quote:Waar de meeste straten in Europa vrijwel verlaten zijn, gaat het normale leven in Zweden gewoon door. Weliswaar met een aantal maatregelen zoals een verbod op bijeenkomsten met meer dan 50 mensen, maar geen totale stilstand zoals de rest van Europa doet.
Heeft Zweden straks een economische voorsprong op de rest van Europa omdat ze wel de economie draaiende hielde, of is het gewoon een kwestie van tijd tot ook daar alles dicht gaat?
Dat is jouw mening.quote:Op donderdag 21 mei 2020 09:11 schreef Mondkapje het volgende:
[..]
Sinds wanneer werkt men in de zorg buiten? Het is raar om die anderhalve meter buiten zo star aan te houden. Met een grote boog om mensen heen lopen als je aan het wandelen bent. Dat is totaal overbodig. Ten eerste ben je zo voorbij iemand als je loopt en ten tweede is de kans 0,000000000001 dat je op die manier een virus oploopt. Dat lukt alleen als iemand hoestend en proestend naast je loopt buiten en dan nog is de kans heel klein omdat het buiten alle kanten opwaait.
Ik geef enkel aan waar de Nederlandse 1,5m op is gebaseerd.
In Zweden is het volgens mij 2m
Jep. Duitsland en Bulgarije ook twee meter, al geldt het in laatstgenoemde helemaal niet meer. In de VS 6ft volgens mij, laten we zeggen een ruime 1,8 meter.quote:
[..]
Dat is jouw mening.
Ik geef enkel aan waar de Nederlandse 1,5m op is gebaseerd.
In Zweden is het volgens mij 2m
Het wordt tijd voor meer specificatie. We zijn geen kleuters. Je zou nog kunnen zeggen: houd in het voorbijgaan je mond dicht, niet praten. Dan wordt de kans helemaal nihil.
Graag meer info omtrent de actuele situatie in de OP.
Nou ja, in een gezamenlijke huishouding hoef je geen 1.5 meter afstand meer te bewaren tot het virus. Toch slim van die Zweden.quote:Op donderdag 21 mei 2020 10:00 schreef Elan het volgende:
ik had gelezen dat het virus er inmiddels ook wel degelijk heeft huisgenoot.
On topic: inderdaad goed idee de OP aan te passen. Wat zijn de huidige cijfers? Stand van zaken mbt economie, heropening, maatregelen, etc.
Kortom hoe staat men er voor nu?
De beste data die ik zelf gebruik kun je vinden opquote:
[..]
Nou ja, in een gezamenlijke huishouding hoef je geen 1.5 meter afstand meer te bewaren tot het virus. Toch slim van die Zweden.
On topic: inderdaad goed idee de OP aan te passen. Wat zijn de huidige cijfers? Stand van zaken mbt economie, heropening, maatregelen, etc.
Kortom hoe staat men er voor nu?
https://www.folkhalsomynd(...)tade-fall-i-sverige/ (Heel Zweden)
https://vardgivarguiden.s(...)-19-avlidna-2020.pdf (Stockholm regio)
Het is wel allemaal in het Zweeds, maar met moeite is er wel wat van te maken.
Economische cijfers volg ik minder. De maatregelen die genomen zijn, waren zo gekozen dat men ze eventueel een jaar vol kan houden, de maatregelen lijken de R onder 1 geduwd te hebben (daling van aantal doden per dag sinds Pasen, wat ongeveer drie weken na het beginnen van de maatregelen -in advies vorm).
Weinig verandert buiten een verbod tot eind dit jaar op wat carnavaleske bezigheden, dat een kleine week geleden ingevoerd is.quote:
[..]
Nou ja, in een gezamenlijke huishouding hoef je geen 1.5 meter afstand meer te bewaren tot het virus. Toch slim van die Zweden.
On topic: inderdaad goed idee de OP aan te passen. Wat zijn de huidige cijfers? Stand van zaken mbt economie, heropening, maatregelen, etc.
Kortom hoe staat men er voor nu?
Afgelopen week in Zweden in ieder geval per capita het hoogst aantal overleden mensen van heel Europa.
Maar maar maar Zweden was toch een lichtend voorbeeld waardoor je gewoon weer kon gaan zuipen op het terras?!quote:
[..]
Weinig verandert buiten een verbod tot eind dit jaar op wat carnavaleske bezigheden, dat een kleine week geleden ingevoerd is.
Afgelopen week in Zweden in ieder geval per capita het hoogst aantal overleden mensen van heel Europa.
https://www.folkhalsomynd(...)-for-covid-19-virus/twitter:AOUBIO twitterde op woensdag 20-05-2020 om 22:34:10Nieuw resultaten: eerste antilichamen onderzoek van Zweedse CDC/RIVM
Uitgevoerd in week 18 (27 april tot 3 mei)
Aantal monsters: 1.104
Stockholm: 7,3%
Skåne: 4,2%
Götaland: 3,7%
Per leeftijd:
4,7% 0-18
6,7% 0-64
2,7% 65-70
https://t.co/SI9i3NoFDX reageer retweet
Ja, terwijl het virus in heel Europa op z'n retour is, is er in Zweden weinig sprake van enige afvlakking.quote:
Daarnaast gisteren ruim 700 nieuwe besmettingen, hoogste in bijna een maand.
Nouja, kan wel ja. Maar dat kan inmiddels op de meeste plekken in Europa wel weer en daar gaan in ieder geval geen plusminus 100 mensen per dag meer dood aan het virus.quote:
[..]
Maar maar maar Zweden was toch een lichtend voorbeeld waardoor je gewoon weer kon gaan zuipen op het terras?!
Waar haal je dat nu weer vandaan. Is het echt hoger dan in Engeland? Al kijk je naar het aantal doden in Zweden dat tot nu toe gemeld is (zie link hierboven) dan zijn er afgelopen week 85 doden bij gekomen. (Komt nog wel een hoop bij, omdat men soms op labresultaten moet wachten).quote:
[..]
Weinig verandert buiten een verbod tot eind dit jaar op wat carnavaleske bezigheden, dat een kleine week geleden ingevoerd is.
Afgelopen week in Zweden in ieder geval per capita het hoogst aantal overleden mensen van heel Europa.
In Engeland was het aantal zeker meer dan 1000 (en dat is alleen overlijdens in het Ziekenhuis)
https://www.england.nhs.u(...)vid-19-daily-deaths/
Zweden lijkt een minder snelle afname te hebben van het aantal gevallen dan andere landen (landen met strengere maatregelen), maar er is afname (en een vrij sterke afname in Stockholm).
6.7% in de werkende bevolking in Zweden is minder dan ik verwacht had. Als elke dode voor 900 besmettingen staat in de groep 50 tot 60, zou ik verwachten dat in die groep meer dan 8% van de Zweden besmet was eind april, met waarschijnlijk hogere getallen tussen de 20 en 50. De getallen voor Stockholm kun je vermenigvuldigen met een factor tussen 2 en 2.5. Dus dat zou daar betekenen rond de 15% van de beroepsbevolking besmet. Terwijl ik had gedacht dat het toen al rond de 20% zou zitten.
Zweden lijkt er trouwens wel succes te hebben in het beschermen van ouderen buiten de verzorgingshuizen. Daar is het aantal doden relatief laag.
Waar ik dat vandaan haal? Omdat ik wel naar de cijfers kijk misschien?.Vorige week gemiddeld zo'n 6.5 op 1.000.000 inwoners. In het VK was dat 5.75. Naar ratio sterven er in Zweden dus meer mensen dan in het VK. En eerder 85 op een dag dan 85 in een week. Tot nu zijn er vandaag alweer 40 doden gemeld in Zweden terwijl het gros 's avonds pas binnenkomt.quote:
[..]
Waar haal je dat nu weer vandaan. Is het echt hoger dan in Engeland? Al kijk je naar het aantal doden in Zweden dat tot nu toe gemeld is (zie link hierboven) dan zijn er afgelopen week 85 doden bij gekomen. (Komt nog wel een hoop bij, omdat men soms op labresultaten moet wachten).
In Engeland was het aantal zeker meer dan 1000 (en dat is alleen overlijdens in het Ziekenhuis)
https://www.england.nhs.u(...)vid-19-daily-deaths/
Zweden lijkt een minder snelle afname te hebben van het aantal gevallen dan andere landen (landen met strengere maatregelen), maar er is afname (en een vrij sterke afname in Stockholm).
6.7% in de werkende bevolking in Zweden is minder dan ik verwacht had. Als elke dode voor 900 besmettingen staat in de groep 50 tot 60, zou ik verwachten dat in die groep meer dan 8% van de Zweden besmet was eind april, met waarschijnlijk hogere getallen tussen de 20 en 50. De getallen voor Stockholm kun je vermenigvuldigen met een factor tussen 2 en 2.5. Dus dat zou daar betekenen rond de 15% van de beroepsbevolking besmet. Terwijl ik had gedacht dat het toen al rond de 20% zou zitten.
Zweden lijkt er trouwens wel succes te hebben in het beschermen van ouderen buiten de verzorgingshuizen. Daar is het aantal doden relatief laag.
Zijn nieuwsberichten zat over te vinden ook. Reuters kwam er een paar dagen terug nog als eerste mee
Ook in de provincies waar ik gewoond heb, geregeld kom en waar in één van de twee mijn vader nu woont (en hij ook aangeeft dat het achteruit gaat in zijn gemeente) worden de cijfers enkel maar slechter. En dat is in het noorden van Zweden. Waar er vorige maand nog een handvol zieken per dag gemeld werden is dat inmiddels eerder een tien/twintigtal gevallen per dag.
Die 6,7% komt uit die cijfers van dat onderzoek naar groepsimmuniteit, toch? Ik lees het verkeerd misschien, maar dat is toch het percentage immuun in de leeftijd 20-64 jaar in Stockholm?quote:
[..]
Waar haal je dat nu weer vandaan. Is het echt hoger dan in Engeland? Al kijk je naar het aantal doden in Zweden dat tot nu toe gemeld is (zie link hierboven) dan zijn er afgelopen week 85 doden bij gekomen. (Komt nog wel een hoop bij, omdat men soms op labresultaten moet wachten).
In Engeland was het aantal zeker meer dan 1000 (en dat is alleen overlijdens in het Ziekenhuis)
https://www.england.nhs.u(...)vid-19-daily-deaths/
Zweden lijkt een minder snelle afname te hebben van het aantal gevallen dan andere landen (landen met strengere maatregelen), maar er is afname (en een vrij sterke afname in Stockholm).
6.7% in de werkende bevolking in Zweden is minder dan ik verwacht had. Als elke dode voor 900 besmettingen staat in de groep 50 tot 60, zou ik verwachten dat in die groep meer dan 8% van de Zweden besmet was eind april, met waarschijnlijk hogere getallen tussen de 20 en 50. De getallen voor Stockholm kun je vermenigvuldigen met een factor tussen 2 en 2.5. Dus dat zou daar betekenen rond de 15% van de beroepsbevolking besmet. Terwijl ik had gedacht dat het toen al rond de 20% zou zitten.
Zweden lijkt er trouwens wel succes te hebben in het beschermen van ouderen buiten de verzorgingshuizen. Daar is het aantal doden relatief laag.
Dat is toch niet de beroepsbevolking? (werkende deel van de bevolking plus het deel dat voor de arbeidsmarkt beschikbaar is zonder werk).
Even heel technisch, maar dat is net wat anders dan iedereen tussen 20-64 jaar.
Verder niet mierenneuken.
Die 7,3% in Stockholm valt best wel mee (tegen eigenlijk), na vier maanden virus. Laat staan de rest van het land (of iig Skane en Gotaland, ook wel iets dichte bevolkte gebieden, relatief althans).
Maar waar haal je je data vandaan? Met de nu bijgewerkte data van vandaag:quote:Op donderdag 21 mei 2020 14:03 schreef Pumpalov het volgende:
[..]
Waar ik dat vandaan haal? Omdat ik wel naar de cijfers kijk misschien?.Vorige week gemiddeld zo'n 6.5 op 1.000.000 inwoners. In het VK was dat 5.75. Naar ratio sterven er in Zweden dus meer mensen dan in het VK. En eerder 85 op een dag dan 85 in een week. Tot nu zijn er vandaag alweer 40 doden gemeld in Zweden terwijl het gros 's avonds pas binnenkomt.
