Lijkt me interessant. Zelfde opzet als Onze Jongens op Java dus vooral de veteranen die aan het woord zijn.quote:Srebrenica - de machteloze missie van Dutchbat
Coen Verbraak interviewt oud-Dutchbatters over de val van Srebrenica in 1995
In juli is het precies 25 jaar geleden dat de moslimenclave Srebrenica in Bosnië viel. Het Nederlandse bataljon Dutchbat ondersteunde een VN-missie om de strijdende partijen uit elkaar te houden, maar kon niet verhinderen dat duizenden moslimmannen door Bosnisch-Servische troepen werden vermoord. Het was de grootste genocide in Europa na de Tweede Wereldoorlog. In de driedelige documentaireserie ‘Srebrenica – de machteloze missie van Dutchbat’ spreekt journalist en historicus Coen Verbraak (Onze Jongens op Java, Kijken in de ziel) met negen betrokken Dutchbatters, onder wie bataljonscommandant Thom Karremans. Verbraak blikt met hen terug op de dramatische gebeurtenissen van toen, en op de impact ervan op hun verdere leven. ‘Srebrenica – de machteloze missie van Dutchbat’ is op maandag 6, dinsdag 7 en woensdag 8 juli, drie dagen achter elkaar, om 20.30 uur te zien bij BNNVARA op NPO 2.
De stijl van het documentaire-drieluik lijkt op die van de BNNVARA-reeks ‘Onze Jongens op Java’ uit 2019, waarin Verbraak sprak met veertien Indië-veteranen. Zij vertelden – vaak voor het eerst – hun verhaal over de zogeheten ‘politionele acties’ in Nederlands-Indië van 1945 tot 1949. Begin juni werd ‘Onze Jongens op Java’ onderscheiden met de prestigieuze journalistieke prijs de Tegel.
Coen Verbraak: ‘Ik had gehoord dat Dutchbat-veteranen zich hadden herkend in dat Indië-vierluik. Ook zij kwamen terug uit een oorlog, ontvingen geen waardering voor hun inzet, maar kregen hoon over zich heen. Nu de val van Srebrenica precies 25 jaar geleden is, wilde ik de voormalige blauwhelmen graag interviewen. Hoe hadden ze zich destijds voorbereid op hun missie? Hoe helder was het VN-mandaat eigenlijk? Wat troffen ze aan bij aankomst in Bosnië? Waarom was de bewapening van Dutchbat niet op orde? Hoe kijken de veteranen nu terug op de rol van de politiek en de media destijds? En hoe zijn ze in hun verdere leven omgegaan met de beeldvorming over hun missie?’
Direct na de laatste uitzending op woensdagavond 8 juli praat presentator Özcan Akyol live na over het drieluik, in aanwezigheid van Coen Verbraak en twee oud-Dutchbatters uit de documentaire. Zij gaan met elkaar in gesprek en beantwoorden vragen van de (online) aanwezigen. Alle informatie is te vinden op tickets.bnnvara.nl.
Ik wist trouwens niet dat ze Karremans naar Mladic gestuurd hadden.Ik dacht dat hij simpelweg met de rest van Dutchbat gevangen was genomen. Aan de ene kant had een generaal daar tegenover Mladic moeten staan. Aan de andere kant was de vernedering dan natuurlijk nog des te groter geweest als Mladic een generaal had kunnen uitkafferen.
Het NIOD heeft in 2015/2016 een tweede onderzoek gedaan en daarmee de kwestie (voorlopig) afgesloten.quote:Op maandag 6 juli 2020 21:00 schreef michiel_merk het volgende:
Is dat nog steeds in onderzoek?documentatie van luchtsteun dat maar niet kwam van de Fransen en Amerikanen?
https://www.trouw.nl/nieu(...)srebrenica~b51b74b3/
Maar had een meer charismatische leider wat uitgemaakt?quote:
Karremans was niet de sterke en charismatische leider die daar wel nodig was,
Dutchbat was in de minderheid, te licht bewapend, uitgedund tijdens het beleg en de VN was niet van plan om echt iets te doen.
Het moet voor de VN vanaf het begin duidelijk zijn geweest dat het een kansloze missie was, er wordt zelfs gezegd dat de missie behoorde te mislukken, maar dat je een groep in wezen naïeve soldaten daarvoor inzet is best schandalig.
Mladic heeft de Dutchbatters zo makkelijk bespeeld en misleid. Dutchbat was met haar naïviteit, onwetendheid totaal geen partij voor de uitgekookte Mladic. Gênante beelden.
Ze hadden geen mandaat om terug te vechten of in te grijpen, omdat het een vredesmacht was. Hetzelfde is gebeurd in Rwanda, ook daar gaf de VN geen mandaat. Als een land uit is op genocide van een bepaalde bevolkingsgroep en je stuurt er een vredesmacht heen, maar geeft ze geen mandaat, dan is het bij voorbaat gedoemd te mislukken.quote:
[..]
Maar had een meer charismatische leider wat uitgemaakt?
Dutchbat was in de minderheid, te licht bewapend, uitgedund tijdens het beleg en de VN was niet van plan om echt iets te doen.
Om zich aan te melden voor uitzending?quote:
En dan te bedenken dat zij gewoon de bon van de TV-gids had ingevuld.
Om zich aan te melden voor Dutchbat. Zij ging als 19-jarige voor het avontuur...en dan beland je hier.quote:
[..]
Om zich aan te melden voor uitzending?
Naast de progamering van Tour of Dutyquote:
En dan te bedenken dat zij gewoon de bon van de TV-gids had ingevuld.
quote:
[..]
Om zich aan te melden voor Dutchbat. Zij ging als 19-jarige voor het avontuur...en dan beland je hier.
.Dat is toch al sinds jaar en dag overduidelijk?quote:
Wat een zootje, ze zijn destijds echt door de VN genaaid.
Heb de docu nog niet gezien, maar ga die wel nog kijken.
Het ontbreekt nogal aan goeie docu's op tv de laatste 10+ jaar.
Ook bizar dat ze letterlijk door iedereen in de steek gelaten zijn en bij terugkomst In nederland door iedereen uitgekotst werden en verantwoordelijk zijn gehouden voor wat daar gebeurd is.
In een uitzending van Beau afgelopen week gaven ze aan dat Karremans bedreigt werd en dat er op dat moment ook nederlandse militairen gegijzeld werden. Kan me zo voorstellen dat je daar staat met zo veel angst dat je totaal niet bezig bent met een camera die daar vanaf een afstandje staat.quote:Op dinsdag 7 juli 2020 22:19 schreef Lokale_Notabele het volgende:
Die Karremans zei in de aflevering van gisteren dat hij niet wist dat hij gefilmd werd tijdens zijn ontmoeting met Mladic maar dat lijkt me toch vrij onwaarschijnlijk als je het filmpje vanaf 37:30 ziet:
Mooie docu hè!quote:
Tot nu toe erg indrukwekkend de eerste twee afleveringen.
Ook bizar dat ze letterlijk door iedereen in de steek gelaten zijn en bij terugkomst In nederland door iedereen uitgekotst werden en verantwoordelijk zijn gehouden voor wat daar gebeurd is.
Er worden foto's gemaakt, je ziet lichtflitsen. Waarom moet dat inhouden dat hij dan moet weten dat die wordt gefilmd?quote:
Die Karremans zei in de aflevering van gisteren dat hij niet wist dat hij gefilmd werd tijdens zijn ontmoeting met Mladic maar dat lijkt me toch vrij onwaarschijnlijk als je het filmpje vanaf 37:30 ziet:
Kan prima zijn dat iemands camera om zijn nek hangt ofzo. Weet ik het. Hij was er niet mee bezig het lijkt me logisch dat zo een man... Zich heel onconfortabel voelt.
Zeker.quote:
Extreem pijnlijk om die machteloosheid bij iedereen te zien
Het rare vind ik wel dat de gewone soldaten en lagere militairen van Dutchbat al snel in de gaten hadden wat er met de afgevoerde Bosnische moslimmannen ging gebeuren en dat Karremans, en die nu nog actieve hoge militair (nu Generaal Majoor en plv. Comm. der Landstrijdkrachten) die destijds een kapitein was en zo om de zaak heen praat, beweren dat ze niks in de gaten hadden.
[ Bericht 2% gewijzigd door golfer op 08-07-2020 15:30:45 ]
Ik weet niet of je weleens een videocamera uit de jaren '90 gezien hebt, dat zijn geen kleine onopvallende apparaten. Hij zegt hier ook tegen Mladic dat hij twee kinderen heeft wat niet waar is. Karremans liegt veel. In de uitzending zegt een Dutchbatter dat er na de val van de enclave iemand, die al onder het bloed zat, vlak voor zijn neus door zijn kop geschoten werd en er de hele dag schoten te horen waren maar meneer Karremans had allemaal niks in de gaten. Tja...quote:
[..]
Er worden foto's gemaakt, je ziet lichtflitsen. Waarom moet dat inhouden dat hij dan moet weten dat die wordt gefilmd?
Kan prima zijn dat iemands camera om zijn nek hangt ofzo. Weet ik het. Hij was er niet mee bezig het lijkt me logisch dat zo een man... Zich heel onconfortabel voelt.
machteloosheid? Houd toch op, veel NL'se dutchbatters schaarden zich achter de Servische genocideplegers. Ze vieren de de genocides met drugs, alcohol, hardcore gabbermuziek etc.quote:
Extreem pijnlijk om die machteloosheid bij iedereen te zien
Waarheid moet gewoon gezegd worden en oh ja niet te vergeten het vernietigde beruchte fotorolletje waarop een opname duidelijk te zien zijn geweest dat de laffe dutchbatters van het begin af aan op de hoogte waren van de massamoorden
https://srebrenicagenocid(...)tions-in-srebrenica/
https://nl.wikipedia.org/(...)letje_van_Srebrenica
Karremans had ook gewoon moeten vechten. VN dit VN dat.quote:
[..]
Zeker.
Het rare vind ik wel dat de gewone soldaten en lagere militairen van Dutchbat al snel in de gaten hadden wat er met de afgevoerde Bosnische moslimmannen ging gebeuren en dat Karremans, en die nu nog actieve hoge militair (luitenant kolonel?) die destijds een kapitein was en zo om de zaak heen praat, beweren dat ze niks in de gaten hadden.
Maar waar het echt fout gegaan is is op politiek niveau. Deze mensen zijn op pad gestuurd met lichte wapens om de Bosnische Serviërs niet te 'provoceren'. Hoe naïef kun je zijn. Zo'n man als Karremans moet dan toch voordat hij op het vliegtuig stapt al in kunnen schatten dat hij aan een mission impossible gaat beginnen? Wat een stel onnozelaars bij elkaar.
Precies Karremans is zichzelf wel lekker makkelijk aan het verschuilen.quote:
Maar waar het echt fout gegaan is is op politiek niveau. Deze mensen zijn op pad gestuurd met lichte wapens om de Bosnische Serviërs niet te 'provoceren'. Hoe naïef kun je zijn. Zo'n man als Karremans moet dan toch voordat hij op het vliegtuig stapt al in kunnen schatten dat hij aan een mission impossible gaat beginnen? Wat een stel onnozelaars bij elkaar.
Als ik een opdracht krijg die ik niet kan uitvoeren vanwege één of andere reden geef ik dat aan en ga echt niet een opdracht doen die je niet aan kan.
Karremans had
1) Niet moeten gaan
2) Direct achter zijn troepen moeten staan
3) Als je gaat moet je er ook alles aan doen om 'het kwaad' tegen te houden. Hierin heeft hij gefaald naar mijn idee.
4) Wat de VN bezielde... geen idee maar dat klopte van geen kant.
Ik kom uit '80, wij hoorden hier ook niets over op school. Het enige wat ik meekreeg, zag ik op TV, maar ik begreep de beweegredenen van de oorlog nog niet goed toen.quote:
Ga dit zeker terugkijken, kom zelf uit 95 en heb dit bij geschiedenis echt nauwelijks goed behandeld gekregen. Ga denk ik eerst de NOS Srebrenicajournaals kijken voor wat achtergrond.
Indrukwekkende documentaire en de machteloosheid van de soldaten en hoe dat gevoel hen nog altijd (soms dagelijks) achtervolgt; erg ingrijpend. Heb meteen alle drie delen op NPO Plus bekeken.
Ben je nou serieus? Genoeg te vinden.quote:Op dinsdag 7 juli 2020 21:58 schreef vosss het volgende:
Het ontbreekt nogal aan goeie docu's op tv de laatste 10+ jaar.
