POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het Grote Libertarisme Topic
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.
Libertarisme
Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).
bronquote:Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
Veelgestelde vragen:
Theoretisch
Wat is libertarisme ?
Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoïsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch
Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?
bron: http://libertarian.nl
Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)
Is libertarisme utopisch?
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?quote:Ongetwijfeld geloven sommige libertariërs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?quote:Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariërs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'
Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:
Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher
Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman
En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:
Het is evident dat je niet begrijpt wat de achterliggende gedachten achter anarcho-kapitalisme zijn. Anders zou je onmiddellijk de volkomen terechte vergelijking met communisme en fascisme begrijpen.quote:Op woensdag 29 juli 2020 09:45 schreef noescom het volgende:
Het is evident dat je niet begrijpt wat de achterliggende gedachten zijn. Anders zou je niet zo'n idiote vergelijking trekken met communisme en fascisme.
quote:
[..]
Het is evident dat je niet begrijpt wat de achterliggende gedachten achter anarcho-kapitalisme zijn. Anders zou je onmiddellijk de volkomen terechte vergelijking met communisme en fascisme begrijpen.
In essentie is het niet zo’n gekke vergelijking hoor. Het gaat in alle genoemde gevallen om een absoluut geloof in een bepaalde ideologie die bij goed uitvoeren tot een bijna utopische samenleving moet leiden. Wellicht zou een theocratische samenleving, bijvoorbeeld onder de sharia, ook nog wel goed in die vergelijking passen.quote:
[..]
Het is evident dat je niet begrijpt wat de achterliggende gedachten zijn. Anders zou je niet zo'n idiote vergelijking trekken met communisme en fascisme.
En als de ideologie in de praktijk niet blijkt te werken (zoals in de Sovjet-Unie (communisme) Italië (fascisme), Iran (theocratie) Of Somalië (zowel communisme, theocratie als anarchie en libertarisme zijn daar geprobeerd)) ligt dat nooit aan de theorie maar aan de mensen die het uitvoeren of tegenwerking van anderen...
Er is werkelijk geen één libertarier die streeft naar een utopische samenleving. Het staat notabene in het inleidende stuk tekst:quote:Op woensdag 29 juli 2020 12:28 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
In essentie is het niet zo’n gekke vergelijking hoor. Het gaat in alle genoemde gevallen om een absoluut geloof in een bepaalde ideologie die bij goed uitvoeren tot een bijna utopische samenleving moet leiden. Wellicht zou een theocratische samenleving, bijvoorbeeld onder de sharia, ook nog wel goed in die vergelijking passen.
quote:Is libertarisme utopisch?
Ongetwijfeld geloven sommige libertariërs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
Ook dat gaat prachtig op voor de andere genoemde ideologieën... In theorie is er zelfkritiek, in de praktijk totaal niet.quote:
[..]
Er is werkelijk geen één libertarier die streeft naar een utopische samenleving. Het staat notabene in het inleidende stuk tekst:
[..]
Welnee. Bij communisme is het uitgangspunt dat als iedereen zijn eigendomsrecht opgeeft en lief met elkaar deelt (waarbij uiteraard een machtige staat bepaald wat er gedeeld wordt) dat de samenleving dan helemaal fantastisch wordt. En dan komt de realiteit om de hoek en komen de wapens uit de kast. Vanuit het libertarisme is er helemaal geen visie over de perfecte samenleving, behalve dat het misschien fijn is als we van elkaars spullen afblijven en elkaar niet tot van alles dwingen.quote:Op woensdag 29 juli 2020 12:51 schreef KareldeStoute het volgende:
[..]
Ook dat gaat prachtig op voor de andere genoemde ideologieën... In theorie is er zelfkritiek, in de praktijk totaal niet.
Wederom een kwestie van wat woordkeuze en mager besef van zelfreflectie.quote:
[..]
Welnee. Bij communisme is het uitgangspunt dat als iedereen zijn eigendomsrecht opgeeft en lief met elkaar deelt (waarbij uiteraard een machtige staat bepaald wat er gedeeld wordt) dat de samenleving dan helemaal fantastisch wordt. En dan komt de realiteit om de hoek en komen de wapens uit de kast. Vanuit het libertarisme is er helemaal geen visie over de perfecte samenleving, behalve dat het misschien fijn is als we van elkaars spullen afblijven en elkaar niet tot van alles dwingen.
Maar als je wat verder van dergelijke absolute ideologieën afstaat zie je de overduidelijke overeenkomsten (en daarmee de zwaktes).
Ik begrijp niet wat je wilt zeggen. Jij geeft de voorkeur aan een samenleving mét dwang en afpersing?quote:
[..]
Wederom een kwestie van wat woordkeuze en mager besef van zelfreflectie.
Maar als je wat verder van dergelijke absolute ideologieën afstaat zie je de overduidelijke overeenkomsten (en daarmee de zwaktes).
Dan zou ik Libertariër moeten worden...quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je wilt zeggen. Jij geeft de voorkeur aan een samenleving mét dwang en afpersing?
Als het antwoord op deze vraag nee is, dan ben je het al. Tenminste, als dat ook opgaat voor gemaskeerde vormen hiervan met een ander naampje.quote:
[..]
Dan zou ik Libertariër moeten worden...
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 29-07-2020 13:21:29 ]
Misschien helpt het om anarcho-kapitalisme te ontleden. Niet dat libertarisme hetzelfde is, er zijn allerlei vormen van libertarisme zoals minarchisme. Maar goed, anarcho-kapitalisme is wat ik aanhang.
Anarchisme - het streven naar een situatie of samenleving waarin mensen zonder een hogere macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of ván iets of iemand erkent.
Kapitalisme - Economisch systeem gebaseerd op eigendomsrecht en vrijwillige uitwisseling van goederen en diensten.