Zijn nieuwsberichten zat over te vinden ook. Reuters kwam er een paar dagen terug nog als eerste mee
Ook in de provincies waar ik gewoond heb, geregeld kom en waar in één van de twee mijn vader nu woont (en hij ook aangeeft dat het achteruit gaat in zijn gemeente) worden de cijfers enkel maar slechter. En dat is in het noorden van Zweden. Waar er vorige maand nog een handvol zieken per dag gemeld werden is dat inmiddels eerder een tien/twintigtal gevallen per dag.
https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/data
Kom ik tussen 11 en 17 mei op 228 doden (voor mijn eerder cijfer keek ik in de verkeerde tabel). Over het geheel van Zweden (ook de oversterfte data) lag de piek van het aantal besmettingen
rond pasen (7 dagen gemiddelde op Pasen) en in Stockholm regio een week ervoor. In de week van 4 tot 10 mei lag het aantal doden wel gemiddeld op zo'n 70 per dag (met daar al vrij volledige data, maar nog steeds met een dalende trend).
Er wordt in Zweden wel veel meer getest ondertussen, dus alleen trends in het aantal IC opnames en sterfgevallen geven wat mij betreft informatie.
Het is duidelijk dat in Zweden de dalende trend het duidelijkst is in Stockholm en ik geloof dat in Västra Götaland bijvoorbeeld het aantal doden per dag een tijdje na Pasen heeft gepiekt, Van andere regios weet ik het op het moment niet.
Ja 6.7% is het cijfer van de mensen tussen 20 en 64 wat ik voor het het gemak als de beroepsbevolking zie. Het gaat om heel Zweden, Als er de zelfde sterftecijfers als in Stockholm zijn dan moet je het voor Stockholm met ongeveer 2.5 vermenigvuldigen dus kom je rond de 17% van de 20-64 jarigen. Wat minder is dan ik verwacht had. Ik had zeker tussen de 20 en 30% verwacht. Ik wil graag meer details uit de studie weten. Respons rate enz. (er was meer verspreiding in de migrantenwijken, maar was de respons daar ook vergelijkbaar bijvoorbeeld?)quote:
[..]
Die 6,7% komt uit die cijfers van dat onderzoek naar groepsimmuniteit, toch? Ik lees het verkeerd misschien, maar dat is toch het percentage immuun in de leeftijd 20-64 jaar in Stockholm?
Dat is toch niet de beroepsbevolking? (werkende deel van de bevolking plus het deel dat voor de arbeidsmarkt beschikbaar is zonder werk).
Even heel technisch, maar dat is net wat anders dan iedereen tussen 20-64 jaar.
Verder niet mierenneuken.
Die 7,3% in Stockholm valt best wel mee (tegen eigenlijk), na vier maanden virus. Laat staan de rest van het land (of iig Skane en Gotaland, ook wel iets dichte bevolkte gebieden, relatief althans).
De steekproef was van een paar weken terug, begrijp ik. Week 18.quote:
[..]
Ja 6.7% is het cijfer van de mensen tussen 20 en 64 wat ik voor het het gemak als de beroepsbevolking zie. Het gaat om heel Zweden, Als er de zelfde sterftecijfers als in Stockholm zijn dan moet je het voor Stockholm met ongeveer 2.5 vermenigvuldigen dus kom je rond de 17% van de 20-64 jarigen. Wat minder is dan ik verwacht had. Ik had zeker tussen de 20 en 30% verwacht. Ik wil graag meer details uit de studie weten. Respons rate enz. (er was meer verspreiding in de migrantenwijken, maar was de respons daar ook vergelijkbaar bijvoorbeeld?)
Dat zegt de hoofdepidemioloog, Anders Tegnell, ook:
Sweden’s chief epidemiologist, Anders Tegnell, said the antibodies figure was “a bit lower than we’d thought”, but added that it reflected the situation three weeks ago and by now “a little more than 20%” of Stockholm’s population had probably contracted the virus.
The public health agency had previously said it expected about 25% to have been infected by 1 May and Tom Britton, a maths professor who helped develop its forecasting model, said the figure from the study was surprising.
“It means either the calculations made by the agency and myself are quite wrong, which is possible, but if that’s the case it’s surprising they are so wrong,” he told the Swedish newspaper Dagens Nyheter. “Or more people have been infected than developed antibodies.”
https://www.theguardian.c(...)warns-of-second-wave
https://www.dn.se/nyheter(...)kroppar-i-stockholm/
Nog meer slecht nieuws voor Zweden: Finland denkt er aan om geen Zweedse toeristen toe te laten.
More bad news for Sweden, as Finland’s state epidemiologist says it would be a risk for his country to accept Swedish tourists, according to a report in Swedish newspaper SVT Nyheter.
Mika Salminen, health safety manager at Finland’s institute for health and welfare, and part of his country’s epidemic response team, called the situation “unfortunate”, continuing:
It is a political decision, but the actual difference in the spread of infection is a fact, and I suppose the government, of course, takes that into account.
Sweden, SVT Nyheter’s report points out, has more cases of coronavirus than all its Nordic neighbours combined.
https://www.theguardian.c(...)warns-of-second-wave
Waar de berekeningen duidelijk fout zaten is dat men niet verwacht had dat de maatregelen de epidemie al subcritisch zou maken (R onder 1). Tot lang werd gedacht dat de piek van de epidemie half april zou zijn terwijl zelfs de piek van het aantal doden al voor die tijd kwam. Dus waar nog een tijdje stijging werd voorsteld was er al daling, Zij het minder snelle daling dan in andere landen. Een andere fout, die kwalijker is, is dat men bij FHM (het Zweedse RIVM) geen gebruik maakte van verschillende leeftijdsgroepen en data hierover niet gepubliceerd worden. Het zou geweldig zijn als de data die beschikbaar zijn over het aantal doden per dag, ook opgesplitst konden worden naar doden per dag, in leeftijdsgroepen (zeg opgesplitst in groepen van 10 of 20 jaar) en naar geslacht. Dan kun je al een hoop meer doen.
Ik geloof dat ik hier (en ook met wat snelle mails naar FHM) al vrij snel heb geroepen dat bijvoorbeeld de informatie van bloeddonoren half april vooral informatie verschaft over de groep tussen 20 en 65. En niet over alle Zweden.
Nee.quote:
[..]
Ja 6.7% is het cijfer van de mensen tussen 20 en 64 wat ik voor het het gemak als de beroepsbevolking zie. Het gaat om heel Zweden, Als er de zelfde sterftecijfers als in Stockholm zijn dan moet je het voor Stockholm met ongeveer 2.5 vermenigvuldigen dus kom je rond de 17% van de 20-64 jarigen. Wat minder is dan ik verwacht had. Ik had zeker tussen de 20 en 30% verwacht. Ik wil graag meer details uit de studie weten. Respons rate enz. (er was meer verspreiding in de migrantenwijken, maar was de respons daar ook vergelijkbaar bijvoorbeeld?)
https://www.krisinformati(...)tikroppsundersokning
Van 20 mei.
quote:
Volksgezondheidsautoriteit: laag aandeel antilichamen bij ouderen
Het grootste deel van de antilichamen wordt gevonden bij mensen in Stockholm - en in de leeftijdsgroep van 20-64 jaar. Het toont de eerste resultaten van het onderzoek van de Public Health Agency naar de aanwezigheid van antilichamen tegen het nieuwe coronavirus.
De Public Health Authority verzamelt bloedmonsters van laboratoria in negen gezondheidsregio's om een idee te krijgen hoeveel in het land covid-19 hebben gehad.
De eerste resultaten tonen nu aan dat het grootste deel van de positieve antilichaamtesten wordt gevonden in Stockholm. In totaal was 7,3 procent van de bloedmonsters van mensen in Stockholm positief. Voor Skåne was het aandeel positieve monsters 4,2 procent en voor Västra Götaland 3,7 procent.
Uit de analyses blijkt ook dat er een groot verschil is tussen leeftijdsgroepen. Antilichamen kwamen het meest voor bij mensen van 20-64 jaar, in totaal was 6,7 procent van de monsters in de groep positief. In de leeftijdsgroep van 65-70 jaar was het aandeel geïnfecteerde personen minder, 2,7 procent.
De analyses zijn eind april uitgevoerd en de cijfers geven dus weer hoe de epidemie er eerder in april uitzag.
Dat doet de FHM helemaal niet dan? Dat is wel apart.quote:
Een andere fout, die kwalijker is, is dat men bij FHM (het Zweedse RIVM) geen gebruik maakte van verschillende leeftijdsgroepen en data hierover niet gepubliceerd worden.Het zou geweldig zijn als de data die beschikbaar zijn over het aantal doden per dag, ook opgesplitst konden worden naar doden per dag, in leeftijdsgroepen (zeg opgesplitst in groepen van 10 of 20 jaar) en naar geslacht. Dan kun je al een hoop meer doen.
In de VS bv doen ze dat best goed. Leeftijdsgroepen, afkomst, wijken/buurten (bv in New York), onderliggende klachten...dan kun je inzoomen op sociaal-economische factoren, op bepaalde groeperingen of plekken en gerichter te werk gaan en maatregelen nemen.
Die gegevens zijn er ook voor Zweden, maar niet gecombineerd met de dag of week van overlijden, alleen totalen, en gezien de achterstand in rapportage is het niet genoeg om gewoon terug te kijken naar de dagelijkse rapporten van de afgelopen weken.quote:
[..]
Dat doet de FHM helemaal niet dan? Dat is wel apart.
In de VS bv doen ze dat best goed. Leeftijdsgroepen, afkomst, wijken/buurten (bv in New York), onderliggende klachten...dan kun je inzoomen op sociaal-economische factoren, op bepaalde groeperingen of plekken en gerichter te werk gaan en maatregelen nemen.
Ah, ok, begreep ik het verkeerd denk ik. Dus alleen totalen, geen weken/dagen/periode. Dan kun je geen trends ontdekken inderdaad. Wel gemiste kans.quote:
[..]
Die gegevens zijn er ook voor Zweden, maar niet gecombineerd met de dag of week van overlijden, alleen totalen, en gezien de achterstand in rapportage is het niet genoeg om gewoon terug te kijken naar de dagelijkse rapporten van de afgelopen weken.
Kop in het zand project mislukt?
Het zit achter een paywall, heb je een beknopte samenvatting van wat er beschreven wordt?quote:
https://www.telegraaf.nl/(...)edse-coronastrategie
Kop in het zand project mislukt?
quote:
[..]
Het zit achter een paywall, heb je een beknopte samenvatting van wat er beschreven wordt?
quote:STOCKHOLM - Zweden werd aanvankelijk genoemd als voorbeeld dat een soepele houding in de coronacrisis zou kunnen werken. Het Scandinavische land voerde geen lockdown in, de horeca bleef open en kinderen gingen gewoon naar school. Het optimisme over de Zweedse aanpak is echter omgeslagen, want het land telde in de week tussen 13 en 20 mei het hoogste aantal coronadoden per miljoen inwoners in de hele wereld.
De horeca in Zweden mocht gewoon openblijven.
Het idee was dat Zweden het coronavirus gecontroleerd zou laten woeden. Op die manier zouden de inwoners immuniteit tegen het virus kunnen opbouwen, waardoor afhankelijkheid van een vaccin minder groot zou zijn. Het schip van de theorie is echter gekeerd door de wal van de realiteit. Want naast het relatief hoge aantal besmettingen schiet het nog altijd niet op met de immuniteit van de Zweden.
Uit recent onderzoek is gebleken dat 7,3 procent van de Zweden eind april antistoffen tegen corona in de bloedbaan hadden stromen. Dat was „iets lager dan we hadden gedacht”, moest ook staatsepidemioloog Anders Tegnell erkennen. Toch blijft medicus Tegnell goede hoop houden: hij denkt dat inmiddels „iets meer dan 20 procent” van de inwoners van de hoofdstad Stockholm antistoffen heeft opgebouwd, al zijn er geen harde cijfers om die veronderstelling te onderbouwen.
’Reisbubbels’
Bovendien is ook de schatting van Tegnell lager dan het percentage dat hij per 1 mei had voorspeld voor alle Zweden: 25 procent. Tom Britton, een professor statistiek die hielp bij het opstellen van de Zweedse prognosemodellen, erkent inmiddels in een interview met de krant Dagens Nyheter dat hij er vermoedelijk naast zat: „Het betekent dat de berekeningen die [het Zweedse RIVM] en ik hebben gemaakt, behoorlijk fout waren - wat heel goed mogelijk is -, maar het meest verbazingwekkende is nog dat we er zo gigantisch naast zaten.”
De Zweedse staatsepidemioloog Anders Tegnell.
Andere Scandinavische landen zijn nu huiverig om de grenzen te openen voor hun Zweedse buren. De Noord-Europese landen willen zogenaamde ’reisbubbels’ maken en met ingang van volgende maand reizen tussen buurlanden in beperkte mate toestaan. Maar voor Zweden blijft de deur dicht, zo hebben Noorwegen en Denemarken inmiddels laten weten.