Dat konden velen dan dus ook niet en kregen 'kortsluiting' in hun hoofd. Eentje had ook duidelijk PTSS (gehad).quote:
Je moet het maar kunnen, elke dag de wanhopige burgers in de ogen kijken,wetend dat je niks kan doen
Vinden ja. Dan moet ik dus zoeken. Vroeger kon je gewoon Discovery aanzetten en dan was daar een docu op.quote:
Ik kom uit '86. Op een gegeven moment kregen we een Bosnisch meisje in de klas wat gevlucht was met haar familie dus toen werd het wel 'real' ofzo. Maar de Bosnische oorlog was sowieso toch wel een groot ding in Nederland?quote:Op woensdag 8 juli 2020 09:18 schreef SEMTEX het volgende:
[..]
Ik kom uit '80, wij hoorden hier ook niets over op school. Het enige wat ik meekreeg, zag ik op TV, maar ik begreep de beweegredenen van de oorlog nog niet goed toen.
Het was constant op het nieuws in ieder geval.quote:
[..]
Ik kom uit '86. Op een gegeven moment kregen we een Bosnisch meisje in de klas wat gevlucht was met haar familie dus toen werd het wel 'real' ofzo. Maar de Bosnische oorlog was sowieso toch wel een groot ding in Nederland?
Hij is wel van mening dat de uitpak van het drama Sbrenenica er wel voor gezorgd heeft, dat de enclave Gorazde van dit lot gespaard is gebleven, omdat de Serviërs nu wel uitdrukkelijk door de Amerikanen werden gewaarschuwd de grens niet te overschrijden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Idisrom op 08-07-2020 10:04:04 ]
De Nederlandse regering wilde te graag meedoen aan de VN-missie. Maar we werden destijds in de steek gelaten door de Fransen en de Amerikanen.quote:
Ja precies. Hij zat in een onmogelijke situatie maar hoe kan het dat je überhaupt in zo'n situatie verzeild bent geraakt? Als jij een militair professional bent zoals Karremans dan kun je toch van tevoren inschatten welk materieel je nodig hebt voor je missie? Blijkbaar dacht hij "het zal wel goed komen, lol". En dan nu achteraf je beklag doen op de nationale televisie. Geen knip voor de neus waard deze man. Eigenlijk heeft Dutchbat heel veel geluk gehad want ze waren volledig overgeleverd aan de grillen van meneer Mladic.
Dat ze in de steek gelaten zijn qua luchtsteun begrijp ik maar wiens idee was het om met een padvinder uitrusting naar Srebrenica af te reizen? Nederland had toen gewoon Leopard tanks. Ik denk dat je daar als land uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor bent als je 700+ man in een vallei in Bosnië stationeert. Ze konden zich onmogelijk verdedigen met het beschikbare materieel dus eigenlijk stuur je die mensen erheen onder het mom van "hopelijk gaat het goed, lol".quote:
[..]
De Nederlandse regering wilde te graag meedoen aan de VN-missie. Maar we werden destijds in de steek gelaten door de Fransen en de Amerikanen.
Dit kun je gewoon niet verwerkenquote:
[..]
Dat konden velen dan dus ook niet en kregen 'kortsluiting' in hun hoofd. Eentje had ook duidelijk PTSS (gehad).
Vrienden van mij komen uit Kroatie, zijn in 1991 gevlucht hier naar Nl hebben daar bizarre dingen gezien als kind , 1 van hun heeft ook pttss heeft (komt nooit meer goed) ,z'n broers en zussen praten hier nooit over, blijft altijd een gevoellig onderwerp
Dat was het idee van de VN (Karremans vertelde ook wat voor ondermaats materiaal ze meekregen) en precies hetzelfde gebeurde in Rwanda met de VN-missie daar. Te weinig materiaal, te weinig voeding, geen luchtsteun en geen tanks. Dan sta ja machteloos.quote:
[..]
Dat ze in de steek gelaten zijn qua luchtsteun begrijp ik maar wiens idee was het om met een padvinder uitrusting naar Srebrenica af te reizen? Nederland had toen gewoon Leopard tanks. Ik denk dat je daar als land uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor bent als je 700+ man in een vallei in Bosnië stationeert. Ze konden zich onmogelijk verdedigen met het beschikbare materieel dus eigenlijk stuur je die mensen erheen onder het mom van "hopelijk gaat het goed, lol".
Je moest over Servisch gebied om daar te komen.quote:
[..]
Dat ze in de steek gelaten zijn qua luchtsteun begrijp ik maar wiens idee was het om met een padvinder uitrusting naar Srebrenica af te reizen? Nederland had toen gewoon Leopard tanks. Ik denk dat je daar als land uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor bent als je 700+ man in een vallei in Bosnië stationeert. Ze konden zich onmogelijk verdedigen met het beschikbare materieel dus eigenlijk stuur je die mensen erheen onder het mom van "hopelijk gaat het goed, lol".
Wat ik denk wat de fout is, wat het Westen (VN) gemaakt heeft, is dat men koste wat kost wilde vasthouden aan de grenzen i.v.m. precedentwerking voor andere landen. Maar de Kroaten werden wel toegestaan om de Krajina op te schonen van de Servische meerderheid.
We hadden gelijk vanaf het begin de Bosnische rompstaat moeten beschermen, maar de tegen Servië aangelegen gebieden van Bosnië met voornamelijk Serviërs hadden gewoon naar Servië gemogen. Dan had je het totale probleem verkleind (en daardoor in mijn ogen meer beheersbaar gemaakt)..
Ja er werd zelfs geen eten ingevlogen omdat de Bosnische Serviërs dat als 'provocatie' zouden kunnen beschouwen. Ontluisterend. De VN durfde en deed helemaal niks. Hoe kun je als Nederland zijnde nou 700+ militairen in zo'n situatie storten? Dit had een van de zwartste bladzijden uit onze geschiedenis kunnen worden. Wat een ellende.quote:
[..]
Dat was het idee van de VN (Karremans vertelde ook wat voor ondermaats materiaal ze meekregen) en precies hetzelfde gebeurde in Rwanda met de VN-missie daar. Te weinig materiaal, te weinig voeding, geen luchtsteun en geen tanks. Dan sta ja machteloos.
Qua voeding werd het wel getransporteerd, maar tegengehouden door de Bosnische Serviërs. Niet alleen de bosniakken uithongeren, maar ook Dutchbat. Ik blijf het ook een apart verhaal vinden hoe weinig ogen er eigenlijk gericht zijn op de Bosnische Serviërs. Zij hebben hun buren uitgemoord, genocide gepleegd, huizen platgebrand en oorlogsmisdaden gepleegd en daarna nog tijden de daders verborgen in eigen land (Servië) om hen vervolging te laten ontlopen.quote:
[..]
Ja er werd zelfs geen eten ingevlogen omdat de Bosnische Serviërs dat als 'provocatie' zouden kunnen beschouwen. Ontluisterend. De VN durfde en deed helemaal niks. Hoe kun je als Nederland zijnde nou 700+ militairen in zo'n situatie storten? Dit had een van de zwartste bladzijden uit onze geschiedenis kunnen worden. Wat een ellende.
Al snel, is niet wat ik uit de gesprekken haalde. Ze gaven aan dat het besef pas kwam toen er vrachtwagens ipv bussen langskwamen met de Bosnische Moslimmannen erin.quote:
[..]
Zeker.
Het rare vind ik wel dat de gewone soldaten en lagere militairen van Dutchbat al snel in de gaten hadden wat er met de afgevoerde Bosnische moslimmannen ging gebeuren en dat Karremans, en die nu nog actieve hoge militair (luitenant kolonel?) die destijds een kapitein was en zo om de zaak heen praat, beweren dat ze niks in de gaten hadden.
Makkelijk praten als je zelf niet in de frontlinie staat en je manschappen moet beschermen, terwijl de vijand veel zwaarder bewapend is dan jij.quote:
[..]
Karremans had ook gewoon moeten vechten. VN dit VN dat.
Ja de vrachtauto's met voedsel werden tegengehouden maar een luchtbrug naar de enclave durfden ze vervolgens niet aan omdat dat als provocatie opgevat zou kunnen worden. Ik vraag me af hoe die gesprekken dan gaan bij de VN. Er komt maandenlang geen transport doorheen: "laat maar zitten, lol." Wat een wereld.quote:
[..]
Qua voeding werd het wel getransporteerd, maar tegengehouden door de Bosnische Serviërs. Niet alleen de bosniakken uithongeren, maar ook Dutchbat.
Maar goed dit geldt ook voor de Kroaten en mindere mate de Bosniakken.quote:
Ik blijf het ook een apart verhaal vinden hoe weinig ogen er eigenlijk gericht zijn op de Bosnische Serviërs. Zij hebben hun buren uitgemoord, genocide gepleegd, huizen platgebrand en oorlogsmisdaden gepleegd en daarna nog tijden de daders verborgen in eigen land (Servië) om hen vervolging te laten ontlopen.
Had je een andere baan moeten kiezen. Nogmaals hij had het kunnen voorkomen. En sinds wanneer mag je geen kritiek hebben als je niet in die situatie verkeerd?quote:Op woensdag 8 juli 2020 11:53 schreef SEMTEX het volgende:
[..]
Makkelijk praten als je zelf niet in de frontlinie staat en je manschappen moet beschermen, terwijl de vijand veel zwaarder bewapend is dan jij.
quote:
het originele plan was veel robuuster maar daar waren veel meer troepen voor nodig dan beschikbaar werden verteldquote:
[..]
Dat ze in de steek gelaten zijn qua luchtsteun begrijp ik maar wiens idee was het om met een padvinder uitrusting naar Srebrenica af te reizen? Nederland had toen gewoon Leopard tanks. Ik denk dat je daar als land uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor bent als je 700+ man in een vallei in Bosnië stationeert. Ze konden zich onmogelijk verdedigen met het beschikbare materieel dus eigenlijk stuur je die mensen erheen onder het mom van "hopelijk gaat het goed, lol".
vandaar de lichte optie met het luchtwapen als stok achter de deur
Don't shoot...quote:
Ah kijk, een internetheld gespot! Heb je de documentaire wel gekeken?quote:
Ja precies. Hij zat in een onmogelijke situatie maar hoe kan het dat je überhaupt in zo'n situatie verzeild bent geraakt? Als jij een militair professional bent zoals Karremans dan kun je toch van tevoren inschatten welk materieel je nodig hebt voor je missie? Blijkbaar dacht hij "het zal wel goed komen, lol". En dan nu achteraf je beklag doen op de nationale televisie. Geen knip voor de neus waard deze man. Eigenlijk heeft Dutchbat heel veel geluk gehad want ze waren volledig overgeleverd aan de grillen van meneer Mladic.
Er is aan de voorkant van alle kanten beloofd dat er steun zou komen wanneer noodzakelijk. Grote landen zou paraat staan wanneer dit noodzakelijk zou zijn.
Hoe had Karremans van tevoren kunnen weten dat dit loze beloftes waren?
quote:
[..]
Precies Karremans is zichzelf wel lekker makkelijk aan het verschuilen.
Als ik een opdracht krijg die ik niet kan uitvoeren vanwege één of andere reden geef ik dat aan en ga echt niet een opdracht doen die je niet aan kan.
Karremans had
1) Niet moeten gaan
2) Direct achter zijn troepen moeten staan
3) Als je gaat moet je er ook alles aan doen om 'het kwaad' tegen te houden. Hierin heeft hij gefaald naar mijn idee.
4) Wat de VN bezielde... geen idee maar dat klopte van geen kant.
Zo werkt het namelijk ook echt in het leger...Hij had eigenlijk ook een heel andere baan. Hem is gezegd niet in een oorlog terecht te komen, hetgeen wel is gebeurd.quote:Op woensdag 8 juli 2020 13:35 schreef xzaz het volgende:
[..]
Had je een andere baan moeten kiezen. Nogmaals hij had het kunnen voorkomen. En sinds wanneer mag je geen kritiek hebben als je niet in die situatie verkeerd?
quote:
[..]
Hij had eigenlijk ook een heel andere baan. Hem is gezegd niet in een oorlog terecht te komen, hetgeen wel is gebeurd.
__________________________________________________________________________!!!! Je bent soldaat wat denk je te gaan doen teetjes drinken met 80+'ers?Tja, of verraad plegen of mensen laten vermoorden. Kies maar.quote:
[..]
Als ik verantwoordelijk was voor 700+ soldaten in een vallei in Bosnië dan zou ik niet blindvaren op mooie beloftes. Dan ga je er echt heen onder het mom van "het zal wel goed komen, hoop ik" want je hebt zelf je lot niet in handen. Ik zou dan ook niet geschikt zijn geweest voor die functie. Karremans achtte zichzelf blijkbaar wel in staat om deze missie te voltooien. Het resultaat hebben we kunnen zien.quote:
[..]
