TV Televisie
Kookprogramma's, Actualiteitenprogramma's, Spelprogramma's en Documentaires. Praat er gezellig over mee, live of achteraf!
Het was constant op het nieuws in ieder geval.quote:Op woensdag 8 juli 2020 09:24 schreef Lokale_Notabele het volgende:
[..]
Ik kom uit '86. Op een gegeven moment kregen we een Bosnisch meisje in de klas wat gevlucht was met haar familie dus toen werd het wel 'real' ofzo. Maar de Bosnische oorlog was sowieso toch wel een groot ding in Nederland?
In school we learn that mistakes are bad, and we are punished for making them. Yet, if you look at the way humans are designed to learn, we learn by making mistakes.If we never fell down, we would never walk. Robert Kiyosaki
Joris Voorhoeve vindt ook dat onze missie geen blaam treft, nadat er negen keer (!) tevergeefs om luchtsteun van de Fransen en Amerikanen is gevraagd. (deze week gehoord van hem op Radio 1)
Hij is wel van mening dat de uitpak van het drama Sbrenenica er wel voor gezorgd heeft, dat de enclave Gorazde van dit lot gespaard is gebleven, omdat de Serviërs nu wel uitdrukkelijk door de Amerikanen werden gewaarschuwd de grens niet te overschrijden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Idisrom op 08-07-2020 10:04:04 ]
Hij is wel van mening dat de uitpak van het drama Sbrenenica er wel voor gezorgd heeft, dat de enclave Gorazde van dit lot gespaard is gebleven, omdat de Serviërs nu wel uitdrukkelijk door de Amerikanen werden gewaarschuwd de grens niet te overschrijden.
[ Bericht 2% gewijzigd door Idisrom op 08-07-2020 10:04:04 ]
De Nederlandse regering wilde te graag meedoen aan de VN-missie. Maar we werden destijds in de steek gelaten door de Fransen en de Amerikanen.quote:
Ja precies. Hij zat in een onmogelijke situatie maar hoe kan het dat je überhaupt in zo'n situatie verzeild bent geraakt? Als jij een militair professional bent zoals Karremans dan kun je toch van tevoren inschatten welk materieel je nodig hebt voor je missie? Blijkbaar dacht hij "het zal wel goed komen, lol". En dan nu achteraf je beklag doen op de nationale televisie. Geen knip voor de neus waard deze man. Eigenlijk heeft Dutchbat heel veel geluk gehad want ze waren volledig overgeleverd aan de grillen van meneer Mladic.
Dat ze in de steek gelaten zijn qua luchtsteun begrijp ik maar wiens idee was het om met een padvinder uitrusting naar Srebrenica af te reizen? Nederland had toen gewoon Leopard tanks. Ik denk dat je daar als land uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor bent als je 700+ man in een vallei in Bosnië stationeert. Ze konden zich onmogelijk verdedigen met het beschikbare materieel dus eigenlijk stuur je die mensen erheen onder het mom van "hopelijk gaat het goed, lol".quote:
[..]
De Nederlandse regering wilde te graag meedoen aan de VN-missie. Maar we werden destijds in de steek gelaten door de Fransen en de Amerikanen.
Op vrijdag 14 april 2023 07:00 schreef Lokale_Notabele het volgende:
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
Vanavond even kijken.
Government is not the solution to our problem, government is the problem.
Far across the moonbeam I know that's who you are
Far across the moonbeam I know that's who you are
Dit kun je gewoon niet verwerkenquote:Op woensdag 8 juli 2020 09:19 schreef SEMTEX het volgende:
[..]
Dat konden velen dan dus ook niet en kregen 'kortsluiting' in hun hoofd. Eentje had ook duidelijk PTSS (gehad).