"Anarchokapitalisme is gebaseerd op een zeer nauwe interpretatie van het anarchisme, waarbij men zich vooral focust op het gebrek aan legitimiteit van de staat en de overheid. Men beroept zich daarentegen op het voluntarisme en de vrije markt (dus het kapitalisme als vrijwillige uitwisseling van goederen, diensten en geld). In het anarchokapitalisme is de staat dus volledig afgeschaft en daarmee is er ook geen belastingheffing meer zoals inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting of btw. Belastingen worden als illegitiem beschouwd, omdat ze onder dwang gebeuren en dus een schending zijn van het non-agressieprincipe. De openbare diensten, die normaliter gedeeltelijk of geheel door de overheid worden geleverd, zullen door een vrije markt worden aangeboden. Openbare voorzieningen zoals wegen of dijken zullen privaateigendom zijn. Zo kan iemand mede-eigenaar zijn van de straat die naar zijn huis leidt.
Alles wat mensen gebruiken en nodig hebben of produceren wordt binnen het anarchokapitalisme door de vrije marktkrachten gereguleerd. Diensten die tegenwoordig veelal door de overheid worden geleverd als veiligheid, recht, onderwijs en gezondheidszorg worden in een anarcho-kapitalistisch systeem geleverd door particuliere bedrijven, verzekeringsmaatschappijen en andere aanbieders van deze diensten. Overigens kunnen binnen een anarcho-kapitalistische maatschappij deze diensten ook aangeboden worden door niet-commerciële instellingen zoals non-profitverzekeraars, vakbonden of soortgelijke instellingen die bekostigd worden door betalende leden.
Binnen een anarchokapitalistische samenleving kunnen ook socialistische verbanden als communes en werkgemeenschappen bestaan. Op die manier lijkt er dus uiteindelijk toch weer een soort van overheid te ontstaan, waarbij de persoonlijke bijdrage de belasting is. Het grote verschil is echter dat dit dan op vrijwillige basis gebeurt, in tegenstelling tot een gangbare overheid waaraan iedereen zich op niet-vrijwillige basis dient te binden. Mensen die hier geen deel van wensen uit te maken, worden door niemand verplicht. - Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalisme
[ Bericht 32% gewijzigd door noescom op 29-07-2020 13:44:35 ]
Anarchisme - het streven naar een situatie of samenleving waarin mensen zonder een hogere macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of ván iets of iemand erkent.
Kapitalisme - Economisch systeem gebaseerd op eigendomsrecht en vrijwillige uitwisseling van goederen en diensten.
"Anarchokapitalisme is gebaseerd op een zeer nauwe interpretatie van het anarchisme, waarbij men zich vooral focust op het gebrek aan legitimiteit van de staat en de overheid. Men beroept zich daarentegen op het voluntarisme en de vrije markt (dus het kapitalisme als vrijwillige uitwisseling van goederen, diensten en geld). In het anarchokapitalisme is de staat dus volledig afgeschaft en daarmee is er ook geen belastingheffing meer zoals inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting of btw. Belastingen worden als illegitiem beschouwd, omdat ze onder dwang gebeuren en dus een schending zijn van het non-agressieprincipe. De openbare diensten, die normaliter gedeeltelijk of geheel door de overheid worden geleverd, zullen door een vrije markt worden aangeboden. Openbare voorzieningen zoals wegen of dijken zullen privaateigendom zijn. Zo kan iemand mede-eigenaar zijn van de straat die naar zijn huis leidt.
Alles wat mensen gebruiken en nodig hebben of produceren wordt binnen het anarchokapitalisme door de vrije marktkrachten gereguleerd. Diensten die tegenwoordig veelal door de overheid worden geleverd als veiligheid, recht, onderwijs en gezondheidszorg worden in een anarcho-kapitalistisch systeem geleverd door particuliere bedrijven, verzekeringsmaatschappijen en andere aanbieders van deze diensten. Overigens kunnen binnen een anarcho-kapitalistische maatschappij deze diensten ook aangeboden worden door niet-commerciële instellingen zoals non-profitverzekeraars, vakbonden of soortgelijke instellingen die bekostigd worden door betalende leden.
Binnen een anarchokapitalistische samenleving kunnen ook socialistische verbanden als communes en werkgemeenschappen bestaan. Op die manier lijkt er dus uiteindelijk toch weer een soort van overheid te ontstaan, waarbij de persoonlijke bijdrage de belasting is. Het grote verschil is echter dat dit dan op vrijwillige basis gebeurt, in tegenstelling tot een gangbare overheid waaraan iedereen zich op niet-vrijwillige basis dient te binden. Mensen die hier geen deel van wensen uit te maken, worden door niemand verplicht. - Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalisme
[ Bericht 32% gewijzigd door noescom op 29-07-2020 13:44:35 ]
Wanneer jij niet wil horen dat vrijwilligheid ook het idee achter communisme is, zul je niet willen horen of kunnen begrijpen dat er geen verschil is in het utopische van beide ideeën.quote:
Misschien helpt het om anarcho-kapitalisme te ontleden. Niet dat libertarisme hetzelfde is, er zijn allerlei vormen van libertarisme zoals minarchisme. Maar goed, anarcho-kapitalisme is wat ik aanhang.
Anarchisme - het streven naar een situatie of samenleving waarin mensen zonder een hogere macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of ván iets of iemand erkent.
Kapitalisme - Economisch systeem gebaseerd op eigendomsrecht en vrijwillige uitwisseling van goederen en diensten.