Ah kijk, een internetheld gespot! Heb je de documentaire wel gekeken?
Er is aan de voorkant van alle kanten beloofd dat er steun zou komen wanneer noodzakelijk. Grote landen zou paraat staan wanneer dit noodzakelijk zou zijn.
Hoe had Karremans van tevoren kunnen weten dat dit loze beloftes waren?
[ Bericht 4% gewijzigd door Lokale_Notabele op 08-07-2020 16:23:02 ]
Interview met Karremans in NRC:quote:
(...)quote:Maar ja, de Bosnische Serviërs hadden geëist dat Dutchbat de commandant zou sturen. En een hoger geplaatste VN-militair bleek niet beschikbaar. Karremans wist, zegt hij, van tevoren niet dat hij tegenover de hoogste Servische generaal zou komen te staan. Dat maakte het allemaal nog ingewikkelder. „Dit was geen taak op het niveau van een bataljonscommandant. Daar had het hoogste niveau van de VN moeten staan. Een VN-generaal. Niet ik.”
Hij had op dat moment ook geen enkele onderhandelingsruimte, zegt Karremans. „De man die tegenover me stond had alle troeven in handen. Hij was in the winning mood, had bovendien veertig Dutchbatters in gijzeling. En ik had niks. Ja, 25.000 vluchtelingen. En een handjevol lichtbewapende eigen soldaten. Dat wist Mladic heel goed. Hij speelde dat dus volledig uit. Schreeuwend, sigarettenrook in m’n gezicht blazend. Die man was gewoon onbeschoft.”
Had u niet moeten zeggen: u praat hier niet met Thom Karremans als persoon, ik sta hier wél namens de VN. Dus even dimmen.
„Vanuit je luie stoel is het makkelijk oordelen. Als ik een grote bek had gegeven was het ongetwijfeld verkeerd afgelopen. Op weg naar die ontmoeting had ik zijn mortierpelotons langs de weg zien staan. Mijn grote angst was dat hij met die zware wapens op de compound zou gaan schieten. Dan waren er duizenden doden gevallen.”
Hij kan nog altijd kwaad worden over hoe beperkt de middelen van zijn bataljon toen waren, zegt Karremans. „Als we er met een volwaardig pantserinfanteriebataljon naar toe waren gegaan, was de afloop anders geweest. Als ik daar Leopard 2-tanks had gehad, dan had Mladic het wel uit zijn hoofd gelaten om de enclave te bestormen. Dan hadden die 8.000 moslimmannen nog geleefd. Die tanks zijn veruit superieur aan wat hij aan materieel had. Maar ja, die mochten we niet meenemen van de Tweede Kamer. Daardoor stonden we in feite met een klappertjespistool tegenover hun zware wapens.”
(...)quote:Sommige Dutchbatters zeiden dat ze bij de val dachten dat iedereen op de compound zou worden vermoord. Hebt u zelf ook gedacht: ik kom niet meer thuis?
,,Dat heb ik even gedacht toen begin juli de aanval begon. We zouden nooit tegen de overmacht op kunnen. Op een gegeven moment heb ik aan Den Haag gemeld dat ik mijn militaire taak niet meer naar behoren kon uitvoeren. Zoals altijd was het antwoord van [generaal en bevelhebber] Couzy en [minister van Defensie] Voorhoeve: 'volhouden, doorzetten. Hou moed!' Geen daden maar woorden."
quote:De weduwen van Srebrenica hebben tegen Nederland en u geprocedeerd. Begreep u dat?
,,Oh zeker. Ik vind ook dat ze in principe gelijk hebben. Er is hun iets verschrikkelijks overkomen. Het zou maar in Nederland gebeurd zijn. Dan zouden Nederlandse vrouwen precies hetzelfde gedaan hebben. Maar ze moeten bij de VN zijn, niet bij Nederland. Het was een VN-operatie, ik stond rechtstreeks onder bevel van de VN. De schuld ligt in New York. Alleen kan de VN juridisch niet aangeklaagd worden. Dus zegt [advocaat] Liesbeth Zegveld: Dan Nederland maar. En Karremans zelf. Er is mij persoonlijk verantwoordelijkheid voor moord met voorbedachten rade en vermeende medeplichtigheid aan volkerenmoord en genocide in de schoenen geschoven."
Zouden de Russen hier nog een rol in hebben gespeeld dat zij niet wilden dat de luchtsteun vol werd doorgezet? Of was de Veiligheidsraad hier niet bij betrokken?
Voorhoeve was wel ongeveer de allerslechtste minister van defensie ooit.quote:
Hier speelden natuurlijk politieke spelletjes op het allerhoogste niveau. Daar kon de Nederlandse regering ook helemaal niks aan doen, mogelijk deden ze zelfs (verplicht) mee aan dat spel.
Die man heeft de ruggengraat van een weekdier.
ik weet niet hoe natuurlijk dat is, ik snap de noodzaak om met vingertjes te wijzen naar complotten en zondebokken maar soms gaan er ook met de beste intenties ter wereld gewoon dingen foutquote:
Hier speelden natuurlijk politieke spelletjes op het allerhoogste niveau. Daar kon de Nederlandse regering ook helemaal niks aan doen, mogelijk deden ze zelfs (verplicht) mee aan dat spel.
Zouden de Russen hier nog een rol in hebben gespeeld dat zij niet wilden dat de luchtsteun vol werd doorgezet? Of was de Veiligheidsraad hier niet bij betrokken?
peacekeeping is ook iets nieuws, niemand weet hoe het moet
Ik vond Joris Voorhoeve juist wel een goede minister van Defensie. In tegenstelling tot zijn voorganger Relus ter Beek.quote:
[..]
Voorhoeve was wel ongeveer de allerslechtste minister van defensie ooit.
Die man heeft de ruggengraat van een weekdier.
Hij kijkt toch behoorlijk blij daar.quote:
Ook nog een goodiebag van Mladic aangenomen
Ze wisten dat de weerbare moslims waren afgevoerdquote:
Op Ze zijn in de steek gelaten, en dan hebben ze ook nog van hogerhand de schuld in schoenen geschoven gekregenquote:
[ Bericht 1% gewijzigd door michiel_merk op 08-07-2020 21:11:06 ]
Volgens mij zijn ze tegenwoordig wat meer afgetraind in het leger of niet?quote:
Ik heb twee weken geleden met een man gepraat die er destijds bij was. Hij vertelde iets over hoe het was geweest en wat hij eraan heeft overgehouden. We stonden allemaal bijna met tranen in de ogen te luisteren, en dan heeft hij ons nog het meeste onthouden.quote:
Wat een ongekend trauma moet dit zijn geweest als militair. De machteloosheid, vernedering, en uiteindelijk vertrekken en de burgerbevolking aan hun lot moeten overlaten
Ik ken hem nu ongeveer 1,5 jaar, en ik wist wel dat hij in Bosnië had gezeten en dat hij PTSS eraan heeft overgehouden, maar wat dat voor hem precies inhoudt, daarin gaf hij nu een inkijkje. En dan nu die documentaire eroverheen
Ohh boeeehoeee.quote:
[..]
Ik heb twee weken geleden met een man gepraat die er destijds bij was. Hij vertelde iets over hoe het was geweest en wat hij eraan heeft overgehouden. We stonden allemaal bijna met tranen in de ogen te luisteren, en dan heeft hij ons nog het meeste onthouden.
Ik ken hem nu ongeveer 1,5 jaar, en ik wist wel dat hij in Bosnië had gezeten en dat hij PTSS eraan heeft overgehouden, maar wat dat voor hem precies inhoudt, daarin gaf hij nu een inkijkje. En dan nu die documentaire eroverheen
Heeft Coen Verbraak al gekregen in 2010 voor zijn serie 'Kijken in de ziel'.quote:
Onze Jongens Op Java ook gezien? Minstens zo goed.quote:
Als je niet tegen oorlog kunt moet je niet in het leger gaan.quote:
[..]
Ik heb twee weken geleden met een man gepraat die er destijds bij was. Hij vertelde iets over hoe het was geweest en wat hij eraan heeft overgehouden. We stonden allemaal bijna met tranen in de ogen te luisteren, en dan heeft hij ons nog het meeste onthouden.
Ik ken hem nu ongeveer 1,5 jaar, en ik wist wel dat hij in Bosnië had gezeten en dat hij PTSS eraan heeft overgehouden, maar wat dat voor hem precies inhoudt, daarin gaf hij nu een inkijkje. En dan nu die documentaire eroverheen
Je had destijds nog dienstplicht...quote:
Als je niet tegen oorlog kunt moet je niet in het leger gaan.
Als je denkt op verkenningsmissie te gaan, moeten ze er geen oorlog van maken.quote:
[..]
Als je niet tegen oorlog kunt moet je niet in het leger gaan.
Ook dat.quote:
Maar ze waren niet verplicht om naar Bosnië te gaan.quote:
Dienstplichtigen konden zich daarvoor vrijwillig aanmelden.
dit waren geen dienstplichtigenquote:
https://nos.nl/l/2046352quote:In februari 1995 gaf Mulder zich als 25-jarige dienstplichtig militair vrijwillig op om naar Srebrenica te gaan.
Die zaten er ook tussen.quote:
luchtmobiel was op dat moment niet dienstplichtig itt de pantserinfanterie bataljons die de voorkeur hadden maar nog niet over waren
dat was belangrijk voor de keuze wie te sturen en ik meen voor het verwijderen van de 25mm kanonnen van de voertuigen
[ Bericht 3% gewijzigd door sp3c op 09-07-2020 00:45:01 ]
Dat is echt zo'n bikkelharde gast. Toonde bijna nergens emotie.quote:
Is natuurlijk ook degene met de beste opleiding (KCT, commando's).quote:
[..]
Dat is echt zo'n bikkelharde gast. Toonde bijna nergens emotie.
Lijkt me ook een copingstijl.quote:
[..]
Dat is echt zo'n bikkelharde gast. Toonde bijna nergens emotie.
Maar zoals hij het bracht: met zo weinig middelen zoveel mensen in veiligheid kunnen brengen, was een manier hoe ik er nog nooit naar gekeken heb.
Dit ja.quote:
Geen nieuwe dingen naar buiten gekomen maar wel goed dat deze serie op tv is geweest. Dutchbat heeft de afgelopen 25 jaar toch de zwarte piet gekregen, de werkelijkheid ligt een heel stuk genuanceerder.
Die ene vent was wel het andere uiterste, die zo trots was dat ie 28 duizend mensen had bevrijd. Dat er 8000 zijn gestorven, ach.
Dutchbat en de militairen gaan ook weer niet helemaal vrijuit vind ik
De militairen kun je naar mijn mening niets verwijten. Karremans maakt nu nog steeds geen sterke indruk, maar ook hij was maar een pion in het grote geheel.quote:
[..]
Dit ja.
Die ene vent was wel het andere uiterste, die zo trots was dat ie 28 duizend mensen had bevrijd. Dat er 8000 zijn gestorven, ach.
Dutchbat en de militairen gaan ook weer niet helemaal vrijuit vind ik
Ik denk dat hij inderdaad echt goed getraind is. Niemand kan zijn levenlang copen, op een zeker punt breek je toch.quote:
Ik verbaasde me trouwens over een aantal uniformen, omdat twee mannen overduidelijk defensie en hun rol afvielen, maar wel het uniform droegen. Hoe kun je dat doen als je eigenlijk zo genaaid bent door ze? Of zijn dit uniformen van een andere orde?
quote:
Helemaal niets verwijten is denk niet zo. Harder intern aan de bel moeten trekken dat het absoluut niet ging ipv een meer gelaten houding die ze nu hadden. Ik denk zoiets.quote:
[..]
De militairen kun je naar mijn mening niets verwijten. Karremans maakt nu nog steeds geen sterke indruk, maar ook hij was maar een pion in het grote geheel.
Enige waar ik echt meer over zou willen weten is waarom de VN nou niet ingreep, dat blijft nog onduidelijk. Ik kan niet beoordelen of het klopt dat het de VN niet boeide dat de moslims zouden worden vermoord ( wat de personen in de uitzending zeiden)
Ik ben het waarschijnlijk met 95% van de militairen eens, maar deze docu is natuurlijk wel redelijk eendimensionaal.
eind van de dag waren ze verantwoordelijk voor de mensen (voornamelijk vrouwen en kinderen) die zich rond de basis hadden verzameld, die zijn grotendeels veilig aangekomen
de mannen (waaronder naar schatting 2000 militairen) hebben zelf geprobeerd veilig gebied te bereiken en dat is niet zo goed gegaan
[ Bericht 11% gewijzigd door sp3c op 09-07-2020 11:50:55 ]
https://www.2doc.nl/docum(...)ca-moest-vallen.html
https://www.2doc.nl/docum(...)rust-srebrenica.html
Op zich mag je ook verwachten dat als soldaat de staat je uitrust met voldoende middelen om een vijand te verslaan. En dat is van af het begin het probleem geweest. En tegen een oorlog kunnen? Daar kom je als soldaat pas achter als het gebeurd. Soldaten op een missie zoals in de documentaire beschreven maken dingen mee en zien dingen waar elk normaal mens moeite mee heeft om dat te verwerken. En of je daar tegen kunt voor zover dat mogelijk is kom je pas achter als je als soldaat op missie gaat.quote:
[..]
