abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
  woensdag 29 juli 2020 @ 09:47:42 #1
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194304341
Het Grote Libertarisme Topic

Waar je over het Libertarisme kunt discussiŽren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar LibertariŽrs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.

Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.

Libertarisme

Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.

Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).

quote:
Het anarcho-kapitalisme pleit voor de afschaffing van de staat. Minarchisme wordt verschillend gedefinieerd. In de strikte zin is het de politieke filosofie die beweert dat de staat noodzakelijk is en dat zijn enige legitieme functie de bescherming van individuen tegen agressie, diefstal, contractbreuk en fraude is, en de enige legitieme overheidsinstellingen zijn het leger, politie en rechtbanken. In de breedste zin omvat het ook brandweer, gevangenissen, de uitvoerende macht en de wetgevende macht als legitieme overheidsfuncties. Minarchistische staten worden nachtwachtersstaten genoemd.
bron

Veelgestelde vragen:

Theoretisch

Wat is libertarisme ?

Wat is het libertarisme?
Is het libertarisme tegen de staat ?
Is het libertarisme tegen democratie ?
Is het libertarisme pacifistisch ?
Is het libertarisme een vorm van conservatisme ?
Is het libertarisme een vorm van liberalisme ?
Is het libertarisme (extreem) rechts ?
Is het libertarisme de politieke filosofie van 'de rijken'?
Is het libertarisme hetzelfde als egoÔsme ?
Is het libertarisme hetzelfde als het objectivisme van Ayn Rand ?
Is het libertarisme niet vreselijk dogmatisch ?
Wat zijn de belangrijkste politieke filosofen van het libertarisme ?

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Praktisch

Heeft het libertarisme geen grote armoede tot gevolg ?
Leidt het libertarisme niet tot een verkilling en verharding van de samenleving ?
Brengt een volledige vrije markt niet enorme milieuproblemen met zich mee ?
Leidt de afwezigheid van regelgeving en keuringen door de overheid niet tot gevaarlijke producten?
Is het libertarisme tegen anti-discriminatie wetgeving ?
Zijn libertariers voor vrije migratie ?
Is het libertarisme voor legalisering van drugs ?
Waarom is het libertarisme tegen een wettelijk minimumloon ?

bron: http://libertarian.nl

Antwoord van David Friedman op veelgestelde vragen en kritieken met hieronder enkele stukken hieruit (vertaald)

Is libertarisme utopisch?
quote:
Ongetwijfeld geloven sommige libertariŽrs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
Maar we hebben toch een sociaal contract met de overheid?

quote:
Contracten halen hun morele kracht, volgens de meeste mensen, inclusief de meeste libertariŽrs, uit de instemming van de partijen. Maar het 'sociale contract' heeft de vorm 'Ik zal je deze diensten geven en je betaalt me ervoor, of je het ermee eens bent of niet.'

Het standaardantwoord is dat je "impliciet akkoord gaat" door in het land te blijven. Maar dit werkt alleen als de overheid al het recht heeft om je het land uit te gooien - dat wil zeggen - als de overheid op de een of andere manier de eigenaar van het hele grondgebied is. Zonder een sociaal contract is het moeilijk in te zien hoe je een dergelijke claim kunt rechtvaardigen. En totdat je het kunt rechtvaardigen, krijg je geen sociaal contract.
How would anarcho-capitalists handle the public goods problem?

Interviews en artikelen waarin bekende Nederlandse libertariers hun visie uit de doeken doen:

Libertarisme als nieuw politiek paradigma - Karel Beckman
Weg met de overheid - Toine Manders
De Democratie Voorbij - Frank Karsten
Over Zwarte Piet, het milieu en libertarisme - Robert Valentine
Waarom libertarisme? - Gale Boetticher

Gratis te downloaden boeken om meer te weten te komen over de libertarische visie:
For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto van Murray Rothbard (ook als audio-boek)
The Machinery of Freedom (pdf) van David Friedman

En voor degenen die liever naar bewegend beeld kijken:

  woensdag 29 juli 2020 @ 10:27:55 #2
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194304735
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 09:45 schreef noescom het volgende:
Het is evident dat je niet begrijpt wat de achterliggende gedachten zijn. Anders zou je niet zo'n idiote vergelijking trekken met communisme en fascisme.
Het is evident dat je niet begrijpt wat de achterliggende gedachten achter anarcho-kapitalisme zijn. Anders zou je onmiddellijk de volkomen terechte vergelijking met communisme en fascisme begrijpen.
  woensdag 29 juli 2020 @ 10:55:32 #3
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194305015
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 10:27 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Het is evident dat je niet begrijpt wat de achterliggende gedachten achter anarcho-kapitalisme zijn. Anders zou je onmiddellijk de volkomen terechte vergelijking met communisme en fascisme begrijpen.
8)7
pi_194305901
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 09:45 schreef noescom het volgende:

[..]

Het is evident dat je niet begrijpt wat de achterliggende gedachten zijn. Anders zou je niet zo'n idiote vergelijking trekken met communisme en fascisme.
In essentie is het niet zo’n gekke vergelijking hoor. Het gaat in alle genoemde gevallen om een absoluut geloof in een bepaalde ideologie die bij goed uitvoeren tot een bijna utopische samenleving moet leiden. Wellicht zou een theocratische samenleving, bijvoorbeeld onder de sharia, ook nog wel goed in die vergelijking passen.

En als de ideologie in de praktijk niet blijkt te werken (zoals in de Sovjet-Unie (communisme) ItaliŽ (fascisme), Iran (theocratie) Of SomaliŽ (zowel communisme, theocratie als anarchie en libertarisme zijn daar geprobeerd)) ligt dat nooit aan de theorie maar aan de mensen die het uitvoeren of tegenwerking van anderen...
  woensdag 29 juli 2020 @ 12:43:56 #5
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194306069
quote:
1s.gif Op woensdag 29 juli 2020 12:28 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

In essentie is het niet zo’n gekke vergelijking hoor. Het gaat in alle genoemde gevallen om een absoluut geloof in een bepaalde ideologie die bij goed uitvoeren tot een bijna utopische samenleving moet leiden. Wellicht zou een theocratische samenleving, bijvoorbeeld onder de sharia, ook nog wel goed in die vergelijking passen.
Er is werkelijk geen ťťn libertarier die streeft naar een utopische samenleving. Het staat notabene in het inleidende stuk tekst:

quote:
Is libertarisme utopisch?
Ongetwijfeld geloven sommige libertariŽrs (en sommige socialisten en sommige liberalen) dat hun systeem feilloos zal werken, maar utopisme is geen essentieel kenmerk van libertarisme. (...) Ik verdedig het niet op grond van perfectie, maar op de reden dat ze waarschijnlijk betere resultaten zullen opleveren dan alle systemen die ik kan bedenken.
pi_194306163
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 12:43 schreef noescom het volgende:

[..]

Er is werkelijk geen ťťn libertarier die streeft naar een utopische samenleving. Het staat notabene in het inleidende stuk tekst:
[..]