"Anarchokapitalisme is gebaseerd op een zeer nauwe interpretatie van het anarchisme, waarbij men zich vooral focust op het gebrek aan legitimiteit van de staat en de overheid. Men beroept zich daarentegen op het voluntarisme en de vrije markt (dus het kapitalisme als vrijwillige uitwisseling van goederen, diensten en geld). In het anarchokapitalisme is de staat dus volledig afgeschaft en daarmee is er ook geen belastingheffing meer zoals inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting of btw. Belastingen worden als illegitiem beschouwd, omdat ze onder dwang gebeuren en dus een schending zijn van het non-agressieprincipe. De openbare diensten, die normaliter gedeeltelijk of geheel door de overheid worden geleverd, zullen door een vrije markt worden aangeboden. Openbare voorzieningen zoals wegen of dijken zullen privaateigendom zijn. Zo kan iemand mede-eigenaar zijn van de straat die naar zijn huis leidt.
Alles wat mensen gebruiken en nodig hebben of produceren wordt binnen het anarchokapitalisme door de vrije marktkrachten gereguleerd. Diensten die tegenwoordig veelal door de overheid worden geleverd als veiligheid, recht, onderwijs en gezondheidszorg worden in een anarcho-kapitalistisch systeem geleverd door particuliere bedrijven, verzekeringsmaatschappijen en andere aanbieders van deze diensten. Overigens kunnen binnen een anarcho-kapitalistische maatschappij deze diensten ook aangeboden worden door niet-commerciële instellingen zoals non-profitverzekeraars, vakbonden of soortgelijke instellingen die bekostigd worden door betalende leden.
Binnen een anarchokapitalistische samenleving kunnen ook socialistische verbanden als communes en werkgemeenschappen bestaan. Op die manier lijkt er dus uiteindelijk toch weer een soort van overheid te ontstaan, waarbij de persoonlijke bijdrage de belasting is. Het grote verschil is echter dat dit dan op vrijwillige basis gebeurt, in tegenstelling tot een gangbare overheid waaraan iedereen zich op niet-vrijwillige basis dient te binden. Mensen die hier geen deel van wensen uit te maken, worden door niemand verplicht. - Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalisme
Niemand gaat dat vrijwillig ingehuurde veiligheidsbedrijf kapitelen wanneer dat bedrijf besluit dat jouw zojuist ingekochte diensten toch net wat minder belangrijk zijn dan diezelfde diensten voor die meneer die het honderdvoudige betaald. Want jij gaat jouw recht halen bij de eveneens vrijwillige rijdende rechter, die toevallig net hetzelfde besluit. Kapitaal vloeit namelijk naar boven, in een kapitalistisch systeem zonder grenzen des te sneller.
En omdat jouw systeem geen hiërarchie kan kennen, alles is tenslotte alleen door middel van geld verbonden, zijn alle checks and balances uiteindelijk kansloos. Ergo, de rijke wordt rijker, de arme wordt armer, geen ontkomen aan.
Libertarisme is dood. Geneukt door de kapitalisten en socialisten op zoek naar meer macht en overheid.
Laten we het hopen. Dood en begraven, net als alle andere totalitaire systemen.quote:
Libertarisme is dood. Geneukt door de kapitalisten en socialisten op zoek naar meer macht en overheid.
Het verschil is dat libertarisme niet streeft naar een utopische, perfecte samenleving.quote:
[..]
Wanneer jij niet wil horen dat vrijwilligheid ook het idee achter communisme is, zul je niet willen horen of kunnen begrijpen dat er geen verschil is in het utopische van beide ideeën.
Want mensen worden nog klant van bedrijven die slechte dienstverlening aanbieden...quote:Niemand gaat dat vrijwillig ingehuurde veiligheidsbedrijf kapitelen wanneer dat bedrijf besluit dat jouw zojuist ingekochte diensten toch net wat minder belangrijk zijn dan diezelfde diensten voor die meneer die het honderdvoudige betaald. Want jij gaat jouw recht halen bij de eveneens vrijwillige rijdende rechter, die toevallig net hetzelfde besluit. Kapitaal vloeit namelijk naar boven, in een kapitalistisch systeem zonder grenzen des te sneller.
De rijke wordt rijker, de arme wordt rijker. Zo gaat dat binnen het kapitalisme. Mensen gaan immers geen zaken doen als ze er niet beter van worden.quote:En omdat jouw systeem geen hiërarchie kan kennen, alles is tenslotte alleen door middel van geld verbonden, zijn alle checks and balances uiteindelijk kansloos. Ergo, de rijke wordt rijker, de arme wordt armer, geen ontkomen aan.
De grootste en meest winstgevende bedrijven zijn het die zich richten op de middenklasse. Die vlieger gaat dus niet op.quote:Niemand gaat dat vrijwillig ingehuurde veiligheidsbedrijf kapitelen wanneer dat bedrijf besluit dat jouw zojuist ingekochte diensten toch net wat minder belangrijk zijn dan diezelfde diensten voor die meneer die het honderdvoudige betaald.
Gaat natuurlijk niet helemaal op, anders zou er geen anti-trust wetgeving zijnquote:
De rijke wordt rijker, de arme wordt rijker. Zo gaat dat binnen het kapitalisme. Mensen gaan immers geen zaken doen als ze er niet beter van worden.
Maar is mededingingsrecht niet gewoon een pleistertje op een verstoord systeem? In de vrije markt komen monopolies en kartels amper tot niet voor omdat er niks is dat ze in stand houd. Een dominante positie komt vaak tot stand met staatssteun.quote:
[..]
Gaat natuurlijk niet helemaal op, anders zou er geen anti-trust wetgeving zijn
Die zou ik juist om willen draaien. De grote (tech-)bedrijven bewijzen toch juist dat je zonder regelgeving monopolisten krijgt.quote:
en pleistertje op een verstoord systeem? In de vrije markt komen monopolies en kartels amper tot niet voor omdat er niks is dat ze in stand houd. Een dominante positie komt vaak tot stand met staatssteun.
Edit: vandaar ook mijn vorige post; met daarbij als voorbeeld Amazon: Eerst alle concurrentie wegdrukken (oftewel monopolist), om vervolgens zijn tarieven te verhogen voor z'n retailers. Lijkt me niet dat de retailers daar beter van worden.