Strenge aanpak
Noorwegen koos aanvankelijk voor dezelfde aanpak als Zweden. Begin maart al gooide de regering in Oslo het echter over een andere boeg, toen elders in de wereld bleek dat een strenge aanpak met lockdowns, gericht op het inperken van het openbare leven, veel effectiever was. „Ik denk dat Zweden wellicht te lang aan zijn scenario heeft vastgehouden”, zei de Noorse tegenhanger van Tegnell, Frode Forland, eerder deze week in een interview met de nieuwssite The Local. „Voor zover ik het begrijp dachten ze teveel in termen van wat er in het verleden is gebeurd.”
Forland erkent dat ook hij aanvankelijk dacht dat corona zich als een ’gewone’ griepepidemie zou ontwikkelen. Uit de ontwikkelingen in China en andere Aziatische landen bleek echter dat dat een misvatting was. Zo konden mensen die besmet waren met corona maar geen ziekteverschijnselen vertoonden, toch anderen aansteken. Deze zogenaamde asymptomatische besmettingen zijn niet mogelijk bij de huis-, tuin- en keukengriep. „Toen we die kennis hadden opgedaan, moesten we onze modellen herzien. We dachten: er zijn andere manieren om hiermee om te gaan dan het maar te laten woeden.”
Zweden heeft nooit expliciet voor een strategie van ’kudde-immuniteit’ gekozen, maar dat is wel waar de Zweedse aanpak de facto op neerkwam. Het is een „gevaarlijke en onrealistische” aanpak, benadrukt professor infectieziekten Björn Olsen van de Zweedse Uppsala Universiteit in gesprek met persbureau Reuters: „Ik denk dat kudde-immuniteit nog heel ver weg is, als we het überhaupt ooit bereiken.”
Tweede golf
Tegnell heeft nog één ijzer in het vuur: de tweede golf. De Zweedse staatsepidemioloog denkt dat zijn aanpak ervoor zal zorgen dat een tweede coronagolf minder heftig zal zijn in Zweden dan in landen die aan strenge lockdowns hebben gedaan. Zijn Noorse collega Forland spreekt dat echter tegen: „Ik denk dat wij niet eens een grote tweede golf krijgen, omdat we hebben laten zien dat onze maatregelen bijzonder effectief zijn geweest.”
Forland waarschuwt juist voor toenemende laksheid: „Als we onze grip kwijtraken, als het virus muteert en virulenter wordt - zeg maar: besmettelijker -, dan zou er een grotere golf kunnen komen.” De Noor pleit dus voor een strenge aanpak, tot er een vaccin is. En hij heeft goede hoop dat dat er snel zal zijn: „De hele wereld is hard aan het werk om dat vaccin te maken.”
Wat Forland echter niet wil, is nu al victorie kraaien, en al helemaal niet ten opzichte van zijn Zweedse collega Tegnell. Als de pandemie uiteindelijk achter de rug is, kan nog altijd blijken dat Zweden het bij het rechte eind had, en niet Noorwegen. „We moeten onze kralen tellen aan het eind van de epidemie, niet nu.”
Thanks!quote:
Kan het ook weer niet juist zijn dat ze daar geen gaan vanwege vermoedelijke coronaklachten?quote:
Ik begreep trouwens dat de steekproef in Stockholm niet random was. Het zou gaan om mensen die sowieso naar een huisartsencentrale gingen (die op het moment voornamelijk vermeden wordt als het even kan). Er zou zomaar een bias kunnen zijn richting mensen die tot risicogroepen behoren en daarom toch al wat risico uit de weg gaan.
zou kunnen al zijn daar protocollen voor. Maar het lijkt me veiliger voor statistische conclusies om een subgroep te testen waar de relatie met gezondheid iets minder direct is (zoals bloeddonors). Daarbij moet je natuurlijk not steeds kijken naar confounders (zoals leeftijd en mogelijk etnische achtergrond). De eerdere data van bloeddonoren en "telefoonboek steekproeven" hebben hun problemen (wie kiest ervoor mee te doen?), maar dat ze al weken geleden 10+% gaven geeft wat informatie, die we niet nu opeens overboord moeten geven.quote:
[..]
Kan het ook weer niet juist zijn dat ze daar geen gaan vanwege vermoedelijke coronaklachten?
Dit is dus het soort economische effecten dat mensen die roepen 'gooi alles maar open, goed voor de economie!' vaak over het hoofd zien. Als je internationaal toch een beetje een paria wordt, dan heb je als open economie, zoals Zweden dat is, toch wel een probleem.quote:
Zijn in veel landen niet welkom inderdaad.quote:
[..]
Dit is dus het soort economische effecten dat mensen die roepen 'gooi alles maar open, goed voor de economie!' vaak over het hoofd zien. Als je internationaal toch een beetje een paria wordt, dan heb je als open economie, zoals Zweden dat is, toch wel een probleem.
Nederlanders voorheen ook niet maar dat hebben ze inmiddels redelijk rechtgetrokken.
Op basis van 2 factoren:
- hoe staat men er nu voor qua besmettingen? Toename, afname, stabiel?
- Wat zijn de huidige (en binnenkort te volgen) maatregelen die getroffen zijn en worden?
Laatste aspect is misschien nog wel belangrijker dan eerste aspect.
Landen maken nu afspraken met nabij gelegen landen of buren op basis van gelijkheid qua besmettingen of curve en obv gelijke getroffen maatregelen.
Zweden valt buiten de boot.
Nederland kan ook niet overal terecht straks.
Groot-Brittannië, Spanje, Italië dito.
Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland maken ook afspraken.
Balkan-Landen. Oost-Europa.
Weet niet of het voor Nederland al echt is rechtgetrokken hoor Pumpalov.
Hoop het voor ze/ons. Griekenland kunnen we alvast vergeten.
Neuh, Griekenland komt ook nog wel. Voor Bulgarije was Nederland samen met het VK, Zweden, Spanje en Italië niet welkom. Nu hoeven ze niet eens meer verplicht 14 dagen in quarantaine.quote:
Een van die reisbubbels waarover gesproken is dus. Landen maken onderling wel afspraken over hoe, wat, wanneer mbt toerisme opstarten.
Op basis van 2 factoren:
- hoe staat men er nu voor qua besmettingen? Toename, afname, stabiel?
- Wat zijn de huidige (en binnenkort te volgen) maatregelen die getroffen zijn en worden?
Laatste aspect is misschien nog wel belangrijker dan eerste aspect.
Landen maken nu afspraken met nabij gelegen landen of buren op basis van gelijkheid qua besmettingen of curve en obv gelijke getroffen maatregelen.
Zweden valt buiten de boot.
Nederland kan ook niet overal terecht straks.
Groot-Brittannië, Spanje, Italië dito.
Duitsland, Oostenrijk en Zwitserland maken ook afspraken.
Balkan-Landen. Oost-Europa.
Weet niet of het voor Nederland al echt is rechtgetrokken hoor Pumpalov.
Hoop het voor ze/ons. Griekenland kunnen we alvast vergeten.
Zou je denken? Nou ja, misschien wel. Zou ook wel een statement zijn: breng eerst je zaakjes maar eens op orde. Mag je even lekker peentjes zweten en in angst leven (dat je nergens op vakantie kan), en daarna - als je orde op zaken hebt gesteld - laten we je gewoon toe.quote:
[..]
Neuh, Griekenland komt ook nog wel. Voor Bulgarije was Nederland samen met het VK, Zweden, Spanje en Italië niet welkom. Nu hoeven ze niet eens meer verplicht 14 dagen in quarantaine.
Gewoon even druk op de ketel zetten, heeft NL wel nodig denk ik. Moeten ze (wij) maar de juiste beslissingen nemen.
Mag je al naar Bulgarije? Wil nog steeds wel eens naar Bulgarije en Roemenië ooit.
Ik woon in Bulgarije dus geen problemen om daar naartoe te gaan gehadquote:
[..]
Zou je denken? Nou ja, misschien wel. Zou ook wel een statement zijn: breng eerst je zaakjes maar eens op orde. Mag je even lekker peentjes zweten en in angst leven (dat je nergens op vakantie kan), en daarna - als je orde op zaken hebt gesteld - laten we je gewoon toe.
Gewoon even druk op de ketel zetten, heeft NL wel nodig denk ik. Moeten ze (wij) maar de juiste beslissingen nemen.
Mag je al naar Bulgarije? Wil nog steeds wel eens naar Bulgarije en Roemenië ooit.
Mooi land, zeker nu. Lekker rustig en zo goed als vrij van toeristen
Lees net dit in het vakantietopic.quote:
[..]
Neuh, Griekenland komt ook nog wel. Voor Bulgarije was Nederland samen met het VK, Zweden, Spanje en Italië niet welkom. Nu hoeven ze niet eens meer verplicht 14 dagen in quarantaine.
Zelfde strategie dus?quote:
Frankrijk is trouwens wel heel snel van "deze zomer zijn buitenlandse toeristen niet welkom" naar "welkom vanaf 15 juni" gegaan.
Oh, dit is nog steeds het Zweden-topic. Ontopic dan maar weer (ben steeds in de war met het vakantietopic).
Neuh, Bulgarije wilde gewoon geen buitenlandsrs in het land tot het in het land zelf in orde was. En dat is het nu (tiental besmettingen per dag ofzo, waarvan bijna allemaal Bulgaren die uit buitenland terugkeren).quote:
[..]
Lees net dit in het vakantietopic.
[..]
Zelfde strategie dus?
Oh, dit is nog steeds het Zweden-topic. Ontopic dan maar weer (ben steeds in de war met het vakantietopic).
Daarom over een paar weken weer open voor EU-landen waar het ook goed gaat. Maar de rest modt dus geeoon nog verplicht 14 dagen in quarantaine of is nog steeds helemaal niet welkom.
Over Zweden gesproken : daar zou ik in maart naartoe gaan maar zat ik gezien de situstie nirt meer echt op te wachten. Nu waarschijnlijk in september weer voor een paar maanden. Als ze de boel daar een beetje in de hand houden
quote:
[..]
Neuh, Bulgarije wilde gewoon geen buitenlandsrs in het land tot het in het land zelf in orde was. En dat is het nu (tiental besmettingen per dag ofzo, waarvan bijna allemaal Bulgaren die uit buitenland terugkeren).
Daarom over een paar weken weer open voor EU-landen waar het ook goed gaat. Maar de rest modt dus geeoon nog verplicht 14 dagen in quarantaine of is nog steeds helemaal niet welkom.
Over Zweden gesproken : daar zou ik in maart naartoe gaan maar zat ik gezien de situstie nirt meer echt op te wachten. Nu waarschijnlijk in september weer voor een paar maanden. Als ze de boel daar een beetje in de hand houden
Wil ook wel eens naar Zweden (en Noorwegen). Lijkt me zeker mooi.SPOILERZelfde strategie als Griekenland bedoelde ik eigenlijk.
(Frankrijk, eerst nee zeggen en dan alles open gooien)
Zolang ik die neurotische autist uit The Bridge maar niet tegenkom.
Maarre..ontopic nu weer: Zweden en Corona.
Dat Noorwegen de grenzen sluit is misschien wel goed. Elke zomer is er aardig wat zorgpersoneel uit Zweden dat gaat vakantiewerken in Noorwegen, waar de salarissen veel hoger zijn. Daardoor is er vaak in Zweden een tekort aan bijvoorbeeld verloskundig personeel. Nu zal dat iets minder zijn.
Aan de andere kant ik had zelf een leuk opponentenbaantje in Stavanger in het vooruitzicht, dat zit er nu mogelijk niet in (al is het misschien nog digitaal mogelijk).
Er is best wat volk in Kopenhagen dat in Skane werkt (Malmo) en andersom, toch?quote:
Vooral voor de mensen in Malmö is dit niet leuk, daar wonen toch aardig wat mensen die naar Kopenhagen pendelen.
Geldt dit ook voor woon-werkverkeer dan?
Die grenzen lijken me wel open te blijven, zoals in zoveel landen het geval is (voor woon-werkverkeer, in ieder geval het relevante/noodzakelijke woon-werkverkeer).
[ Bericht 0% gewijzigd door Salina op 30-05-2020 16:52:09 ]
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/quote:
Als je aanneemt dat in Zweden de kans op overlijden in die leeftijdsgroep niet noemenswaardig hoger is dan in Nederland als je eenmaal besmet bent, denk ik dat je er toch wel vanuit kunt gaan dat van de mensen tussen 20 en 60 in de Stockholm regio zo'n 30% de ziekte heeft gehad of heeft.