Ook dat gaat prachtig op voor de andere genoemde ideologieŽn... In theorie is er zelfkritiek, in de praktijk totaal niet.
  woensdag 29 juli 2020 @ 12:56:27 #7
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194306227
quote:
7s.gif Op woensdag 29 juli 2020 12:51 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Ook dat gaat prachtig op voor de andere genoemde ideologieŽn... In theorie is er zelfkritiek, in de praktijk totaal niet.
Welnee. Bij communisme is het uitgangspunt dat als iedereen zijn eigendomsrecht opgeeft en lief met elkaar deelt (waarbij uiteraard een machtige staat bepaald wat er gedeeld wordt) dat de samenleving dan helemaal fantastisch wordt. En dan komt de realiteit om de hoek en komen de wapens uit de kast. Vanuit het libertarisme is er helemaal geen visie over de perfecte samenleving, behalve dat het misschien fijn is als we van elkaars spullen afblijven en elkaar niet tot van alles dwingen.
pi_194306341
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 12:56 schreef noescom het volgende:

[..]

Welnee. Bij communisme is het uitgangspunt dat als iedereen zijn eigendomsrecht opgeeft en lief met elkaar deelt (waarbij uiteraard een machtige staat bepaald wat er gedeeld wordt) dat de samenleving dan helemaal fantastisch wordt. En dan komt de realiteit om de hoek en komen de wapens uit de kast. Vanuit het libertarisme is er helemaal geen visie over de perfecte samenleving, behalve dat het misschien fijn is als we van elkaars spullen afblijven en elkaar niet tot van alles dwingen.
Wederom een kwestie van wat woordkeuze en mager besef van zelfreflectie.
Maar als je wat verder van dergelijke absolute ideologieŽn afstaat zie je de overduidelijke overeenkomsten (en daarmee de zwaktes).
  woensdag 29 juli 2020 @ 13:05:01 #9
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194306347
quote:
1s.gif Op woensdag 29 juli 2020 13:04 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Wederom een kwestie van wat woordkeuze en mager besef van zelfreflectie.
Maar als je wat verder van dergelijke absolute ideologieŽn afstaat zie je de overduidelijke overeenkomsten (en daarmee de zwaktes).
Ik begrijp niet wat je wilt zeggen. Jij geeft de voorkeur aan een samenleving mťt dwang en afpersing?
pi_194306474
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 13:05 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik begrijp niet wat je wilt zeggen. Jij geeft de voorkeur aan een samenleving mťt dwang en afpersing?
Dan zou ik LibertariŽr moeten worden...
  woensdag 29 juli 2020 @ 13:15:07 #11
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194306491
quote:
1s.gif Op woensdag 29 juli 2020 13:13 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Dan zou ik LibertariŽr moeten worden...
Als het antwoord op deze vraag nee is, dan ben je het al. Tenminste, als dat ook opgaat voor gemaskeerde vormen hiervan met een ander naampje.

[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 29-07-2020 13:21:29 ]
  woensdag 29 juli 2020 @ 13:32:29 #12
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194306707
Misschien helpt het om anarcho-kapitalisme te ontleden. Niet dat libertarisme hetzelfde is, er zijn allerlei vormen van libertarisme zoals minarchisme. Maar goed, anarcho-kapitalisme is wat ik aanhang.

Anarchisme - het streven naar een situatie of samenleving waarin mensen zonder een hogere macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid ŠŠn of vŠn iets of iemand erkent.

Kapitalisme - Economisch systeem gebaseerd op eigendomsrecht en vrijwillige uitwisseling van goederen en diensten.

"Anarchokapitalisme is gebaseerd op een zeer nauwe interpretatie van het anarchisme, waarbij men zich vooral focust op het gebrek aan legitimiteit van de staat en de overheid. Men beroept zich daarentegen op het voluntarisme en de vrije markt (dus het kapitalisme als vrijwillige uitwisseling van goederen, diensten en geld). In het anarchokapitalisme is de staat dus volledig afgeschaft en daarmee is er ook geen belastingheffing meer zoals inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting of btw. Belastingen worden als illegitiem beschouwd, omdat ze onder dwang gebeuren en dus een schending zijn van het non-agressieprincipe. De openbare diensten, die normaliter gedeeltelijk of geheel door de overheid worden geleverd, zullen door een vrije markt worden aangeboden. Openbare voorzieningen zoals wegen of dijken zullen privaateigendom zijn. Zo kan iemand mede-eigenaar zijn van de straat die naar zijn huis leidt.

Alles wat mensen gebruiken en nodig hebben of produceren wordt binnen het anarchokapitalisme door de vrije marktkrachten gereguleerd. Diensten die tegenwoordig veelal door de overheid worden geleverd als veiligheid, recht, onderwijs en gezondheidszorg worden in een anarcho-kapitalistisch systeem geleverd door particuliere bedrijven, verzekeringsmaatschappijen en andere aanbieders van deze diensten. Overigens kunnen binnen een anarcho-kapitalistische maatschappij deze diensten ook aangeboden worden door niet-commerciŽle instellingen zoals non-profitverzekeraars, vakbonden of soortgelijke instellingen die bekostigd worden door betalende leden.

Binnen een anarchokapitalistische samenleving kunnen ook socialistische verbanden als communes en werkgemeenschappen bestaan. Op die manier lijkt er dus uiteindelijk toch weer een soort van overheid te ontstaan, waarbij de persoonlijke bijdrage de belasting is. Het grote verschil is echter dat dit dan op vrijwillige basis gebeurt, in tegenstelling tot een gangbare overheid waaraan iedereen zich op niet-vrijwillige basis dient te binden. Mensen die hier geen deel van wensen uit te maken, worden door niemand verplicht.
- Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalisme

[ Bericht 32% gewijzigd door noescom op 29-07-2020 13:44:35 ]
  woensdag 29 juli 2020 @ 14:23:28 #13
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194307563
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 13:32 schreef noescom het volgende:
Misschien helpt het om anarcho-kapitalisme te ontleden. Niet dat libertarisme hetzelfde is, er zijn allerlei vormen van libertarisme zoals minarchisme. Maar goed, anarcho-kapitalisme is wat ik aanhang.

Anarchisme - het streven naar een situatie of samenleving waarin mensen zonder een hogere macht of autoriteit leven (anarchie). Het is de verzameling denkwijzen die terug te brengen is tot de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid ŠŠn of vŠn iets of iemand erkent.

Kapitalisme - Economisch systeem gebaseerd op eigendomsrecht en vrijwillige uitwisseling van goederen en diensten.

"Anarchokapitalisme is gebaseerd op een zeer nauwe interpretatie van het anarchisme, waarbij men zich vooral focust op het gebrek aan legitimiteit van de staat en de overheid. Men beroept zich daarentegen op het voluntarisme en de vrije markt (dus het kapitalisme als vrijwillige uitwisseling van goederen, diensten en geld). In het anarchokapitalisme is de staat dus volledig afgeschaft en daarmee is er ook geen belastingheffing meer zoals inkomstenbelasting, vennootschapsbelasting of btw. Belastingen worden als illegitiem beschouwd, omdat ze onder dwang gebeuren en dus een schending zijn van het non-agressieprincipe. De openbare diensten, die normaliter gedeeltelijk of geheel door de overheid worden geleverd, zullen door een vrije markt worden aangeboden. Openbare voorzieningen zoals wegen of dijken zullen privaateigendom zijn. Zo kan iemand mede-eigenaar zijn van de straat die naar zijn huis leidt.