Vrijwel alle monopolisten hebben die positie verworven met staatssteun. Denk aan aanbestedingen, patenten, octrooien en andere helpende wetgeving. Edit: Amazon is geen monopolist.quote:
[..]
Die zou ik juist om willen draaien. De grote (tech-)bedrijven bewijzen toch juist dat je zonder regelgeving monopolisten krijgt
Amazon is inderdaad (nog) geen monopolist, maar hebben de-facto wel zoveel lock-in dat onderliggende verkopers niet naar een andere partij kunnen; anders gaan ze faillietquote:
[..]
Vrijwel alle monopolisten hebben die positie verworven met staatssteun. Denk aan aanbestedingen, patenten, octrooien en andere helpende wetgeving. Edit: Amazon is geen monopolist.
Welnee. Er zijn 1001 manieren om geld te verdienen buiten Amazon om, maar zelfs als Amazon wel een monopolie had dan werden rijken rijker en armen rijker. Niemand verplicht je immers om zaken te doen met Amazon en als je er niet beter van wordt dan zal je dat niet doen.quote:
[..]
Amazon is inderdaad (nog) geen monopolist, maar hebben de-facto wel zoveel lock-in dat onderliggende verkopers niet naar een andere partij kunnen; anders gaan ze failliet
[ Bericht 13% gewijzigd door noescom op 29-07-2020 15:46:51 ]
Er zijn zat natuurlijke monopolies. Dus die vlieger gaat niet op.quote:
[..]
Maar is mededingingsrecht niet gewoon een pleistertje op een verstoord systeem? In de vrije markt komen monopolies en kartels amper tot niet voor omdat er niks is dat ze in stand houd. Een dominante positie komt vaak tot stand met staatssteun.
Zoals?quote:
[..]
Er zijn zat natuurlijke monopolies. Dus die vlieger gaat niet op.
Bepaalde grondstoffen. En praktisch gezien ook de nutsinfrastructuur en grotere zaken als snelwegen, groot vaarwater en het spoor.quote:
Wegen zijn van de staat. Het spoor en de NS is een staatsmonopolie. Een grondstof is geen bedrijf. Leuk geprobeerd, maar geen cookie.quote:
[..]
Bepaalde grondstoffen. En praktisch gezien ook de nutsinfrastructuur en grotere zaken als snelwegen, groot vaarwater en het spoor.
Wegen kunnen ook nu al prima privaat zijn. Maar daar ging het me niet om.quote:
[..]
Wegen zijn van de staat. Het spoor en de NS is een staatsmonopolie. Een grondstof is geen bedrijf. Leuk geprobeerd, maar geen cookie.
Op de door mij genoemde punten zullen hoogstwaarschijnlijk natuurlijke monopolies ontstaan. Met alle gevolgen van dien.
Als je een weg bezit dan heb je natuurlijk automatisch een monopolie op die ene weg, maar niet een monopolie op alle wegen. Het is nogal flauw om zoiets een "natuurlijk monopolie" te noemen. Ik heb ook een monopolie op het blikje cola dat ik nu drink.quote:
[..]
Wegen kunnen ook nu al prima privaat zijn. Maar daar ging het me niet om.
Je hebt een paar staatsmonopolies genoemd. Ik ben niet onder de indruk.quote:Op de door mij genoemde punten zullen hoogstwaarschijnlijk natuurlijke monopolies ontstaan. Met alle gevolgen van dien.
Jij bent een gelovige, jij bent nooit onder de indruk. Jouw systeem deugt, daar ben je voor de volle 100% van overtuigd. Dat is ook het probleem. De ware gelovige is altijd het probleem. Dat wordt namelijk de onderdrukker (als winnaar) of de fundamentalist of erger (als verliezer) van morgen.quote:
[..]
Als je een weg bezit dan heb je natuurlijk automatisch een monopolie op die ene weg, maar niet een monopolie op alle wegen. Het is nogal flauw om zoiets een "natuurlijk monopolie" te noemen. Ik heb ook een monopolie op het blikje cola dat ik nu drink.
[..]
Je hebt een paar staatsmonopolies genoemd. Ik ben niet onder de indruk.
Niet willen praten over de mogelijke schaduwkanten van een systeem, niet willen inzien dat elk systeem winnaars en verliezers kent, niet willen nadenken over het beperken van de schade voor mogelijke verliezers zegt alles. Totalitair tot op het bot, geen enkel verschil met communisme of fascisme.
Tuurlijk zijn er manieren om buiten Amazon geld te verdienen. Maar met name in de VS heeft Amazon zo veel macht dat zodra een verkoper naar een andere partij wilt, hem dat een double-digit percentage van de omzet kost. De ondernemer zal daardoor blijven, wat nog meer lock-in creëert voor ondernemers en consumenten, met negatieve spiraal tot gevolg.quote:
[..]
Welnee. Er zijn 1001 manieren om geld te verdienen buiten Amazon om, maar zelfs als Amazon wel een monopolie had dan werden rijken rijker en armen rijker. Niemand verplicht je immers om zaken te doen met Amazon en als je er niet beter van wordt dan zal je dat niet doen.
Hetzelfde zie je in Nederland gebeuren met de macht die supermarkten hebben over boeren, waarin boeren uitgeknepen worden.
De zinnige reactie daarop lijkt me juist meer regelgeving, ipv minder (net zoals invoering van minimumloon destijds nuttige regelgeving was)
Ja, hallo. Jij zegt dat er tal van natuurlijke monopolies zijn en als ik dan vraag om voorbeelden dan kom je met wegen die voor 99.9% in beheer zijn van de staat en staatsmonopolie NS. Me dunkt dat ik niet onder de indruk ben. Als je iets beweerd dan moet je het ook kunnen staven.quote:
[..]
Jij bent een gelovige, jij bent nooit onder de indruk.