Nu is de epidemie in Stockholm wel al ver over zijn hoogtepunt heen, dus dit percentage neemt niet heel hard toe. Maar als 30% van de beroepsbevolking immuun is (laten we daar maar van uitgaan, in ieder geval dat deze immuniteit er tijdelijk is) dan geeft dat heel wat speelruimte voor versoepeling van maatregelen.
Hoezo? Vrachtverkeer is nog gewoon welkom in Zweden hoor. Er wordt gewoon vrijuit gehandeld met Zweden.quote:
[..]
Dit is dus het soort economische effecten dat mensen die roepen 'gooi alles maar open, goed voor de economie!' vaak over het hoofd zien. Als je internationaal toch een beetje een paria wordt, dan heb je als open economie, zoals Zweden dat is, toch wel een probleem.
Toerisme is ook gewoon een economische sector.quote:
[..]
Hoezo? Vrachtverkeer is nog gewoon welkom in Zweden hoor. Er wordt gewoon vrijuit gehandeld met Zweden.
Hier heeft Zweden deels echt keihard gefaald. Deels omdat de doden vooral in de verzorgingshuizen zijn gevallen, de ouderen die nog wel thuis wonen lijken relatief minder zwaar getroffen.quote:
quote:De Zweedse staatsepidemioloog, die achter het beleid van het land stond om geen lockdown in te voeren, heeft toegegeven dat het land meer beperkingen had moeten opleggen om de verspreiding van het virus tegen te gaan.
Anders Tegnell verdedigde de afgelopen maanden stellig het losse coronaregime en bekritiseerde andere landen vanwege hun lockdowns. Vanochtend gaf hij in een interview op de radio toe dat hij met de kennis van nu meer had moeten doen. ,,Als we dezelfde ziekte zouden tegenkomen met de kennis die we nu hebben, zou onze reactie ergens tussen die van Zweden en de rest van de wereld liggen", erkende hij.
Zweden koos aan het begin van de coronacrisis voor een afwijkende koers: sportscholen en horeca bleven open. Een beleid gebaseerd op vrijwillige restricties, tot afschuw van buurlanden. Tegelijkertijd werd erop gerekend dat mensen de nieuwe coronaregels vrijwillig zouden naleven.
Het dodental in Zweden is echter veel hoger dan in naburige Scandinavische landen, die allemaal strengere beperkende maatregelen hebben opgelegd. Volgens gegevens van persbureau AFP (eind mei gepubliceerd) is het sterftecijfer in Zweden door het coronavirus met 399 per miljoen inwoners veel hoger dan de 43 in Noorwegen, 97 in Denemarken en 55 in Finland.
Critici beschuldigen de Zweedse autoriteiten van het gokken met het leven van burgers door geen strenge maatregelen op te leggen. Maar de gezondheidsautoriteit hield lange tijd vol dat haar aanpak op de lange termijn duurzaam is.
https://www.ad.nl/binnenl(...)oeten-doen~a0c3e8b7/
Wat is het nu?!?!
Wel eerlijk van Tegnell trouwens. Maar hij haalt wel enigszins de kastanjes uit het vuur namens de échte verantwoordelijken, degenen die blind zijn adviezen volgden (regering).
Dus op het niveau van ons land.quote:,Als we dezelfde ziekte zouden tegenkomen met de kennis die we nu hebben, zou onze reactie ergens tussen die van Zweden en de rest van de wereld liggen", erkende hij.
Dan doen we het dus niet zo slecht
Verder is het denk ik nog te vroeg om te concluderen of Zweden te lichtvaardig is geweest.
En hier hetzelfde verhaal van De Telegraaf.quote:’Soepel’ Zweden maakt corona-draai: ’We hadden meer moeten doen’
STOCKHOLM - Zweden had meer moeten doen om het coronavirus te bestrijden. Dat zegt de Zweedse Jaap van Dissel in een radio-interview. Zweden koos voor een soepele aanpak, met slechts een zeer beperkte lockdown. „Als we hetzelfde virus opnieuw over ons heen krijgen, moeten we kiezen voor een aanpak die meer op de rest van de wereld lijkt”, aldus virusexpert Anders Tegnell, die tijdens de crisis een soort cultstatus verwierf in eigen land.
Zweden had een andere aanpak dan veel andere landen in Europa. Zo bleven alle scholen, horecazaken en winkels gewoon open. Wel moesten mensen 1,5 meter afstand van elkaar houden op straat. Mensen ouder dan 70 jaar en mensen in de risicogroep werd gevraagd aan social distancing te doen.
De lakse aanpak om het virus in bedwang te houden heeft zowel lof als verontwaardiging gekregen. De strategie heeft in elk geval een negatief effect gehad op het aantal sterfgevallen van het land.
Kritiek op Zweedse coronastrategie
Het dodental in Zweden is inmiddels opgelopen tot ruim 4400. Het aantal besmettingen staat op bijna 40.000. Ongeveer de helft van de doden woonde in een verzorgingshuis. Zweden staat in de top vijf van landen met het hoogste aantal sterfgevallen afgezet tegen de bevolking.
Hoge sterfte
Met 43 sterfgevallen per 100.000 inwoners behoort het sterftecijfer van Zweden wereldwijd tot het hoogste en ver boven dat van het aangrenzende Denemarken en Noorwegen, die aan het begin van de pandemie veel strengere coronamaatregelen oplegden.
Nu heeft Tegnell voor het eerst publiekelijk toegegeven dat de strategie tot te veel doden leidt. Gezien de hoogte sterfte erkent hij dat het land toch voor een strengere aanpak had moeten kiezen. „We weten nog altijd niet precies welke maatregelen efficiënt zijn om de besmettingscurve af te vlakken”, aldus Tegnell. „Veel andere landen hebben in één keer een groot pakket maatregelen genomen. Wij hebben het in kleinere stapjes aangepakt. Nu we maatregelen gaan versoepelen, kunnen we door goed te monitoren leren wat werkt en wat niet.”
Coronacrisis: Zweden kiest eigen weg
Zweden start nog voor de zomer met een onderzoek naar de aanpak van het coronavirus in het land. Dat maakte premier Stefan Lofven maandag bekend in een interview met de krant Aftonbladet.
„We moeten breed kijken en zien hoe de aanpak heeft gewerkt op nationaal, regionaal en lokaal niveau”, aldus Lofven. „De commissie wordt voor de zomer aangesteld.”
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 03-06-2020 10:03:55 ]
Heeft daar elk land niet in gefaald, volgens mij zijn uit de meeste westerse landen wel verhalen naar boven gekomen over de grote sterfte golf in verzorgingstehuizen.quote:
[..]
Hier heeft Zweden deels echt keihard gefaald. Deels omdat de doden vooral in de verzorgingshuizen zijn gevallen, de ouderen die nog wel thuis wonen lijken relatief minder zwaar getroffen.
Hier een aangrijpend verhaal over een verzogingstehuis in Nederland waar zelfs militairen ingezet zijn om ziek personeel op te vangen.
https://www.volkskrant.nl(...)oten-deuren~v386856/
Maar doordat er nu minder clienten over zijn is er wel opeens tijd voor de overgebleven clienten, waardoor deze zelfs voor het eerst sinds jaren weer eens in bad gestopt worden.
Ik denk inderdaad dat dit een groot punt is in veel landen en dat de grootste problemen ver voor de pandemie al ontstaan zijn, waardoor goed handelen tijdens de pandemie heel moeilijk is. Duitsland lijkt op dit punt minder hard getroffen te zijn en ook landen die de ziekte heel succesvol onderdrukt hebben zoals Noorwegen en Oostenrijk, hebben hun verzorgingshuizen redelijk beschermd lijkt het. In Nederland, Belgie, Frankrijk, Spanje en het VK is het ook vreselijk in de verzorgingshuizen.quote:
[..]
Heeft daar elk land niet in gefaald, volgens mij zijn uit de meeste westerse landen wel verhalen naar boven gekomen over de grote sterfte golf in verzorgingstehuizen.
Hier een aangrijpend verhaal over een verzogingstehuis in Nederland waar zelfs militairen ingezet zijn om ziek personeel op te vangen.
https://www.volkskrant.nl(...)oten-deuren~v386856/
Maar doordat er nu minder clienten over zijn is er wel opeens tijd voor de overgebleven clienten, waardoor deze zelfs voor het eerst sinds jaren weer eens in bad gestopt worden.
Inmiddels is de Zweedse Jaap van Dissel het met me eens, gelukkig
quote:
Zo. Dat is eigenlijk wel een pluim voor Nederland.quote:,,Als we dezelfde ziekte zouden tegenkomen met de kennis die we nu hebben, zou onze reactie ergens tussen die van Zweden en de rest van de wereld liggen", erkende hij.
Al hebben wij hier qua verzorgingshuizen ook hele grote steken laten vallen.
Als alle landen om je heen zware economische crisis hebben vanwege corona ga je daar als buurland natuurlijk direct last van hebben.quote:
[..]
Hoezo? Vrachtverkeer is nog gewoon welkom in Zweden hoor. Er wordt gewoon vrijuit gehandeld met Zweden.
Mensen mogen nog wel naar Zweden hoor, dus ik geloof niet dat de economie van Zweden helemaal op z'n gaat gaat omdat een paar Noren niet meer naar Zweden gaan.quote:
[..]
Toerisme is ook gewoon een economische sector.
Daar ging het niet om. Er werd gesteld dat doordat Zweden zo'n licht beleid voerde, het land daar nu economisch de dupe van zou worden. En dat allemaal om het bericht dat Noorwegen en Denemarken de grenzen voor Zweden nog niet openen.quote:
[..]
Als alle landen om je heen zware economische crisis hebben vanwege corona ga je daar als buurland natuurlijk direct last van hebben.
Buitenlandse boekingen naar Zweden liggen op hun gat. Velen zijn het vertrouwen kwijt.quote:
[..]
Mensen mogen nog wel naar Zweden hoor, dus ik geloof niet dat de economie van Zweden helemaal op z'n gaat gaat omdat een paar Noren niet meer naar Zweden gaan.
Die gaan allemaal naar Spanje en Frankrijk...quote:
[..]
Buitenlandse boekingen naar Zweden liggen op hun gat. Velen zijn het vertrouwen kwijt.
Misschien dat er nog wat boekingen naar Bulgarije gedaan worden, maar voor de rest ligt het hele toerisme op hun gat, dus ik weet niet wat je met je uitspraak wilt.
Even wat duiding:
The latest Tourism Economics scenario predicts that France is expected to be the most heavily impacted European country in volume terms with nearly 38 million fewer inbound visits in 2020, although the largest percentage impact is in Italy (-49%). Spain is predicted to be also heavily affected, with around 34 million fewer arrivals in 2020 compared to a year ago. Together, these three important destinations will account for around one-third of the fall in European international arrivals.
Bron: https://etc-corporate.org(...)-40-decline-in-2020/
quote:
[..]
Die gaan allemaal naar Spanje en Frankrijk...
Misschien dat er nog wat boekingen naar Bulgarije gedaan worden, maar voor de rest ligt het hele toerisme op hun gat, dus ik weet niet wat je met je uitspraak wilt.
Zweden ligt verder achter dan de rest. Zoals ik zeg : Velen hebben geen vertrouwen in de aanpak gehad. Nu krijgt het een extra tik.
Fijn dat Tegnell bakzijl haalt. Nu een paar stugge FOK!kers nog. Maar wat dat betreft zal ik mij geen illusies inbeelden.
Lijkt me ook rot als inwoner van Zweden. Dat het buitenland je niet wil ontvangen als toerist omdat het virus nog zo speelt.
Vooralsnog niet. In Bulgarije staan ze ook nog op de zwarte lijst, al houdt het daar in dat ze nog verplicht in quarantaine moeten, net als bijvoorbeeld de Britten.quote:
Landen als Griekenland, daar zijn de mensen uit Zweden deze zomer toch niet welkom?
Lijkt me ook rot als inwoner van Zweden. Dat het buitenland je niet wil ontvangen als toerist omdat het virus nog zo speelt.
Als je zo overtuigd bent kun je vast wel even de statistiek of het onderzoek tonen waar je je stelligheid op baseert dat de terugval in Zweden erger is dan Spanje, Frankrijk en Italië... Zonder dat neem ik niets van je aan (gebaseerd op eerdere ervaringen)quote:
[..]
Zweden ligt verder achter dan de rest. Zoals ik zeg : Velen hebben geen vertrouwen in de aanpak gehad. Nu krijgt het een extra tik.
