abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  zaterdag 1 augustus 2020 @ 21:16:57 #276
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194359868
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 21:14 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zonder minimumloon zullen er al een stuk minder 'onrendabelen' zijn. De overheid houdt veel mensen in armoede zonder enig toekomstperspectief.
De overheid zorgt in ieder geval nog dat die mensen in leven blijven en enigszins normaal kunnen leven.

In jouw dystopie zijn ze aan de afgoden (H. Vrije Markt en de H. Economie) overgeleverd...
Omnibus in omnibus.
pi_194359888
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 21:16 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Alleen maar meer; immers, als de werkgever de macht heeft en het goedkoop kan krijgen, leren de harde economische wetten dat hij dat ook zal doen...

Harde economische wetten leren ons dat 'de werkgever' te maken heeft met concurrentie en niet zelf prijszetter is.
  zaterdag 1 augustus 2020 @ 21:18:58 #278
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194359915
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 21:17 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Harde economische wetten leren ons dat 'de werkgever' te maken heeft met concurrentie en niet zelf prijszetter is.
Daarom; waarom 8 euro per uur betalen als 'ie in libertopia iemand voor drie centen en een appel kan krijgen.
Omnibus in omnibus.
pi_194359925
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 21:01 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is een sociaal-economisch systeem zonder centrale overheid waarbij de taken die traditioneel aan de overheid worden toegeschreven op de vrije markt tot stand komen. Over zonden wordt niets gezegd.
Ach wij zullen ons wel redden in de libertaire wereld.

c0a55d985e92b55372dc1383baf26177a15c603c085744979d942a70bf4d6cf9.jpg?fw=1200

Libertaire softies die denken dat hun commerciële beveiligingsbedrijf een kans maakt tegen onze proletarische communicatie stijl blijven grappig
pi_194360837
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 21:14 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zonder minimumloon zullen er al een stuk minder 'onrendabelen' zijn. De overheid houdt veel mensen in armoede zonder enig toekomstperspectief.
Klopt, die zullen zich net als een heleboel van de anderen al snel dood werken, als ze niet van honger omkomen. Uitroeien die "onrendabelen"! Weg met de mensheid!
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194365615
quote:
0s.gif Op zaterdag 1 augustus 2020 21:14 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Zonder minimumloon zullen er al een stuk minder 'onrendabelen' zijn. De overheid houdt veel mensen in armoede zonder enig toekomstperspectief.
Amerika het land met een minimaal minimumloon waar 5% van de werkenden meerdere banen moeten hebben en alsnog op voedselbonnen moeten leven. Waar blijven de perspectieven voor die groep van de bevolking? :{
pi_194365795
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 09:51 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Amerika het land met een minimaal minimumloon waar 5% van de werkenden meerdere banen moeten hebben en alsnog op voedselbonnen moeten leven. Waar blijven de perspectieven voor die groep van de bevolking? :{
Om nog niet te spreken over chronisch zieken, gehandicapten en andere mensen die door omstandigheden niet kunnen werken. Die moeten dan maar hopen op liefdadigheid van anderen, begrijp ik altijd...
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  zondag 2 augustus 2020 @ 10:12:56 #283
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194365885
"Liefdadigheid" is ook een mooi eufemisme voor "Iemand anders mag zich er best om bekommeren, zolang ik het maar niet ben."
pi_194366307
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 10:12 schreef Hexagon het volgende:
"Liefdadigheid" is ook een mooi eufemisme voor "Iemand anders mag zich er best om bekommeren, zolang ik het maar niet ben."
Ja, en een gehandicapte zoals die jongen in Ermelo een paar jaar terug op tv die dag in dag uit 2 of 3 man verzorging nodig heeft (op 1 gehandicapte), heeft wel heel veel liefdadigheid nodig. Daar kun je toch niet op vertrouwen, dat iedereen dan een menswaardig leven krijgt?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194366354
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 10:12 schreef Hexagon het volgende:
"Liefdadigheid" is ook een mooi eufemisme voor "Iemand anders mag zich er best om bekommeren, zolang ik het maar niet ben."
Onze libertaire voorvechters willen best liefdadig zijn hoor. Voor eigen partner, kinderen en heel misschien nog wat familie schat ik zo in. Voor de rest vooral ikke ikke gok ik.

Ongeveer zoals Nederland was voor 1960, das hun ideaalbeeld
pi_194366417
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 10:12 schreef Hexagon het volgende:
"Liefdadigheid" is ook een mooi eufemisme voor "Iemand anders mag zich er best om bekommeren, zolang ik het maar niet ben."
Uiteraard, want het is natuurlijk niet de bedoeling dat ze straks pakweg 50% van hun veel lagere inkomen af moeten dragen aan liefdadigheid...
  zondag 2 augustus 2020 @ 11:06:09 #287
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194366491
Maargoed het ontbreken van sociaal beleid vind ik nog niet het interessantste bezwaar van het libertarisme. Ik ben het er totaal mee oneens maar het is niet onrealistisch, genoeg landen waar het zo werkt.