Oh, ik ben de eerste om toe te geven dat er van alles mis kan gaan in een vrije samenleving. Anders zou het een utopie zijn en dat is het niet, zeg niet alleen ik maar alle libertariers en het staat ook in de inleidende tekst van dit draadje. De vraag is: is het beter dan het huidige systeem van institionele dwang en afpersing. Het antwoord daarop is natuurlijk volmondig ja. En libertarisme totalitair benoemen is natuurlijk kolderiek.quote:Jouw systeem deugt, daar ben je voor de volle 100% van overtuigd. Dat is ook het probleem. De ware gelovige is altijd het probleem. Dat wordt namelijk de onderdrukker (als winnaar) of de fundamentalist of erger (als verliezer) van morgen.
Let goed op.
Aan noescom werd de vraag voorgelegd om allemaal vanaf nul te beginnen in Libertaria; dat is voor noescom geen deal.
Dat zegt genoeg.
Aan noescom werd de vraag voorgelegd om allemaal vanaf nul te beginnen in Libertaria; dat is voor noescom geen deal.
Dat zegt genoeg.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Integendeel; libertarisme kan het allemaal mooi verpakken, maar het draait uiteraard gewoon uit op de dictatuur van de meest vermogenden. Reken maar dat ze je niet 'alone laten' wanneer zij de spelregels bepalen.quote:
[..]
Ja, hallo. Jij zegt dat er tal van natuurlijke monopolies zijn en als ik dan vraag om voorbeelden dan kom je met wegen die voor 99.9% in beheer zijn van de staat en staatsmonopolie NS. Me dunkt dat ik niet onder de indruk ben. Als je iets beweerd dan moet je het ook kunnen staven.
[..]
Oh, ik ben de eerste om toe te geven dat er van alles mis kan gaan in een vrije samenleving. Anders zou het een utopie zijn en dat is het niet, zeg niet alleen ik maar alle libertariers en het staat ook in de inleidende tekst van dit draadje. De vraag is: is het beter dan het huidige systeem van institionele dwang en afpersing. Het antwoord daarop is natuurlijk volmondig ja. En libertarisme totalitair benoemen is natuurlijk kolderiek.
[ afbeelding ]
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je moet ook even de reden vermelden.quote:
Let goed op.
Aan noescom werd de vraag voorgelegd om allemaal vanaf nul te beginnen in Libertaria; dat is voor noescom geen deal.
Dat zegt genoeg.
Je bedoelt dat er criminelen bestaan? Daar stuur je de politie op af.quote:
[..]
Integendeel; libertarisme kan het allemaal mooi verpakken, maar het draait uiteraard gewoon uit op de dictatuur van de meest vermogenden. Reken maar dat ze je niet 'alone laten' wanneer zij de spelregels bepalen.
Welke politie?quote:
[..]
Je bedoelt dat er criminelen bestaan? Daar stuur je de politie op af.
We have always been at war with Eastasia.
Jij bent van de nachtwakerlibertariers of zie je de politie voor je als een of andere private militie?quote:
Edit: ik zie dat je van de anarcho-kapitalisten bent, dan wil je dus een soort privaat gefinancieerde ordetroepen neem ik aan. Wie bepaalt er eigenlijk wie er crimineel is? Hoe komt 'de politie' aan haar geweldsmandaat?
[ Bericht 7% gewijzigd door -XOR- op 29-07-2020 20:56:15 ]
We have always been at war with Eastasia.
Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.quote:
[..]
Jij bent van de nachtwakerlibertariers of zie je de politie voor je als een of andere private militie?
Edit: ik zie dat je van de anarcho-kapitalisten bent, dan wil je dus een soort privaat gefinancieerde ordetroepen neem ik aan. Wie bepaalt er eigenlijk wie er crimineel is?
Ah, dus je kunt nu niet meer door de staat gegijzeld worden middels democratisch opgestelde procedures, maar door een priverechtbank opgericht door Jeff Bezos of de Fentener van Vlissingens die zelf wetten hebben opgesteld. Die erken ik niet.quote:
[..]
Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.
We have always been at war with Eastasia.
quote:
[..]
Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.
Dat was die bullsh*t van 'we kunnen niet achterhalen van wie..."quote:
[..]
Je moet ook even de reden vermelden.
Bullsh*t.
Jullie willen dat niet, omdat je dan daadwerkelijk aan de bak moet. Zelf. Niet papa en mama's geld.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Het mooiste worden natuurlijk de private wetsteksten, die gemaakt zijn door private juristen in dienst van private corporaties die in bezit zijn van private mannetjes. Ik zie het helemaal voor me.quote:
"Hallo meneer Bezos, u had ons hele nieuwe (private) wetboek strafrecht gefinancierd. Welke straf moest er ook alweer staan op het beledigen van u, uw bedrijf of uw familie?" Ja meneer Bezos, komt helemaal goed meneer Bezos, dank u wel meneer Bezos.
WAT?!quote:
[..]
Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
Ik erken uw private rechtbank niet, dus u kunt me niet veroordelen... daarbij heeft uw private rechtbank alleen macht op uw privé terrein, mij vervolgen zolang ik niet op uw terrein kom gaat dus niet. Ik heb trouwens net de weg voor uw transportbedrijf opgekocht, daar mag u niet meer overheen.quote:
[..]
Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.
Je moet echt wel volledig maf zijn als je denkt dat een private politie, private rechtbank (en private wetschrijvers?), private wegen en nutsvoorzieningen werken...
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Jullie doen nu net of het nieuw is wat noescom vertelt. David Friedman, Hoppe, Rothbard en Molyneux om maar een paar namen te noemen hebben hier al veel over geschreven.
Of bekijk de video The Machinery Of Freedom: Illustrated summary in de OP.
Of bekijk de video The Machinery Of Freedom: Illustrated summary in de OP.
Het hoeft niet eens zo ingewikkeld. In libertopia is namelijk geen centraal geregistreerde identiteit. Dus niemand kan me pakken omdat ik wel tien verschillende personen kan beweren te zijn.
