TV Televisie
Kookprogramma's, Actualiteitenprogramma's, Spelprogramma's en Documentaires. Praat er gezellig over mee, live of achteraf!
Op maandag 6, dinsdag 7 en woensdag 8 juli om 20.30 uur op NPO2:
Lijkt me interessant. Zelfde opzet als Onze Jongens op Java dus vooral de veteranen die aan het woord zijn.quote:Srebrenica - de machteloze missie van Dutchbat
Coen Verbraak interviewt oud-Dutchbatters over de val van Srebrenica in 1995
In juli is het precies 25 jaar geleden dat de moslimenclave Srebrenica in Bosnië viel. Het Nederlandse bataljon Dutchbat ondersteunde een VN-missie om de strijdende partijen uit elkaar te houden, maar kon niet verhinderen dat duizenden moslimmannen door Bosnisch-Servische troepen werden vermoord. Het was de grootste genocide in Europa na de Tweede Wereldoorlog. In de driedelige documentaireserie ‘Srebrenica – de machteloze missie van Dutchbat’ spreekt journalist en historicus Coen Verbraak (Onze Jongens op Java, Kijken in de ziel) met negen betrokken Dutchbatters, onder wie bataljonscommandant Thom Karremans. Verbraak blikt met hen terug op de dramatische gebeurtenissen van toen, en op de impact ervan op hun verdere leven. ‘Srebrenica – de machteloze missie van Dutchbat’ is op maandag 6, dinsdag 7 en woensdag 8 juli, drie dagen achter elkaar, om 20.30 uur te zien bij BNNVARA op NPO 2.
De stijl van het documentaire-drieluik lijkt op die van de BNNVARA-reeks ‘Onze Jongens op Java’ uit 2019, waarin Verbraak sprak met veertien Indië-veteranen. Zij vertelden – vaak voor het eerst – hun verhaal over de zogeheten ‘politionele acties’ in Nederlands-Indië van 1945 tot 1949. Begin juni werd ‘Onze Jongens op Java’ onderscheiden met de prestigieuze journalistieke prijs de Tegel.
Coen Verbraak: ‘Ik had gehoord dat Dutchbat-veteranen zich hadden herkend in dat Indië-vierluik. Ook zij kwamen terug uit een oorlog, ontvingen geen waardering voor hun inzet, maar kregen hoon over zich heen. Nu de val van Srebrenica precies 25 jaar geleden is, wilde ik de voormalige blauwhelmen graag interviewen. Hoe hadden ze zich destijds voorbereid op hun missie? Hoe helder was het VN-mandaat eigenlijk? Wat troffen ze aan bij aankomst in Bosnië? Waarom was de bewapening van Dutchbat niet op orde? Hoe kijken de veteranen nu terug op de rol van de politiek en de media destijds? En hoe zijn ze in hun verdere leven omgegaan met de beeldvorming over hun missie?’
Direct na de laatste uitzending op woensdagavond 8 juli praat presentator Özcan Akyol live na over het drieluik, in aanwezigheid van Coen Verbraak en twee oud-Dutchbatters uit de documentaire. Zij gaan met elkaar in gesprek en beantwoorden vragen van de (online) aanwezigen. Alle informatie is te vinden op tickets.bnnvara.nl.
Gister bij Op1 al een klein voorproefje, ga het zeker kijken. Vind Coen Verbraak ook een bijzonder prettige interviewer trouwens, respectvol maar niet bang om kritische/harde vragen te stellen. Waarom die Ozcan Akyol dan vervolgens die napraatuitzending moet presenteren ontgaat mij dan weer volledig. Hugo Logtenberg (Op1) had mij geschikter geleken voor zoiets.
Ik heb het geprogrammeerd. Lijkt mij erg interessant en Coen Verbraak is prima.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Is dat nog steeds in onderzoek?documentatie van luchtsteun dat maar niet kwam van de Fransen en Amerikanen?
Schrijnend en ontluisterend. 
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Wat een ongekend trauma moet dit zijn geweest als militair. De machteloosheid, vernedering, en uiteindelijk vertrekken en de burgerbevolking aan hun lot moeten overlaten
Ik wist trouwens niet dat ze Karremans naar Mladic gestuurd hadden.Ik dacht dat hij simpelweg met de rest van Dutchbat gevangen was genomen. Aan de ene kant had een generaal daar tegenover Mladic moeten staan. Aan de andere kant was de vernedering dan natuurlijk nog des te groter geweest als Mladic een generaal had kunnen uitkafferen.
Ik wist trouwens niet dat ze Karremans naar Mladic gestuurd hadden.Ik dacht dat hij simpelweg met de rest van Dutchbat gevangen was genomen. Aan de ene kant had een generaal daar tegenover Mladic moeten staan. Aan de andere kant was de vernedering dan natuurlijk nog des te groter geweest als Mladic een generaal had kunnen uitkafferen.