Alles wat mensen gebruiken en nodig hebben of produceren wordt binnen het anarchokapitalisme door de vrije marktkrachten gereguleerd. Diensten die tegenwoordig veelal door de overheid worden geleverd als veiligheid, recht, onderwijs en gezondheidszorg worden in een anarcho-kapitalistisch systeem geleverd door particuliere bedrijven, verzekeringsmaatschappijen en andere aanbieders van deze diensten. Overigens kunnen binnen een anarcho-kapitalistische maatschappij deze diensten ook aangeboden worden door niet-commerciŽle instellingen zoals non-profitverzekeraars, vakbonden of soortgelijke instellingen die bekostigd worden door betalende leden.

Binnen een anarchokapitalistische samenleving kunnen ook socialistische verbanden als communes en werkgemeenschappen bestaan. Op die manier lijkt er dus uiteindelijk toch weer een soort van overheid te ontstaan, waarbij de persoonlijke bijdrage de belasting is. Het grote verschil is echter dat dit dan op vrijwillige basis gebeurt, in tegenstelling tot een gangbare overheid waaraan iedereen zich op niet-vrijwillige basis dient te binden. Mensen die hier geen deel van wensen uit te maken, worden door niemand verplicht.
- Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalisme
Wanneer jij niet wil horen dat vrijwilligheid ook het idee achter communisme is, zul je niet willen horen of kunnen begrijpen dat er geen verschil is in het utopische van beide ideeŽn.

Niemand gaat dat vrijwillig ingehuurde veiligheidsbedrijf kapitelen wanneer dat bedrijf besluit dat jouw zojuist ingekochte diensten toch net wat minder belangrijk zijn dan diezelfde diensten voor die meneer die het honderdvoudige betaald. Want jij gaat jouw recht halen bij de eveneens vrijwillige rijdende rechter, die toevallig net hetzelfde besluit. Kapitaal vloeit namelijk naar boven, in een kapitalistisch systeem zonder grenzen des te sneller.

En omdat jouw systeem geen hiŽrarchie kan kennen, alles is tenslotte alleen door middel van geld verbonden, zijn alle checks and balances uiteindelijk kansloos. Ergo, de rijke wordt rijker, de arme wordt armer, geen ontkomen aan.
pi_194307607
Libertarisme is dood. Geneukt door de kapitalisten en socialisten op zoek naar meer macht en overheid.
  woensdag 29 juli 2020 @ 14:27:19 #15
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194307620
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 14:26 schreef idealistuo het volgende:
Libertarisme is dood. Geneukt door de kapitalisten en socialisten op zoek naar meer macht en overheid.
Laten we het hopen. Dood en begraven, net als alle andere totalitaire systemen.
  woensdag 29 juli 2020 @ 14:51:46 #16
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194308000
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 14:23 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Wanneer jij niet wil horen dat vrijwilligheid ook het idee achter communisme is, zul je niet willen horen of kunnen begrijpen dat er geen verschil is in het utopische van beide ideeŽn.
Het verschil is dat libertarisme niet streeft naar een utopische, perfecte samenleving.

quote:
Niemand gaat dat vrijwillig ingehuurde veiligheidsbedrijf kapitelen wanneer dat bedrijf besluit dat jouw zojuist ingekochte diensten toch net wat minder belangrijk zijn dan diezelfde diensten voor die meneer die het honderdvoudige betaald. Want jij gaat jouw recht halen bij de eveneens vrijwillige rijdende rechter, die toevallig net hetzelfde besluit. Kapitaal vloeit namelijk naar boven, in een kapitalistisch systeem zonder grenzen des te sneller.
Want mensen worden nog klant van bedrijven die slechte dienstverlening aanbieden...

quote:
En omdat jouw systeem geen hiŽrarchie kan kennen, alles is tenslotte alleen door middel van geld verbonden, zijn alle checks and balances uiteindelijk kansloos. Ergo, de rijke wordt rijker, de arme wordt armer, geen ontkomen aan.
De rijke wordt rijker, de arme wordt rijker. Zo gaat dat binnen het kapitalisme. Mensen gaan immers geen zaken doen als ze er niet beter van worden.
  woensdag 29 juli 2020 @ 14:52:04 #17
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194308006
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 14:27 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

totalitaire systemen.
:')
pi_194308146
quote:
Niemand gaat dat vrijwillig ingehuurde veiligheidsbedrijf kapitelen wanneer dat bedrijf besluit dat jouw zojuist ingekochte diensten toch net wat minder belangrijk zijn dan diezelfde diensten voor die meneer die het honderdvoudige betaald.
De grootste en meest winstgevende bedrijven zijn het die zich richten op de middenklasse. Die vlieger gaat dus niet op.
pi_194308231
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 14:51 schreef noescom het volgende:

De rijke wordt rijker, de arme wordt rijker. Zo gaat dat binnen het kapitalisme. Mensen gaan immers geen zaken doen als ze er niet beter van worden.
Gaat natuurlijk niet helemaal op, anders zou er geen anti-trust wetgeving zijn
  woensdag 29 juli 2020 @ 15:09:46 #20
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194308315
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 15:04 schreef Weird- het volgende:

[..]

Gaat natuurlijk niet helemaal op, anders zou er geen anti-trust wetgeving zijn
Maar is mededingingsrecht niet gewoon een pleistertje op een verstoord systeem? In de vrije markt komen monopolies en kartels amper tot niet voor omdat er niks is dat ze in stand houd. Een dominante positie komt vaak tot stand met staatssteun.
pi_194308334
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 15:09 schreef noescom het volgende:
en pleistertje op een verstoord systeem? In de vrije markt komen monopolies en kartels amper tot niet voor omdat er niks is dat ze in stand houd. Een dominante positie komt vaak tot stand met staatssteun.
Die zou ik juist om willen draaien. De grote (tech-)bedrijven bewijzen toch juist dat je zonder regelgeving monopolisten krijgt.

Edit: vandaar ook mijn vorige post; met daarbij als voorbeeld Amazon: Eerst alle concurrentie wegdrukken (oftewel monopolist), om vervolgens zijn tarieven te verhogen voor z'n retailers. Lijkt me niet dat de retailers daar beter van worden.
  woensdag 29 juli 2020 @ 15:16:38 #22
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194308406
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 15:11 schreef Weird- het volgende:

[..]

Die zou ik juist om willen draaien. De grote (tech-)bedrijven bewijzen toch juist dat je zonder regelgeving monopolisten krijgt
Vrijwel alle monopolisten hebben die positie verworven met staatssteun. Denk aan aanbestedingen, patenten, octrooien en andere helpende wetgeving. Edit: Amazon is geen monopolist.
pi_194308431
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 15:16 schreef noescom het volgende:

[..]