En als ik bijvoorbeeld mijn baardje afscheer en mijn lenzen inruil voor een bril dan herkent niemand me.
En als ik bijvoorbeeld mijn baardje afscheer en mijn lenzen inruil voor een bril dan herkent niemand me.
Okee wijsneus. Vertel mij maar hoe we objectief gaan bepalen wie op wat recht heeft.quote:
[..]
Dat was die bullsh*t van 'we kunnen niet achterhalen van wie..."
Bullsh*t.
Jullie willen dat niet, omdat je dan daadwerkelijk aan de bak moet. Zelf. Niet papa en mama's geld.
[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 30-07-2020 11:03:53 ]
Je moet een priverechtbank meer zien als een arbitragedienstverlener en natuurlijk moet dieven, fraudeurs, etc. worden veroordeeld. Een private partij heeft niet de mogelijkheid om wetten op te stellen zoals de staat dat nu doet.quote:
[..]
Ah, dus je kunt nu niet meer door de staat gegijzeld worden middels democratisch opgestelde procedures, maar door een priverechtbank opgericht door Jeff Bezos of de Fentener van Vlissingens die zelf wetten hebben opgesteld. Die erken ik niet.
[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 30-07-2020 11:05:06 ]
Maar hoe wil je me pakken als er geen centraal vastgelegde identiteit van me is?quote:
[..]
Je moet een priverechtbank meer zien als een arbitragedienstverlener en natuurlijk moet dieven, fraudeurs, etc. worden veroordeeld. Een private partij heeft niet de mogelijkheid om wetten op te stellen zoals de staat dat nu doet.
Ik snap de logica niet. Waarom zou dat niet kunnen?quote:
[..]
Maar hoe wil je me pakken als er geen centraal vastgelegde identiteit van me is?
Nieuw is het niet. Bijzonder naïef en slecht onderbouwd is het wel. Immers ook de theorietjes van Friedman, Hoppe, Rothbard en Molyneux hangen van de gaten aan elkaar...quote:
Jullie doen nu net of het nieuw is wat noescom vertelt. David Friedman, Hoppe, Rothbard en Molyneux om maar een paar namen te noemen hebben hier al veel over geschreven.
Of bekijk de video The Machinery Of Freedom: Illustrated summary in de OP.
Als er dan weer iemand dergelijke theorie als absolute waarheid gaat verkondigen is het niet vreemd dat die ook weer de vragen krijgt die nooit fatsoenlijk beantwoord worden...
Maar waarom zou ik me vrijwillig committeren aan een arbitragehof terwijl ik weet dat ik fout zit of kansloos ben als gedaagde?quote:
[..]
Je moet een priverechtbank meer zien als een arbitragedienstverlener en natuurlijk moet dieven, fraudeurs, etc. worden veroordeeld. Een private partij heeft niet de mogelijkheid om wetten op te stellen zoals de staat dat nu doet.
We have always been at war with Eastasia.
Als je de jurisdictie van de desbetreffende rechtbank niet erkent, waarom zou je je dan wel iets van hun oordeel aantrekken?quote:
[..]
Ik snap de logica niet. Waarom zou dat niet kunnen?
Het is waarschijnlijker dat het beveiligingsbedrijf (waar je heen kunt als er bijvoorbeeld iets van je gestolen is of wanneer je bedreigd wordt) waar je bij aangesloten bent een contract heeft met zo'n arbitragedienst.quote:
[..]
Maar waarom zou ik me vrijwillig committeren aan een arbitragehof terwijl ik weet dat ik fout zit of kansloos ben als gedaagde?
Leg even uit waarom jij het recht zou hebben te oordelen over mij? Ik heb je dat recht niet gegeven. Een rechtbank valt of staat bij erkenning van het feit dat ze dat recht hebben. Bij een private rechtbank gaat dat niet.quote:
[..]
Ik snap de logica niet. Waarom zou dat niet kunnen?
Verder zal er inderdaad geen overheid zijn die identiteiten vast legt, dus je kunt inderdaad van identiteit veranderen wanneer je maar wil.
En ik hoop ook dat je snapt dat het niet verstandig is als een rijk persoon waar je ruzie mee hebt zo de weg voor je huis of bedrijf kan opkopen om jou vervolgens niet door te laten. Kan wel in een libertarische samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hanca op 30-07-2020 11:49:56 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Maar dat beveiligingsbedrijf is dus van iemand, waarschijnlijk van de rijkste persoon (van de stad, het land, weet ik het)? En de rechtbank ook? We krijgen dus een rechtbank die eigendom is van rijke mensen en jij verwacht eerlijke rechtspraak? (Ja, meneer Dagobert Duck, de rechtbank is van u. Maar Donald Duck heeft wel gelijk dat u de regels rondom arbeid met voeten heeft getreden en dus veroordelen we u tot het betalen van een flinke schadevergoeding. Wat zegt u? Wie u daartoe gaat dwingen? Ehm, uw eigen beveiligingsbedrijf misschien?)quote:
[..]
Het is waarschijnlijker dat het beveiligingsbedrijf (waar je heen kunt als er bijvoorbeeld iets van je gestolen is of wanneer je bedreigd wordt) waar je bij aangesloten bent een contract heeft met zo'n arbitragedienst.
En we krijgen privé legers die door de stad lopen en jij verwacht dat het veilig is? Waarom zouden die voor een arme sloeber of een concurrent opkomen?
Ik ga de autoriteit van zo'n rechtbank niet erkennen en richt mijn eigen rechtbank op om die andere ongeldig te verklaren.
[ Bericht 6% gewijzigd door Hanca op 30-07-2020 11:48:03 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het is verbijsterend dat de libertaire gelovigen niet inzien dat het recht van de sterkste onontkoombaar is zonder een vorm van centraal gezag. En dat een vorm van centraal gezag onontkoombaar gefinancierd moet worden en een uitvoerende macht nodig heeft. Die dus ook gefinancierd moet worden. En nee dat kan niet op basis van vrijwilligheidquote:
[..]