Als je niet tegen oorlog kunt moet je niet in het leger gaan.
althans, niet voor de Nederlanders, hun opdracht was haast letterlijk 'sta erbij en kijk ernaar'
"Het wegvoeren in de bussen van 320 mannen van de compound had wel degelijk voorkomen kunnen worden, stelt Joris Voorhoeve in een e-mail na het lezen van het concept van dit artikel. ‘De VN had prompt voor vervoer moeten zorgen. Dat had best gekund. Er was een grote transportcapaciteit bij UNPROFOR. Nu was Mladic UNPROFOR op de twaalfde te snel af.’ Een verbijsterende uitspraak van de ex-minister. Het scheiden van de mannen en de vrouwen, en daarmee de moord op de mannen, zegt Voorhoeve met zoveel woorden, had niet plaats hoeven vinden als de VN tijdig zelf bussen had gestuurd. Bussen die er waren."
https://www.groene.nl/artikel/wie-gaf-het-bevel
Het dodental had dus lager kunnen zijn? In de ontmoeting met Mladic vraagt Karremans of de Bosnische-Serviërs "kunnen assisteren bij de evacuatie." Misschien niet zo'n slimme opmerking geweest? Karremans vraagt Mladic dus eigenlijk om bussen.
(11:14)
(36:49)
[ Bericht 6% gewijzigd door Lokale_Notabele op 09-07-2020 13:17:05 ]
Dat heeft Karremans toch gedaan? Hij gaf duidelijk aan dat hij zijn werk niet meer kon uitvoeren. VN + Voorhoeve: "hou nog even vol"...quote:
[..]
[..]
Helemaal niets verwijten is denk niet zo. Harder intern aan de bel moeten trekken dat het absoluut niet ging ipv een meer gelaten houding die ze nu hadden. Ik denk zoiets.
En ontwapen de bevolking. Maar dat was in de praktijk geen doen.quote:
ja maar dit was geen oorlog en er was geen vijand om te verslaan
althans, niet voor de Nederlanders, hun opdracht was haast letterlijk 'sta erbij en kijk ernaar'
Wow dat wist ik ook niet. 10 jaar ook al. Hij kwam op mij niet over als een politicus.quote:
Kwam er trouwens vandaag pas achter dat die Anne Mulder uit de docu tegenwoordig Kamerlid is namens de VVD.
Zit dat artikel nog even te lezen, bedankt daarvoor, want interessant.quote:
Wat ik nog wel interessant vind aan dat filmpje van de ontmoeting tussen Mladic en Karremans, is dat Mladic aan Karremans vraagt of hij bussen kan regelen via generaal Nicolai. Met andere woorden, Mladic had er dus blijkbaar geen probleem mee als de VN het transport van de vluchtelingen naar Tuzla geregeld had. Zie ook het onderstaande artikel waarin Joris Voorhoeve het volgende zegt:
"Het wegvoeren in de bussen van 320 mannen van de compound had wel degelijk voorkomen kunnen worden, stelt Joris Voorhoeve in een e-mail na het lezen van het concept van dit artikel. ‘De VN had prompt voor vervoer moeten zorgen. Dat had best gekund. Er was een grote transportcapaciteit bij UNPROFOR. Nu was Mladic UNPROFOR op de twaalfde te snel af.’ Een verbijsterende uitspraak van de ex-minister. Het scheiden van de mannen en de vrouwen, en daarmee de moord op de mannen, zegt Voorhoeve met zoveel woorden, had niet plaats hoeven vinden als de VN tijdig zelf bussen had gestuurd. Bussen die er waren."
https://www.groene.nl/artikel/wie-gaf-het-bevel
Het dodental had dus lager kunnen zijn? In de ontmoeting met Mladic vraagt Karremans of de Bosnische-Serviërs "kunnen assisteren bij de evacuatie." Misschien niet zo'n slimme opmerking geweest? Karremans vraagt Mladic dus eigenlijk om bussen.
Totaal onrealistische verwachtingen van een uitgekleed, onderbemand leger van 100 man die even 4000 Serviers moesten tegenhouden. Bizar.quote:Op televisie verklaart Voorhoeve dat luchtsteun moet worden ingezet, maar de veiligheid van de Nederlandse troepen voorrang moet hebben. De opdracht aan de commandanten is om slachtoffers te vermijden. ‘Ik wil al die mannen en vrouwen heelhuids thuis zien.’ Karremans krijgt van Janvier het bevel een blocking position in te nemen, een streep in het zand, ten zuiden van de stad Srebrenica. ‘Met alle middelen dient u ervoor te zorgen dat een verdere doorbraak en opmars van Bosnisch-Servische eenheden wordt voorkomen.’ Karremans acht die opdracht niet of nauwelijks uitvoerbaar. Hij heeft noch de vereiste manschappen, noch de pantserwagens, noch de bewapening. Er zijn nog maar vijftig man en zeven pantserrupsvoertuigen beschikbaar om het aanstormende Bosnisch-Servische leger tegen te houden. ‘De opdracht om “blocking positions” in te nemen aan de zuidrand van de stad heeft mij op het moment dat het bericht binnenkomt ervan overtuigd dat bij iemand de stoppen zijn doorgeslagen’, schrijft de commandant van Dutchbat – om vervolgens de B-compagnie toch maar opdracht te geven gevechtsposities in te nemen.
als de bevolking daar zin in heeftquote:
[..]
En ontwapen de bevolking. Maar dat was in de praktijk geen doen.
Wat hadden ze anders kunnen doen dan? Ik ben militair geweest en heb een flink aantal DB3 mensen gesproken. Ze hadden gewoon geen spullen en wat er was was amper inzetbaar. Zelfs munitie was niet heel ruim voor handen.quote:
[..]
Dit ja.
Die ene vent was wel het andere uiterste, die zo trots was dat ie 28 duizend mensen had bevrijd. Dat er 8000 zijn gestorven, ach.
Dutchbat en de militairen gaan ook weer niet helemaal vrijuit vind ik
Wat denk je wat er met die compound gebeurd was als DB het vuur had geopend op de mannen van Mladic? Heb je enig idee wat het effect van mortieren/artillerie is op zo'n mensen massa?
Wat in deze docu niet naar voren is gekomen is dat in de aanloop hiervan de toenmalige CDS is opgestapt omdat hij dit plan niet kon uitvoeren.(Gen van der Vlis, afgelopen week overleden).
Karremans zal ongetwijfeld een goede militair zijn. In die tijd werd je niet zomaar overste/bataljonscommandant bij de toen nieuwe luchtmobiele Brigade. Die man heeft gedaan wat hij kon en is vanaf hogeraf gewoon in de kou gezet. Het is lekker makkelijk om hem alle schuld in de schoenen te schuiven, dan hebben de echte verantwoordelijken er geen last van.
Later in die hele ellende daar op de Balkan zijn er wel Leopard2's mee gegaan(SFOR/KFOR als ik me niet vergis).
Pittig om te zien hoe zwaar die mensen het er nog steeds mee hebben, wat ik volledig snap. Het verbaasd me niks dat die commando er zo koel onder blijft, dat zijn nou eenmaal "aparte" mensen.
Ook dit snap ik wel, maanden van huis, slecht gegeten, dingen gezien en meegemaakt die te gruwelijk zijn....quote:
Dan is jezelf volgooien en gek doen helemaal niet vreemd...
Tegenwoordig ga je na afloop van je uitzending ook eerst even 3 dagen acclimatiseren in een vakantieoord(in mijn geval Kreta). Paar gespreken met psychologen en ook drank, stappen en uit de missiemode komen voordat je thuis komt.
Volgens mij wilde de VS de enclave opofferen om tot een deal te komen met de Serven (land herverdelen: zij trekken zich terug uit posities A en B en krijgen Srebrenica) en waren zij al op de hoogte van die deal, maar Dutchbat en Defensie is nooit geinformeerd. Daarom stuurden ze ook geen luchtsteun.quote:
Zeer indrukwekkende documentaire. Niet alle feiten konden goed uitgediept worden, maar dit was dan ook vooral het verhaal van de Dutchbatters. Goed dat dit zo verteld is. Ik zit nog wel met veel vragen. Er werd even terloops gemeld dat Dutchbat zo uitdunde omdat er wel mensen met verlof gingen maar geen nieuwe mensen meer terug naar binnen mochten. Dat lijkt me toch een veeg teken. En wat was nou het motief van de VN om het zo op z'n beloop te laten? Op een gegeven moment kwam dit heel even ter sprake, dat het te maken had met het feit dat Srebrenica aan de verkeerde kant van de "gewenste" nieuwe grens lag of iets dergelijks.
het was wel heel gunstig dat de enclaves waren gevallen
https://www.theguardian.c(...)renica-massacre-1995quote:
de Serven zijn gewoon posities A en B uitgetrapt, daar was geen sprake van een deal volgens mij
het was wel heel gunstig dat de enclaves waren gevallen
quote:Now a survey of the mass of evidence reveals that the fall of Srebrenica formed part of a policy by the three "great powers" - Britain, France and the US - and by the UN leadership, in pursuit of peace at any price; peace at the terrible expense of Srebrenica, which gathered critical mass from 1994 onwards, and reached its bloody denouement in July 1995.
(...)
The following month, April 1993, the UN security council passed a resolution whereby any peace in Bosnia must "be based on withdrawal from territories seized by the use of force and 'ethnic cleansing'." And in the same month, a report from that same security council warned specifically of a "potential massacre in which there could be 25,000 victims if Serb forces were to enter Srebrenica".
(...)
By spring 1995, the Contact Group - the US, UK, France, Germany and Russia - appeared to abandon the 1993 resolution against rewarding ethnic cleansing, as it sought to partition Bosnia between a Serb statelet and a Muslim-Croat federation. Then the French foreign minister, Alain Juppé, had privately confided the working map in mid-1994: it showed the three eastern "safe areas" to be contiguous with one another and part of the federation.
is daar sprake van een deal met de Serven?quote:
[..]
https://www.theguardian.c(...)renica-massacre-1995
[..]
de safe areas werkten gewoon niet, dan moet je ermee ophouden
Zo helder analyserend.Opvallend ook dat deze journaals behoorlijk in contrast lijken te staan met de docu's waar jullie het over hebben.
[ Bericht 33% gewijzigd door #ANONIEM op 09-07-2020 17:58:56 ]
Dit kwam bij de nabeschouwing ook nog ter sprake. Verbraak vond het een vals uitgangspunt omdat ze volledig waren overgeleverd aan de grillen van de Serviërs.quote:
zo'n heel raar standpunt is het toch niet?
eind van de dag waren ze verantwoordelijk voor de mensen (voornamelijk vrouwen en kinderen) die zich rond de basis hadden verzameld, die zijn grotendeels veilig aangekomen
de mannen (waaronder naar schatting 2000 militairen) hebben zelf geprobeerd veilig gebied te bereiken en dat is niet zo goed gegaan
Is die nabeschouwing nog ergens terug te kijken? Ik kan alleen de afleveringen zelf vinden.quote:
[..]
Dit kwam bij de nabeschouwing ook nog ter sprake. Verbraak vond het een vals uitgangspunt omdat ze volledig waren overgeleverd aan de grillen van de Serviërs.
https://bnnvara.livestreamevenement.nl/quote:
[..]
Is die nabeschouwing nog ergens terug te kijken? Ik kan alleen de afleveringen zelf vinden.
Top, dank!quote:
[..]
https://bnnvara.livestreamevenement.nl/
mwah ... ze hadden gewoon kunnen vertrekken natuurlijk en ik denk niet dat dat beter af zou zijn gelopen voor de lokale bevolkingquote:
[..]
Dit kwam bij de nabeschouwing ook nog ter sprake. Verbraak vond het een vals uitgangspunt omdat ze volledig waren overgeleverd aan de grillen van de Serviërs.
dat hebben de Britten ook gedaan
Dat komt in feite op hetzelfde neer toch? De invloed van Dutchbat op de eindsom van dodelijke slachtoffers en overlevenden was zeer beperkt.quote:
[..]
mwah ... ze hadden gewoon kunnen vertrekken natuurlijk en ik denk niet dat dat beter af zou zijn gelopen voor de lokale bevolking
dat hebben de Britten ook gedaan
Waarom?quote:
Op de NOS nu ook dagelijks Srebrenica-journaals. Wat een absolute eindbaas is die Christ Klep zeg.
