben niet per se tegen een ID-systeem, maar als er een privacy-vriendelijker systeem wordt bedacht, des te beter. Het ging mij meer om de woorden 'moeten', 'verplichte belasting' en het idee dat er wereldwijd één centrale database noodzakelijk is.quote:
[..]
Je wil dus toch geen id-kaarten? Dat een verzekering, kredietverstrekker of rechtbank je identiteit kan controleren is niet meer belangrijk?
Hoe wil je dit zonder centrale database gaan doen dan? Je kan immers niet handhaven dat ID kaarten betrouwbaar zijn als er niet een wereldomvattende registratie is waarbij alle verstrekkers hier kunnen toetsen. Ik schets slechts consequenties van wanneer je noescom zijn idee zou doorvoeren om is bewijzen in te voeren.quote:
[..]
Ik ben niet per se tegen een ID-systeem, maar als er een privacy-vriendelijker systeem wordt bedacht, des te beter. Het ging mij meer om de woorden 'moeten', 'verplichte belasting' en het idee dat er wereldwijd één centrale database noodzakelijk is.
Zonder dit systeem is die ID kaart een wassen neus en kan ik zoveel verschillende kaarten kopen als ik wil.
Een kleine overheid kan prima. Zolang deze basisstructuur voor een samenleving er maar is. Maar die ontbreekt dus als je geen overheid wilt.
Leg even uit hoe jij IDs zonder centrale vastlegging voor je ziet. Net zoals jullie nog mogen uitleggen hoe privé rechtbanken eerlijk recht gaan spreken en privé politie eerlijk op gaan treden, hoe voorkom je dat dat op maffia of het wilde westen gaat lijken? Wie heeft de controle op mensen die een privé leger bouwen? Bij wie kan de uitgebuite arme medewerker terecht, of is voorkomen van uitbuiting (zonder minimumloon, verplichte arbeidsvoorwaarden e.d.) niet belangrijk in een libertarische samenleving? Hoe voorkom je dat iemand afhankelijk wordt van degene die de straat beheert waar hij per sé langs moet of de voorzieningen beheert waar je per sé gebruik van moet maken, zoals het riool en het elektriciteitsnet?quote:
[..]
Ik ben niet per se tegen een ID-systeem, maar als er een privacy-vriendelijker systeem wordt bedacht, des te beter. Het ging mij meer om de woorden 'moeten', 'verplichte belasting' en het idee dat er wereldwijd één centrale database noodzakelijk is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Hanca op 31-07-2020 08:26:20 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Er is nu ook geen wereldwijde centrale database voor IDs. Bedrijven accepteren buitenlandse ID-kaarten. Dat concept wordt niet anders zodra je de schaal verkleind. De focus ligt nu erg op ID-kaarten, maar dat is natuurlijk niet de enige manier om iemand's identiteit te verifiëren.quote:
[..]
Leg even uit hoe jij IDs zonder centrale vastlegging voor je ziet.
Als de dienstverlening niet naar wens verloopt voor de massa, dan heeft het bedrijf geen bestaansrecht.quote:Net zoals jullie nog mogen uitleggen hoe privé rechtbanken eerlijk recht gaan spreken en privé politie eerlijk op gaan treden, hoe voorkom je dat dat op maffia of het wilde westen gaat lijken?
Voor de hand liggend is een vakbond.quote:Bij wie kan de uitgebuite arme medewerker terecht, of is voorkomen van uitbuiting (zonder minimumloon, verplichte arbeidsvoorwaarden e.d.) niet belangrijk in een libertarische samenleving
Zou jij een huis kopen waarvan je de voordeur niet kunt bereiken en die niet is aangesloten op het riool?quote:Hoe voorkom je dat iemand afhankelijk wordt van degene die de straat beheert waar hij per sé langs moet of de voorzieningen beheert waar je per sé gebruik van moet maken, zoals het riool en het elektriciteitsnet?
Onzin, we zien nu al tientallen megabedrijven die helemaal niet klantvriendelijk zijn. En bij een rechtbank is 'naar wens verlopen' een nogal beroerd criterium. Eerlijkheid, daar draait het om. Daar hoort ook bij: totaal tegen de wens van de hele samenleving iemand vrijspreken wegens gebrek aan bewijs of iemand als Volkert van der Graaf vrij laten omdat hij daar recht op heeft. Nogal slecht antwoord dus.quote:
Als de dienstverlening niet naar wens verloopt voor de massa, dan heeft het bedrijf geen bestaansrecht.