Vrijwel alle monopolisten hebben die positie verworven met staatssteun. Denk aan aanbestedingen, patenten, octrooien en andere helpende wetgeving. Edit: Amazon is geen monopolist.
Amazon is inderdaad (nog) geen monopolist, maar hebben de-facto wel zoveel lock-in dat onderliggende verkopers niet naar een andere partij kunnen; anders gaan ze failliet
  woensdag 29 juli 2020 @ 15:21:17 #24
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194308452
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 15:19 schreef Weird- het volgende:

[..]

Amazon is inderdaad (nog) geen monopolist, maar hebben de-facto wel zoveel lock-in dat onderliggende verkopers niet naar een andere partij kunnen; anders gaan ze failliet
Welnee. Er zijn 1001 manieren om geld te verdienen buiten Amazon om, maar zelfs als Amazon wel een monopolie had dan werden rijken rijker en armen rijker. Niemand verplicht je immers om zaken te doen met Amazon en als je er niet beter van wordt dan zal je dat niet doen.

[ Bericht 13% gewijzigd door noescom op 29-07-2020 15:46:51 ]
pi_194308799
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 15:09 schreef noescom het volgende:

[..]

Maar is mededingingsrecht niet gewoon een pleistertje op een verstoord systeem? In de vrije markt komen monopolies en kartels amper tot niet voor omdat er niks is dat ze in stand houd. Een dominante positie komt vaak tot stand met staatssteun.
Er zijn zat natuurlijke monopolies. Dus die vlieger gaat niet op.
  woensdag 29 juli 2020 @ 15:50:27 #26
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194308806
quote:
1s.gif Op woensdag 29 juli 2020 15:49 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Er zijn zat natuurlijke monopolies. Dus die vlieger gaat niet op.
Zoals?
pi_194308878
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 15:50 schreef noescom het volgende:

[..]

Zoals?
Bepaalde grondstoffen. En praktisch gezien ook de nutsinfrastructuur en grotere zaken als snelwegen, groot vaarwater en het spoor.
  woensdag 29 juli 2020 @ 15:58:27 #28
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194308892
quote:
1s.gif Op woensdag 29 juli 2020 15:57 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Bepaalde grondstoffen. En praktisch gezien ook de nutsinfrastructuur en grotere zaken als snelwegen, groot vaarwater en het spoor.
Wegen zijn van de staat. Het spoor en de NS is een staatsmonopolie. Een grondstof is geen bedrijf. Leuk geprobeerd, maar geen cookie.
pi_194309010
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 15:58 schreef noescom het volgende:

[..]

Wegen zijn van de staat. Het spoor en de NS is een staatsmonopolie. Een grondstof is geen bedrijf. Leuk geprobeerd, maar geen cookie.
Wegen kunnen ook nu al prima privaat zijn. Maar daar ging het me niet om.

Op de door mij genoemde punten zullen hoogstwaarschijnlijk natuurlijke monopolies ontstaan. Met alle gevolgen van dien.
  woensdag 29 juli 2020 @ 16:13:34 #30
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194309060
quote:
1s.gif Op woensdag 29 juli 2020 16:08 schreef KareldeStoute het volgende:

[..]

Wegen kunnen ook nu al prima privaat zijn. Maar daar ging het me niet om.
Als je een weg bezit dan heb je natuurlijk automatisch een monopolie op die ene weg, maar niet een monopolie op alle wegen. Het is nogal flauw om zoiets een "natuurlijk monopolie" te noemen. Ik heb ook een monopolie op het blikje cola dat ik nu drink.

quote:
Op de door mij genoemde punten zullen hoogstwaarschijnlijk natuurlijke monopolies ontstaan. Met alle gevolgen van dien.
Je hebt een paar staatsmonopolies genoemd. Ik ben niet onder de indruk.
  woensdag 29 juli 2020 @ 17:09:22 #31
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194309835
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 16:13 schreef noescom het volgende:

[..]

Als je een weg bezit dan heb je natuurlijk automatisch een monopolie op die ene weg, maar niet een monopolie op alle wegen. Het is nogal flauw om zoiets een "natuurlijk monopolie" te noemen. Ik heb ook een monopolie op het blikje cola dat ik nu drink.
[..]

Je hebt een paar staatsmonopolies genoemd. Ik ben niet onder de indruk.
Jij bent een gelovige, jij bent nooit onder de indruk. Jouw systeem deugt, daar ben je voor de volle 100% van overtuigd. Dat is ook het probleem. De ware gelovige is altijd het probleem. Dat wordt namelijk de onderdrukker (als winnaar) of de fundamentalist of erger (als verliezer) van morgen.

Niet willen praten over de mogelijke schaduwkanten van een systeem, niet willen inzien dat elk systeem winnaars en verliezers kent, niet willen nadenken over het beperken van de schade voor mogelijke verliezers zegt alles. Totalitair tot op het bot, geen enkel verschil met communisme of fascisme.
pi_194310179
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 15:21 schreef noescom het volgende:

[..]

Welnee. Er zijn 1001 manieren om geld te verdienen buiten Amazon om, maar zelfs als Amazon wel een monopolie had dan werden rijken rijker en armen rijker. Niemand verplicht je immers om zaken te doen met Amazon en als je er niet beter van wordt dan zal je dat niet doen.
Tuurlijk zijn er manieren om buiten Amazon geld te verdienen. Maar met name in de VS heeft Amazon zo veel macht dat zodra een verkoper naar een andere partij wilt, hem dat een double-digit percentage van de omzet kost. De ondernemer zal daardoor blijven, wat nog meer lock-in creŽert voor ondernemers en consumenten, met negatieve spiraal tot gevolg.

Hetzelfde zie je in Nederland gebeuren met de macht die supermarkten hebben over boeren, waarin boeren uitgeknepen worden.
De zinnige reactie daarop lijkt me juist meer regelgeving, ipv minder (net zoals invoering van minimumloon destijds nuttige regelgeving was)
  woensdag 29 juli 2020 @ 18:54:24 #33
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194311204
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 17:09 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Jij bent een gelovige, jij bent nooit onder de indruk.
Ja, hallo. Jij zegt dat er tal van natuurlijke monopolies zijn en als ik dan vraag om voorbeelden dan kom je met wegen die voor 99.9% in beheer zijn van de staat en staatsmonopolie NS. Me dunkt dat ik niet onder de indruk ben. Als je iets beweerd dan moet je het ook kunnen staven.

quote:
Jouw systeem deugt, daar ben je voor de volle 100% van overtuigd. Dat is ook het probleem. De ware gelovige is altijd het probleem. Dat wordt namelijk de onderdrukker (als winnaar) of de fundamentalist of erger (als verliezer) van morgen.
Oh, ik ben de eerste om toe te geven dat er van alles mis kan gaan in een vrije samenleving. Anders zou het een utopie zijn en dat is het niet, zeg niet alleen ik maar alle libertariers en het staat ook in de inleidende tekst van dit draadje. De vraag is: is het beter dan het huidige systeem van institionele dwang en afpersing. Het antwoord daarop is natuurlijk volmondig ja. En libertarisme totalitair benoemen is natuurlijk kolderiek.

  woensdag 29 juli 2020 @ 19:16:05 #34
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194311559
Let goed op.