Karremans was niet de sterke en charismatische leider die daar wel nodig was, maar wel mooi om te zien dat zijn manschappen hem nu nog steeds steunen, terwijl hij destijds en ook later in de Nederlandse pers en door de politiek nogal is afgefikt.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Het NIOD heeft in 2015/2016 een tweede onderzoek gedaan en daarmee de kwestie (voorlopig) afgesloten.quote:Op maandag 6 juli 2020 21:00 schreef michiel_merk het volgende:
Is dat nog steeds in onderzoek?documentatie van luchtsteun dat maar niet kwam van de Fransen en Amerikanen?
https://www.trouw.nl/nieu(...)srebrenica~b51b74b3/
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Maar had een meer charismatische leider wat uitgemaakt?quote:
Karremans was niet de sterke en charismatische leider die daar wel nodig was,
Dutchbat was in de minderheid, te licht bewapend, uitgedund tijdens het beleg en de VN was niet van plan om echt iets te doen.
2147483647 angels can dance on the point of a needle.
Add one and they will all turn into devils.
Add one and they will all turn into devils.
Ik heb het helaas gemist. Ben ontzettend benieuwd, vanavond even terugkijken.
Zonder wrijving geen glans
Ik wil het heel graag zien: ga het terugkijken op de NPO Plus app. Veel over Srebrenica & Gorazde gelezen de laatste tijd. Wist nooit veel over de oorlog en genocide in Joegoslavie en geschiedenislessen gehad tot net voor de oorlog begon.
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
Ik heb vanochtend de twee laatste uitzendingen gekeken. Vind het heel erg indrukwekkend en ook bizar hoe die hele missie is uitgezet en uitgevoerd.
Het moet voor de VN vanaf het begin duidelijk zijn geweest dat het een kansloze missie was, er wordt zelfs gezegd dat de missie behoorde te mislukken, maar dat je een groep in wezen naïeve soldaten daarvoor inzet is best schandalig.
Mladic heeft de Dutchbatters zo makkelijk bespeeld en misleid. Dutchbat was met haar naïviteit, onwetendheid totaal geen partij voor de uitgekookte Mladic. Gênante beelden.
Het moet voor de VN vanaf het begin duidelijk zijn geweest dat het een kansloze missie was, er wordt zelfs gezegd dat de missie behoorde te mislukken, maar dat je een groep in wezen naïeve soldaten daarvoor inzet is best schandalig.
Mladic heeft de Dutchbatters zo makkelijk bespeeld en misleid. Dutchbat was met haar naïviteit, onwetendheid totaal geen partij voor de uitgekookte Mladic. Gênante beelden.
Op maandag 5 september 2016 23:16 schreef -Deluzion- het volgende:
En ik antwoord liever niet op Fascination. aka Alex Vause.
En ik antwoord liever niet op Fascination. aka Alex Vause.
Ze hadden geen mandaat om terug te vechten of in te grijpen, omdat het een vredesmacht was. Hetzelfde is gebeurd in Rwanda, ook daar gaf de VN geen mandaat. Als een land uit is op genocide van een bepaalde bevolkingsgroep en je stuurt er een vredesmacht heen, maar geeft ze geen mandaat, dan is het bij voorbaat gedoemd te mislukken.quote:
[..]
Maar had een meer charismatische leider wat uitgemaakt?
Dutchbat was in de minderheid, te licht bewapend, uitgedund tijdens het beleg en de VN was niet van plan om echt iets te doen.
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
Je moet het maar kunnen, elke dag de wanhopige burgers in de ogen kijken,wetend dat je niks kan doen
Om zich aan te melden voor uitzending?quote:
En dan te bedenken dat zij gewoon de bon van de TV-gids had ingevuld.
Om zich aan te melden voor Dutchbat. Zij ging als 19-jarige voor het avontuur...en dan beland je hier.quote:
[..]
Om zich aan te melden voor uitzending?
Naast de progamering van Tour of Dutyquote:
En dan te bedenken dat zij gewoon de bon van de TV-gids had ingevuld.
quote:
[..]
Om zich aan te melden voor Dutchbat. Zij ging als 19-jarige voor het avontuur...en dan beland je hier.
Dat is toch al sinds jaar en dag overduidelijk?quote:
Wat een zootje, ze zijn destijds echt door de VN genaaid.
Heb de docu nog niet gezien, maar ga die wel nog kijken.
Het ontbreekt nogal aan goeie docu's op tv de laatste 10+ jaar.
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Die Karremans zei in de aflevering van gisteren dat hij niet wist dat hij gefilmd werd tijdens zijn ontmoeting met Mladic maar dat lijkt me toch vrij onwaarschijnlijk als je het filmpje vanaf 37:30 ziet:
Op vrijdag 14 april 2023 07:00 schreef Lokale_Notabele het volgende:
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
Ga dit zeker terugkijken, kom zelf uit 95 en heb dit bij geschiedenis echt nauwelijks goed behandeld gekregen. Ga denk ik eerst de NOS Srebrenicajournaals kijken voor wat achtergrond.
Tot nu toe erg indrukwekkend de eerste twee afleveringen.
Ook bizar dat ze letterlijk door iedereen in de steek gelaten zijn en bij terugkomst In nederland door iedereen uitgekotst werden en verantwoordelijk zijn gehouden voor wat daar gebeurd is.
Ook bizar dat ze letterlijk door iedereen in de steek gelaten zijn en bij terugkomst In nederland door iedereen uitgekotst werden en verantwoordelijk zijn gehouden voor wat daar gebeurd is.