Maar dat beveiligingsbedrijf is dus van iemand, waarschijnlijk van de rijkste persoon (van de stad, het land, weet ik het)? En de rechtbank ook? We krijgen dus een rechtbank die eigendom is van rijke mensen en jij verwacht eerlijke rechtspraak? En we krijgen privé legers die door de stad lopen en jij verwacht dat het veilig is?
Ik ga de autoriteit van zo'n rechtbank niet erkennen en richt mijn eigen rechtbank op om die andere ongeldig te verklaren.
Bottomline, anarcho-kapitalisme kan best wanneer je de uitkomst accepteert dat de sterkste altijd wint en wetteloosheid de norm is.
Waarom gebruik je dat argument niet bij de staatsrechtbank die per definitie oordeelt over jou zonder je toestemming?quote:
[..]
Leg even uit waarom jij het recht zou hebben te oordelen over mij? Ik heb je dat recht niet gegeven. Een rechtbank valt of staat bij erkenning van het feit dat ze dat recht hebben. Bij een private rechtbank gaat dat niet.
Niet één rechtbank, maar meerdere concurrerende rechtbanken.quote:
[..]
Maar dat beveiligingsbedrijf is dus van iemand, waarschijnlijk van de rijkste persoon (van de stad, het land, weet ik het)? En de rechtbank ook?
Waarom bakken bakkers broodjes? Waarom komt de loodgieter je dakgoot repareren?quote:En we krijgen privé legers die door de stad lopen en jij verwacht dat het veilig is? Waarom zouden die voor een arme sloeber of een concurrent opkomen?
Het recht van de sterkste geldt altijd en overal. Daarom is het een slecht idee om macht te concentreren op één centrale plek.quote:
[..]
Het is verbijsterend dat de libertaire gelovigen niet inzien dat het recht van de sterkste onontkoombaar is zonder een vorm van centraal gezag.
Je erkent dus dat jouw libertaire paradijs een hel gaat zijn voor velen (waarschijnlijk de meesten), omdat de sterksten nog een stuk sterker zullen worden en de zwaksten hooguit gelijk, maar vaak een stukje zwakker.quote:
[..]
Het recht van de sterkste geldt altijd en overal. Daarom is het een slecht idee om macht te concentreren op één centrale plek.
Elke vorm van beteugeling van "de sterksten" die nu bestaat, hoe imperfect of lastig ook vervalt, de wereld wordt nog meer dan nu de speeltuin van de bezitters, de rest horigen, slaven, hongerigen of toch gewoon dood.
Dank je wel voor het verduidelijken van je wereldbeeld
Jawel, wij als samenleving hebben de rechtbank die macht gegeven, via de autoriteiten. Die bestaan niet meer in jouw droomsamenleving, dus je kunt ook niet als samenleving iemand macht geven. En dus hebben jouw privé rechtbanken alleen wat te zeggen over jouw eigen privéterrein.quote:
[..]
Waarom gebruik je dat argument niet bij de staatsrechtbank die per definitie oordeelt over jou zonder je toestemming?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Omdat ik ze betaal. Maar bij een leger is dat wat anders, ik kan ze ook betalen om de concurrent te slopen, bijvoorbeeld. Ik kan nu geen loodgieter betalen om de dakgoot van de overburen kapot te maken. En ik kan ook geen beveiligingsdienst kopen op het moment dat een tasjesdief mijn portomonnee heeft gejat, gewoon omdat de kosten de baten niet zullen overstijgen. Laat staan dat ik iemand kan betalen om mijn recht te halen bij een veel rijker persoon.quote:
[..]
Waarom bakken bakkers broodjes? Waarom komt de loodgieter je dakgoot repareren?
Een politie die door de rijkste persoon betaald wordt, zal nooit die rijke aanpakken. Zelfs al pleegt hij of zij een moord.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Nee, het wordt er juist beter op omdat de machtsconcentratie van de staat wordt opgebroken.quote:
[..]
Je erkent dus dat jouw libertaire paradijs een hel gaat zijn voor velen (waarschijnlijk de meesten), omdat de sterksten nog een stuk sterker zullen worden en de zwaksten hooguit gelijk, maar vaak een stukje zwakker.
Ik niet hoor.quote:
[..]
Jawel, wij als samenleving hebben de rechtbank die macht gegeven, via de autoriteiten.
Wij als samenleving, daar hoor jij bij.quote:
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ja, ze zullen inderdaad degene aanpakken die de rijkste willen dat ze aanpakken en rechtspreken ten gunste van degene die ze betalen. Je lijkt niet te snappen dat een rechtbank dan niet van de rechter is ofzo, maar dat de rechter dan in dienst is van de Dagobert Duck van de stad.quote:
[..]
Precies. Bij private beveiligingsbedrijven en rechtbanken is dat net zo.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik zal toch zelf wel weten wie ik allemaal macht heb gegeven. Daar horen rechtbanken niet bij.quote:
[..]
Wij als samenleving, daar hoor jij bij.
Alle succesvolle bedrijven richten zich op de middenklasse.quote:
[..]
Ja, ze zullen inderdaad degene aanpakken die de rijkste willen dat ze aanpakken en rechtspreken ten gunste van degene die ze betalen. Je lijkt niet te snappen dat een rechtbank dan niet van de rechter is ofzo, maar dat de rechter dan in dienst is van de Dagobert Duck van de stad.
Je bent onverbeterlijk, geef gewoon toe dat de eigenaars van de rechtbanken en politie gewoon zonder enige controle alles kunnen doen wat ze willen, vooral het uitbuiten van hun personeel.quote:
[..]