Het is vooral het totaal ontbreken van de bassistructuur van een samenleving die het zo absurd maakt. Dingen zoals een onafhankelijke rechtspraak, interventies voor het algemeen belang, een identificatie van mensen of een publieke ruimte. Allemaal zaken zonder welke niets van de grond komt.
pi_194366541
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 11:06 schreef Hexagon het volgende:
Maargoed het ontbreken van sociaal beleid vind ik nog niet het interessantste bezwaar van het libertarisme. Ik ben het er totaal mee oneens maar het is niet onrealistisch, genoeg landen waar het zo werkt.

Het is vooral het totaal ontbreken van de bassistructuur van een samenleving die het zo absurd maakt. Dingen zoals een onafhankelijke rechtspraak, interventies voor het algemeen belang, een identificatie van mensen of een publieke ruimte. Allemaal zaken zonder welke niets van de grond komt.
Ik heb ooit een klusje voor Liberia (grappige naam in deze context) gedaan. Net na het verjagen van Charles Taylor, 2004 of zo. Daar zag je heel aardig dat het totaal ontbreken van enige vorm van een basisstructuur de chaos in stand houdt. Inclusief de bijbehorende armoede en wetteloosheid.
pi_194367272
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 11:06 schreef Hexagon het volgende:
Maargoed het ontbreken van sociaal beleid vind ik nog niet het interessantste bezwaar van het libertarisme. Ik ben het er totaal mee oneens maar het is niet onrealistisch, genoeg landen waar het zo werkt.

Het is vooral het totaal ontbreken van de bassistructuur van een samenleving die het zo absurd maakt. Dingen zoals een onafhankelijke rechtspraak, interventies voor het algemeen belang, een identificatie van mensen of een publieke ruimte. Allemaal zaken zonder welke niets van de grond komt.
Let op: geen libertarisme, maar anarcho kapitalisme. Een libertariër wil een kleine overheid, maar niet helemaal geen overheid. Een libertariër vindt dat politie, justitie, leger en dijken wel een zaak zijn van de overheid, ook al wil hij niet dat dit via belastingen betaald wordt. Sterker nog: er is ook een libertarische stroming die veel meer overheidsingrijpen nog wel gerechtvaardigd vindt, de Fransman Onfray is een bekende leider van die stroming.

Dat maakt het libertarisme een wat mij betreft onwenselijke, maar niet onmogelijke politieke stroming. Het anarcho kapitalisme is wel een onmogelijke stroming, puur wensdenken. Dat blijkt ook uit het feit dat hier bijna alle vragen ontweken worden. Het anarcho kapitalisme past het best in fictie-boeken.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194368041
quote:
1s.gif Op zondag 2 augustus 2020 12:05 schreef Hanca het volgende:
Een libertariër wil een kleine overheid, maar niet helemaal geen overheid. Een libertariër vindt dat politie, justitie, leger en dijken wel een zaak zijn van de overheid
Nog wat leesvoer uit de OP. Dit keer maar een paar regels, zou zelfs voor jou te doen moeten zijn.

Is het libertarisme tegen de staat ?

tldr: anarcho-kapitalisme en libertarisme staan los van elkaar

[ Bericht 5% gewijzigd door Wegenbouwer op 02-08-2020 13:08:35 ]
pi_194368075
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 11:06 schreef Hexagon het volgende:
Het is vooral het totaal ontbreken van de bassistructuur van een samenleving die het zo absurd maakt.
Wat bedoel je met structuur? Wou je zeggen dat alleen overheidsorganisaties een structuur hebben en marktpartijen als Apple. maar wat aanrommelen?
pi_194368149
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 13:01 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Nog wat leesvoer uit de OP. Dit keer maar een paar regels, zou zelfs voor jou te doen moeten zijn.

Is het libertarisme tegen de staat ?

tldr: anarcho-kapitalisme en libertarisme staan los van elkaar
Dat is exact wat ik zeg: het anarcho-kapitalisme (geen overheid) is geen libertarisme.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194368191
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 13:03 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat bedoel je met structuur? Wou je zeggen dat alleen overheidsorganisaties een structuur hebben en marktpartijen als Apple. maar wat aanrommelen?
Apple maakt gebruik van de structuren van de overheden. Als jij bij apple wat in termijnen koopt of iets leased, moet je je identificeren. Ook Apple kan niet zonder de basisstructuur van de overheden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194368685
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 13:10 schreef Hanca het volgende:

[..]

Dat is exact wat ik zeg: het anarcho-kapitalisme (geen overheid) is geen libertarisme.
Je zei ook dat een libertarier voor een overheid is, wat niet klopt.

quote:
Apple maakt gebruik van de structuren van de overheden. Als jij bij apple wat in termijnen koopt of iets leased, moet je je identificeren. Ook Apple kan niet zonder de basisstructuur van de overheden.
Het idee is dat een vergelijkbare basisstructuur wordt gevormd door marktpartijen.
pi_194368926
quote:
1s.gif Op zondag 2 augustus 2020 13:12 schreef Hanca het volgende:

[..]