In een uitzending van Beau afgelopen week gaven ze aan dat Karremans bedreigt werd en dat er op dat moment ook nederlandse militairen gegijzeld werden. Kan me zo voorstellen dat je daar staat met zo veel angst dat je totaal niet bezig bent met een camera die daar vanaf een afstandje staat.quote:Op dinsdag 7 juli 2020 22:19 schreef Lokale_Notabele het volgende:
Die Karremans zei in de aflevering van gisteren dat hij niet wist dat hij gefilmd werd tijdens zijn ontmoeting met Mladic maar dat lijkt me toch vrij onwaarschijnlijk als je het filmpje vanaf 37:30 ziet:
Mooie docu hè!quote:
Tot nu toe erg indrukwekkend de eerste twee afleveringen.
Ook bizar dat ze letterlijk door iedereen in de steek gelaten zijn en bij terugkomst In nederland door iedereen uitgekotst werden en verantwoordelijk zijn gehouden voor wat daar gebeurd is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Er worden foto's gemaakt, je ziet lichtflitsen. Waarom moet dat inhouden dat hij dan moet weten dat die wordt gefilmd?quote:
Die Karremans zei in de aflevering van gisteren dat hij niet wist dat hij gefilmd werd tijdens zijn ontmoeting met Mladic maar dat lijkt me toch vrij onwaarschijnlijk als je het filmpje vanaf 37:30 ziet:
Kan prima zijn dat iemands camera om zijn nek hangt ofzo. Weet ik het. Hij was er niet mee bezig het lijkt me logisch dat zo een man... Zich heel onconfortabel voelt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Zeker.quote:
Extreem pijnlijk om die machteloosheid bij iedereen te zien.
Het rare vind ik wel dat de gewone soldaten en lagere militairen van Dutchbat al snel in de gaten hadden wat er met de afgevoerde Bosnische moslimmannen ging gebeuren en dat Karremans, en die nu nog actieve hoge militair (nu Generaal Majoor en plv. Comm. der Landstrijdkrachten) die destijds een kapitein was en zo om de zaak heen praat, beweren dat ze niks in de gaten hadden.
[ Bericht 2% gewijzigd door golfer op 08-07-2020 15:30:45 ]
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
Ik weet niet of je weleens een videocamera uit de jaren '90 gezien hebt, dat zijn geen kleine onopvallende apparaten. Hij zegt hier ook tegen Mladic dat hij twee kinderen heeft wat niet waar is. Karremans liegt veel. In de uitzending zegt een Dutchbatter dat er na de val van de enclave iemand, die al onder het bloed zat, vlak voor zijn neus door zijn kop geschoten werd en er de hele dag schoten te horen waren maar meneer Karremans had allemaal niks in de gaten. Tja...quote:
[..]
Er worden foto's gemaakt, je ziet lichtflitsen. Waarom moet dat inhouden dat hij dan moet weten dat die wordt gefilmd?
Kan prima zijn dat iemands camera om zijn nek hangt ofzo. Weet ik het. Hij was er niet mee bezig het lijkt me logisch dat zo een man... Zich heel onconfortabel voelt.
Op vrijdag 14 april 2023 07:00 schreef Lokale_Notabele het volgende:
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
machteloosheid? Houd toch op, veel NL'se dutchbatters schaarden zich achter de Servische genocideplegers. Ze vieren de de genocides met drugs, alcohol, hardcore gabbermuziek etc.quote:
Extreem pijnlijk om die machteloosheid bij iedereen te zien
Waarheid moet gewoon gezegd worden en oh ja niet te vergeten het vernietigde beruchte fotorolletje waarop een opname duidelijk te zien zijn geweest dat de laffe dutchbatters van het begin af aan op de hoogte waren van de massamoorden
https://srebrenicagenocid(...)tions-in-srebrenica/
https://nl.wikipedia.org/(...)letje_van_Srebrenica
Geen sig.
Karremans had ook gewoon moeten vechten. VN dit VN dat.quote:
[..]
Zeker.
Het rare vind ik wel dat de gewone soldaten en lagere militairen van Dutchbat al snel in de gaten hadden wat er met de afgevoerde Bosnische moslimmannen ging gebeuren en dat Karremans, en die nu nog actieve hoge militair (luitenant kolonel?) die destijds een kapitein was en zo om de zaak heen praat, beweren dat ze niks in de gaten hadden.
Ik begrijp wel dat ze compleet kansloos waren en daarom niks gedaan hebben. Maar die Karremans is nu gewoon zijn eigen straatje aan het schoonvegen. Hij struikelt al over een onschuldig vraagje of hij wist dat hij gefilmd werd tijden zijn ontmoeting met Mladic. De rest van zijn verhaal moeten we dan wel geloven? Hij zei ook in de eerste aflevering dat hij niet bang was om te worden doodgeschoten tijdens die ontmoeting maar waarom vertel je Mladic dan dat je zogenaamd twee kinderen hebt? Niet rechtdoorzee die man. Typisch zo'n persoon die in iedere situatie zegt wat hem het beste uitkomt ongeacht of het de waarheid is. Wat moet je ermee?