Aan noescom werd de vraag voorgelegd om allemaal vanaf nul te beginnen in Libertaria; dat is voor noescom geen deal.

Dat zegt genoeg.
Omnibus in omnibus.
  woensdag 29 juli 2020 @ 19:17:25 #35
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194311577
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 18:54 schreef noescom het volgende:

[..]

Ja, hallo. Jij zegt dat er tal van natuurlijke monopolies zijn en als ik dan vraag om voorbeelden dan kom je met wegen die voor 99.9% in beheer zijn van de staat en staatsmonopolie NS. Me dunkt dat ik niet onder de indruk ben. Als je iets beweerd dan moet je het ook kunnen staven.
[..]

Oh, ik ben de eerste om toe te geven dat er van alles mis kan gaan in een vrije samenleving. Anders zou het een utopie zijn en dat is het niet, zeg niet alleen ik maar alle libertariers en het staat ook in de inleidende tekst van dit draadje. De vraag is: is het beter dan het huidige systeem van institionele dwang en afpersing. Het antwoord daarop is natuurlijk volmondig ja. En libertarisme totalitair benoemen is natuurlijk kolderiek.

[ afbeelding ]
Integendeel; libertarisme kan het allemaal mooi verpakken, maar het draait uiteraard gewoon uit op de dictatuur van de meest vermogenden. Reken maar dat ze je niet 'alone laten' wanneer zij de spelregels bepalen.
Omnibus in omnibus.
  woensdag 29 juli 2020 @ 19:41:49 #36
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194312038
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 19:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
Let goed op.

Aan noescom werd de vraag voorgelegd om allemaal vanaf nul te beginnen in Libertaria; dat is voor noescom geen deal.

Dat zegt genoeg.
Je moet ook even de reden vermelden.
  woensdag 29 juli 2020 @ 19:54:48 #37
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194312289
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 19:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Integendeel; libertarisme kan het allemaal mooi verpakken, maar het draait uiteraard gewoon uit op de dictatuur van de meest vermogenden. Reken maar dat ze je niet 'alone laten' wanneer zij de spelregels bepalen.
Je bedoelt dat er criminelen bestaan? Daar stuur je de politie op af.
  woensdag 29 juli 2020 @ 19:57:27 #38
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_194312337
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 19:54 schreef noescom het volgende:

[..]

Je bedoelt dat er criminelen bestaan? Daar stuur je de politie op af.
Welke politie?
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
  woensdag 29 juli 2020 @ 19:59:29 #39
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194312373
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 19:57 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Welke politie?
Hoe bedoel je?
  woensdag 29 juli 2020 @ 20:48:33 #40
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_194313309
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 19:59 schreef noescom het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?
Jij bent van de nachtwakerlibertariers of zie je de politie voor je als een of andere private militie?

Edit: ik zie dat je van de anarcho-kapitalisten bent, dan wil je dus een soort privaat gefinancieerde ordetroepen neem ik aan. Wie bepaalt er eigenlijk wie er crimineel is? Hoe komt 'de politie' aan haar geweldsmandaat?

[ Bericht 7% gewijzigd door -XOR- op 29-07-2020 20:56:15 ]
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
  woensdag 29 juli 2020 @ 21:00:10 #41
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194313497
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 20:48 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Jij bent van de nachtwakerlibertariers of zie je de politie voor je als een of andere private militie?

Edit: ik zie dat je van de anarcho-kapitalisten bent, dan wil je dus een soort privaat gefinancieerde ordetroepen neem ik aan. Wie bepaalt er eigenlijk wie er crimineel is?
Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.
  woensdag 29 juli 2020 @ 22:06:33 #42
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_194314590
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 21:00 schreef noescom het volgende:

[..]

Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.
Ah, dus je kunt nu niet meer door de staat gegijzeld worden middels democratisch opgestelde procedures, maar door een priverechtbank opgericht door Jeff Bezos of de Fentener van Vlissingens die zelf wetten hebben opgesteld. Die erken ik niet.
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
  woensdag 29 juli 2020 @ 22:26:06 #43
489794 Poem_
Brightness of Loss
pi_194314980
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 21:00 schreef noescom het volgende:

[..]

Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.
:D
  donderdag 30 juli 2020 @ 00:17:26 #44
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194316786
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 19:41 schreef noescom het volgende:

[..]

Je moet ook even de reden vermelden.
Dat was die bullsh*t van 'we kunnen niet achterhalen van wie..."

Bullsh*t.

Jullie willen dat niet, omdat je dan daadwerkelijk aan de bak moet. Zelf. Niet papa en mama's geld.
Omnibus in omnibus.
  donderdag 30 juli 2020 @ 00:18:44 #45
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194316803
private rechtbanken...

:|W 8)7 :')
Omnibus in omnibus.
  donderdag 30 juli 2020 @ 07:51:45 #46
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194318326
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 00:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
private rechtbanken...

:|W 8)7 :')
Het mooiste worden natuurlijk de private wetsteksten, die gemaakt zijn door private juristen in dienst van private corporaties die in bezit zijn van private mannetjes. Ik zie het helemaal voor me.

"Hallo meneer Bezos, u had ons hele nieuwe (private) wetboek strafrecht gefinancierd. Welke straf moest er ook alweer staan op het beledigen van u, uw bedrijf of uw familie?" Ja meneer Bezos, komt helemaal goed meneer Bezos, dank u wel meneer Bezos.
pi_194319762
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 21:00 schreef noescom het volgende:

[..]

Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.
WAT?! 8)7
ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn
pi_194319831
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 21:00 schreef noescom het volgende:

[..]

Privaat gefinancierde beveiligingsbedrijven, mogelijk in combinatie met verzekeringsbedrijven. Maar dat is aan de vrije markt om te bepalen. Wie er crimineel is wordt bepaald door private rechtbanken.
Ik erken uw private rechtbank niet, dus u kunt me niet veroordelen... daarbij heeft uw private rechtbank alleen macht op uw privť terrein, mij vervolgen zolang ik niet op uw terrein kom gaat dus niet. Ik heb trouwens net de weg voor uw transportbedrijf opgekocht, daar mag u niet meer overheen.

Je moet echt wel volledig maf zijn als je denkt dat een private politie, private rechtbank (en private wetschrijvers?), private wegen en nutsvoorzieningen werken...
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194320264
Jullie doen nu net of het nieuw is wat noescom vertelt. David Friedman, Hoppe, Rothbard en Molyneux om maar een paar namen te noemen hebben hier al veel over geschreven.

Of bekijk de video The Machinery Of Freedom: Illustrated summary in de OP.
  donderdag 30 juli 2020 @ 10:44:32 #50
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194320286
Het hoeft niet eens zo ingewikkeld. In libertopia is namelijk geen centraal geregistreerde identiteit. Dus niemand kan me pakken omdat ik wel tien verschillende personen kan beweren te zijn.

En als ik bijvoorbeeld mijn baardje afscheer en mijn lenzen inruil voor een bril dan herkent niemand me.
  donderdag 30 juli 2020 @ 10:56:14 #51
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194320423
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 00:17 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat was die bullsh*t van 'we kunnen niet achterhalen van wie..."

Bullsh*t.