Fijn dat Tegnell bakzijl haalt. Nu een paar stugge FOK!kers nog. Maar wat dat betreft zal ik mij geen illusies inbeelden.
Speelt ook mee dat je niet eens welkom bent als toerist momenteel, toch? Enkel essentiele reizen. Grote kans dat je ook in quarantaine moet, maar dat is een gok.quote:
[..]
Buitenlandse boekingen naar Zweden liggen op hun gat. Velen zijn het vertrouwen kwijt.
Gebeurt ook wel, doordat andere landen de grenzen dicht houden.quote:
[..]
Daar ging het niet om. Er werd gesteld dat doordat Zweden zo'n licht beleid voerde, het land daar nu economisch de dupe van zou worden. En dat allemaal om het bericht dat Noorwegen en Denemarken de grenzen voor Zweden nog niet openen.
Minder toerisme daardoor en minder zakelijke dienstverlening.
Maar dat is toch in ieder land het geval? Zweden wordt niet ineens onevenredig hard getroffen economisch door hun beleid. Ja, er zullen ook naar Zweden minder toeristen gaan. Maar dat geldt dus voor ieder ander land hetzelfde. Overige sectoren hebben minder te lijden gehad in Zweden dan in andere landen, dus tot nu toe heeft Zweden waarschijnlijk economisch het minst geleden in plaats van het meest.quote:
[..]
Gebeurt ook wel, doordat andere landen de grenzen dicht houden.
Minder toerisme daardoor en minder zakelijke dienstverlening.
. In Zweden zie je wel een duidelijk dalende lijn in het aantal nieuwe doden per dag, met een piek rond Pasen, daarna een vrij snelle afname voor een week en daarna een plateau voor een week of 2. Sinds 8 mei zit er weer volop daling in die meer consistent is.
Ik vraag me af of de Zuid-Europese landen de besmettingen echt laag kunnen houden als het leven weer op gang komt daar en er veel toeristen komen. Mensen met een dubbel paspoort zullen vast wel eens smokkelen om quarantaine te vermijden etc. En is de quarantaine effectief? Portugal is interessant. Het land had lang weinig Covid doden, maar nu lijkt het al weken vrij constant met tussen de 10 en 15 doden per dag. Ze zijn daar hard aan het inlopen op bijvoorbeeld Nederland.
Verder denk ik dat Tegnell wat te streng voor zichzelf is. Er is geen reden om te zeggen dat de basisscholen openhouden een slecht idee is geweest. Ook waren de maatregelen echt genoeg om de verspreiding onder controle te brengen (flattening the curve). Andere landen hebben de doelpalen verschoven (misschien terecht) van "ziekenhuizen niet overbelasten" tot "zo min mogelijk doden op korte termijn". De vraag is of dat laatste op de iets langere termijn nog steeds werkt.
De grenzen worden langzaam opengesteld. Als landen massaal de grenzen gesloten houden voor Zweden krijgt dat land op die gebieden een achterstand ten opzichte van de rest.quote:
[..]
Maar dat is toch in ieder land het geval? Zweden wordt niet ineens onevenredig hard getroffen economisch door hun beleid. Ja, er zullen ook naar Zweden minder toeristen gaan. Maar dat geldt dus voor ieder ander land hetzelfde. Overige sectoren hebben minder te lijden gehad in Zweden dan in andere landen, dus tot nu toe heeft Zweden waarschijnlijk economisch het minst geleden in plaats van het meest.
Of landen dat massaal gaan doen moet nog blijken, maar er zijn al landen met restricties voor Zweden.
Ik niet zo wakker van wat jij wel of niet aanneemt. Ben je al iets te vaak voor door de mand gevallen, nu overigens ook weer met je continu verdedig van Zweeds beleid terwijl ze nu zelf te kennen geven een onderzoek in te gaan stellen wegens de gemaakte fouten. Daarbij is niet over één nacht ijs gegaan dus feitelijk sta je compleet voor aap, samen met nog een aantal voorstanders. (Dat wil ik graag eventjes benadrukken. Prachtigquote:
[..]
Als je zo overtuigd bent kun je vast wel even de statistiek of het onderzoek tonen waar je je stelligheid op baseert dat de terugval in Zweden erger is dan Spanje, Frankrijk en Italië... Zonder dat neem ik niets van je aan (gebaseerd op eerdere ervaringen)
)Net als je stukje toelichting over absolute aantallen waarbij de twee landen met de meeste inkomende toeristen ter wereld uitgehaald worden. Bijzonder chanante vorm van cherry picking.
Ik volg de Zweedse media (nog maar een jaar of 15), ben betrokken in het Zweeds toerisme en mijn vader zit in een provinciale (Västernorrland) commissie betreffende toerisme en daarbinnen maakt men zich grote zorgen omwille van het gekozen beleid.
De overheid aldaar heeft al meermaals te kennen gegeven dat het overwegend bij binnenlands toerisme blijft en zelfs dat redelijk aan banden ligt aangezien ze liever geen grote verplaatsingen door het gehele land zien. Voor veel landen staat Zweden samen met het VK als enige op de lijst met hoogrisicolanden. Ook dat heeft z'n effecten.
Het is heel simpel : Heel Europa gaat open en genieten van een fijne zomer dankzij een paar zware maanden.
Hoe langer daarmee gewacht, hoe langer het duurt voor er mogelijkheden zijn (zie Nederland waar je nog maar sinds een dag of twee op een terrasje zitten kan). Ook in Zweden zal het nu langer blarenzitten worden.
Om het kort te houden : ik ga mijn best niet doen jou te overtuigen. Je ongelijk wordt zoals altijd vanzelf weer bewezen.
Lol, zegt al genoeg dat hij aangeeft dat de economie van Zweden mogelijk het minst geleden heeft. Terwijl er over de eerste maanden zeven landen zijn die betere cijfers hebben laten zien in deze periode en er inmiddels ook weer landen zijn waar meer mensen aan het werk gaan dan ontslagen worden, waar dat in Zweden nog niet het geval is.quote:
[..]
De grenzen worden langzaam opengesteld. Als landen massaal de grenzen gesloten houden voor Zweden krijgt dat land op die gebieden een achterstand ten opzichte van de rest.
Of landen dat massaal gaan doen moet nog blijken, maar er zijn al landen met restricties voor Zweden.
Nee, geen quarantaine in Zweden. Nooit geweest ook. En als je wil kan je gewoon de toerist uithangen in Zweden. Er wordt niet op gecontroleerd ofzo. Ben uitgenodigd om over twee weken die kant op te gaan.quote:Op woensdag 3 juni 2020 13:51 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Speelt ook mee dat je niet eens welkom bent als toerist momenteel, toch? Enkel essentiele reizen. Grote kans dat je ook in quarantaine moet, maar dat is een gok.
Hoezo??? Zweden die vakantie gaan vieren in het buitenland is toch alleen maar slecht voor de Zweedse economie? Dat geld moet toch in Zweden blijven?quote:
[..]
De grenzen worden langzaam opengesteld. Als landen massaal de grenzen gesloten houden voor Zweden krijgt dat land op die gebieden een achterstand ten opzichte van de rest.
Of landen dat massaal gaan doen moet nog blijken, maar er zijn al landen met restricties voor Zweden.
En de rest van de economie heeft er geen last van, want goederenverkeer is gewoon intact.
Jette bra! Da prater du Svensk ogsa?quote:
[..]
Ik niet zo wakker van wat jij wel of niet aanneemt. Ben je al iets te vaak voor door de mand gevallen, nu overigens ook weer met je continu verdedig van Zweeds beleid terwijl ze nu zelf te kennen geven een onderzoek in te gaan stellen wegens de gemaakte fouten. Daarbij is niet over één nacht ijs gegaan dus feitelijk sta je compleet voor aap, samen met nog een aantal voorstanders. (Dat wil ik graag eventjes benadrukken. Prachtig
Net als je stukje toelichting over absolute aantallen waarbij de twee landen met de meeste inkomende toeristen ter wereld uitgehaald worden. Bijzonder chanante vorm van cherry picking.
Ik volg de Zweedse media (nog maar een jaar of 15), ben betrokken in het Zweeds toerisme en mijn vader zit in een provinciale (Västernorrland) commissie betreffende toerisme en daarbinnen maakt men zich grote zorgen omwille van het gekozen beleid.
De overheid aldaar heeft al meermaals te kennen gegeven dat het overwegend bij binnenlands toerisme blijft en zelfs dat redelijk aan banden ligt aangezien ze liever geen grote verplaatsingen door het gehele land zien. Voor veel landen staat Zweden samen met het VK als enige op de lijst met hoogrisicolanden. Ook dat heeft z'n effecten.
Het is heel simpel : Heel Europa gaat open en genieten van een fijne zomer dankzij een paar zware maanden.
Hoe langer daarmee gewacht, hoe langer het duurt voor er mogelijkheden zijn (zie Nederland waar je nog maar sinds een dag of twee op een terrasje zitten kan). Ook in Zweden zal het nu langer blarenzitten worden.
Om het kort te houden : ik ga mijn best niet doen jou te overtuigen. Je ongelijk wordt zoals altijd vanzelf weer bewezen.
Je zwetst weer... Dat stukje praat toch duidelijk over procentuele dalingen?
En ik heb van jou nog geen statistiek gezien die laat zien dat de Europese toerist procentueel Zweden meer mijdt dan overige landen. Als je zo stellig bent, dan kun je mij die leveren. Da's een stuk betrouwbaarder dan een niet verifieerbare claim te doen met een anonieme nick. En het mag in het Zweeds, want ik spreek en versta Zweeds.
Dat heeft de EU verboden. Als land mag je of iedereen buiten je grenzen weigeren of niemand.quote:
Landen als Griekenland, daar zijn de mensen uit Zweden deze zomer toch niet welkom?
Lijkt me ook rot als inwoner van Zweden. Dat het buitenland je niet wil ontvangen als toerist omdat het virus nog zo speelt.
Alleen mensen uit bepaalde landen weigeren is niet toegestaan.
Huichelaar pumpalov is snel op zijn teentjes getrapt en speelt lekker op de man om te verdoezelen dat hij net als de grote meerderheid hier geen kennis van zaken heeft, maar dit wel speelt.quote:
[..]
Jette bra! Da prater du Svensk ogsa?
Je zwetst weer... Dat stukje praat toch duidelijk over procentuele dalingen?
En ik heb van jou nog geen statistiek gezien die laat zien dat de Europese toerist procentueel Zweden meer mijdt dan overige landen. Als je zo stellig bent, dan kun je mij die leveren. Da's een stuk betrouwbaarder dan een niet verifieerbare claim te doen met een anonieme nick. En het mag in het Zweeds, want ik spreek en versta Zweeds.
Als je het hebt over chanant gênant cherrypicken... Je pakt voor jouw gemak even de eerste maanden, terwijl de Coronacrisis pas de laatste 3 maanden impact op de economie heeft. En daarnaast liep de Zweedse economie daarvoor al erg stroef...quote:
[..]
Lol, zegt al genoeg dat hij aangeeft dat de economie van Zweden mogelijk het minst geleden heeft. Terwijl er over de eerste maanden zeven landen zijn die betere cijfers hebben laten zien in deze periode en er inmiddels ook weer landen zijn waar meer mensen aan het werk gaan dan ontslagen worden, waar dat in Zweden nog niet het geval is.
Met jouw stelligheid weer; graag even de cijfers van de laatste 3 maanden in Europa.
Wacht; ik help je even. De Zweedse economie heeft in maart nog een stuk beter gepresteerd dan de 'rest van de EU' maar toch verwacht men uiteindelijk even zwaar geraakt te worden als de rest van de EU. Reden? De overige landen van de EU...
Leestip: https://www.ft.com/content/93105160-dcb4-4721-9e58-a7b262cd4b6e
Klopt en dat was ook meer mijn initiële punt. Kijk het niet dichtgooien van de horeca en sportscholen geeft een positief kortetermijneffect. Nederland deed het ook relatief goed, maar hier waren de maatregelen ook niet heel draconisch. Het punt is meer, dat uiteindelijk de economische klap toch wel komt en dat juist het veel langzamer onder controler krijgen van de situatie ook negatieve economische effecten kan hebben. Het is ook niet zinvol om nu al te kijken naar de economie of het toerisme. Pas over een half jaar of een jaar heb je een wat beter zicht op wat de crisis nou uiteindelijk voor uitwerking op economieën heeft gehad.quote:
[..]
Als je het hebt over chanant gênant cherrypicken... Je pakt voor jouw gemak even de laatste 7! maanden, terwijl de Coronacrisis nu maximaal 3 maanden impact op de economie heeft. En daarnaast liep de Zweedse economie daarvoor al erg stroef...