Maar waar het echt fout gegaan is is op politiek niveau. Deze mensen zijn op pad gestuurd met lichte wapens om de Bosnische Serviërs niet te 'provoceren'. Hoe naïef kun je zijn. Zo'n man als Karremans moet dan toch voordat hij op het vliegtuig stapt al in kunnen schatten dat hij aan een mission impossible gaat beginnen? Wat een stel onnozelaars bij elkaar.
Maar waar het echt fout gegaan is is op politiek niveau. Deze mensen zijn op pad gestuurd met lichte wapens om de Bosnische Serviërs niet te 'provoceren'. Hoe naïef kun je zijn. Zo'n man als Karremans moet dan toch voordat hij op het vliegtuig stapt al in kunnen schatten dat hij aan een mission impossible gaat beginnen? Wat een stel onnozelaars bij elkaar.
Op vrijdag 14 april 2023 07:00 schreef Lokale_Notabele het volgende:
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
Precies Karremans is zichzelf wel lekker makkelijk aan het verschuilen.quote:
Maar waar het echt fout gegaan is is op politiek niveau. Deze mensen zijn op pad gestuurd met lichte wapens om de Bosnische Serviërs niet te 'provoceren'. Hoe naïef kun je zijn. Zo'n man als Karremans moet dan toch voordat hij op het vliegtuig stapt al in kunnen schatten dat hij aan een mission impossible gaat beginnen? Wat een stel onnozelaars bij elkaar.
Als ik een opdracht krijg die ik niet kan uitvoeren vanwege één of andere reden geef ik dat aan en ga echt niet een opdracht doen die je niet aan kan.
Karremans had
1) Niet moeten gaan
2) Direct achter zijn troepen moeten staan
3) Als je gaat moet je er ook alles aan doen om 'het kwaad' tegen te houden. Hierin heeft hij gefaald naar mijn idee.
4) Wat de VN bezielde... geen idee maar dat klopte van geen kant.
Ja precies. Hij zat in een onmogelijke situatie maar hoe kan het dat je überhaupt in zo'n situatie verzeild bent geraakt? Als jij een militair professional bent zoals Karremans dan kun je toch van tevoren inschatten welk materieel je nodig hebt voor je missie? Blijkbaar dacht hij "het zal wel goed komen, lol". En dan nu achteraf je beklag doen op de nationale televisie. Geen knip voor de neus waard deze man. Eigenlijk heeft Dutchbat heel veel geluk gehad want ze waren volledig overgeleverd aan de grillen van meneer Mladic.
Op vrijdag 14 april 2023 07:00 schreef Lokale_Notabele het volgende:
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
Ik kom uit '80, wij hoorden hier ook niets over op school. Het enige wat ik meekreeg, zag ik op TV, maar ik begreep de beweegredenen van de oorlog nog niet goed toen.quote:
Ga dit zeker terugkijken, kom zelf uit 95 en heb dit bij geschiedenis echt nauwelijks goed behandeld gekregen. Ga denk ik eerst de NOS Srebrenicajournaals kijken voor wat achtergrond.
Indrukwekkende documentaire en de machteloosheid van de soldaten en hoe dat gevoel hen nog altijd (soms dagelijks) achtervolgt; erg ingrijpend. Heb meteen alle drie delen op NPO Plus bekeken.
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
Ben je nou serieus? Genoeg te vinden.quote:Op dinsdag 7 juli 2020 21:58 schreef vosss het volgende:
Het ontbreekt nogal aan goeie docu's op tv de laatste 10+ jaar.
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
Dat konden velen dan dus ook niet en kregen 'kortsluiting' in hun hoofd. Eentje had ook duidelijk PTSS (gehad).quote:
Je moet het maar kunnen, elke dag de wanhopige burgers in de ogen kijken,wetend dat je niks kan doen
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
Vinden ja. Dan moet ik dus zoeken. Vroeger kon je gewoon Discovery aanzetten en dan was daar een docu op.quote:
De oude oude layout was veel beter!!
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
vosss is de naam,
met dubbel s welteverstaan.
Ik kom uit '86. Op een gegeven moment kregen we een Bosnisch meisje in de klas wat gevlucht was met haar familie dus toen werd het wel 'real' ofzo. Maar de Bosnische oorlog was sowieso toch wel een groot ding in Nederland?quote:Op woensdag 8 juli 2020 09:18 schreef SEMTEX het volgende:
[..]
Ik kom uit '80, wij hoorden hier ook niets over op school. Het enige wat ik meekreeg, zag ik op TV, maar ik begreep de beweegredenen van de oorlog nog niet goed toen.
Op vrijdag 14 april 2023 07:00 schreef Lokale_Notabele het volgende:
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
Het was constant op het nieuws in ieder geval.quote:
[..]
Ik kom uit '86. Op een gegeven moment kregen we een Bosnisch meisje in de klas wat gevlucht was met haar familie dus toen werd het wel 'real' ofzo. Maar de Bosnische oorlog was sowieso toch wel een groot ding in Nederland?