Jullie willen dat niet, omdat je dan daadwerkelijk aan de bak moet. Zelf. Niet papa en mama's geld.
Okee wijsneus. Vertel mij maar hoe we objectief gaan bepalen wie op wat recht heeft.

[ Bericht 0% gewijzigd door noescom op 30-07-2020 11:03:53 ]
  donderdag 30 juli 2020 @ 10:57:05 #52
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194320438
quote:
0s.gif Op woensdag 29 juli 2020 22:06 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Ah, dus je kunt nu niet meer door de staat gegijzeld worden middels democratisch opgestelde procedures, maar door een priverechtbank opgericht door Jeff Bezos of de Fentener van Vlissingens die zelf wetten hebben opgesteld. Die erken ik niet.
Je moet een priverechtbank meer zien als een arbitragedienstverlener en natuurlijk moet dieven, fraudeurs, etc. worden veroordeeld. Een private partij heeft niet de mogelijkheid om wetten op te stellen zoals de staat dat nu doet.

[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 30-07-2020 11:05:06 ]
  donderdag 30 juli 2020 @ 11:08:17 #53
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194320602
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 10:57 schreef noescom het volgende:

[..]

Je moet een priverechtbank meer zien als een arbitragedienstverlener en natuurlijk moet dieven, fraudeurs, etc. worden veroordeeld. Een private partij heeft niet de mogelijkheid om wetten op te stellen zoals de staat dat nu doet.
Maar hoe wil je me pakken als er geen centraal vastgelegde identiteit van me is?
  donderdag 30 juli 2020 @ 11:10:21 #54
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194320639
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 11:08 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Maar hoe wil je me pakken als er geen centraal vastgelegde identiteit van me is?
Ik snap de logica niet. Waarom zou dat niet kunnen?
pi_194320817
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 10:42 schreef Wegenbouwer het volgende:
Jullie doen nu net of het nieuw is wat noescom vertelt. David Friedman, Hoppe, Rothbard en Molyneux om maar een paar namen te noemen hebben hier al veel over geschreven.

Of bekijk de video The Machinery Of Freedom: Illustrated summary in de OP.
Nieuw is het niet. Bijzonder naÔef en slecht onderbouwd is het wel. Immers ook de theorietjes van Friedman, Hoppe, Rothbard en Molyneux hangen van de gaten aan elkaar...

Als er dan weer iemand dergelijke theorie als absolute waarheid gaat verkondigen is het niet vreemd dat die ook weer de vragen krijgt die nooit fatsoenlijk beantwoord worden...
  donderdag 30 juli 2020 @ 11:22:40 #56
458878 -XOR-
uitsluitend
pi_194320822
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 10:57 schreef noescom het volgende:

[..]

Je moet een priverechtbank meer zien als een arbitragedienstverlener en natuurlijk moet dieven, fraudeurs, etc. worden veroordeeld. Een private partij heeft niet de mogelijkheid om wetten op te stellen zoals de staat dat nu doet.
Maar waarom zou ik me vrijwillig committeren aan een arbitragehof terwijl ik weet dat ik fout zit of kansloos ben als gedaagde?
It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen.
pi_194320839
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 11:10 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik snap de logica niet. Waarom zou dat niet kunnen?
Als je de jurisdictie van de desbetreffende rechtbank niet erkent, waarom zou je je dan wel iets van hun oordeel aantrekken?
pi_194320979
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 11:22 schreef -XOR- het volgende:

[..]

Maar waarom zou ik me vrijwillig committeren aan een arbitragehof terwijl ik weet dat ik fout zit of kansloos ben als gedaagde?
Het is waarschijnlijker dat het beveiligingsbedrijf (waar je heen kunt als er bijvoorbeeld iets van je gestolen is of wanneer je bedreigd wordt) waar je bij aangesloten bent een contract heeft met zo'n arbitragedienst.
pi_194321019
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 11:10 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik snap de logica niet. Waarom zou dat niet kunnen?
Leg even uit waarom jij het recht zou hebben te oordelen over mij? Ik heb je dat recht niet gegeven. Een rechtbank valt of staat bij erkenning van het feit dat ze dat recht hebben. Bij een private rechtbank gaat dat niet.

Verder zal er inderdaad geen overheid zijn die identiteiten vast legt, dus je kunt inderdaad van identiteit veranderen wanneer je maar wil.

En ik hoop ook dat je snapt dat het niet verstandig is als een rijk persoon waar je ruzie mee hebt zo de weg voor je huis of bedrijf kan opkopen om jou vervolgens niet door te laten. Kan wel in een libertarische samenleving.

[ Bericht 0% gewijzigd door Hanca op 30-07-2020 11:49:56 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194321043
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 11:33 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is waarschijnlijker dat het beveiligingsbedrijf (waar je heen kunt als er bijvoorbeeld iets van je gestolen is of wanneer je bedreigd wordt) waar je bij aangesloten bent een contract heeft met zo'n arbitragedienst.
Maar dat beveiligingsbedrijf is dus van iemand, waarschijnlijk van de rijkste persoon (van de stad, het land, weet ik het)? En de rechtbank ook? We krijgen dus een rechtbank die eigendom is van rijke mensen en jij verwacht eerlijke rechtspraak? (Ja, meneer Dagobert Duck, de rechtbank is van u. Maar Donald Duck heeft wel gelijk dat u de regels rondom arbeid met voeten heeft getreden en dus veroordelen we u tot het betalen van een flinke schadevergoeding. Wat zegt u? Wie u daartoe gaat dwingen? Ehm, uw eigen beveiligingsbedrijf misschien?)

En we krijgen privť legers die door de stad lopen en jij verwacht dat het veilig is? Waarom zouden die voor een arme sloeber of een concurrent opkomen?

Ik ga de autoriteit van zo'n rechtbank niet erkennen en richt mijn eigen rechtbank op om die andere ongeldig te verklaren.

[ Bericht 6% gewijzigd door Hanca op 30-07-2020 11:48:03 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 11:49:28 #61
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194321180
quote:
1s.gif Op donderdag 30 juli 2020 11:39 schreef Hanca het volgende:

[..]

Maar dat beveiligingsbedrijf is dus van iemand, waarschijnlijk van de rijkste persoon (van de stad, het land, weet ik het)? En de rechtbank ook? We krijgen dus een rechtbank die eigendom is van rijke mensen en jij verwacht eerlijke rechtspraak? En we krijgen privť legers die door de stad lopen en jij verwacht dat het veilig is?

Ik ga de autoriteit van zo'n rechtbank niet erkennen en richt mijn eigen rechtbank op om die andere ongeldig te verklaren.
Het is verbijsterend dat de libertaire gelovigen niet inzien dat het recht van de sterkste onontkoombaar is zonder een vorm van centraal gezag. En dat een vorm van centraal gezag onontkoombaar gefinancierd moet worden en een uitvoerende macht nodig heeft. Die dus ook gefinancierd moet worden. En nee dat kan niet op basis van vrijwilligheid

Bottomline, anarcho-kapitalisme kan best wanneer je de uitkomst accepteert dat de sterkste altijd wint en wetteloosheid de norm is.
  donderdag 30 juli 2020 @ 12:18:50 #62
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194321687
quote:
1s.gif Op donderdag 30 juli 2020 11:37 schreef Hanca het volgende:

[..]