Met jouw stelligheid weer; graag even de cijfers van de laatste 3 maanden in Europa.
Wacht; ik help je even. De Zweedse economie heeft in maart nog een stuk beter gepresteerd dan de 'rest van de EU' maar toch verwacht men uiteindelijk even zwaar geraakt te worden als de rest van de EU. Reden? De overige landen van de EU...
Leestip: https://www.ft.com/content/93105160-dcb4-4721-9e58-a7b262cd4b6e
Als je hem op z'n woord gelooft is het mister done it all, know it all and been there yet.... Maar als ik z'n postgedrag zie zit hij enkel op Fok berichtjes te posten.quote:
[..]
Huichelaar pumpalov is snel op zijn teentjes getrapt en speelt lekker op de man om te verdoezelen dat hij net als de grote meerderheid hier geen kennis van zaken heeft, maar dit wel speelt.
En zoals al vaker is 'ie verdwenen als de discussie inhoudelijk lastig voor hem wordt.
[ Bericht 5% gewijzigd door Multatilu op 03-06-2020 14:50:22 ]
Dat zal kloppen. Alleen ligt dat voor de Zweden niet aan hun interne markt, maar aan hun exportmarkt. Dus uiteindelijk zal het ze niet geholpen hebben, maar je kunt niet roepen dat Zweden geïsoleerd komt te staan omdat DK en NO de grens met Zweden dichthouden voor personenvervoer.quote:
[..]
Klopt en dat was ook meer mijn initiële punt. Kijk het niet dichtgooien van de horeca en sportscholen geeft een positief kortetermijneffect. Nederland deed het ook relatief goed, maar hier waren de maatregelen ook niet heel draconisch. Het punt is meer, dat uiteindelijk de economische klap toch wel komt en dat juist het veel langzamer onder controler krijgen van de situatie ook negatieve economische effecten kan hebben. Het is ook niet zinvol om nu al te kijken naar de economie of het toerisme. Pas over een half jaar of een jaar heb je een wat beter zicht op wat de crisis nou uiteindelijk voor uitwerking op economieën heeft gehad.
Dus toerisme uit het buitenland kent Zweden niet en zakelijk verkeer met het buitenland betreft in Zweden alleen goederen..quote:
[..]
Hoezo??? Zweden die vakantie gaan vieren in het buitenland is toch alleen maar slecht voor de Zweedse economie? Dat geld moet toch in Zweden blijven?
En de rest van de economie heeft er geen last van, want goederenverkeer is gewoon intact.
Duidelijk...
Huh? De grens met Zweden is gewoon open hoor. Jij mag nu in de auto of het vliegtuig naar Zweden stappen....quote:
[..]
Dus toerisme uit het buitenland kent Zweden niet en zakelijk verkeer met het buitenland betreft in Zweden alleen goederen..
Duidelijk...
Het enige dat niet mag zijn Zweden die naar Denemarken reizen en Zweden die naar Noorwegen reizen. Nou poeh, dat zal een dreun zijn voor de Zweedse economie.
Tja. Dan leggen ze gewoon 2 weken quarantaine op. Bereik je hetzelfde.quote:
[..]
Dat heeft de EU verboden. Als land mag je of iedereen buiten je grenzen weigeren of niemand.
Alleen mensen uit bepaalde landen weigeren is niet toegestaan.
Nee, niet specifiek daarvoor, maar je ziet in bredere zin dat er wel 'reisbubbels' worden gevormd. Als Zweden daar grotendeels buiten valt omdat andere landen het beleid niet voldoende effectief of veilig vinden, dan heeft dat nou eenmaal wel effect op toerisme.quote:
[..]
Dat zal kloppen. Alleen ligt dat voor de Zweden niet aan hun interne markt, maar aan hun exportmarkt. Dus uiteindelijk zal het ze niet geholpen hebben, maar je kunt niet roepen dat Zweden geïsoleerd komt te staan omdat DK en NO de grens met Zweden dichthouden voor personenvervoer.
Ik heb ook geen andere cijfers, maar dit is natuurlijk net zo goed cherrypicken. Er waren diverse landen in Europa die in maart al vol in de corona-crisis zaten terwijl er in Zweden op dat moment nog weinig aan de hand was.quote:
[..]
Als je het hebt over chanant gênant cherrypicken... Je pakt voor jouw gemak even de eerste maanden, terwijl de Coronacrisis pas de laatste 3 maanden impact op de economie heeft. En daarnaast liep de Zweedse economie daarvoor al erg stroef...
Met jouw stelligheid weer; graag even de cijfers van de laatste 3 maanden in Europa.
Wacht; ik help je even. De Zweedse economie heeft in maart nog een stuk beter gepresteerd dan de 'rest van de EU' maar toch verwacht men uiteindelijk even zwaar geraakt te worden als de rest van de EU. Reden? De overige landen van de EU...
Leestip: https://www.ft.com/content/93105160-dcb4-4721-9e58-a7b262cd4b6e
Klopt, is ook cherrypicken. Maar het maakt me heel nieuwsgierig naar die 7 landen waar Pumpalov het over heeft. Dat zijn dan vast niet landen in Lockdown geweest.quote:
[..]
Ik heb ook geen andere cijfers, maar dit is natuurlijk net zo goed cherrypicken. Er waren diverse landen in Europa die in maart al vol in de corona-crisis zaten terwijl er in Zweden op dat moment nog weinig aan de hand was.
Wij hebben 9000 (oversterfte) op 17 miljoen, dat is dus 53 per 100.000quote:
Hoge sterfte
Met 43 sterfgevallen per 100.000 inwoners behoort het sterftecijfer van Zweden wereldwijd tot het hoogste en ver boven dat van het aangrenzende Denemarken en Noorwegen, die aan het begin van de pandemie veel strengere coronamaatregelen oplegden.
Dat moet je dan wel vergelijken met de Zweedse oversterfte, niet met de Zweedse gerapporteerde gevallen.quote:
[..]
Wij hebben 9000 (oversterfte) op 17 miljoen, dat is dus 53 per 100.000
2214 (!!!!!!) nieuwe cases
Gezien de cijfers denk ik dat Zweden al verder heen was dan bijvoorbeeld Denemarken en Noorwegen op het moment dat maatregelen werden ingevoerd (Denemarken was vroeg met maatregelen, Noorwegen ongeveer gelijk). Het lijkt er ook op dat dat de Zweedse maatregelen de epidemie ook echt subcritisch hebben gemaakt in Zweden, wat in principe een groot voordeel is.
Wat mogelijk een groot effect zou hebben gehad is het reizen tussen verschillende gebieden meer aan banden leggen (SJ langeafstands treinen en vliegen). Dan zou het mogelijk meer tot Stockholm beperkt zijn gebleven, waar het verloop van de ziekte voor ligt op de rest van het land. De piek in Stockholm was een paar dagen eerder dan in het land als geheel en de afname lijkt harder te gaan dan in het land als geheel. Voor Zweden zou het redelijk makkelijk geweest moeten zijn om Alles ten noorden van Äre zo goed als COVID vrij te krijgen.
Sowieso is 'oversterfte' een lastige statistiek, aangezien je de oversterfte berekent op hoever je buiten een bandbreedte zit en je dus redelijk veel doden kunt hebben zonder oversterfte (en je moet nog corrigeren voor neveneffecten zoals verminderde griepverspreiding, minder of meer verkeersongelukken, etc.).quote:
[..]
Dat moet je dan wel vergelijken met de Zweedse oversterfte, niet met de Zweedse gerapporteerde gevallen.
Coronadoden vergelijken is gewoon heel lastig, zeker ook voor wat betreft totale aantallen.
Oh zeker, internationale vergelijkingen blijven lastig. Maar wat je in ieder geval sowieso niet moet doen is oversterfte in land A vergelijken met gerapporteerde coronasterfte in land B. Dat is per definitie al appels met peren vergelijken.quote:
[..]
Sowieso is 'oversterfte' een lastige statistiek, aangezien je de oversterfte berekent op hoever je buiten een bandbreedte zit en je dus redelijk veel doden kunt hebben zonder oversterfte (en je moet nog corrigeren voor neveneffecten zoals verminderde griepverspreiding, minder of meer verkeersongelukken, etc.).
Coronadoden vergelijken is gewoon heel lastig, zeker ook voor wat betreft totale aantallen.
Indekken waartegen? Dat jij niet verder kijkt dan de getallen zonder context betekent niet dat Tegnell dat doet. Ik hoorde je niet toen zondag 0 doden werden gemeld (wat ook een nietszeggend cijfer was, maar het was in ieder geval ook een getal zonder context). Het aantal nieuwe gevallen heeft natuurlijk ook te maken met de toenemende test capaciteit. Het aantal IC opnames en nieuwe doden per dag (naar dag van overlijden, niet naar dag van melden) blijft gewoon dalen.quote:
Nu snap ik waarom meneer opeens de pers zoekt vandaag, zichzelf alvast aan het indekken.
Mij lijkt het verstandig om te kijken naar leeftijdsgroepen waar je verwacht dat men er verder naar kijkt als er iemand overlijdt. Om landen te vergelijken pak ik zelf de 50-60 groep, omdat daar in de meeste landen redelijk wat Covid doden zijn en sterfte toch ongewoon is. Dan zijn er in Zweden ongeveer dubbel zoveel doden als in Nederland per inwoner. Als je je tot Stockholm regio beperkt is het ongeveer 4.5 keer zoveel als in Nederland, wat best indrukwekkend is zonder de IC te laten overspoelen (ik denk dat deels komt doordat men juist niet te hard ingreep, waardoor het verder wel subcritisch was, maar niet te drastisch.quote:
[..]
Oh zeker, internationale vergelijkingen blijven lastig. Maar wat je in ieder geval sowieso niet moet doen is oversterfte in land A vergelijken met gerapporteerde coronasterfte in land B. Dat is per definitie al appels met peren vergelijken.
Alvast indekken dat het aantal besmettingen niet echt afneemt en hij zegt toch zelf dat het misschien niet helemaal handig is geweest. Vond het wel toevallig dat het precies vandaag is met het hoge aantal besmettingen. Maar las in een ander topic dat het achterstallige cijfers zijn?quote:
[..]
Indekken waartegen? Dat jij niet verder kijkt dan de getallen zonder context betekent niet dat Tegnell dat doet. Ik hoorde je niet toen zondag 0 doden werden gemeld (wat ook een nietszeggend cijfer was, maar het was in ieder geval ook een getal zonder context). Het aantal nieuwe gevallen heeft natuurlijk ook te maken met de toenemende test capaciteit. Het aantal IC opnames en nieuwe doden per dag (naar dag van overlijden, niet naar dag van melden) blijft gewoon dalen.
Grappig trouwens dat jij het beleid loopt te verdedigen terwijl meneer aangeeft dat het misschien toch niet de juiste methode is geweest
Ja dat soort zaken kunnen ook gedaan worden.quote:
[..]
Mij lijkt het verstandig om te kijken naar leeftijdsgroepen waar je verwacht dat men er verder naar kijkt als er iemand overlijdt. Om landen te vergelijken pak ik zelf de 50-60 groep, omdat daar in de meeste landen redelijk wat Covid doden zijn en sterfte toch ongewoon is. Dan zijn er in Zweden ongeveer dubbel zoveel doden als in Nederland per inwoner. Als je je tot Stockholm regio beperkt is het ongeveer 4.5 keer zoveel als in Nederland, wat best indrukwekkend is zonder de IC te laten overspoelen (ik denk dat deels komt doordat men juist niet te hard ingreep, waardoor het verder wel subcritisch was, maar niet te drastisch.
Ik moest overigens even opzoeken hoe Zweden het deed qua IC capaciteit, maar die zitten kennelijk nog lager dan Nederland. Ik weet overigens ook weer niet hoe de concentratie van ICs is, misschien dat dat het nog efficiënter maakt. De echte problemen die we hier kenden waren toch vooral in Brabant. Nederland had ook wel iets meer te maken met een explosie in mijn ogen, hoogstwaarschijnlijk door carnaval.Ik weet niet hoe de huidige bezetting op de Zweedse ICs is, maar hier ging het oplopen, maar ook het vervolgens aflopen wel weer vrij hard. Volgens mij zijn er tussentijds ook nog wel bijstellingen geweest in het beleid met betrekking tot wie er nog werd geadviseerd op de IC te gaan liggen.
Officieel zijn er geen bijstellingen geweest in het IC beleid in Zweden. Er is wel vreselijk veel gevraagd van personeel, ik geloof dat er nog steeds een noodwet van kracht is die personeel tot overwerk kan verplichten.quote:
[..]