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
Joris Voorhoeve vindt ook dat onze missie geen blaam treft, nadat er negen keer (!) tevergeefs om luchtsteun van de Fransen en Amerikanen is gevraagd. (deze week gehoord van hem op Radio 1)
Hij is wel van mening dat de uitpak van het drama Sbrenenica er wel voor gezorgd heeft, dat de enclave Gorazde van dit lot gespaard is gebleven, omdat de Serviërs nu wel uitdrukkelijk door de Amerikanen werden gewaarschuwd de grens niet te overschrijden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Idisrom op 08-07-2020 10:04:04 ]
Hij is wel van mening dat de uitpak van het drama Sbrenenica er wel voor gezorgd heeft, dat de enclave Gorazde van dit lot gespaard is gebleven, omdat de Serviërs nu wel uitdrukkelijk door de Amerikanen werden gewaarschuwd de grens niet te overschrijden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Idisrom op 08-07-2020 10:04:04 ]
De Nederlandse regering wilde te graag meedoen aan de VN-missie. Maar we werden destijds in de steek gelaten door de Fransen en de Amerikanen.quote:
Ja precies. Hij zat in een onmogelijke situatie maar hoe kan het dat je überhaupt in zo'n situatie verzeild bent geraakt? Als jij een militair professional bent zoals Karremans dan kun je toch van tevoren inschatten welk materieel je nodig hebt voor je missie? Blijkbaar dacht hij "het zal wel goed komen, lol". En dan nu achteraf je beklag doen op de nationale televisie. Geen knip voor de neus waard deze man. Eigenlijk heeft Dutchbat heel veel geluk gehad want ze waren volledig overgeleverd aan de grillen van meneer Mladic.
Dat ze in de steek gelaten zijn qua luchtsteun begrijp ik maar wiens idee was het om met een padvinder uitrusting naar Srebrenica af te reizen? Nederland had toen gewoon Leopard tanks. Ik denk dat je daar als land uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor bent als je 700+ man in een vallei in Bosnië stationeert. Ze konden zich onmogelijk verdedigen met het beschikbare materieel dus eigenlijk stuur je die mensen erheen onder het mom van "hopelijk gaat het goed, lol".quote:
[..]
De Nederlandse regering wilde te graag meedoen aan de VN-missie. Maar we werden destijds in de steek gelaten door de Fransen en de Amerikanen.
Op vrijdag 14 april 2023 07:00 schreef Lokale_Notabele het volgende:
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
Vanavond even kijken.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Hey, my girl, why don't you just let it flow?
Hey, my girl, why don't you just let it flow?
Dit kun je gewoon niet verwerkenquote:
[..]
Dat konden velen dan dus ook niet en kregen 'kortsluiting' in hun hoofd. Eentje had ook duidelijk PTSS (gehad).
Vrienden van mij komen uit Kroatie, zijn in 1991 gevlucht hier naar Nl hebben daar bizarre dingen gezien als kind , 1 van hun heeft ook pttss heeft (komt nooit meer goed) ,z'n broers en zussen praten hier nooit over, blijft altijd een gevoellig onderwerp
Dat was het idee van de VN (Karremans vertelde ook wat voor ondermaats materiaal ze meekregen) en precies hetzelfde gebeurde in Rwanda met de VN-missie daar. Te weinig materiaal, te weinig voeding, geen luchtsteun en geen tanks. Dan sta ja machteloos.quote:
[..]
Dat ze in de steek gelaten zijn qua luchtsteun begrijp ik maar wiens idee was het om met een padvinder uitrusting naar Srebrenica af te reizen? Nederland had toen gewoon Leopard tanks. Ik denk dat je daar als land uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor bent als je 700+ man in een vallei in Bosnië stationeert. Ze konden zich onmogelijk verdedigen met het beschikbare materieel dus eigenlijk stuur je die mensen erheen onder het mom van "hopelijk gaat het goed, lol".
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
Je moest over Servisch gebied om daar te komen.quote:
[..]
Dat ze in de steek gelaten zijn qua luchtsteun begrijp ik maar wiens idee was het om met een padvinder uitrusting naar Srebrenica af te reizen? Nederland had toen gewoon Leopard tanks. Ik denk dat je daar als land uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor bent als je 700+ man in een vallei in Bosnië stationeert. Ze konden zich onmogelijk verdedigen met het beschikbare materieel dus eigenlijk stuur je die mensen erheen onder het mom van "hopelijk gaat het goed, lol".
Wat ik denk wat de fout is, wat het Westen (VN) gemaakt heeft, is dat men koste wat kost wilde vasthouden aan de grenzen i.v.m. precedentwerking voor andere landen. Maar de Kroaten werden wel toegestaan om de Krajina op te schonen van de Servische meerderheid.
We hadden gelijk vanaf het begin de Bosnische rompstaat moeten beschermen, maar de tegen Servië aangelegen gebieden van Bosnië met voornamelijk Serviërs hadden gewoon naar Servië gemogen. Dan had je het totale probleem verkleind (en daardoor in mijn ogen meer beheersbaar gemaakt)..
Ja er werd zelfs geen eten ingevlogen omdat de Bosnische Serviërs dat als 'provocatie' zouden kunnen beschouwen. Ontluisterend. De VN durfde en deed helemaal niks. Hoe kun je als Nederland zijnde nou 700+ militairen in zo'n situatie storten? Dit had een van de zwartste bladzijden uit onze geschiedenis kunnen worden. Wat een ellende.quote:
[..]