Vrienden van mij komen uit Kroatie, zijn in 1991 gevlucht hier naar Nl hebben daar bizarre dingen gezien als kind , 1 van hun heeft ook pttss heeft (komt nooit meer goed) ,z'n broers en zussen praten hier nooit over, blijft altijd een gevoellig onderwerp
Dat was het idee van de VN (Karremans vertelde ook wat voor ondermaats materiaal ze meekregen) en precies hetzelfde gebeurde in Rwanda met de VN-missie daar. Te weinig materiaal, te weinig voeding, geen luchtsteun en geen tanks. Dan sta ja machteloos.quote:
[..]
Dat ze in de steek gelaten zijn qua luchtsteun begrijp ik maar wiens idee was het om met een padvinder uitrusting naar Srebrenica af te reizen? Nederland had toen gewoon Leopard tanks. Ik denk dat je daar als land uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor bent als je 700+ man in een vallei in Bosnië stationeert. Ze konden zich onmogelijk verdedigen met het beschikbare materieel dus eigenlijk stuur je die mensen erheen onder het mom van "hopelijk gaat het goed, lol".
In school we learn that mistakes are bad, and we are punished for making them. Yet, if you look at the way humans are designed to learn, we learn by making mistakes.If we never fell down, we would never walk. Robert Kiyosaki
Je moest over Servisch gebied om daar te komen.quote:
[..]
Dat ze in de steek gelaten zijn qua luchtsteun begrijp ik maar wiens idee was het om met een padvinder uitrusting naar Srebrenica af te reizen? Nederland had toen gewoon Leopard tanks. Ik denk dat je daar als land uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor bent als je 700+ man in een vallei in Bosnië stationeert. Ze konden zich onmogelijk verdedigen met het beschikbare materieel dus eigenlijk stuur je die mensen erheen onder het mom van "hopelijk gaat het goed, lol".
Wat ik denk wat de fout is, wat het Westen (VN) gemaakt heeft, is dat men koste wat kost wilde vasthouden aan de grenzen i.v.m. precedentwerking voor andere landen. Maar de Kroaten werden wel toegestaan om de Krajina op te schonen van de Servische meerderheid.
We hadden gelijk vanaf het begin de Bosnische rompstaat moeten beschermen, maar de tegen Servië aangelegen gebieden van Bosnië met voornamelijk Serviërs hadden gewoon naar Servië gemogen. Dan had je het totale probleem verkleind (en daardoor in mijn ogen meer beheersbaar gemaakt)..
Ja er werd zelfs geen eten ingevlogen omdat de Bosnische Serviërs dat als 'provocatie' zouden kunnen beschouwen. Ontluisterend. De VN durfde en deed helemaal niks. Hoe kun je als Nederland zijnde nou 700+ militairen in zo'n situatie storten? Dit had een van de zwartste bladzijden uit onze geschiedenis kunnen worden. Wat een ellende.quote:
[..]
Dat was het idee van de VN (Karremans vertelde ook wat voor ondermaats materiaal ze meekregen) en precies hetzelfde gebeurde in Rwanda met de VN-missie daar. Te weinig materiaal, te weinig voeding, geen luchtsteun en geen tanks. Dan sta ja machteloos.
Op vrijdag 14 april 2023 07:00 schreef Lokale_Notabele het volgende:
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
Qua voeding werd het wel getransporteerd, maar tegengehouden door de Bosnische Serviërs. Niet alleen de bosniakken uithongeren, maar ook Dutchbat. Ik blijf het ook een apart verhaal vinden hoe weinig ogen er eigenlijk gericht zijn op de Bosnische Serviërs. Zij hebben hun buren uitgemoord, genocide gepleegd, huizen platgebrand en oorlogsmisdaden gepleegd en daarna nog tijden de daders verborgen in eigen land (Servië) om hen vervolging te laten ontlopen.quote:
[..]