Opvallend ook dat deze journaals behoorlijk in contrast lijken te staan met de docu's waar jullie het over hebben.
ik denk dat er meer slachtoffers en minder overlevenden waren geweest zonder Dutchbat dan met Dutchbatquote:
[..]
Dat komt in feite op hetzelfde neer toch? De invloed van Dutchbat op de eindsom van dodelijke slachtoffers en overlevenden was zeer beperkt.
aan de andere kant denk ik dat de safe area ook mensen aantrok die er anders nooit naartoe zouden zijn gegaan dus who knows
ik hoef er iig niet mee te leven gelukkig en meneer Verbraak ook niet dus als zo'n militair het zo goed vind heb ik daar niet zo heel veel moeite mee eigenlijk
Dat rolletje wat daar gemaakt is, waar bepaalde beelden op zouden staan, wat toevallig mislukt is bij het ontwikkelen.
Klopt, die onconventionele zienswijze maakt het geheel juist sterker denk ik. Verbraak heeft alleen relatief weinig aandacht voor bijvoorbeeld de milities van Oric die hierbij aan de basis stonden.quote:
[..]
ik denk dat er meer slachtoffers en minder overlevenden waren geweest zonder Dutchbat dan met Dutchbat
aan de andere kant denk ik dat de safe area ook mensen aantrok die er anders nooit naartoe zouden zijn gegaan dus who knows
ik hoef er iig niet mee te leven gelukkig en meneer Verbraak ook niet dus als zo'n militair het zo goed vind heb ik daar niet zo heel veel moeite mee eigenlijk
de Serviers komen ook niet aan bod
Helemaal eens!quote:
Op de NOS nu ook dagelijks Srebrenica-journaals. Wat een absolute eindbaas is die Christ Klep zeg.
Ik vond die journaals van de tweede oorlog/bevrijding niet zo goed. Die waren wat gekunsteld en dat pakte me op de een of andere manier niet.
Ik ben uit '86 en kan me de beelden wel herinneren, maar ik weet er eigenlijk heel weinig vanaf en ben ook nooit in het gebied geweest.
Deze korte journaals zijn super verhelderend.
De docu ging om wat Dutchbat meemaakte. De bystanders zeg maar.quote:
[..]
Klopt, die onconventionele zienswijze maakt het geheel juist sterker denk ik. Verbraak heeft alleen relatief weinig aandacht voor bijvoorbeeld de milities van Oric die hierbij aan de basis stonden.
De slachtoffers en daders waren niet het centrale perspectief.
Snap ik, maar voor bepaalde uitspraken heb je wel een breder perspectief nodig.quote:
[..]
De docu ging om wat Dutchbat meemaakte. De bystanders zeg maar.
De slachtoffers en daders waren niet het centrale perspectief.
Dat is allemaal achteraf via het NIOD ter sprake geweest, maar daar ging deze serie ven Verbraak niet over. Deze serie was geen geschiedkundige documentaire. Daar zijn er genoeg anderen van.quote:
Ik mis overigens het hele verhaal van het fotorolletje.
Dat rolletje wat daar gemaakt is, waar bepaalde beelden op zouden staan, wat toevallig mislukt is bij het ontwikkelen.
Dit ging puur over wat er volgens deze militairen tijdens de val gebeurde en hoe die daar aanwezige militairen het hebben meegemaakt en hoe zij daar nu op terug kijken.
Zoals alle Coen Verbraak series (zoals 'Kijken in de ziel van...) ging het over "hoe heb jij dat of dat beleefd en hoe kijk je er nu op terug?"
Nog een paar opvallende quotes.quote:
https://www.theguardian.c(...)renica-massacre-1995
De Serven kregen brandstof van de VN.
De CIA zat gewoon live mee te kijken.quote:Early on 12 July, the Dutch commander in Srebrenica, Colonel Ton Karremans, met Mladic, with orders to “let the Serbs organise the transport” of civilians out of Srebrenica. But, says General Onno van der Wind of the Dutch defence ministry, the UN then provided 30,000 litres of petrol which proved necessary for the genocide. “After Unprofor approval,” says Van der Wind, “the fuel was delivered in Bratunac [the Bosnian Serb HQ outside Srebrenica] after the arrival of a logistical convoy.” The UN petrol was used, he says, to fuel transport of men and boys to the killing fields, and bulldozers to plough the 8,000 corpses into mass graves.
quote:According to declassified US cables details of the killings reached western intelligence and decision makers soon after they began on 13 July; CIA operatives watched almost “live” at a satellite post in Vienna. From that day, spy planes caught what was happening. “Standing men held by armed guard. Later pictures show them lying in the fields, dead,” according to one cable.
Dat begrijp ik hoor.quote:
[..]
Dat is allemaal achteraf via het NIOD ter sprake geweest, maar daar ging deze serie ven Verbraak niet over. Deze serie was geen geschiedkundige documentaire. Daar zijn er genoeg anderen van.
Dit ging puur over wat er volgens deze militairen tijdens de val gebeurde en hoe die daar aanwezige militairen het hebben meegemaakt en hoe zij daar nu op terug kijken.
Zoals alle Coen Verbraak series (zoals 'Kijken in de ziel van...) ging het over "hoe heb jij dat of dat beleefd en hoe kijk je er nu op terug?"
Ging mij er meer om dat de Dutchbat-militairen bepaalde situaties zagen (een huisje met daarin opgesloten mannen vlak bij de compound, de volgende dag waren dat lijken-doodgeschoten) wat ze gefotografeerd zouden hebben. Als getuigenis.
Dat is gebeurd vóór de val van de enclave.
Dat verhaal ondersteunt niet wat we gisteren zagen: we wisten niet wat er gebeurde met de mannen tot nadat de enclave gevallen was.
Maw: ook het verhaal van de NLse militairen is hier niet helemaal verteld. Lijkt me nl een nogal cruciaal onderdeel.
Ja.quote:
Gewoon NPO of joetoepquote:
Even zoeken en je vindt het zo bij de NPO en anders op uitzending gemist.quote:
onder ede bevestigd en ook door andere bronnen inmiddels bevestigd dat wat er te zien zou zijn geweest gebeurt is
het belang van dat fotorolletje is een beetje ingehaald door de tijd vrees ik
Er staat meer ongelofelijks in dat artikel.quote:
[..]
Nog een paar opvallende quotes.
De Serven kregen brandstof van de VN.
[..]
De CIA zat gewoon live mee te kijken.
[..]
Je kunt een proefaccount aanmaken op de NPO Plus app en ze daar terugkijken/casten op je tv.quote:
Aanrader daar is trouwens ook The Trial of Ratko Mladic (2018) - IMDb .
Omdat in die journaals juist naar voren komt dat de Nederlandse soldaten (met Karremans voorop) een stelletje laffe dakhazen waren.quote:
En dat Nederland dus wel gewoon schuld draagt voor deze ellende.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 10-07-2020 15:09:26 ]
Ik kijk dat ook en snap niet hoe je hierbij komt.quote:
[..]
Omdat in die journaals juist naar voren komt dat de Nederlandse soldaten (met Karremans voorop) een stelletje laffe dakhazen waren.
En dat Nederland dus wel gewoon schuld draagt voor deze ellende.
Jij ziet hele andere dingen dan de rest van de mensheid? Heb je daar vaker last van?quote:
Omdat in die journaals juist naar voren komt dat de Nederlandse soldaten (met Karremans voorop) een stelletje laffe dakhazen waren.
En dat Nederland dus wel gewoon schuld draagt voor deze ellende.
https://www.npostart.nl/s(...)utchbat/BV_101399454quote:
Blijven kijken dan.quote:
[..]
Ik kijk dat ook en snap niet hoe je hierbij komt.
Klep (prominent aanwezig in de journaals) heeft al meerdere keren aangegeven dat Nederland verantwoordelijkheid dient te nemen voor dit drama. Gewoon gefaald dus.https://www.trouw.nl/nieu(...)kijken-weg~bffe382a/
quote:Klep: "Nederlandse militairen hebben beloofd dat ze de Bosnische moslims zouden beschermen en dat hebben zij niet gedaan, waardoor achtduizend mensen werden gedood. We hebben honderden mensen van de compound gestuurd. Dat kan echt geen grijs meer zijn."
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-07-2020 16:20:28 ]
dat is het hele probleem juist, we moesten en zouden neutraal zijn ... als de wereld gewoon een kant had gekozen dan was het een stuk beter afgelopen denk ik
maakt niet uit welke kant want ze hebben zich allemaal beestachtig gedragen daar
In de Journaals zijn ze nog helemaal niet zo ver dus je lult voor de verandering maar weer eens wat.quote:
[..]
Blijven kijken dan.
https://www.trouw.nl/nieu(...)kijken-weg~bffe382a/
[..]
Klep heeft letterlijk in het eerste journaal al gezegd dat Nederland gefaald heeft dus ik lul zeker niet. Beter kijken.quote:
[..]
In de Journaals zijn ze nog helemaal niet zo ver dus je lult voor de verandering maar weer eens wat.
https://www.npostart.nl/s(...)utchbat/BV_101399454quote:
Op Klep zegt dat het voorkomen had kunnen worden mits er aan een aantal voorwaarden was voldaan door de internationale gemeenschap zoals meer troepen, betere bewapening en een duidelijker plan/mandaat. Woorden als 'Nederland heeft gefaald' of 'laffe dakhazen' zijn niet voorbij gekomen. Misschien zelf nog eens terugkijken?quote:
[..]
Klep heeft letterlijk in het eerste journaal al gezegd dat Nederland gefaald heeft dus ik lul zeker niet. Beter kijken.
Dank.quote:
[..]
https://www.npostart.nl/s(...)utchbat/BV_101399454
er zijn dan ook heel weinig mensen die Srebrenica een daverend succes zullen noemenquote:
[..]
Klep heeft letterlijk in het eerste journaal al gezegd dat Nederland gefaald heeft dus ik lul zeker niet. Beter kijken.
naast de Serviers
SPOILERal was het wel een beetje het begin van het einde voor hen
Laffe dakhazen zijn mijn woorden inderdaad. Ook na de docu van Verbraak verbaasde ik mij over de ontzettende naïviteit van de Nederlandse soldaten. Totaal niet geschikt voor de job. Dat is niet alleen hun eigen schuld maar vooral ook die van de leiding.quote:
[..]
Klep zegt dat het voorkomen had kunnen worden mits er aan een aantal voorwaarden was voldaan door de internationale gemeenschap zoals meer troepen, betere bewapening en een duidelijker plan/mandaat. Woorden als 'Nederland heeft gefaald' of 'laffe dakhazen' zijn niet voorbij gekomen. Misschien zelf nog eens terugkijken?
Die vrouw ook, ontzettend lief mens, maar waarom stuur je dit soort mensen naar zo'n gebied?
Je bent zelf ooit militair geweest dat je het allemaal zo goed weet?quote:
Totaal niet geschikt voor de job. Dat is niet alleen hun eigen schuld maar vooral ook die van de leiding.
Die vrouw ook, ontzettend lief mens, maar waarom stuur je dit soort mensen naar zo'n gebied?
Dat vind ik altijd zo'n ongelofelijke dooddoener. Dat zegt Christ Klep in zijn analyses zelf ook, je hoeft niet bij een gebeurtenis te zijn geweest om een oordeel over iets te kunnen vellen. Ik weet genoeg van militaire geschiedenis om een prima inschatting van het moreel van deze soldaten te maken.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 16:56 schreef golfer het volgende:
[..]
Je bent zelf ooit militair geweest dat je het allemaal zo goed weet?
Omdat de leiding (de politiek en het ministerie van Defensie in dit geval) er vanuit gingen dat keiharde professionals in vechtkunst niet nodig waren. Er ZOU immers niet gevochten worden, het was immers een vredesmissie. Je had net zo goed het Vredeskorps kunnen sturen met blauwe helmen op ipv het Nederlandse leger. Daarom werden er geen tanks meegenomen en werden pantserwagens van lichte mitrailleurs voorzien ipv zwaardere snelvuurkanonnen. WAnt o jee, de Serviërs zouden eens boos moeten worden. Tegen de tijd dat men er achter kwam hoe de vork echt in de steel zat was het al veel te laat. En wat had Karremans dan moeten doen, de Serviers met blote handen te lijf, want kogels hadden ze niet meer. Ik begrijp ineens theorieën veel beter waarin wordt gesteld dat NL gewoon geofferd is, bij Russen (een enclave verder) flikten ze dit niet. En als Amerikanen, Britten of Fransen er heen waren gegaan, hadden die echt wel een mandaat ter zelfverdediging meegekregen, nu hadden die drie navoleden alvast afgesproken dat er niet op Serviërs zou worden geschoten vanuit de lucht, een maand voor Karremans er al zat. Joris Voorhoeve kwam daar achter toen zijn verzoeken om luchtsteun bij zowel VN als NAVO geblokkeerd werdenquote:
[..]