Dat was het idee van de VN (Karremans vertelde ook wat voor ondermaats materiaal ze meekregen) en precies hetzelfde gebeurde in Rwanda met de VN-missie daar. Te weinig materiaal, te weinig voeding, geen luchtsteun en geen tanks. Dan sta ja machteloos.
Op vrijdag 14 april 2023 07:00 schreef Lokale_Notabele het volgende:
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
Qua voeding werd het wel getransporteerd, maar tegengehouden door de Bosnische Serviërs. Niet alleen de bosniakken uithongeren, maar ook Dutchbat. Ik blijf het ook een apart verhaal vinden hoe weinig ogen er eigenlijk gericht zijn op de Bosnische Serviërs. Zij hebben hun buren uitgemoord, genocide gepleegd, huizen platgebrand en oorlogsmisdaden gepleegd en daarna nog tijden de daders verborgen in eigen land (Servië) om hen vervolging te laten ontlopen.quote:
[..]
Ja er werd zelfs geen eten ingevlogen omdat de Bosnische Serviërs dat als 'provocatie' zouden kunnen beschouwen. Ontluisterend. De VN durfde en deed helemaal niks. Hoe kun je als Nederland zijnde nou 700+ militairen in zo'n situatie storten? Dit had een van de zwartste bladzijden uit onze geschiedenis kunnen worden. Wat een ellende.
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
Al snel, is niet wat ik uit de gesprekken haalde. Ze gaven aan dat het besef pas kwam toen er vrachtwagens ipv bussen langskwamen met de Bosnische Moslimmannen erin.quote:
[..]
Zeker.
Het rare vind ik wel dat de gewone soldaten en lagere militairen van Dutchbat al snel in de gaten hadden wat er met de afgevoerde Bosnische moslimmannen ging gebeuren en dat Karremans, en die nu nog actieve hoge militair (luitenant kolonel?) die destijds een kapitein was en zo om de zaak heen praat, beweren dat ze niks in de gaten hadden.
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
Makkelijk praten als je zelf niet in de frontlinie staat en je manschappen moet beschermen, terwijl de vijand veel zwaarder bewapend is dan jij.quote:
[..]
Karremans had ook gewoon moeten vechten. VN dit VN dat.
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
Ja de vrachtauto's met voedsel werden tegengehouden maar een luchtbrug naar de enclave durfden ze vervolgens niet aan omdat dat als provocatie opgevat zou kunnen worden. Ik vraag me af hoe die gesprekken dan gaan bij de VN. Er komt maandenlang geen transport doorheen: "laat maar zitten, lol." Wat een wereld.quote:
[..]
Qua voeding werd het wel getransporteerd, maar tegengehouden door de Bosnische Serviërs. Niet alleen de bosniakken uithongeren, maar ook Dutchbat.
Op vrijdag 14 april 2023 07:00 schreef Lokale_Notabele het volgende:
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
Maar goed dit geldt ook voor de Kroaten en mindere mate de Bosniakken.quote:
Ik blijf het ook een apart verhaal vinden hoe weinig ogen er eigenlijk gericht zijn op de Bosnische Serviërs. Zij hebben hun buren uitgemoord, genocide gepleegd, huizen platgebrand en oorlogsmisdaden gepleegd en daarna nog tijden de daders verborgen in eigen land (Servië) om hen vervolging te laten ontlopen.
Had je een andere baan moeten kiezen. Nogmaals hij had het kunnen voorkomen. En sinds wanneer mag je geen kritiek hebben als je niet in die situatie verkeerd?quote:Op woensdag 8 juli 2020 11:53 schreef SEMTEX het volgende:
[..]
Makkelijk praten als je zelf niet in de frontlinie staat en je manschappen moet beschermen, terwijl de vijand veel zwaarder bewapend is dan jij.
quote:
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
het originele plan was veel robuuster maar daar waren veel meer troepen voor nodig dan beschikbaar werden verteldquote:
[..]
Dat ze in de steek gelaten zijn qua luchtsteun begrijp ik maar wiens idee was het om met een padvinder uitrusting naar Srebrenica af te reizen? Nederland had toen gewoon Leopard tanks. Ik denk dat je daar als land uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor bent als je 700+ man in een vallei in Bosnië stationeert. Ze konden zich onmogelijk verdedigen met het beschikbare materieel dus eigenlijk stuur je die mensen erheen onder het mom van "hopelijk gaat het goed, lol".
vandaar de lichte optie met het luchtwapen als stok achter de deur
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ah kijk, een internetheld gespot! Heb je de documentaire wel gekeken?quote:
Ja precies. Hij zat in een onmogelijke situatie maar hoe kan het dat je überhaupt in zo'n situatie verzeild bent geraakt? Als jij een militair professional bent zoals Karremans dan kun je toch van tevoren inschatten welk materieel je nodig hebt voor je missie? Blijkbaar dacht hij "het zal wel goed komen, lol". En dan nu achteraf je beklag doen op de nationale televisie. Geen knip voor de neus waard deze man. Eigenlijk heeft Dutchbat heel veel geluk gehad want ze waren volledig overgeleverd aan de grillen van meneer Mladic.