Ja er werd zelfs geen eten ingevlogen omdat de Bosnische Serviërs dat als 'provocatie' zouden kunnen beschouwen. Ontluisterend. De VN durfde en deed helemaal niks. Hoe kun je als Nederland zijnde nou 700+ militairen in zo'n situatie storten? Dit had een van de zwartste bladzijden uit onze geschiedenis kunnen worden. Wat een ellende.
In school we learn that mistakes are bad, and we are punished for making them. Yet, if you look at the way humans are designed to learn, we learn by making mistakes.If we never fell down, we would never walk. Robert Kiyosaki
Al snel, is niet wat ik uit de gesprekken haalde. Ze gaven aan dat het besef pas kwam toen er vrachtwagens ipv bussen langskwamen met de Bosnische Moslimmannen erin.quote:
[..]
Zeker.
Het rare vind ik wel dat de gewone soldaten en lagere militairen van Dutchbat al snel in de gaten hadden wat er met de afgevoerde Bosnische moslimmannen ging gebeuren en dat Karremans, en die nu nog actieve hoge militair (luitenant kolonel?) die destijds een kapitein was en zo om de zaak heen praat, beweren dat ze niks in de gaten hadden.
In school we learn that mistakes are bad, and we are punished for making them. Yet, if you look at the way humans are designed to learn, we learn by making mistakes.If we never fell down, we would never walk. Robert Kiyosaki
Makkelijk praten als je zelf niet in de frontlinie staat en je manschappen moet beschermen, terwijl de vijand veel zwaarder bewapend is dan jij.quote:
[..]
Karremans had ook gewoon moeten vechten. VN dit VN dat.
In school we learn that mistakes are bad, and we are punished for making them. Yet, if you look at the way humans are designed to learn, we learn by making mistakes.If we never fell down, we would never walk. Robert Kiyosaki
Ja de vrachtauto's met voedsel werden tegengehouden maar een luchtbrug naar de enclave durfden ze vervolgens niet aan omdat dat als provocatie opgevat zou kunnen worden. Ik vraag me af hoe die gesprekken dan gaan bij de VN. Er komt maandenlang geen transport doorheen: "laat maar zitten, lol." Wat een wereld.quote:
[..]
Qua voeding werd het wel getransporteerd, maar tegengehouden door de Bosnische Serviërs. Niet alleen de bosniakken uithongeren, maar ook Dutchbat.
Op vrijdag 14 april 2023 07:00 schreef Lokale_Notabele het volgende:
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
Maar goed dit geldt ook voor de Kroaten en mindere mate de Bosniakken.quote:
Ik blijf het ook een apart verhaal vinden hoe weinig ogen er eigenlijk gericht zijn op de Bosnische Serviërs. Zij hebben hun buren uitgemoord, genocide gepleegd, huizen platgebrand en oorlogsmisdaden gepleegd en daarna nog tijden de daders verborgen in eigen land (Servië) om hen vervolging te laten ontlopen.
Had je een andere baan moeten kiezen. Nogmaals hij had het kunnen voorkomen. En sinds wanneer mag je geen kritiek hebben als je niet in die situatie verkeerd?quote:Op woensdag 8 juli 2020 11:53 schreef SEMTEX het volgende:
[..]
Makkelijk praten als je zelf niet in de frontlinie staat en je manschappen moet beschermen, terwijl de vijand veel zwaarder bewapend is dan jij.
quote:
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
het originele plan was veel robuuster maar daar waren veel meer troepen voor nodig dan beschikbaar werden verteldquote:
[..]