Apple maakt gebruik van de structuren van de overheden. Als jij bij apple wat in termijnen koopt of iets leased, moet je je identificeren. Ook Apple kan niet zonder de basisstructuur van de overheden.
Sterker nog; Apple is zo groot kunnen worden juist dankzij door de overheid gefinancierde research en development.

Zie ook het boek 'de ondernemende staat'.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_194369280
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 13:50 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je zei ook dat een libertarier voor een overheid is, wat niet klopt.
[..]

Wel, libertariërs willen de overheid niet afschaffen. Als jij denkt van wel, moet je zelf nog even wat gaan lezen. Anarchisten (in dit geval aanhangers van het anarcho kapitalisme, maar er zijn meer varianten, ook een communistische) willen de overheid afschaffen. Libertariërs willen de overheid verkleinen, maar weten heel goed dat de overheid onmisbaar is.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  zondag 2 augustus 2020 @ 14:56:29 #297
132458 noescom
Libertariër
pi_194369523
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 13:50 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je zei ook dat een libertarier voor een overheid is, wat niet klopt.
Ik heb dat altijd wel een beetje schizofreen gevonden aan het libertarisme.

"Er zijn libertariers die een minimale staat met alleen een aantal taken op het gebied van justitie en politie voorstaan. Deze zogenaamde nachtwakerstaat is de meest extensieve staat die volgens hen te rechtvaardigen is."

Maar als je een staat voorstaat, dan ben je een collectivist. Ik zie niet hoe dat verenigbaar is met "Het libertarisme is een politieke filosofie die een maatschappij nastreeft waarin individuele vrijheid centraal staat.". Kortom, minarchisten zijn geen libertariers. Je kunt je zelfs afvragen of libertarisme wel bestaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 02-08-2020 15:04:48 ]
pi_194369752
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 14:56 schreef noescom het volgende:
Maar als je een minimale staat voorstaat, dan ben je een collectivist. Ik zie niet hoe dat verenigbaar is met "Het libertarisme is een politieke filosofie die een maatschappij nastreeft waarin individuele vrijheid centraal staat."
Het is verenigbaar voor pragmatische libertariers die geen heil zien in het anarcho-kapitalisme en daar liever een paar principes voor laten varen. Ik zou niet zover willen gaan om hen geen libertariers te noemen, hooguit niet volledig principieel. Je kunt onder een overheid ook een grote mate van vrijheid hebben. Vraag is alleen of het vol te houden is.
  zondag 2 augustus 2020 @ 15:11:18 #299
132458 noescom
Libertariër
pi_194369861
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 15:05 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is verenigbaar voor pragmatische libertariers die geen heil zien in het anarcho-kapitalisme en daar liever een paar principes voor laten varen. Ik zou niet zover willen gaan om hen geen libertariers te noemen, hooguit niet volledig principieel. Je kunt onder een overheid ook een grote mate van vrijheid hebben. Vraag is alleen of het vol te houden is.
Tja. Dat is een beetje zoals principieel tegen verkrachting zijn, behalve als het wel een héél lekker wijf is. Je staat voor je principes of niet. Ik snap wel dat iemand liever een kleine staat heeft dan een grote, maar dan is het meer een pragmatische keuze uit twee kwaden. Als je staat voor individuele vrijheid dan kom je automatisch bij anarcho-kapitalisme uit. Ik moet ineens denken aan dit grapje: "Wat is het verschil tussen minarchisme en anarcho-kapitalisme? Ongeveer 6 maanden"
pi_194370145
quote:
0s.gif Op zondag 2 augustus 2020 15:11 schreef noescom het volgende:

[..]

Tja. Dat is een beetje zoals principieel tegen verkrachting zijn, behalve als het wel een héél lekker wijf is. Je staat voor je principes of niet. Ik snap wel dat iemand liever een kleine staat heeft dan een grote, maar dan is het meer een pragmatische keuze uit twee kwaden. Als je staat voor individuele vrijheid dan kom je automatisch bij anarcho-kapitalisme uit. Ik moet ineens denken aan dit grapje: "Wat is het verschil tussen minarchisme en anarcho-kapitalisme? Ongeveer 6 maanden"
Nee, het is verstandig zijn en weten dat voor een aantal dingen een centrale leiding nodig is. Justitie, leger en politie (en ook waterveiligheid en riool, bijvoorbeeld) kunnen niet in particuliere handen zijn en systemen als de identificatie van personen door middel van een bij de geboorte gegeven en onveranderbaar nummer zijn onmisbaar.

Maar goed, anarchisten staan nou eenmaal niet bekend om hun heldere beeld hoe de samenleving er uit moet zien, alleen maar om het 'de overheid is slecht, want...' en dan verschilt wat er op de puntjes staat per groep anarchisten. Anarcho-kapitalisme lijkt dan ook meer op anarchocommunisme dan op libertarisme.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')