Er is aan de voorkant van alle kanten beloofd dat er steun zou komen wanneer noodzakelijk. Grote landen zou paraat staan wanneer dit noodzakelijk zou zijn.
Hoe had Karremans van tevoren kunnen weten dat dit loze beloftes waren?
quote:
[..]
Precies Karremans is zichzelf wel lekker makkelijk aan het verschuilen.
Als ik een opdracht krijg die ik niet kan uitvoeren vanwege één of andere reden geef ik dat aan en ga echt niet een opdracht doen die je niet aan kan.
Karremans had
1) Niet moeten gaan
2) Direct achter zijn troepen moeten staan
3) Als je gaat moet je er ook alles aan doen om 'het kwaad' tegen te houden. Hierin heeft hij gefaald naar mijn idee.
4) Wat de VN bezielde... geen idee maar dat klopte van geen kant.
Zo werkt het namelijk ook echt in het leger...
Hij had eigenlijk ook een heel andere baan. Hem is gezegd niet in een oorlog terecht te komen, hetgeen wel is gebeurd.quote:Op woensdag 8 juli 2020 13:35 schreef xzaz het volgende:
[..]
Had je een andere baan moeten kiezen. Nogmaals hij had het kunnen voorkomen. En sinds wanneer mag je geen kritiek hebben als je niet in die situatie verkeerd?
quote:
[..]
Hij had eigenlijk ook een heel andere baan. Hem is gezegd niet in een oorlog terecht te komen, hetgeen wel is gebeurd.
__________________________________________________________________________!!!! Je bent soldaat wat denk je te gaan doen teetjes drinken met 80+'ers?Tja, of verraad plegen of mensen laten vermoorden. Kies maar.quote:
[..]
Als ik verantwoordelijk was voor 700+ soldaten in een vallei in Bosnië dan zou ik niet blindvaren op mooie beloftes. Dan ga je er echt heen onder het mom van "het zal wel goed komen, hoop ik" want je hebt zelf je lot niet in handen. Ik zou dan ook niet geschikt zijn geweest voor die functie. Karremans achtte zichzelf blijkbaar wel in staat om deze missie te voltooien. Het resultaat hebben we kunnen zien.quote:
[..]
Ah kijk, een internetheld gespot! Heb je de documentaire wel gekeken?
Er is aan de voorkant van alle kanten beloofd dat er steun zou komen wanneer noodzakelijk. Grote landen zou paraat staan wanneer dit noodzakelijk zou zijn.
Hoe had Karremans van tevoren kunnen weten dat dit loze beloftes waren?
[ Bericht 4% gewijzigd door Lokale_Notabele op 08-07-2020 16:23:02 ]
Op vrijdag 14 april 2023 07:00 schreef Lokale_Notabele het volgende:
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
Interview met Karremans in NRC:quote:
(...)quote:Maar ja, de Bosnische Serviërs hadden geëist dat Dutchbat de commandant zou sturen. En een hoger geplaatste VN-militair bleek niet beschikbaar. Karremans wist, zegt hij, van tevoren niet dat hij tegenover de hoogste Servische generaal zou komen te staan. Dat maakte het allemaal nog ingewikkelder. „Dit was geen taak op het niveau van een bataljonscommandant. Daar had het hoogste niveau van de VN moeten staan. Een VN-generaal. Niet ik.”
Hij had op dat moment ook geen enkele onderhandelingsruimte, zegt Karremans. „De man die tegenover me stond had alle troeven in handen. Hij was in the winning mood, had bovendien veertig Dutchbatters in gijzeling. En ik had niks. Ja, 25.000 vluchtelingen. En een handjevol lichtbewapende eigen soldaten. Dat wist Mladic heel goed. Hij speelde dat dus volledig uit. Schreeuwend, sigarettenrook in m’n gezicht blazend. Die man was gewoon onbeschoft.”
Had u niet moeten zeggen: u praat hier niet met Thom Karremans als persoon, ik sta hier wél namens de VN. Dus even dimmen.
„Vanuit je luie stoel is het makkelijk oordelen. Als ik een grote bek had gegeven was het ongetwijfeld verkeerd afgelopen. Op weg naar die ontmoeting had ik zijn mortierpelotons langs de weg zien staan. Mijn grote angst was dat hij met die zware wapens op de compound zou gaan schieten. Dan waren er duizenden doden gevallen.”
Hij kan nog altijd kwaad worden over hoe beperkt de middelen van zijn bataljon toen waren, zegt Karremans. „Als we er met een volwaardig pantserinfanteriebataljon naar toe waren gegaan, was de afloop anders geweest. Als ik daar Leopard 2-tanks had gehad, dan had Mladic het wel uit zijn hoofd gelaten om de enclave te bestormen. Dan hadden die 8.000 moslimmannen nog geleefd. Die tanks zijn veruit superieur aan wat hij aan materieel had. Maar ja, die mochten we niet meenemen van de Tweede Kamer. Daardoor stonden we in feite met een klappertjespistool tegenover hun zware wapens.”
(...)quote:Sommige Dutchbatters zeiden dat ze bij de val dachten dat iedereen op de compound zou worden vermoord. Hebt u zelf ook gedacht: ik kom niet meer thuis?