Alle succesvolle bedrijven richten zich op de middenklasse.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Nee, dat kunnen ze niet. De staatspolitie kan dat overigens wel.quote:
[..]
Je bent onverbeterlijk, geef gewoon toe dat de eigenaars van de rechtbanken en politie gewoon zonder enige controle alles kunnen dfoen wat ze willen.
Onzin, de politie wordt nu gewoon gecontroleerd door de rechtelijke macht en de burgemeesters en minister (de bazen van de politie) hebben een democratische controle. Valt in jouw droomwereld (waar jij vast ook droomt dat jij aan de goede kant van de streep valt, maar vergeet dat maar) allemaal weg.quote:
[..]
Nee, dat kunnen ze niet. De staatspolitie kan dat overigens wel.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Oké, niet letterlijk álles. Maar de grens ligt wel veel hoger dan wat je van een privaat bedrijf zou accepteren.quote:
[..]
Onzin, de politie heeft nu gewoon de controle door de rechtelijke macht en de burgemeesters en minister (de bazen van de politie) hebben een democratische controle. Valt in jouw droomwereld (waar jij vast ook droomt dat jij aan de goede kant van de streep valt, maar vergeet dat maar) allemaal weg.
Omdat je moet kunnen vaststellen wie ik ben om me te op te sporen en te veroordelen. Dat kan niet als ik geen vaste identiteit bezitquote:
[..]
Ik snap de logica niet. Waarom zou dat niet kunnen?
Maar veel lager dan wat ik van Pistolen Paultje die het grootste 'beveiligingsbedrijf' met tanks en al heeft zou moeten accepteren, tegen zo iemand kan niemand iets in brengen. Ja, iemand anders met een leger. Lekker vechten.quote:
[..]
Oké, niet letterlijk álles. Maar de grens ligt wel veel hoger dan wat je van een privaat bedrijf zou accepteren.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Aangezien alles wat men heeft tot stand is gekomen op basis van een immoreel systeem van dwang en diefstal, lijkt het me een zeer gezond uitgangspunt voor libertariers dat we, voor we aan hun fantastisch experiment gaan beginnen, gewoon allemaal op nul starten...quote:
[..]
Okee wijsneus. Vertel mij maar hoe we objectief gaan bepalen wie op wat recht heeft.
Wat houdt je tegen?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Weet je wie de grootste voorstanders van een libertarische samenleving zijn? De maffia. Die hebben namelijk al de structuur om de macht op straat dan volledig over te nemen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En je kunt alleen maar vaststellen wie iemand is als je de identiteit centraal vastlegt?quote:
[..]
Omdat je moet kunnen vaststellen wie ik ben om me te op te sporen en te veroordelen. Dat kan niet als ik geen vaste identiteit bezit
Ja, feitelijk wel. Hoe zie jij het anders voor je?quote:
[..]
En je kunt alleen maar vaststellen wie iemand is als je de identiteit centraal vastlegt?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
wou je alles slopen?quote:
gewoon allemaal op nul starten...
Misschien moeten onze libertaire vrienden eens googelen op Jalisco Drug Cartel Security Forces. En dan eens kijken of ze nog zo blij zijn met het idee dat particuliere partijen zelf "beveiliging" regelen.quote:
Weet je wie de grootste voorstanders van een libertarische samenleving zijn? De maffia. Die hebben namelijk al de structuur om de macht op straat dan volledig over te nemen.
is allemaal tot stand gekomen in een inherent immoreel systeem, niet?quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Wat denk je wel niet dat oorlog kost?quote:
[..]
Maar veel lager dan wat ik van Pistolen Paultje die het grootste 'beveiligingsbedrijf' met tanks en al heeft zou moeten accepteren, tegen zo iemand kan niemand iets in brengen. Ja, iemand anders met een leger. Lekker vechten.
En wat houdt op nul starten dan in?quote:
[..]
Aangezien alles wat men heeft tot stand is gekomen op basis van een immoreel systeem van dwang en diefstal, lijkt het me een zeer gezond uitgangspunt voor libertariers dat we, voor we aan hun fantastisch experiment gaan beginnen, gewoon allemaal op nul starten...
Wat houdt je tegen?
De mafia en de overheid ontloopt elkaar niet veel.quote:
Weet je wie de grootste voorstanders van een libertarische samenleving zijn? De maffia. Die hebben namelijk al de structuur om de macht op straat dan volledig over te nemen.
Iemand registreert zich bij een beveiligingsbedrijf. Kloppen de gegevens niet dan is dat fraude en word je uitgeschreven.quote:
[..]
Ja, feitelijk wel. Hoe zie jij het anders voor je?
Wie checkt die gegevens?quote:
[..]
Iemand registreert zich bij een beveiligingsbedrijf. Kloppen de gegevens niet dan is dat fraude en word je uitgeschreven.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Alles inleveren. Is immers tot stand gekomen onder dwang. Daarna gaan we heel libertarisch aan de slag met bedrijfjes en zo...quote:
[..]
En wat houdt op nul starten dan in?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Alles?quote:
[..]
Alles inleveren. Is immers tot stand gekomen onder dwang. Daarna gaan we heel libertarisch aan de slag met bedrijfjes en zo...
wie checkt dat het bedrijf dat ook correct doet? En hoe gaan ze dat aanpakken? Bij wie? Bij wat?quote:
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Je bent gewoon erg dom, dat blijkt nu.quote:
[..]
De mafia en de overheid ontloopt elkaar niet veel.
Ga jij maar in een maffiastaat wonen met een niet democratisch gekozen en gecontroleerde autoriteit, houden wij ons huidige stelsel in stand. Niet klagen als je vervolgens afgeperst en uigebuit zal worden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ja, anders kun je die nergens aan toetsen.quote:
[..]
En je kunt alleen maar vaststellen wie iemand is als je de identiteit centraal vastlegt?
Dan kan ik zoveel identiteiten verzinnen als ik maar wil