Ja dat soort zaken kunnen ook gedaan worden.
Ik moest overigens even opzoeken hoe Zweden het deed qua IC capaciteit, maar die zitten kennelijk nog lager dan Nederland. Ik weet overigens ook weer niet hoe de concentratie van ICs is, misschien dat dat het nog efficiënter maakt. De echte problemen die we hier kenden waren toch vooral in Brabant. Nederland had ook wel iets meer te maken met een explosie in mijn ogen, hoogstwaarschijnlijk door carnaval.Ik weet niet hoe de huidige bezetting op de Zweedse ICs is, maar hier ging het oplopen, maar ook het vervolgens aflopen wel weer vrij hard. Volgens mij zijn er tussentijds ook nog wel bijstellingen geweest in het beleid met betrekking tot wie er nog werd geadviseerd op de IC te gaan liggen.
Wat de andere reactie betreft. Ik begrijp niet dat Tegnell nu zegt dat hij mogelijk een andere route zou hebben gekozen. Misschien baseert hij het op data die nog niet publiek zijn. De piek in het aantal doden lag voor Zweden als een geheel rond Pasen en voor Stockholm een paar dagen daarvoor, wat is wat je zou verwachten als de maatregelen het effectieve reproductienummer onder de 1 zouden duwen.
Men had mogelijk harder moeten ingrijpen, want net als in Nederland was er tekort aan beschermende kleding en als men eerder hard ingegrepen had, waren mogelijk uitbraken in verzorgingshuizen te voorkomen geweest.
Mogelijk heeft men ook het idee van gebruik maken van de immuniteit nu laten varen (wat m.i. te vroeg is, zoals ik al zei heeft Stockholm -als de sterfte vergelijkbaar is met NL en de infectie redelijk langdurige immuniteit geeft- toch al zo'n 25 tot 30 procent van de mensen onder de 60 niet meer vatbaar, wat behoorlijk meer speelruimte geeft met het loslaten van maatregelen). Als de huidige maatregelen echt de ziekte subcritisch hebben gemaakt in Zweden en de huidige maatregelen lang vol te houden zijn (en er dus geen verlangen naar versoepelingen is) dan is het natuurlijk een stuk beter om eerste de ziekte dood te slaan en dan verder te gaan met de maatregelen.
Ik doelde ook op Nederland, waar ze volgens mij wat stringenter zijn geweest in wie ze nog toelieten op de IC, naarmate die steeds meer overspoeld dreigde te raken.quote:
[..]
Officieel zijn er geen bijstellingen geweest in het IC beleid in Zweden. Er is wel vreselijk veel gevraagd van personeel, ik geloof dat er nog steeds een noodwet van kracht is die personeel tot overwerk kan verplichten.
Nou ja, dat idee kun je toch eigenlijk niet laten varen anders dan stringentere lockdownmaatregelen inregelen en volgens mij is dat nog niet echt gebeurd toch?quote:Wat de andere reactie betreft. Ik begrijp niet dat Tegnell nu zegt dat hij mogelijk een andere route zou hebben gekozen. Misschien baseert hij het op data die nog niet publiek zijn. De piek in het aantal doden lag voor Zweden als een geheel rond Pasen en voor Stockholm een paar dagen daarvoor, wat is wat je zou verwachten als de maatregelen het effectieve reproductienummer onder de 1 zouden duwen.
Men had mogelijk harder moeten ingrijpen, want net als in Nederland was er tekort aan beschermende kleding en als men eerder hard ingegrepen had, waren mogelijk uitbraken in verzorgingshuizen te voorkomen geweest.
Mogelijk heeft men ook het idee van gebruik maken van de immuniteit nu laten varen (wat m.i. te vroeg is, zoals ik al zei heeft Stockholm -als de sterfte vergelijkbaar is met NL en de infectie redelijk langdurige immuniteit geeft- toch al zo'n 25 tot 30 procent van de mensen onder de 60 niet meer vatbaar, wat behoorlijk meer speelruimte geeft met het loslaten van maatregelen). Als de huidige maatregelen echt de ziekte subcritisch hebben gemaakt in Zweden en de huidige maatregelen lang vol te houden zijn (en er dus geen verlangen naar versoepelingen is) dan is het natuurlijk een stuk beter om eerste de ziekte dood te slaan en dan verder te gaan met de maatregelen.
We gaan bovendien ook nog wel zien of de massale protesten die nu op veel plekken plaatsvinden resulteren in pieken of oplevingen in het aantal coronagevallen.
Onze grens wel inderdaad.quote:
[..]
Huh? De grens met Zweden is gewoon open hoor. Jij mag nu in de auto of het vliegtuig naar Zweden stappen....
Het enige dat niet mag zijn Zweden die naar Denemarken reizen en Zweden die naar Noorwegen reizen. Nou poeh, dat zal een dreun zijn voor de Zweedse economie.
Maar niet alle grenzen.
Hoeveel impact dat zal hebben weet ik niet, ken daar de details niet van.
Ah, zoals Nederland dus.
quote:Boegbeeld Zweeds coronabeleid: Met kennis van nu anders gehandeld
Zweden had toch strengere maatregelen tegen het coronavirus moeten nemen, zegt het brein achter de coronastrategie van het land Anders Tegnell.
Zweden is inmiddels wereldwijd bekend om de relatief soepele regels die het land instelde rondom het coronavirus. Gekozen werd om de samenleving relatief open te houden, maar kwetsbare groepen te beschermen.
Maar de Zweedse evenknie van Jaap van Dissel zegt terugkijkend dat Zweden het misschien toch anders had moeten aanpakken.
"Als we zouden weten over de ziekte wat nu bekend is, dan denk ik dat we een beleid zouden hanteren dat ergens een midden vindt tussen wat Zweden deed en de rest van de wereld", aldus staatsepidemioloog Tegnell tegen Sveriges Radio.
Kritiek op het Zweedse coronabeleid zwelt in binnen- en buitenland al enige tijd aan. De wetenschapper heeft het beleid van Zweden doorlopend verdedigd, maar stelt zijn mening bij door het relatief hoge dodental in zijn land.
Dodental hoogste in Scandinavië
Tegen de lokale radio zegt Tegnell dat er te veel Zweden zijn omgekomen door het virus.
Het dodental is met zeker 4.468 hoger dan Finland, Noorwegen en Denemarken bij elkaar opgeteld. Ouderen zijn oververtegenwoordigd in de statistieken, terwijl juist die groep met het beleid beschermd had moeten worden.
Zweden had dus meer maatregelen moeten nemen, zegt Tegnell. Maar hij weet nog niet precies welke dat hadden moeten zijn. Doordat landen alle maatregelen grotendeels tegelijk instelden, is volgens hem onduidelijk welke nu ook echt effect hebben.
"Misschien komen we daar nu achter, omdat landen de maatregelen stap voor stap afbouwen. Daar kunnen we dan wellicht lessen uit trekken over wat landen hadden kunnen doen in plaats van een totale lockdown", zegt Tegnell.
Zweden gevraagd om vrijwillige bijdrage
Restaurants, winkels en scholen bleven open in Zweden. De regering deed een beroep op de vrijwillige bijdrage van de Zweedse bevolking om afstand te houden. Mensen die kwetsbaar zijn voor het coronavirus, zoals ouderen, werden met klem gevraagd thuis te blijven.
De enige strenge maatregel die geldt is een verbod op bijeenkomsten met meer dan vijftig mensen. Ook kunnen er geen mensen op bezoek komen bij verpleeghuizen. https://www.nu.nl/coronav(...)nders-gehandeld.html
Maar dat is juist goed voor de Zweedse economie begreep ik.quote:
In Nederland zijn ze voorlopig niet welkom in ieder geval.
Maar Nederlanders wordt ook weer afgeraden om daarheen te gaan. Geen idee hoe het onderlinge toerisme zich verhoudt.quote:
[..]
Maar dat is juist goed voor de Zweedse economie begreep ik.
Gisteren was er in Stockholm net als in Rotterdam een groot protest waar weinig rekening werd gehouden met de pandemie (en de huidige situatie in Zweden, zelfs in Stockholm is licht slechter dan in Nederland nu).
Ze gaan wel hun hele corona strategie op de schop gooien.
Men is nu echt veel meer aan het testen heb ik het idee. Het aantal besmettingen zegt waarschijnlijk niet zo veel. Het aantal doden is met redelijk wat vertraging. Mijn huidige gok is dat men rond pasen op ongeveer 100 doden per dag zat. In de laatste week van april en de eerste twee weken van mei was er een plateau tussen de 70 en 80 doden per dag. En in de laatste week van mei liep het terug tot ongeveer 40 doden per dag (misschien 50) Er is een duidelijke afname, maar niet zo duidelijk als in bijvoorbeeld Nederland en daarom is het aantal doden per dag nog steeds veel hoger dan in Nederland.quote:Op vrijdag 5 juni 2020 14:45 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Vandaag weer 1000+ besmettingen en 77 doden. Maar wellicht is dat nog achterstand.
Ze gaan wel hun hele corona strategie op de schop gooien.
Waarom zou Nederland meer economische schade hebben? Volgens mij is het gunstiger als het aantal zieken veel meer verspreid zijn.quote:
Ik denk ook dat het gevaarlijk is om vergelijkingen te maken nu het virus nog lang niet uitgespeeld is. Mogelijk zou je het aantal geschatte doden (bevestigde + onverklaarde oversterfte) kunnen vergelijken met geschat percentage immuniteit in de bevolking om een idee te krijgen van hoeveel mensen blootgesteld zijn geweest en hoeveel zijn overleden. Als de vaccins allemaal niet werken en Zweden over een jaar groepsimmuniteit bereikt tegen een X aantal doden per miljoen, en Nederland pas een jaar later tegen hetzelfde aantal doden per miljoen maar met veel meer economische schade, wie doet het dan beter?
Volgens mij juist niet omdat er daar geen regelingen waren. De zaken waren vrijwel leeg, maar geen tegemoetkoming.quote:
Niet als je langer op slot bent, volgens mij hebben voorlopig de horecaondernemers in Zweden een stuk minder te lijden gehad dan in Nederland bijvoorbeeld.
Nee, dat is geen lening.quote:
Dat geld wat bedrijven nu van de overheid ontvangen ontvangen dat krijgen ze niet, dat lenen ze. Dat moet allemaal terugbetaalt worden, of door de bedrijven of door de samenleving.
Mooi. Dat zelfs in Zweden men onze strategie als wijs ziet.quote:In Sweden, coronavirus response czar Anders Tegnell on June 2 told national radio, “If we were to encounter the same disease again knowing what we know today, I think we would settle on something between what Sweden did and what the rest of the world has done,” Tegnell said. One such in-between spot would be, of course, the Dutch strategy.
Volgens mij zegt de schrijver van het artikel dat, en niet Tegnell zelf letterlijk (alhoewel het er wel een beetje op neerkomt).quote:
https://www.bloomberg.com(...)h-followed-the-rules
[..]
Mooi. Dat zelfs in Zweden men onze strategie als wijs ziet.
Dan wordt het dus uiteindelijk door elke belastingbetaler betaalt.quote:
Klopt.quote:
[..]
Dan wordt het dus uiteindelijk door elke belastingbetaler betaalt.
Die geeft het nu indirect uit aan de horeca.
In een topic waarin oorspronkelijk de Zweedse aanpak werd bejubeld is dit dan wel weer grappig om te lezen.quote:
https://www.bloomberg.com(...)h-followed-the-rules
[..]
Mooi. Dat zelfs in Zweden men onze strategie als wijs ziet.
Ach, bij de invoering van de Euro zeurde Balkenende dat het bier van 2 gulden naar 2 euro was gegaan, maar hij verzweeg dat daar een accijnsverhoging tussen zat...quote:
En straks weer direct voor een biertje + extra belasting om de huidige giften betalen.
Nu gaan ze dat ook wel slim verpakken...
Ja, maar dat maakt nog steeds dat de horeca in zweden dus slechter af is.quote:
En straks weer direct voor een biertje + extra belasting om de huidige giften betalen.
@Wantie Rutte & co zullen vast een kwartje aan belasting invoeren om corona schade te herstellen.
Ja dat is zo. Hier open, daar open. Daar loopt niet storm en geen regelingen. Hier redelijke bezetting plus regelingen in eerder stadium.quote:
Is dat zo? Horeca is weer open, maar om nou te zeggen dat het storm loopt.
@:Wantie Rutte & co zullen vast een kwartje aan belasting invoeren om corona schade te herstellen.