Leg even uit waarom jij het recht zou hebben te oordelen over mij? Ik heb je dat recht niet gegeven. Een rechtbank valt of staat bij erkenning van het feit dat ze dat recht hebben. Bij een private rechtbank gaat dat niet.
Waarom gebruik je dat argument niet bij de staatsrechtbank die per definitie oordeelt over jou zonder je toestemming?
  donderdag 30 juli 2020 @ 12:19:23 #63
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194321698
quote:
1s.gif Op donderdag 30 juli 2020 11:39 schreef Hanca het volgende:

[..]

Maar dat beveiligingsbedrijf is dus van iemand, waarschijnlijk van de rijkste persoon (van de stad, het land, weet ik het)? En de rechtbank ook?
Niet ťťn rechtbank, maar meerdere concurrerende rechtbanken.

quote:
En we krijgen privť legers die door de stad lopen en jij verwacht dat het veilig is? Waarom zouden die voor een arme sloeber of een concurrent opkomen?
Waarom bakken bakkers broodjes? Waarom komt de loodgieter je dakgoot repareren?
  donderdag 30 juli 2020 @ 12:20:26 #64
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194321719
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 11:49 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Het is verbijsterend dat de libertaire gelovigen niet inzien dat het recht van de sterkste onontkoombaar is zonder een vorm van centraal gezag.
Het recht van de sterkste geldt altijd en overal. Daarom is het een slecht idee om macht te concentreren op ťťn centrale plek.
  donderdag 30 juli 2020 @ 12:37:43 #65
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194322016
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:20 schreef noescom het volgende:

[..]

Het recht van de sterkste geldt altijd en overal. Daarom is het een slecht idee om macht te concentreren op ťťn centrale plek.
Je erkent dus dat jouw libertaire paradijs een hel gaat zijn voor velen (waarschijnlijk de meesten), omdat de sterksten nog een stuk sterker zullen worden en de zwaksten hooguit gelijk, maar vaak een stukje zwakker.

Elke vorm van beteugeling van "de sterksten" die nu bestaat, hoe imperfect of lastig ook vervalt, de wereld wordt nog meer dan nu de speeltuin van de bezitters, de rest horigen, slaven, hongerigen of toch gewoon dood.

Dank je wel voor het verduidelijken van je wereldbeeld
pi_194322046
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:18 schreef noescom het volgende:

[..]

Waarom gebruik je dat argument niet bij de staatsrechtbank die per definitie oordeelt over jou zonder je toestemming?
Jawel, wij als samenleving hebben de rechtbank die macht gegeven, via de autoriteiten. Die bestaan niet meer in jouw droomsamenleving, dus je kunt ook niet als samenleving iemand macht geven. En dus hebben jouw privť rechtbanken alleen wat te zeggen over jouw eigen privťterrein.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194322087
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:19 schreef noescom het volgende:

[..]
Waarom bakken bakkers broodjes? Waarom komt de loodgieter je dakgoot repareren?
Omdat ik ze betaal. Maar bij een leger is dat wat anders, ik kan ze ook betalen om de concurrent te slopen, bijvoorbeeld. Ik kan nu geen loodgieter betalen om de dakgoot van de overburen kapot te maken. En ik kan ook geen beveiligingsdienst kopen op het moment dat een tasjesdief mijn portomonnee heeft gejat, gewoon omdat de kosten de baten niet zullen overstijgen. Laat staan dat ik iemand kan betalen om mijn recht te halen bij een veel rijker persoon.

Een politie die door de rijkste persoon betaald wordt, zal nooit die rijke aanpakken. Zelfs al pleegt hij of zij een moord.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 12:45:42 #68
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194322141
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:37 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Je erkent dus dat jouw libertaire paradijs een hel gaat zijn voor velen (waarschijnlijk de meesten), omdat de sterksten nog een stuk sterker zullen worden en de zwaksten hooguit gelijk, maar vaak een stukje zwakker.
Nee, het wordt er juist beter op omdat de machtsconcentratie van de staat wordt opgebroken.
  donderdag 30 juli 2020 @ 12:45:58 #69
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194322146
quote:
1s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:39 schreef Hanca het volgende:

[..]

Jawel, wij als samenleving hebben de rechtbank die macht gegeven, via de autoriteiten.
Ik niet hoor.
  donderdag 30 juli 2020 @ 12:46:22 #70
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194322152
quote:
1s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:42 schreef Hanca het volgende:

[..]

Omdat ik ze betaal.
Precies. Bij private beveiligingsbedrijven en rechtbanken is dat net zo.
pi_194322181
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:45 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik niet hoor.
Wij als samenleving, daar hoor jij bij.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194322198
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:46 schreef noescom het volgende:

[..]

Precies. Bij private beveiligingsbedrijven en rechtbanken is dat net zo.
Ja, ze zullen inderdaad degene aanpakken die de rijkste willen dat ze aanpakken en rechtspreken ten gunste van degene die ze betalen. Je lijkt niet te snappen dat een rechtbank dan niet van de rechter is ofzo, maar dat de rechter dan in dienst is van de Dagobert Duck van de stad.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 12:50:11 #73
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194322199
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:48 schreef Hanca het volgende:

[..]

Wij als samenleving, daar hoor jij bij.
Ik zal toch zelf wel weten wie ik allemaal macht heb gegeven. Daar horen rechtbanken niet bij.
  donderdag 30 juli 2020 @ 12:50:33 #74
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194322204
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:50 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, ze zullen inderdaad degene aanpakken die de rijkste willen dat ze aanpakken en rechtspreken ten gunste van degene die ze betalen. Je lijkt niet te snappen dat een rechtbank dan niet van de rechter is ofzo, maar dat de rechter dan in dienst is van de Dagobert Duck van de stad.
Alle succesvolle bedrijven richten zich op de middenklasse.
pi_194322241
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:50 schreef noescom het volgende:

[..]

Alle succesvolle bedrijven richten zich op de middenklasse.
Je bent onverbeterlijk, geef gewoon toe dat de eigenaars van de rechtbanken en politie gewoon zonder enige controle alles kunnen doen wat ze willen, vooral het uitbuiten van hun personeel.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 12:53:43 #76
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194322244
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:53 schreef Hanca het volgende:

[..]

Je bent onverbeterlijk, geef gewoon toe dat de eigenaars van de rechtbanken en politie gewoon zonder enige controle alles kunnen dfoen wat ze willen.
Nee, dat kunnen ze niet. De staatspolitie kan dat overigens wel.
pi_194322274
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:53 schreef noescom het volgende:

[..]

Nee, dat kunnen ze niet. De staatspolitie kan dat overigens wel.
Onzin, de politie wordt nu gewoon gecontroleerd door de rechtelijke macht en de burgemeesters en minister (de bazen van de politie) hebben een democratische controle. Valt in jouw droomwereld (waar jij vast ook droomt dat jij aan de goede kant van de streep valt, maar vergeet dat maar) allemaal weg.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 12:57:38 #78
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194322284
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:56 schreef Hanca het volgende:

[..]