,,Dat heb ik even gedacht toen begin juli de aanval begon. We zouden nooit tegen de overmacht op kunnen. Op een gegeven moment heb ik aan Den Haag gemeld dat ik mijn militaire taak niet meer naar behoren kon uitvoeren. Zoals altijd was het antwoord van [generaal en bevelhebber] Couzy en [minister van Defensie] Voorhoeve: 'volhouden, doorzetten. Hou moed!' Geen daden maar woorden."
quote:De weduwen van Srebrenica hebben tegen Nederland en u geprocedeerd. Begreep u dat?
,,Oh zeker. Ik vind ook dat ze in principe gelijk hebben. Er is hun iets verschrikkelijks overkomen. Het zou maar in Nederland gebeurd zijn. Dan zouden Nederlandse vrouwen precies hetzelfde gedaan hebben. Maar ze moeten bij de VN zijn, niet bij Nederland. Het was een VN-operatie, ik stond rechtstreeks onder bevel van de VN. De schuld ligt in New York. Alleen kan de VN juridisch niet aangeklaagd worden. Dus zegt [advocaat] Liesbeth Zegveld: Dan Nederland maar. En Karremans zelf. Er is mij persoonlijk verantwoordelijkheid voor moord met voorbedachten rade en vermeende medeplichtigheid aan volkerenmoord en genocide in de schoenen geschoven."
Kierkegaard: Life Can Only Be Understood Backwards, But It Must Be Lived Forwards
Hier speelden natuurlijk politieke spelletjes op het allerhoogste niveau. Daar kon de Nederlandse regering ook helemaal niks aan doen, mogelijk deden ze zelfs (verplicht) mee aan dat spel.
Zouden de Russen hier nog een rol in hebben gespeeld dat zij niet wilden dat de luchtsteun vol werd doorgezet? Of was de Veiligheidsraad hier niet bij betrokken?
Zouden de Russen hier nog een rol in hebben gespeeld dat zij niet wilden dat de luchtsteun vol werd doorgezet? Of was de Veiligheidsraad hier niet bij betrokken?
Voorhoeve was wel ongeveer de allerslechtste minister van defensie ooit.quote:
Hier speelden natuurlijk politieke spelletjes op het allerhoogste niveau. Daar kon de Nederlandse regering ook helemaal niks aan doen, mogelijk deden ze zelfs (verplicht) mee aan dat spel.
Die man heeft de ruggengraat van een weekdier.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
ik weet niet hoe natuurlijk dat is, ik snap de noodzaak om met vingertjes te wijzen naar complotten en zondebokken maar soms gaan er ook met de beste intenties ter wereld gewoon dingen foutquote:
Hier speelden natuurlijk politieke spelletjes op het allerhoogste niveau. Daar kon de Nederlandse regering ook helemaal niks aan doen, mogelijk deden ze zelfs (verplicht) mee aan dat spel.
Zouden de Russen hier nog een rol in hebben gespeeld dat zij niet wilden dat de luchtsteun vol werd doorgezet? Of was de Veiligheidsraad hier niet bij betrokken?
peacekeeping is ook iets nieuws, niemand weet hoe het moet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik vond Joris Voorhoeve juist wel een goede minister van Defensie. In tegenstelling tot zijn voorganger Relus ter Beek.quote:
[..]
Voorhoeve was wel ongeveer de allerslechtste minister van defensie ooit.
Die man heeft de ruggengraat van een weekdier.
Hij kijkt toch behoorlijk blij daar.quote:
Ook nog een goodiebag van Mladic aangenomen
Op
Ze zijn in de steek gelaten, en dan hebben ze ook nog van hogerhand de schuld in schoenen geschoven gekregenquote:
[ Bericht 1% gewijzigd door michiel_merk op 08-07-2020 21:11:06 ]
Volgens mij zijn ze tegenwoordig wat meer afgetraind in het leger of niet?quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik heb twee weken geleden met een man gepraat die er destijds bij was. Hij vertelde iets over hoe het was geweest en wat hij eraan heeft overgehouden. We stonden allemaal bijna met tranen in de ogen te luisteren, en dan heeft hij ons nog het meeste onthouden.quote:
Wat een ongekend trauma moet dit zijn geweest als militair. De machteloosheid, vernedering, en uiteindelijk vertrekken en de burgerbevolking aan hun lot moeten overlaten
Ik ken hem nu ongeveer 1,5 jaar, en ik wist wel dat hij in Bosnië had gezeten en dat hij PTSS eraan heeft overgehouden, maar wat dat voor hem precies inhoudt, daarin gaf hij nu een inkijkje. En dan nu die documentaire eroverheen
Somebody that I used to know
Ohh boeeehoeee.quote:
[..]
Ik heb twee weken geleden met een man gepraat die er destijds bij was. Hij vertelde iets over hoe het was geweest en wat hij eraan heeft overgehouden. We stonden allemaal bijna met tranen in de ogen te luisteren, en dan heeft hij ons nog het meeste onthouden.
Ik ken hem nu ongeveer 1,5 jaar, en ik wist wel dat hij in Bosnië had gezeten en dat hij PTSS eraan heeft overgehouden, maar wat dat voor hem precies inhoudt, daarin gaf hij nu een inkijkje. En dan nu die documentaire eroverheen
|
|