Laffe dakhazen zijn mijn woorden inderdaad. Ook na de docu van Verbraak verbaasde ik mij over de ontzettende naïviteit van de Nederlandse soldaten. Totaal niet geschikt voor de job. Dat is niet alleen hun eigen schuld maar vooral ook die van de leiding.
Die vrouw ook, ontzettend lief mens, maar waarom stuur je dit soort mensen naar zo'n gebied?
Enige wat we er misschien van hebben geleerd is dat we ons in Helmand en Uruzgan niet te kijk hebben laten zetten, al was er opnieuw (maar nu om andere reden) een hoop gesteggel over die twee missies.
Klep zegt iets over de situatie.quote:
Dat vind ik altijd zo'n ongelofelijke dooddoener. Dat zegt Christ Klep in zijn analyses zelf ook, je hoeft niet bij een gebeurtenis te zijn geweest om een oordeel over iets te kunnen vellen. Ik weet genoeg van militaire geschiedenis om een prima inschatting van het moreel van deze soldaten te maken.
Jij zegt iets over de mate van geschiktheid van de aanwezige militairen. Ik vraag mij af of jij uit militaire ervaring tot dat oordeel komt.
Blijkbaar dus niet.
de Britten en de Fransen zaten gewoon met hetzelfde mandaat en dezelfde problemenquote:
[..]
bij Russen (een enclave verder) flikten ze dit niet. En als Amerikanen, Britten of Fransen er heen waren gegaan, hadden die echt wel een mandaat ter zelfverdediging meegekregen,
Gorazde is ook gevallen en in Sarajavo waar de Fransen zaten zijn meer burgerslachtoffers gevallen dan in alle enclaves bij elkaar
de Russen deden vooral aan wapen- en drugshandel en de Amerikanen wilden uberhaupt niet omdat Clinton na Somalie geen zin had in dit soort beelden van machteloze Amerikaanse soldaten
dit was echt geen uniek en ultra naief nederlands feestje ofzo
https://nos.nl/collectie/(...)journaal-5-in-de-val
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 10-07-2020 18:34:49 ]
Ongemakkelijk? Het is onwaarschijnlijk slecht voor een beroepsofficier die op een levensgevaarlijke missie wordt gestuurd.quote:
Ook gekeken. Dat rollenspel is nogal ongemakkelijk, maar goed dat ze het laten zien met kritische kanttekening.
Maar hij was aan de beurt. Je hebt op dit punt gelijk hoor, pijnlijk schouwspel van profetisch proporties.quote:
[..]
Ongemakkelijk? Het is onwaarschijnlijk slecht voor een beroepsofficier die op een levensgevaarlijke missie wordt gestuurd.
https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/de-dutchbat-tapes
Eerlijk gezegd is het een verwijt aan de mensen die besloten hem te sturen. Dat betekent dus dat ze ook niks beters hadden. Daarnaast zie je toch wel Karremans kwaliteiten, wat buiten onhandig gedrag, heeft hij wel gedaan wat hij kon doen binnen zijn macht.quote:
[..]
Maar hij was aan de beurt. Je hebt op dit punt gelijk hoor, pijnlijk schouwspel van profetisch proporties.
https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/de-dutchbat-tapes
Interessant ja. De individuele militairen neem ik niet zo heel veel kwalijk, al verbaas ik me bij alle interviews wel over de ongelofelijk slappe houding en de naïviteit rondom oorlog die ze uitstraalden.quote:
[..]
Maar hij was aan de beurt. Je hebt op dit punt gelijk hoor, pijnlijk schouwspel van profetisch proporties.
https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/de-dutchbat-tapes
Het was nog geen 50 jaar na de tweede wereldoorlog, hoe kun je dan zo pacifistisch in het leven staan terwijl je notabene zelf in het leger zit.
quote:Volgens de Amerikaanse journalist David Rohde, die zich jarenlang verdiepte in de kwestie-Srebrenica, had hij moeten bluffen. «Hij had alle vluchtelingen moeten toelaten in de compound van Potocari en die uitroepen tot beschermd VN-gebied. Hij had de satelliettelefoon moeten pakken en zijn superieuren, de media, de hele wereld moeten informeren over de situatie. Zijn boodschap aan de Serviërs had moeten zijn: tot hier en niet verder, wij beschermen met onze levens deze vluchtelingen. Karremans en Franken brachten alle signalen over moordpartijen terug tot de gedachte dat dit niet waar kon zijn of niet kon gebeuren. Dan hoef je ook niet op te treden.
Dat is alsnog een enorme gok, waarvan de uitkomst onbekend zou zijn.quote:
Toch denk ik ook dat wel beter was geweest. Als de Serviërs Dutchbatters zouden afslachten mag ik toch hopen dat er steun zou zijn gekomen. Daarmee was het aantal slachtoffers vast kleiner, maar ja, wel meer risico voor Dutchbat zelf.
eind van de dag heeft de man zijn taak gewoon uitgevoerd ongeacht hoe sullig de man eruit ziet in gedokterde Servische propagandafilmpjes
helaas was het een onmogelijke missie, daar moeten we in de toekomst niet meer aan meedoen maar of je daar levens mee gaat redden betwijfel ik
Ik vind dat Karremans niet veel te verwijten valt. Dat zijn mensen hem niet afvallen zegt genoeg.quote:
het is ook wel makkelijk praten achteraf hoor
eind van de dag heeft de man zijn taak gewoon uitgevoerd ongeacht hoe sullig de man eruit ziet in gedokterde Servische propagandafilmpjes
helaas was het een onmogelijke missie, daar moeten we in de toekomst niet meer aan meedoen maar of je daar levens mee gaat redden betwijfel ik
De verantwoordelijk om dat zooitje naar Bosnië te sturen kun je dan inderdaad ook bij de Nederlandse regering leggen.quote:
Maar verantwoordelijkheid om Karremans te kiezen ligt bij zijn bazen. Dat Karremans het ziet als plicht lijkt me logisch. Ik zie geen kwade intenties of iets, dus je kan hem in die zin weinig verwijten. Als hij nee had gezegd, welke incapabele had het dan gedaan hè...
waarom zouden ze?quote:
[..]
Dat is alsnog een enorme gok, waarvan de uitkomst onbekend zou zijn.
Toch denk ik ook dat wel beter was geweest. Als de Serviërs Dutchbatters zouden afslachten mag ik toch hopen dat er steun zou zijn gekomen. Daarmee was het aantal slachtoffers vast kleiner, maar ja, wel meer risico voor Dutchbat zelf.
de moslimmannen zijn de nacht voor de val van de enclave weggetrokken in een colonne van 10.000 man sterk, te voet en door de bossen richting veilig gebied, veel Dutchbatters stellen bv tijdens de parlementaire enquette dat er helemaal geen mannen meer waren in Srebrenica, alleen vrouwen en kinderen en opaatjes
daar is de hele nacht gevochten en de uitgeputte overlevenden zijn bij elkaar geraapt en tegen de muur gezet
hij heeft ook een boek geschreven, beetje zakelijk maar ik vond het heel interessantquote:
[..]
Ik vind dat Karremans niet veel te verwijten valt. Dat zijn mensen hem niet afvallen zegt genoeg.
hij is zelf ook niet zijn grootste fan ofzo
Oud artikel, maar geeft wel goed weer wat de bedoeling van Dutchbat was.quote:Hier werden duizenden gedood, en wij kijken weg
Nederland heeft aan de gebeurtenissen bij Srebrenica, morgen twintig jaar geleden, een trauma overgehouden. Alleen beseffen de meeste Nederlanders dat niet. Volgens historicus Eelco Runia en defensiespecialist Christ Klep kijken we vooral weg, nog wel.
Nou ja, als je dat risico niet wil lopen, bijvoorbeeld die vrouw, dan heb je helemaal niets in het leger te zoeken en kun je beter thuis blijven.quote:
[..]
Je bent zelf ooit militair geweest dat je het allemaal zo goed weet?
Superaardige vrouw verder hoor, maar dat dit soort types in het leger werden/worden toegelaten is veelzeggend over het leger van toen.quote:
[..]
Nou ja, als je dat risico niet wil lopen, bijvoorbeeld die vrouw, dan heb je helemaal niets in het leger te zoeken en kun je beter thuis blijven.
Maar goed, altijd oppassen met uitspraken over vrouwen in het leger.
Ja gewoon in het algemeen is beter. Als je dat risico niet wil lopen heb je gewoon niets in het leger te zoeken.quote:
[..]
Superaardige vrouw verder hoor, maar dat dit soort types in het leger werden/worden toegelaten is veelzeggend over het leger van toen.
Maar goed, altijd oppassen met uitspraken over vrouwen in het leger.
Dit slaat nergens op en ja je bent nu seksistisch.quote:
[..]
Superaardige vrouw verder hoor, maar dat dit soort types in het leger werden/worden toegelaten is veelzeggend over het leger van toen.
Maar goed, altijd oppassen met uitspraken over vrouwen in het leger.
Dan is dat maar seksistisch.quote:
[..]
Dit slaat nergens op en ja je bent nu seksistisch.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-07-2020 21:29:11 ]
Ja. Eens.quote:
[..]
Dit slaat nergens op en ja je bent nu seksistisch.
Vond die kalende man ook nogal emotioneel.
Het zijn gewoon mensen van vlees en bloed. En ze probeerden het beste te doen in onmogelijke omstandigheden. Of je nu man of vrouw bent.
Oh begrijp me goed, ik ben ook zeer kritisch op de aanwezige mannen daar. Maar als ik dan zo'n lieve, empathische, zachtaardige vrouw haar woordje zie doen dan denk ik wel: Dit is gewoon niets voor jou.quote:
[..]
Ja. Eens.
Vond die kalende man ook nogal emotioneel.
Het zijn gewoon mensen van vlees en bloed. En ze probeerden het beste te doen in onmogelijke omstandigheden. Of je nu man of vrouw bent.
Prima als jij dat negatief of seksistisch opvat, je kunt dat ook positief opvatten.
Ik vond die vrouwelijke F16 piloot wel weer top.quote:
[..]
Oh begrijp me goed, ik ben ook zeer kritisch op de aanwezige mannen daar. Maar als ik dan zo'n lieve, empathische, zachtaardige vrouw haar woordje zie doen dan denk ik wel: Dit is gewoon niets voor jou.
Prima als jij dat negatief of seksistisch opvat, je kunt dat ook positief opvatten.
Als Dutchbat zich iets heldhaftiger opgesteld had, denken jullie dat Mladic zich dan een weg door een bataljon VN soldaten geschoten had? Dat is toch ook vrij moeilijk voor te stellen. Misschien dat ik het verkeerd inschat maar de Bosnische Serviërs lijken niet heel gericht op Dutchbat geschoten te hebben. Is er überhaupt een zwaargewonde gevallen aan Nederlandse kant bij de val van de enclave? Ik ben geen autoriteit op dit gebied.
Uiteindelijk veranderen we er niks meer aan natuurlijk.
Zo'n lieve meid maar oh zo naïef.quote:
Die vrouw ging daar echt heen "om mensen te helpen" als ware het een Rode Kruis missie. Wel schattig maar daar win je de oorlog niet mee.
Paar antwoorden: Waarschijnlijk was inderdaad het halve bataljon eraan gegaan maar dat risico hoort bij het leger.quote:Als Dutchbat zich iets heldhaftiger opgesteld had, denken jullie dat Mladic zich dan een weg door een bataljon VN soldaten geschoten had? Dat is toch ook vrij moeilijk voor te stellen. Misschien dat ik het verkeerd inschat maar de Bosnische Serviërs lijken niet heel gericht op Dutchbat geschoten te hebben. Is er überhaupt een zwaargewonde gevallen aan Nederlandse kant bij de val van de enclave? Ik ben geen autoriteit op dit gebied.
Uiteindelijk veranderen we er niks meer aan natuurlijk.
De Bosnische Serviërs hebben nu inderdaad geen moment op Dutchbat geschoten dus het is in theorie zelfs gewoon mogelijk dat ze het niet eens aangedurfd hadden om erop te schieten. En als dat wel was gebeurd dan waren er inderdaad veel Nederlandse doden gevallen maar had de VN wel ingegrepen.