Dat ze in de steek gelaten zijn qua luchtsteun begrijp ik maar wiens idee was het om met een padvinder uitrusting naar Srebrenica af te reizen? Nederland had toen gewoon Leopard tanks. Ik denk dat je daar als land uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor bent als je 700+ man in een vallei in Bosnië stationeert. Ze konden zich onmogelijk verdedigen met het beschikbare materieel dus eigenlijk stuur je die mensen erheen onder het mom van "hopelijk gaat het goed, lol".
vandaar de lichte optie met het luchtwapen als stok achter de deur
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Op 
Ah kijk, een internetheld gespot! Heb je de documentaire wel gekeken?quote:
Ja precies. Hij zat in een onmogelijke situatie maar hoe kan het dat je überhaupt in zo'n situatie verzeild bent geraakt? Als jij een militair professional bent zoals Karremans dan kun je toch van tevoren inschatten welk materieel je nodig hebt voor je missie? Blijkbaar dacht hij "het zal wel goed komen, lol". En dan nu achteraf je beklag doen op de nationale televisie. Geen knip voor de neus waard deze man. Eigenlijk heeft Dutchbat heel veel geluk gehad want ze waren volledig overgeleverd aan de grillen van meneer Mladic.
Er is aan de voorkant van alle kanten beloofd dat er steun zou komen wanneer noodzakelijk. Grote landen zou paraat staan wanneer dit noodzakelijk zou zijn.
Hoe had Karremans van tevoren kunnen weten dat dit loze beloftes waren?
quote:
[..]
Precies Karremans is zichzelf wel lekker makkelijk aan het verschuilen.
Als ik een opdracht krijg die ik niet kan uitvoeren vanwege één of andere reden geef ik dat aan en ga echt niet een opdracht doen die je niet aan kan.
Karremans had
1) Niet moeten gaan
2) Direct achter zijn troepen moeten staan
3) Als je gaat moet je er ook alles aan doen om 'het kwaad' tegen te houden. Hierin heeft hij gefaald naar mijn idee.
4) Wat de VN bezielde... geen idee maar dat klopte van geen kant.
Zo werkt het namelijk ook echt in het leger...
Hij had eigenlijk ook een heel andere baan. Hem is gezegd niet in een oorlog terecht te komen, hetgeen wel is gebeurd.quote:Op woensdag 8 juli 2020 13:35 schreef xzaz het volgende:
[..]
Had je een andere baan moeten kiezen. Nogmaals hij had het kunnen voorkomen. En sinds wanneer mag je geen kritiek hebben als je niet in die situatie verkeerd?
quote:
[..]
Hij had eigenlijk ook een heel andere baan. Hem is gezegd niet in een oorlog terecht te komen, hetgeen wel is gebeurd.
__________________________________________________________________________!!!! Je bent soldaat wat denk je te gaan doen teetjes drinken met 80+'ers?Tja, of verraad plegen of mensen laten vermoorden. Kies maar.quote:
[..]
Als ik verantwoordelijk was voor 700+ soldaten in een vallei in Bosnië dan zou ik niet blindvaren op mooie beloftes. Dan ga je er echt heen onder het mom van "het zal wel goed komen, hoop ik" want je hebt zelf je lot niet in handen. Ik zou dan ook niet geschikt zijn geweest voor die functie. Karremans achtte zichzelf blijkbaar wel in staat om deze missie te voltooien. Het resultaat hebben we kunnen zien.quote:
[..]
Ah kijk, een internetheld gespot! Heb je de documentaire wel gekeken?
Er is aan de voorkant van alle kanten beloofd dat er steun zou komen wanneer noodzakelijk. Grote landen zou paraat staan wanneer dit noodzakelijk zou zijn.
Hoe had Karremans van tevoren kunnen weten dat dit loze beloftes waren?
[ Bericht 4% gewijzigd door Lokale_Notabele op 08-07-2020 16:23:02 ]
Op vrijdag 14 april 2023 07:00 schreef Lokale_Notabele het volgende:
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
"Orkun Kokcu is een dynamischere verbeterde versie van Andrea Pirlo".
Interview met Karremans in NRC:quote:
(...)quote:Maar ja, de Bosnische Serviërs hadden geëist dat Dutchbat de commandant zou sturen. En een hoger geplaatste VN-militair bleek niet beschikbaar. Karremans wist, zegt hij, van tevoren niet dat hij tegenover de hoogste Servische generaal zou komen te staan. Dat maakte het allemaal nog ingewikkelder. „Dit was geen taak op het niveau van een bataljonscommandant. Daar had het hoogste niveau van de VN moeten staan. Een VN-generaal. Niet ik.”