Een vakbond die niks af kan dwingen, geen wet heeft waarmee ze bedrijven kunnen dwingen om naar hun werknemers om te zien. Een tandeloos schoothondje dus. Je antwoord voldoet niet, je accepteert dus uitbuiting.quote:Voor de hand liggend is een vakbond.
[..]
Nee, maar ik kan wel een huis hebben en dat vervolgens iemand de straat op koopt en het riool en het elektriciteitsnet. Bijvoorbeeld omdat hij op die plek een golfbaan wil of omdat mijn huis het uitzicht vanuit zijn landhuis bederft. Of omdat mijn bedrijf concurreert met zijn bedrijf. Of verzin een reden. Wie houdt zo iemand tegen in een samenleving zonder overheid en wetten? Opvallend is dat je hier helemaal geen antwoord gaf...quote:Zou jij een huis kopen waarvan je de voordeur niet kunt bereiken en die niet is aangesloten op het riool?
En dan heb je nog wat vragen over geslagen, heb je blijkbaar ook geen antwoord op.
Geef nu gewoon toe dat een samenleving zonder overheid alleen kan bestaan als er geen legers en wapens zouden bestaan (en ook niet konden worden gemaakt) en alle mensen eerlijke mensen waren. Dat geven de meeste aanhangers van het anarcho kapitalisme ook gewoon toe, dat het een onmogelijk ideaalbeeld is zolang er misdaad is en zo lang er legers zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Hanca op 31-07-2020 08:53:44 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Het grote probleem van een systeem zonder centrale macht (hoe klein ook) blijft dat er klasses van untouchables ontstaan. Zowel aan de onderkant als de bovenkant. Dat is onontkoombaar. Wanneer je dan die centrale macht commercieel maakt lijkt het mij onontkoombaar dat die centrale macht uiteindelijk in handen komt van die untouchables.quote:
[..]
Onzin, we zien nu al tientallen megabedrijven die helemaal niet klantvriendelijk zijn. En bij een rechtbank is 'naar wens verlopen' een nogal beroerd criterium. Eerlijkheid, daar draait het om. Daar hoort ook bij: totaal tegen de wens van de hele samenleving iemand vrijspreken wegens gebrek aan bewijs of iemand als Volkert van der Graaf vrij laten omdat hij daar recht op heeft. Nogal slecht antwoord dus.
[..]
Een vakbond die niks af kan dwingen, geen wet heeft waarmee ze bedrijven kunnen dwingen om naar hun werknemers om te zien. Een tandeloos schoothondje dus. Je antwoord voldoet niet, je accepteert dus uitbuiting.
[..]
Nee, maar ik kan wel een huis hebben en dat vervolgens iemand de straat op koopt en het riool en het elektriciteitsnet. Bijvoorbeeld omdat hij op die plek een golfbaan wil of omdat mijn huis het uitzicht vanuit zijn landhuis bederft. Of omdat mijn bedrijf concurreert met zijn bedrijf. Of verzin een reden. Wie houdt zo iemand tegen in een samenleving zonder overheid en wetten? Opvallend is dat je hier helemaal geen antwoord gaf...
En dan heb je nog wat vragen over geslagen, heb je blijkbaar ook geen antwoord op.
Geef nu gewoon toe dat een samenleving zonder overheid alleen kan bestaan als er geen legers en wapens zouden bestaan (en ook niet konden worden gemaakt) en alle mensen eerlijke mensen waren. Dat geven de meeste aanhangers van het anarcho kapitalisme ook gewoon toe, dat het een onmogelijk ideaalbeeld is zolang er misdaad is en zo lang er legers zijn.
Stel je een volledig commerciële wereld voor waarin letterlijk alles op basis van vrijwilligheid gaat en waarin het legitimatieprobleem op automagische wijze is opgelost (hoe weet ik ook niet, maar zelfs dan blijft het onwerkbaar). Ik ben rijk in die wereld, steenrijk en ik vermoord jou. Er is geen mechanisme te bedenken in die commerciële, vrijwillige wereld wat mij kan bestraffen. Ik ben rijk, ik kan alles kopen. Wenst een bedrijf mij niet te helpen, koop ik dat bedrijf. Veroordeelt een commerciële rechtbank (wat is dat eigenlijk?) mij, loop ik schouderophalend weg of koop ik die ook.
En dan kun je zeggen dat rijken nu ook (vaak) met misdaden wegkomen. Dat is helaas zo, maar toch een stuk lastiger dan in een wereld waar geld uiteindelijk alles bepaald.