Onzin, de politie heeft nu gewoon de controle door de rechtelijke macht en de burgemeesters en minister (de bazen van de politie) hebben een democratische controle. Valt in jouw droomwereld (waar jij vast ook droomt dat jij aan de goede kant van de streep valt, maar vergeet dat maar) allemaal weg.
Okť, niet letterlijk Šlles. Maar de grens ligt wel veel hoger dan wat je van een privaat bedrijf zou accepteren.
  donderdag 30 juli 2020 @ 12:59:25 #79
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194322301
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 11:10 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik snap de logica niet. Waarom zou dat niet kunnen?
Omdat je moet kunnen vaststellen wie ik ben om me te op te sporen en te veroordelen. Dat kan niet als ik geen vaste identiteit bezit
pi_194322302
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:57 schreef noescom het volgende:

[..]

Okť, niet letterlijk Šlles. Maar de grens ligt wel veel hoger dan wat je van een privaat bedrijf zou accepteren.
Maar veel lager dan wat ik van Pistolen Paultje die het grootste 'beveiligingsbedrijf' met tanks en al heeft zou moeten accepteren, tegen zo iemand kan niemand iets in brengen. Ja, iemand anders met een leger. Lekker vechten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 13:01:03 #81
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194322317
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 10:56 schreef noescom het volgende:

[..]

Okee wijsneus. Vertel mij maar hoe we objectief gaan bepalen wie op wat recht heeft.
Aangezien alles wat men heeft tot stand is gekomen op basis van een immoreel systeem van dwang en diefstal, lijkt het me een zeer gezond uitgangspunt voor libertariers dat we, voor we aan hun fantastisch experiment gaan beginnen, gewoon allemaal op nul starten...

Wat houdt je tegen?
Omnibus in omnibus.
pi_194322327
Weet je wie de grootste voorstanders van een libertarische samenleving zijn? De maffia. Die hebben namelijk al de structuur om de macht op straat dan volledig over te nemen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 13:04:23 #83
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194322356
concurrerende rechtbanken...

8)7
Omnibus in omnibus.
  donderdag 30 juli 2020 @ 13:10:12 #84
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194322428
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:59 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Omdat je moet kunnen vaststellen wie ik ben om me te op te sporen en te veroordelen. Dat kan niet als ik geen vaste identiteit bezit
En je kunt alleen maar vaststellen wie iemand is als je de identiteit centraal vastlegt?
pi_194322475
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 13:10 schreef noescom het volgende:

[..]

En je kunt alleen maar vaststellen wie iemand is als je de identiteit centraal vastlegt?
Ja, feitelijk wel. Hoe zie jij het anders voor je?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_194322923
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 13:01 schreef EttovanBelgie het volgende:
gewoon allemaal op nul starten...
wou je alles slopen?
  donderdag 30 juli 2020 @ 13:47:51 #87
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_194322959
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 13:02 schreef Hanca het volgende:
Weet je wie de grootste voorstanders van een libertarische samenleving zijn? De maffia. Die hebben namelijk al de structuur om de macht op straat dan volledig over te nemen.
Misschien moeten onze libertaire vrienden eens googelen op Jalisco Drug Cartel Security Forces. En dan eens kijken of ze nog zo blij zijn met het idee dat particuliere partijen zelf "beveiliging" regelen.
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:04:29 #88
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194323244
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 13:45 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

wou je alles slopen?
is allemaal tot stand gekomen in een inherent immoreel systeem, niet?
Omnibus in omnibus.
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:05:22 #89
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194323262
quote:
1s.gif Op donderdag 30 juli 2020 12:59 schreef Hanca het volgende:

[..]

Maar veel lager dan wat ik van Pistolen Paultje die het grootste 'beveiligingsbedrijf' met tanks en al heeft zou moeten accepteren, tegen zo iemand kan niemand iets in brengen. Ja, iemand anders met een leger. Lekker vechten.
Wat denk je wel niet dat oorlog kost?
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:05:42 #90
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194323269
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 13:01 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Aangezien alles wat men heeft tot stand is gekomen op basis van een immoreel systeem van dwang en diefstal, lijkt het me een zeer gezond uitgangspunt voor libertariers dat we, voor we aan hun fantastisch experiment gaan beginnen, gewoon allemaal op nul starten...

Wat houdt je tegen?
En wat houdt op nul starten dan in?
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:06:04 #91
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194323278
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 13:02 schreef Hanca het volgende:
Weet je wie de grootste voorstanders van een libertarische samenleving zijn? De maffia. Die hebben namelijk al de structuur om de macht op straat dan volledig over te nemen.
De mafia en de overheid ontloopt elkaar niet veel.
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:06:45 #92
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194323293
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 13:14 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ja, feitelijk wel. Hoe zie jij het anders voor je?
Iemand registreert zich bij een beveiligingsbedrijf. Kloppen de gegevens niet dan is dat fraude en word je uitgeschreven.
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:07:19 #93
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194323300
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:06 schreef noescom het volgende:

[..]

Iemand registreert zich bij een beveiligingsbedrijf. Kloppen de gegevens niet dan is dat fraude en word je uitgeschreven.
Wie checkt die gegevens?
Omnibus in omnibus.
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:07:59 #94
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194323314
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:05 schreef noescom het volgende:

[..]

En wat houdt op nul starten dan in?
Alles inleveren. Is immers tot stand gekomen onder dwang. Daarna gaan we heel libertarisch aan de slag met bedrijfjes en zo...
Omnibus in omnibus.
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:10:11 #95
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194323341
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wie checkt die gegevens?
Het beveiligingsbedrijf.
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:10:23 #96
132458 noescom
LibertariŽr
pi_194323344
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Alles inleveren. Is immers tot stand gekomen onder dwang. Daarna gaan we heel libertarisch aan de slag met bedrijfjes en zo...
Alles?
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:14:22 #97
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194323383
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:10 schreef noescom het volgende:

[..]

Alles?
waarom niet
Omnibus in omnibus.
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:16:16 #98
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_194323405
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:10 schreef noescom het volgende:

[..]

Het beveiligingsbedrijf.
wie checkt dat het bedrijf dat ook correct doet? En hoe gaan ze dat aanpakken? Bij wie? Bij wat?
Omnibus in omnibus.
pi_194323436
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 14:06 schreef noescom het volgende:

[..]

De mafia en de overheid ontloopt elkaar niet veel.
Je bent gewoon erg dom, dat blijkt nu.

Ga jij maar in een maffiastaat wonen met een niet democratisch gekozen en gecontroleerde autoriteit, houden wij ons huidige stelsel in stand. Niet klagen als je vervolgens afgeperst en uigebuit zal worden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  donderdag 30 juli 2020 @ 14:18:36 #100
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_194323451
quote:
0s.gif Op donderdag 30 juli 2020 13:10 schreef noescom het volgende:

[..]

En je kunt alleen maar vaststellen wie iemand is als je de identiteit centraal vastlegt?
Ja, anders kun je die nergens aan toetsen.

Dan kan ik zoveel identiteiten verzinnen als ik maar wil
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')