Hij had op dat moment ook geen enkele onderhandelingsruimte, zegt Karremans. „De man die tegenover me stond had alle troeven in handen. Hij was in the winning mood, had bovendien veertig Dutchbatters in gijzeling. En ik had niks. Ja, 25.000 vluchtelingen. En een handjevol lichtbewapende eigen soldaten. Dat wist Mladic heel goed. Hij speelde dat dus volledig uit. Schreeuwend, sigarettenrook in m’n gezicht blazend. Die man was gewoon onbeschoft.”
Had u niet moeten zeggen: u praat hier niet met Thom Karremans als persoon, ik sta hier wél namens de VN. Dus even dimmen.
„Vanuit je luie stoel is het makkelijk oordelen. Als ik een grote bek had gegeven was het ongetwijfeld verkeerd afgelopen. Op weg naar die ontmoeting had ik zijn mortierpelotons langs de weg zien staan. Mijn grote angst was dat hij met die zware wapens op de compound zou gaan schieten. Dan waren er duizenden doden gevallen.”
Hij kan nog altijd kwaad worden over hoe beperkt de middelen van zijn bataljon toen waren, zegt Karremans. „Als we er met een volwaardig pantserinfanteriebataljon naar toe waren gegaan, was de afloop anders geweest. Als ik daar Leopard 2-tanks had gehad, dan had Mladic het wel uit zijn hoofd gelaten om de enclave te bestormen. Dan hadden die 8.000 moslimmannen nog geleefd. Die tanks zijn veruit superieur aan wat hij aan materieel had. Maar ja, die mochten we niet meenemen van de Tweede Kamer. Daardoor stonden we in feite met een klappertjespistool tegenover hun zware wapens.”
(...)quote:Sommige Dutchbatters zeiden dat ze bij de val dachten dat iedereen op de compound zou worden vermoord. Hebt u zelf ook gedacht: ik kom niet meer thuis?
,,Dat heb ik even gedacht toen begin juli de aanval begon. We zouden nooit tegen de overmacht op kunnen. Op een gegeven moment heb ik aan Den Haag gemeld dat ik mijn militaire taak niet meer naar behoren kon uitvoeren. Zoals altijd was het antwoord van [generaal en bevelhebber] Couzy en [minister van Defensie] Voorhoeve: 'volhouden, doorzetten. Hou moed!' Geen daden maar woorden."
quote:De weduwen van Srebrenica hebben tegen Nederland en u geprocedeerd. Begreep u dat?
,,Oh zeker. Ik vind ook dat ze in principe gelijk hebben. Er is hun iets verschrikkelijks overkomen. Het zou maar in Nederland gebeurd zijn. Dan zouden Nederlandse vrouwen precies hetzelfde gedaan hebben. Maar ze moeten bij de VN zijn, niet bij Nederland. Het was een VN-operatie, ik stond rechtstreeks onder bevel van de VN. De schuld ligt in New York. Alleen kan de VN juridisch niet aangeklaagd worden. Dus zegt [advocaat] Liesbeth Zegveld: Dan Nederland maar. En Karremans zelf. Er is mij persoonlijk verantwoordelijkheid voor moord met voorbedachten rade en vermeende medeplichtigheid aan volkerenmoord en genocide in de schoenen geschoven."
In school we learn that mistakes are bad, and we are punished for making them. Yet, if you look at the way humans are designed to learn, we learn by making mistakes.If we never fell down, we would never walk. Robert Kiyosaki
Hier speelden natuurlijk politieke spelletjes op het allerhoogste niveau. Daar kon de Nederlandse regering ook helemaal niks aan doen, mogelijk deden ze zelfs (verplicht) mee aan dat spel.