Het is allemaal buitengewoon slap handelen geweest, dit heeft ervoor gezorgd dat er veel onnodige doden zijn gevallen. Mooier kunnen we het niet maken.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 10-07-2020 23:50:34 ]
Bijzonder dat je die dame er uit haalt. Ik vond die man veel naïever. Huilend ook (wat natuurlijk mag).quote:
Die vrouw ging daar echt heen "om mensen te helpen" als ware het een Rode Kruis missie. Wel schattig maar daar win je de oorlog niet mee.
Als Dutchbat zich iets heldhaftiger opgesteld had, denken jullie dat Mladic zich dan een weg door een bataljon VN soldaten geschoten had? Dat is toch ook vrij moeilijk voor te stellen. Misschien dat ik het verkeerd inschat maar de Bosnische Serviërs lijken niet heel gericht op Dutchbat geschoten te hebben. Is er überhaupt een zwaargewonde gevallen aan Nederlandse kant bij de val van de enclave? Ik ben geen autoriteit op dit gebied.
Uiteindelijk veranderen we er niks meer aan natuurlijk.
En hij ging nog even terug om de verkiezingen daar te monitoren, wat hem ook sterkte in zijn trauma, helaas. Heel idealistisch. Mooie mensen zijn dat.
Maar harde militairen..nee. Daar zijn ze kennelijk niet op uitgekozen.
Ik snap dat gewoon niet. Als je de mensen in dat gebied kent, en je weet dat nog maar een paar decennia geleden daar de gruwelijkste genocides ooit hebben plaatsgevonden dan zou je (ook als onschuldige Hollander) toch moeten weten waartoe die mensen in staat zijn?quote:
Maar harde militairen..nee. Daar zijn ze kennelijk niet op uitgekozen.
Ik heb echt het idee dat dit totaal niet is bijgebracht in militaire trainingen enzo.
Uiteindelijk zat Nederland er ook al bes lang voor het echt fout ging. Kan me voorstellen dat het dan wat inzakt. En daarnaast maakt het niet zo veel uit wat een soldaat denkt.quote:
[..]
Ik snap dat gewoon niet. Als je de mensen in dat gebied kent, en je weet dat nog maar een paar decennia geleden daar de gruwelijkste genocides ooit hebben plaatsgevonden dan zou je (ook als onschuldige Hollander) toch moeten weten waartoe die mensen in staat zijn?
Ik heb echt het idee dat dit totaal niet is bijgebracht in militaire trainingen enzo.
die komen in deeeste landen noet door de keuring
Conclusie nu, het is bijna net zo pijnlijk om te beseffen dat er op deze manier net zo laf gehandeld is als het gedrag in WO-2 tov de Jodenvervolging. Niet alleen door de dutchbat-soldaten, maar ook door alle zwijgende burgers in Nederland, die elke dag het nieuws volgden inclusief ik zelf.
Het enige slachtoffer van die Nederlandse VN- missie werd gedood door een Bosnische moslim in alle hectiek vlak voor de val.
Tja, als je midden tussen twee strijdende partijen staat en je snapt niet eens waarom en hoe dan kies je toch voor je eigen hachje? Maar kennelijk liepen er meerdere agenda's mee van de VN, hoe verdeel je een gespleten land?
Hebben de Amerikanen na jaren Vietnam ook geleerd.
En had die pilote maar meer mandaat gehad, die had de opmars wel kunnen stoppen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Firuze60 op 11-07-2020 01:10:45 ]
Nederland is het enige land dat iig geprobeert heeft hier iets voor elkaar te krijgen, dat is niet gelukt en daar zijn een heleboel redenen voor maar laf is echt heel wat anders
Los van deze vergelijking kan je de positie van Karremans wel vergelijken met die van de Joodse Raad in WO2. Cohen en Asscher hebben ontzettend veel kritiek gehad, maar ze zaten in een positie dat ze overgeleverd waren aan de grillen van anderen. Ook daar kan je hquote:
net zo laf als met de jodenvervolging vind ik trouwens een idiote stelling hoor
Nederland is het enige land dat iig geprobeert heeft hier iets voor elkaar te krijgen, dat is niet gelukt en daar zijn een heleboel redenen voor maar laf is echt heel wat anders
He afvragen of er een andere uitkomst was geweest met andere mensen....
De enige juiste conclusie. Ik vind het vooral gek dat in die tijd het totale perspectief zo totaal heeft ontbroken. Natuurlijk hebben we tegenwoordig internet en een iets beter beeld van de situatie maar dan nog waren ze in 1995 niet compleet achterlijk en was de situatie (vaak omschreven als "extreem complex") nou ook weer niet zo complex dat je het als normale Nederlander, soldaat, laat staan officier niet kunt begrijpen.quote:
Na lang aarzelen toch deze documentaire maar eens bekeken. Had totaal geen zin in om die pijnlijke geschiedenis op te rakelen, omdat ik indertijd het nieuws volgde en later de val van het kabinet hierover en het verdwenen filmpje en bah.
Conclusie nu, het is bijna net zo pijnlijk om te beseffen dat er op deze manier net zo laf gehandeld is als het gedrag in WO-2 tov de Jodenvervolging. Niet alleen door de dutchbat-soldaten, maar ook door alle zwijgende burgers in Nederland, die elke dag het nieuws volgden inclusief ik zelf.
Het enige slachtoffer van die Nederlandse VN- missie werd gedood door een Bosnische moslim in alle hectiek vlak voor de val.
Tja, als je midden tussen twee strijdende partijen staat en je snapt niet eens waarom en hoe dan kies je toch voor je eigen hachje? Maar kennelijk liepen er meerdere agenda's mee van de VN, hoe verdeel je een gespleten land?
Hebben de Amerikanen na jaren Vietnam ook geleerd.
En had die pilote maar meer mandaat gehad, die had de opmars wel kunnen stoppen.
Er is een land waarbij grote etnische minderheden (gesteund door het moederland) grondgebied wil inpikken en daarbij bereid is om over lijken te gaan. Dat is de kern van de zaak en dat mag je nooit onderschatten.
Ik snap heus wel dat niet elke soldaat hoogopgeleid was en dit kan begrijpen maar dit besef had wel in de militairen en hoogopgeleide Nederlanders moeten zitten. En dat zat het duidelijk niet.
Ze gingen natuurlijk ook uit van luchtsteun als er problemen zouden zijn...quote:
[..]
De enige juiste conclusie. Ik vind het vooral gek dat in die tijd het totale perspectief zo totaal heeft ontbroken. Natuurlijk hebben we tegenwoordig internet en een iets beter beeld van de situatie maar dan nog waren ze in 1995 niet compleet achterlijk en was de situatie (vaak omschreven als "extreem complex") nou ook weer niet zo complex dat je het als normale Nederlander, soldaat, laat staan officier niet kunt begrijpen.
Er is een land waarbij grote etnische minderheden (gesteund door het moederland) grondgebied wil inpikken en daarbij bereid is om over lijken te gaan. Dat is de kern van de zaak en dat mag je nooit onderschatten.
Ik snap heus wel dat niet elke soldaat hoogopgeleid was en dit kan begrijpen maar dit besef had wel in de militairen en hoogopgeleide Nederlanders moeten zitten. En dat zat het duidelijk niet.
bij het eerstvolgende incident (beschieting van een markt in Sarajevo meen ik) ging het gelijk helemaal los
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 11-07-2020 13:39:42 ]
Mijn indruk blijft dat van naïeve, onervaren soldaten die niet het lef hadden om te vechten. Die verantwoordelijkheid ligt niet alleen bij henzelf, maar heroïsch waren ze allerminst.
Kromme redenering. Ze mochten NIET vechten maar ze hadden wel heroïscher moeten zijn. Hoe dan? En ze hebben wel degelijk tientallen Serviërs neergeschoten toen ze zelf aangevallen werden trouwens.quote:
De individuele soldaten hebben hun straf wel gehad, (25 jaar lang trauma's en schuldgevoel) aan de andere kant vind ik dat de NPO er ook wel alles aan doet om ze in een wat overdreven heroïsch daglicht te zetten.
Mijn indruk blijft dat van naïeve, onervaren soldaten die niet het lef hadden om te vechten. Die verantwoordelijkheid ligt niet alleen bij henzelf, maar heroïsch waren ze allerminst.
Klep was gisteren kritisch op Karremans en dat leek me wel terecht gezien die training.
Ze mochten wel vechten.quote:
[..]
Kromme redenering. Ze mochten NIET vechten maar ze hadden wel heroïscher moeten zijn. Hoe dan? En ze hebben wel degelijk tientallen Serviërs neergeschoten toen ze zelf aangevallen werden trouwens.
Klep was gisteren kritisch op Karremans en dat leek me wel terecht gezien die training.
Als ze werden aangevallen ja. Maar goed, ga maar eens succesvol vechten met het materiaal en de hoeveelheid manschappen waar ze mee zaten, dat was totaal kansloos.quote:
Hierover verschillen wij dus van mening.quote:
[..]
Als ze werden aangevallen ja. Maar goed, ga maar eens succesvol vechten met het materiaal en de hoeveelheid manschappen waar ze mee zaten, dat was totaal kansloos.
Jij vindt dat ze zich hadden moeten doodvechten?quote:
[..]
Hierover verschillen wij dus van mening.
Lees het topic even terug. Ten eerste is het maar zeer de vraag of de Serviërs hadden durven aan te vallen als de Nederlanders gewoon waren gebleven.quote:
[..]
Jij vindt dat ze zich hadden moeten doodvechten?
Ten tweede had een aanval sowieso geresulteerd in luchtsteun. Maarja, tuurlijk was dan de helft van de soldaten omgekomen. (En dat risico hoort bij het leger.)
de bedoeling was dat de Nederlanders samen met de Bosniers de enclave zouden verdedigen maar toen er (over en weer) geschoten werd waren de Bosniers nergens te bekennen
waarschijnlijk waren de meesten toen al dood ook
Dutchbat heeft toch niet "tientallen Serviërs neergeschoten"? Dat klopt toch niet?quote:
[..]
Kromme redenering. Ze mochten NIET vechten maar ze hadden wel heroïscher moeten zijn. Hoe dan? En ze hebben wel degelijk tientallen Serviërs neergeschoten toen ze zelf aangevallen werden trouwens.
Klep was gisteren kritisch op Karremans en dat leek me wel terecht gezien die training.
[ Bericht 1% gewijzigd door Lokale_Notabele op 11-07-2020 17:38:10 ]
Jawel. Dat zei één van die Dutchbatters in de docu van Verbraak.quote:
[..]
Dutchbat heeft toch niet "tientallen Serviërs neergeschoten"? Dat klopt toch niet?
Ik heb alleen de pilote van de F-16 over geraakte Serviers horen praten.quote:
[..]
Jawel. Dat zei één van die Dutchbatters in de docu van Verbraak.
Klopt.quote:
Jawel. Dat zei één van die Dutchbatters in de docu van Verbraak.
Remko de Bruijne zei het in de tweede aflevering vanaf 32:50.quote:
[..]
Ik heb alleen de pilote van de F-16 over geraakte Serviers horen praten.
[ Bericht 1% gewijzigd door Slobeend op 11-07-2020 18:33:06 ]
https://www.groene.nl/artikel/wie-gaf-het-bevel
https://www.veteraneninst(...)opmars-te-vertragen/quote:“We hebben zo geprobeerd om de opmars te vertragen”
Dutchbatter Paul Boomsma over zijn uitzending.
De ‘blocking position’ geeft de grens aan waar de Bosnisch-Servische opmars in juli 1995 moet stoppen, vooral door luchtsteun. Paul Boomsma, Dutchbat III, wordt op pad gestuurd om dit te helpen realiseren. “We hebben de hele tijd omhoog zitten kijken, van waar blijven ze nou.”
Vlak voordat we op pad gingen om de ‘blocking position’ bij Srebrenica in te nemen, werd ons medegedeeld: “We gaan over van blauw naar groen, nu is een goed moment om je testament te maken.” Dat geeft wel aan hoe serieus de situatie was op 10 juli 1995.” Aan het woord is boordschutter en Dutchbatter Paul Boomsma die 23 was toen hij in Sebrenica diende.
“Van ons werd verwacht dat we de Serven zouden tegenhouden. Het leek ons niet realistisch om met zo weinig mensen en middelen op te kunnen treden tegen een Bosnisch-Servische overmacht. Ons werd aangeraden om een afscheidsbrief te schrijven. Als we al niet doorhadden wat de realiteit was, dan werd dat op dat moment wel duidelijk”, herinnert Boomsma zich.