Zouden de Russen hier nog een rol in hebben gespeeld dat zij niet wilden dat de luchtsteun vol werd doorgezet? Of was de Veiligheidsraad hier niet bij betrokken?
Zouden de Russen hier nog een rol in hebben gespeeld dat zij niet wilden dat de luchtsteun vol werd doorgezet? Of was de Veiligheidsraad hier niet bij betrokken?
Voorhoeve was wel ongeveer de allerslechtste minister van defensie ooit.quote:Op woensdag 8 juli 2020 16:29 schreef Zwansen het volgende:
Hier speelden natuurlijk politieke spelletjes op het allerhoogste niveau. Daar kon de Nederlandse regering ook helemaal niks aan doen, mogelijk deden ze zelfs (verplicht) mee aan dat spel.
Die man heeft de ruggengraat van een weekdier.
There is no greater joy than be taken for an imbecile by an idiot. (Oscar Wilde)
Poef.....gone! ©golfer
Poef.....gone! ©golfer
ik weet niet hoe natuurlijk dat is, ik snap de noodzaak om met vingertjes te wijzen naar complotten en zondebokken maar soms gaan er ook met de beste intenties ter wereld gewoon dingen foutquote:
Hier speelden natuurlijk politieke spelletjes op het allerhoogste niveau. Daar kon de Nederlandse regering ook helemaal niks aan doen, mogelijk deden ze zelfs (verplicht) mee aan dat spel.
Zouden de Russen hier nog een rol in hebben gespeeld dat zij niet wilden dat de luchtsteun vol werd doorgezet? Of was de Veiligheidsraad hier niet bij betrokken?
peacekeeping is ook iets nieuws, niemand weet hoe het moet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik vond Joris Voorhoeve juist wel een goede minister van Defensie. In tegenstelling tot zijn voorganger Relus ter Beek.quote:
[..]
Voorhoeve was wel ongeveer de allerslechtste minister van defensie ooit.
Die man heeft de ruggengraat van een weekdier.
Hij kijkt toch behoorlijk blij daar.quote:
Ook nog een goodiebag van Mladic aangenomen
Op
Ze zijn in de steek gelaten, en dan hebben ze ook nog van hogerhand de schuld in schoenen geschoven gekregenquote:
[ Bericht 1% gewijzigd door michiel_merk op 08-07-2020 21:11:06 ]
Volgens mij zijn ze tegenwoordig wat meer afgetraind in het leger of niet?quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik heb twee weken geleden met een man gepraat die er destijds bij was. Hij vertelde iets over hoe het was geweest en wat hij eraan heeft overgehouden. We stonden allemaal bijna met tranen in de ogen te luisteren, en dan heeft hij ons nog het meeste onthouden.quote:
Wat een ongekend trauma moet dit zijn geweest als militair. De machteloosheid, vernedering, en uiteindelijk vertrekken en de burgerbevolking aan hun lot moeten overlaten
Ik ken hem nu ongeveer 1,5 jaar, en ik wist wel dat hij in Bosnië had gezeten en dat hij PTSS eraan heeft overgehouden, maar wat dat voor hem precies inhoudt, daarin gaf hij nu een inkijkje. En dan nu die documentaire eroverheen
Somebody that I used to know
Ohh boeeehoeee.quote:
[..]
Ik heb twee weken geleden met een man gepraat die er destijds bij was. Hij vertelde iets over hoe het was geweest en wat hij eraan heeft overgehouden. We stonden allemaal bijna met tranen in de ogen te luisteren, en dan heeft hij ons nog het meeste onthouden.
Ik ken hem nu ongeveer 1,5 jaar, en ik wist wel dat hij in Bosnië had gezeten en dat hij PTSS eraan heeft overgehouden, maar wat dat voor hem precies inhoudt, daarin gaf hij nu een inkijkje. En dan nu die documentaire eroverheen
|
|