Eigenlijk zijn Boomsma en zijn kameraden nog maar net bekomen van het verschrikkelijke nieuws dat Raviv van Renssen is omgekomen. Van Renssen is geraakt door de scherven van een handgranaat die nota bene een moslimstrijder, wiens thuisbasis de Dutchbatters hielpen beschermen, naar zijn voertuig wierp.
De spanning in de enclave liep al een aantal dagen flink op
“Er was al gesproken over luchtsteun om een aanval van de Bosnische Serven op de enclave tegen te houden. Maar de luchtsteun was steeds afgewezen. Mochten de Bosnische Serven toch de blocking position negeren, dan pas kon ‘close air support’ toegepast worden.”
Handgranaten
In een YPR met als zwaarste bewapening een .50 machinegeweer, rijden Boomsma en zijn collega’s de heuvel ten zuiden van Srebrenica op. Vanaf hier was er goed zicht op de naderende Bosnisch-Servische eenheden. “Maar die mochten we kennelijk niet zien, want opeens zaten we midden in explosies. Het was een tank. Hij richtte vlak voor ons voertuig, zo bleek achteraf. Zo beletten ze ons verder de heuvel op te rijden.”
Boomsma schat dat de tank zo’n twee kilometer verderop stond. “Op zo’n afstand kan je wel met opzet naast je doel schieten, maar met een T54- of T55-tank is het toch heel makkelijk om te ‘missen’ en alsnog het doel te raken. Paniekerig kreeg de chauffeur de opdracht om achteruit weg te rijden. In volle vaart schoten wij van de weg. Gelukkig stonden er wat bomen, anders waren we naar beneden gedonderd”, vertelt Boomsma. Ze klauteren uit het voertuig en een bergingsvoertuig komt om hun YPR weer op de weg te trekken. Terwijl ze daar met zijn achten niet onder pantser zijn, komen ze opnieuw onder vuur te liggen. Uiteindelijk rijden ze, allemaal opgepropt in het bergingsvoertuig, met hoge snelheid terug naar de Nederlandse compound.
Eenmaal daar wordt al snel gevraagd wie er weer mee wilde, want er moesten opnieuw blocking positions ingenomen worden. Boomsma meldde zich aan.
”Liever dat dan in een bunker zitten”
“In de op dat moment beschikbare YPR was Raviv geraakt en het voertuig moest nog schoongemaakt worden. Dat heb ik gedaan. Met mijn verstand op nul”, voegt hij eraan toe. Vervolgens wordt de YPR volgestouwd met munitie en gaan ze op pad.
Leven op adrenaline
Deze keer kiezen ze positie in het centrum van Srebrenica-stad waar ze zicht hebben op de weg die daarboven loopt. Uit inlichtingen blijkt dat de Bosnische Serven hun troepen concentreren en zich opmaken om de stad Srebrenica binnen te trekken. “Als de Serven komen,” vertelt Boomsma, “is ons bevel om ‘overhead’ te schieten, als waarschuwing. Al snel was dat niet voldoende en schoten we gericht. Toen de .50 vastliep, plaatste ik de MAG (het lichte machinegeweer) op het voertuig.”
Het was duidelijk: we moesten daar weg
Als de Bosnische Serviërs de door Dutchbat ingenomen posities omzeilen, ontstaat er een vluchtelingenstroom naar het Dutchbathoofdkwartier in Potočari. Boomsma
en zijn groep krijgen de opdracht om deze stroom te begeleiden. De massale luchtaanval waar ze op rekenden, kwam niet. Te weinig en te laat komt de inzet van de twee
Nederlandse F-16’s die wel hun bommen laten vallen. “We hebben de hele tijd omhoog zitten kijken, van waar blijven ze nou”, herinnert Boomsma zich. “We verwachtten
echt een luchtvloot die ingezet zou worden.”
De rest van de dagen ging als een roes voorbij aan Boomsma, die dan al nachten niet geslapen heeft. “Ik leefde op de adrenaline. Achteraf is het verbazingwekkend dat er weinig paniek leek te zijn onder de vluchtelingen bij de compound. Behalve als er mannen uitgepikt werden ‘voor ondervraging’. Het was waarschijnlijk pure angst.”
Onbegonnen zaak
De echte omvang van het drama drong bij Boomsma pas door bij terugkomst in Nederland. Boomsma zelf is er niet zonder kleerscheuren van afgekomen. Bij hem is PTSS geconstateerd en hij heeft tot zijn spijt in 2001 de krijgsmacht moeten verlaten. Het steekt hem dat de mannen en vrouwen van Dutchbat III uitgemaakt werden voor lafaards. “Je kunt met een paar man niets uitrichten tegen zo’n overmacht. En dat terwijl we nog geprobeerd hebben om de opmars te vertragen en vuur te trekken om de NAVO een reden te geven voor een luchtaanval”, aldus Boomsma.
Tegen de achtergrond van de meer dan achtduizend doden en het sneuvelen van zijn kameraad Raviv voelt hij zich belazerd en in de steek gelaten door de internationale
gemeenschap. Nog dagelijks verbaast hij zich erover hoe onbegonnen die Srebrenica-operatie achteraf gezien was. Toch gelooft Boomsma dat de inzet op zichzelf juist was.
Hij heeft zijn leven nu naar omstandigheden redelijk op orde. “Maar”, vult hij aan, “ik wil rust in mijn hoofd. Ik moet ermee leren leven. Ik ben door dit alles afgekeurd. Gelukkig heb ik mijn 4 jaar oude zoon. Hij is nu mijn anker en betekent alles voor me.
de Serviers hebben het over een man of 30quote:
Jij gelooft een Dutchbatter niet die er bij was en zegt dat ze gericht op groepjes Serviërs hebben geschoten? Tweede aflevering vanaf 32:50. Schijnt ook in het NIOD-rapport te staan.quote:
Ik lees in het bovenstaande stuk niet dat er ook maar één Bosnische Serviër neergeschoten is.
Ik weet het niet, ik lees tegenstrijdige berichten. En verklaringen van ooggetuigen zijn vaak erg onbetrouwbaar.quote:
[..]
Jii gelooft een Dutchbatter niet die er bij was en zegt dat ze gericht op groepjes Serviërs hebben geschoten? Tweede aflevering vanaf 32:50. Schijnt ook in het NIOD-rapport te staan.
Hoeveel Dutchbatters zijn er geraakt? Nul?
de blocking positions zouden ARBiH troepen op de flanken hebben en op het moment dat die gezamelijk in gevecht waren zouden alle boxjes afgevinkt voor airstrikes (niet air support) zijn afgevinkt
ARBiH kwam niet opdagen, dus de Serviers konden via de open flanken de stad in
de rest is historie
Jeetje, jij hebt echt een compleet andere docu gezien dan ikquote:
De individuele soldaten hebben hun straf wel gehad, (25 jaar lang trauma's en schuldgevoel) aan de andere kant vind ik dat de NPO er ook wel alles aan doet om ze in een wat overdreven heroïsch daglicht te zetten.
Mijn indruk blijft dat van naïeve, onervaren soldaten die niet het lef hadden om te vechten. Die verantwoordelijkheid ligt niet alleen bij henzelf, maar heroïsch waren ze allerminst.
Ik vond niet dat ze in een heroisch daglicht geplaatst werden, maar dat het an sich allemaal redelijk neutraal gebracht werd, al vond ik die interviewer heel vervelend en sturend in zn vragen en leek hij echt op zoek naar emotie ofzo. Lekker peuren in de hoop op een traantje had ik het idee soms.
Ik had echt het idee van kindertjes die ineens naar grote mensen conflicten gestuurd werden met een paar klappertjespistolen. Die mensen hadden daar niet moeten zijn met dat mandaat en die (gebrek aan) wapens en beloofde back-up. Dat er een paar keer werd gerefereerd naar het grotere plan, de voorbedachte rade van bepaalde acties en de onmacht om daar ook maar iets in te kunnen betekenen vond ik zo pijnlijk om te zien. "Wij" kunnen ons helemaal niet voorstellen wat die situatie inhoudt en al helemaaaal geen realistische voorstelling maken van wat wij zouden doen in hun schoenen.
Positief daglicht in de zin dat ze vrijwel kritiekloos hun verhaal mogen doen terwijl de beelden (van bange jonge tieners die dolblij waren dat ze weg mochten) van destijds er niet om liegen.quote:
[..]
Jeetje, jij hebt echt een compleet andere docu gezien dan ik
Ik vond niet dat ze in een heroisch daglicht geplaatst werden, maar dat het an sich allemaal redelijk neutraal gebracht werd, al vond ik die interviewer heel vervelend en sturend in zn vragen en leek hij echt op zoek naar emotie ofzo. Lekker peuren in de hoop op een traantje had ik het idee soms.
Ik had echt het idee van kindertjes die ineens naar grote mensen conflicten gestuurd werden met een paar klappertjespistolen. Die mensen hadden daar niet moeten zijn met dat mandaat en die (gebrek aan) wapens en beloofde back-up. Dat er een paar keer werd gerefereerd naar het grotere plan, de voorbedachte rade van bepaalde acties en de onmacht om daar ook maar iets in te kunnen betekenen vond ik zo pijnlijk om te zien.
Nogmaals, ik neem het ze allemaal niet zo meer kwalijk en ik ben het ook met je eens dat het belachelijk is dat deze "kindertjes" destijds zijn uitgezonden. Maar ik ga ze niet beschouwen als helden ofzo.
Niet meer zo kwalijk? Wel gedaan? (En waarom?)quote:
[..]
Positief daglicht in de zin dat ze vrijwel kritiekloos hun verhaal mogen doen terwijl de beelden (van bange jonge tieners die dolblij waren dat ze weg mochten) van destijds er niet om liegen.
Nogmaals, ik neem het ze allemaal niet zo meer kwalijk en ik ben het ook met je eens dat het belachelijk is dat deze "kindertjes" destijds zijn uitgezonden. Maar ik ga ze niet beschouwen als helden ofzo.
Ben idd met je eens dat het niet past om ze als helden qate zien. Ze hebben daar gefaald, misschien niet volgens de boeken ofzo, maar als mens moet dat zo voelen. Maar tegelijkertijd waren er nagenoeg geen alternatieven om verschil.te kunnen maken.
daarnaast lijkt het me ook wel een keer tijd dat ze hun verhaal konden doen toch, de kritiek horen we al 25 jaar ofzo, nagenoeg alles is ook al ontkracht inmiddels
Hun verhaal is ook al veel vaker gedaan hoor.quote:
ik vind het met de kennis van nu heel moeilijk om over falen te praten tbh
daarnaast lijkt het me ook wel een keer tijd dat ze hun verhaal konden doen toch, de kritiek horen we al 25 jaar ofzo, nagenoeg alles is ook al ontkracht inmiddels
Mooie docu.
Ze hadden, of sommige hadden zich aangemeld via een bon in de gids destijds. Dat vond ik best opmerkelijk. Dan zijn ze vermoedelijk in enkele maanden klaargestoomd voor een missie, maar je wordt dan als soldaat meteen the worst of the worst ingestuurd. Ik denk dat iedereen daar een trauma aan overhoudt.quote:
[..]
Oh begrijp me goed, ik ben ook zeer kritisch op de aanwezige mannen daar. Maar als ik dan zo'n lieve, empathische, zachtaardige vrouw haar woordje zie doen dan denk ik wel: Dit is gewoon niets voor jou.
Eigenlijk een grove onderschatting van de situatie daar. Dat hoor je ook een beetje terug in de reacties die Karremans elke keer terugkreeg als hij om luchtsteun vroeg. "hou nog even vol".quote:
[..]
Omdat de leiding (de politiek en het ministerie van Defensie in dit geval) er vanuit gingen dat keiharde professionals in vechtkunst niet nodig waren. Er ZOU immers niet gevochten worden, het was immers een vredesmissie. Je had net zo goed het Vredeskorps kunnen sturen met blauwe helmen op ipv het Nederlandse leger. Daarom werden er geen tanks meegenomen en werden pantserwagens van lichte mitrailleurs voorzien ipv zwaardere snelvuurkanonnen. WAnt o jee, de Serviërs zouden eens boos moeten worden. Tegen de tijd dat men er achter kwam hoe de vork echt in de steel zat was het al veel te laat. En wat had Karremans dan moeten doen, de Serviers met blote handen te lijf, want kogels hadden ze niet meer.
die waren daar dus niet om soldaatje te spelen maar om binnen hun vakgebied met de locals om te gaan en voor de zekerheid/veiligheid geleerd hebben hoe ze met een Uzi ofzo om moesten gaan
het leeuwendeel komt gewoon van de luchtmobiele brigade
https://www.nato.int/docu/review/1998/9801-07.htm