Dat zegt niet zo veel. Qua aantal doden per inwoner waren ze ons overigens al ruimschoots voorbij. Beide landen hebben overigens forse hogere oversterfte dan het aantal officieel gerapporteerde coronadoden.quote:
Zweden heeft ons officieel ingehaald qua aantal besmettingen. Voor wat het waard is.
Zweden gaat weer omhoog, helaas.
https://covid19.healthdata.org/sweden
Het is alleen niet waar. De data kun je hier vinden https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/dataquote:
Aantal doden per 100.000 inwoners vergeleken met NL.
Zweden gaat weer omhoog, helaas.
[ link | afbeelding ]
https://covid19.healthdata.org/sweden
Er is vertraging in de meldingen (er komt af en toe een doodmelding van meer dan twee weken geleden, maar over het algemeen is het tot twee weken terug redelijk betrouwbaar en er is gewoon gestage afname. Op de IC is de afname van nieuwe opnames niet zo duidelijk meer, als deze er nog is maar de aantallen liggen daar ook een stuk lager dan ze eerder waren.
Ik vrees wel dat in Zweden de gevolgen van de BLM protesten groter zullen zijn dan in Nederland, omdat in Zweden het aantal besmettingen nog redelijk hoog lag.
Ik heb die link via https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/quote:
[..]
Het is alleen niet waar. De data kun je hier vinden https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/data
Er is vertraging in de meldingen (er komt af en toe een doodmelding van meer dan twee weken geleden, maar over het algemeen is het tot twee weken terug redelijk betrouwbaar en er is gewoon gestage afname. Op de IC is de afname van nieuwe opnames niet zo duidelijk meer, als deze er nog is maar de aantallen liggen daar ook een stuk lager dan ze eerder waren.
Ik vrees wel dat in Zweden de gevolgen van de BLM protesten groter zullen zijn dan in Nederland, omdat in Zweden het aantal besmettingen nog redelijk hoog lag.
Maar worldometers volgt het aantal meldingen van sterfgevallen per dag. Niet gecorrigeerd voor wanneer het gebeurde. Worldometers is redelijk voor snel inzicht wat aan de hand is, maar om conclusies te trekken als "er lijkt een stijging te zijn ingezet" zijn de data gewoon niet goed genoeg.quote:
[..]
Ik heb die link via https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/
Als de vertraging constant is en dan zou een stijging in de meldingen ook een stijging in het aantal sterfgevallen betekenen (zij het wat eerder). Echter Zweden heeft aardig wat weekendeffecten en hemelvaart, pinksteren etc zorgden voor extra vertraging een paar weken terug die nu goedgemaakt lijkt. Verder gaat de testcapaciteit omhoog, wat mogelijk (dat weet ik in dit geval niet) ook zorgt dat de vertraging minder wordt, omdat een deel van de vertraging komt door het wachten op bevestiging dat het een COVID geval was. Mijn punt blijft dat de stijging niet te zien is als je kijkt naar de data van overlijden zelf.
Kunnen ze niet. Zweden gaat gelijk krijgen.quote:
[..]
Als je zo overtuigd bent kun je vast wel even de statistiek of het onderzoek tonen waar je je stelligheid op baseert dat de terugval in Zweden erger is dan Spanje, Frankrijk en Italië... Zonder dat neem ik niets van je aan (gebaseerd op eerdere ervaringen)
De feiten spreken dus voor zich, helaas.quote:
@Zaquote:
[..]
De feiten spreken dus voor zich, helaas.
WAt vind jij hiervan?
Niet helemaal. Zweden zit nu eindelijk ruim in de testcapaciteit. Vanaf deze week kan bijvoorbeeld iedereen in Stockholm een gratis officiele test aanvragen. De afgelopen weken heeft men er veel aangedaan om al het zorgpersoneel te testen, ik denk dat het is wat je vooral in de data ziet. Het is in Zweden nog beroerd genoeg met aan het eind van mei nog zo'n 40 doden per dag (ik schat nu rond de 25 of 30), maar het gaat heel duidelijk naar beneden.quote:
[..]
De feiten spreken dus voor zich, helaas.
Noord-Nederlandquote:
De meeste Europeese landen zitten nu denk ik in een volledige testcapaciteit.quote:
[..]
Niet helemaal. Zweden zit nu eindelijk ruim in de testcapaciteit. Vanaf deze week kan bijvoorbeeld iedereen in Stockholm een gratis officiele test aanvragen. De afgelopen weken heeft men er veel aangedaan om al het zorgpersoneel te testen, ik denk dat het is wat je vooral in de data ziet. Het is in Zweden nog beroerd genoeg met aan het eind van mei nog zo'n 40 doden per dag (ik schat nu rond de 25 of 30), maar het gaat heel duidelijk naar beneden.
Maar ze zijn niet allemaal met zo'n massale inhaalslag qua testen bezig. Zelfs Stockholm, waar de epidemie het hardst heeft toegeslagen krijgt nu meer nieuwe gevallen per dag dan op de top, terwijl het aantal Covid doden per dag nu op 10% van de top ligt (en met zo'n 30% per week daalt). Zoals ik al zei, in Zweden loopt het aantal nieuwe doden per dag minder hard af dan in andere Europese landen die zwaar getroffen zijn (misschien met uitzondering van Engeland), maar dit plaatje geeft echt een vertekend beeld.quote:
[..]
De meeste Europeese landen zitten nu denk ik in een volledige testcapaciteit.
Ook direct duidelijk waarom ik in ander topic aangaf dat statistieken niet correct zijnquote:
Missen behoorlijk wat landen.Hoezo klopt dit niet als landen missen? Er staan veel landen wel gewoon opquote:
[..]
Ook direct duidelijk waarom ik in ander topic aangaf dat statistieken niet correct zijn
Als jij stelt dat het klopt terwijl je Europagewijs van de 600.000.000 inwoners er bijna 125.000.000 mist waaronder vier landen die in die periode relatief zwaar getroffen zijn, tsja. Dat kan. Ontegenzeggelijk had de kaart en het lijstje dat je in het centrale topic gepost heb er daarentegen volledig anders uitgezien.quote:
[..]
Hoezo klopt dit niet als landen missen? Er staan veel landen wel gewoon op
In dat artikel wordt de Nederlandse aanpak zo bejubeld dat het lijkt alsof het van het campagneteam van Hugo de Jonge afkomstig is....quote:
https://www.bloomberg.com(...)h-followed-the-rules
[..]
Mooi. Dat zelfs in Zweden men onze strategie als wijs ziet.
Dit klopt natuurlijk niet
"Dutch intensive-care units never maxed out"
De max benutte IC bedden zaten boven de reguliere bedden en er zijn tientallen naar Duitsland vervoerd
". Almost 6,000 people have died from Covid-19 in the Netherlands"
CBS oversterfte is dik 9000.....
"Dutch health agencies have been busy hiring people to carry out testing and contact tracing, and though some critics say they’re not ramping up quickly enough, on May 6 the country exceeded the World Health Organization benchmark for testing rates"
haha ja, we weten we hoe zo`n faal dat testen en contact tracing is...
"When temperatures climbed to the high 70s on a national holiday on May 21, crowds became too big to maintain social distancing in parks, and police closed them to new visitors. By the following holiday, June 1, the Amsterdam authorities had installed crowd-control fences and had painted circles in the grass to limit contact among groups"
Geen woord over dat die #anderhalvemeter volslagen onzinnig is in de buitenlucht....
Geen woord in het artikel over de massale sterfte in de bejaardentehuizen, tekort aan mondkapjes, testcapaciteit die niet benut werd, etc etc
Maar de afgelopen dagen waren er relatief minder gemeld.Het zou echter kunnen dat er effecten komen van de massale BLM protesten. Ook lijkt er in sommige plaatsen nu een uitbraak aan de gang waar men eerder weinig zag (sommige plaatsen in het noorden).quote:
Vandaag weer 102 doden in Zweden... ja ook van eerdere dagen (deels) maar dat heeft Nederland ook. Het verschil is nu wel erg groot.
Nog steeds denk ik dat die 102 van vandaag geen trendbreuk is, dat aan het eind van de week blijkt dat er gemiddeld zo'n 30 tot 40 doden gemiddeld per dag zijn gemeld, met een gemiddelde vertraging van ongeveer een week. Dat is veel meer dan in Nederland, maar minder dan afgelopen week in Zweden.
Zweden moet eigenlijk met weekcijfers komen (en dat dan eventuele delen door 7 (voor de internationale vergelijking) .quote:
Vandaag weer 102 doden in Zweden... ja ook van eerdere dagen (deels) maar dat heeft Nederland ook. Het verschil is nu wel erg groot.
Bij Wordometers kun je 7-day moving average kiezen bij de grafiek.quote:
[..]
Zweden moet eigenlijk met weekcijfers komen (en dat dan eventuele delen door 7 (voor de internationale vergelijking) .
Er is wel een daling maar die is maar heel vlak.tov andere landen.
Ze melden ook weer 1200 nieuwe cases ineens.quote:
Vandaag weer 102 doden in Zweden... ja ook van eerdere dagen (deels) maar dat heeft Nederland ook. Het verschil is nu wel erg groot.
Nee, het is beter om hier te kijken https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/dataquote:
[..]
Bij Wordometers kun je 7-day moving average kiezen bij de grafiek.
Er is wel een daling maar die is maar heel vlak.tov andere landen.
en dan naar het tweede tabblad. Dan kun je zelf wat spelen met wat je wilt weten.
En waarom is het beter om daar te kijken, staan daar weer andere cijfers die voor Zweden beter uitkomen?quote:
[..]
Nee, het is beter om hier te kijken https://www.arcgis.com/sh(...)881cce45db13f7e/data
en dan naar het tweede tabblad. Dan kun je zelf wat spelen met wat je wilt weten.
Dat is de officiele website van Folkhälsomyndigeten, het Zweedse RIVM. Dus lijkt me de meest betrouwbare bron.quote:
[..]
En waarom is het beter om daar te kijken, staan daar weer andere cijfers die voor Zweden beter uitkomen?
Belangrijk om de begrijpen dat ’avlidna per dag’ dus niet de gemelde doden per dag toont, maar alle geregistreerde doden en de overlijdensdatum. Nog heel veel naslepende cijfers wat ik kan zien...
Zijn er ook leeftijden bekend van die dagelijkse sterfgevallen ?quote:
Vandaag weer 102 doden in Zweden... ja ook van eerdere dagen (deels) maar dat heeft Nederland ook. Het verschil is nu wel erg groot.
Want zonder leeftijd en hoe en waar ze besmet zijn, kunnen we eigenlijk helemaal niet oordelen of het Zweedse geen lockdown beleid wel zo desastreus was....
Als het voor 90% bejaarden zijn die toch al niet in de horeca of zelfs maar op straat kwamen, wat heeft het dan voor zin om de Zweden te bekritiseren dat ze de horeca en scholen open lieten ?
De leeftijden van de dagelijkse sterfgevallen worden niet bekend gemaakt. Ik heb geprobeerd wat informatie te krijgen van FHM, maar er zijn privacy regels. Op dezelfde site die ik aangaf kun je wel de totalen per leeftijdsgroep zien "totalt antal per åldersgrupp". Rond de 70% van de sterfgevallen is boven de 80. Het punt is natuurlijk niet dat deze mensen zelf direct besmet werden op school of in de horeca, maar dat ze besmet werden door mensen (die mogelijk via-via) in horeca of op andere ontmoetingsplaatsen besmet zijn (besmettingen op scholen zijn sowieso zeldzaam lijkt het). De fractie van de populatie die in Zweden besmet is of besmet is geweest is een stuk hoger dan in Nederland (niet zo hoog als gehoopt, maar ik gok nog steeds dat het in de groep 20-60 boven de 25% zit in Stockholm).quote:
[..]
Zijn er ook leeftijden bekend van die dagelijkse sterfgevallen ?
Want zonder leeftijd en hoe en waar ze besmet zijn, kunnen we eigenlijk helemaal niet oordelen of het Zweedse geen lockdown beleid wel zo desastreus was....
Als het voor 90% bejaarden zijn die toch al niet in de horeca of zelfs maar op straat kwamen, wat heeft het dan voor zin om de Zweden te bekritiseren dat ze de horeca en scholen open lieten ?
Wel bijzonder dat leeftijd tegenwoordig een criterium voor recht op leven is.quote:
[..]
Zijn er ook leeftijden bekend van die dagelijkse sterfgevallen ?
Want zonder leeftijd en hoe en waar ze besmet zijn, kunnen we eigenlijk helemaal niet oordelen of het Zweedse geen lockdown beleid wel zo desastreus was....
Als het voor 90% bejaarden zijn die toch al niet in de horeca of zelfs maar op straat kwamen, wat heeft het dan voor zin om de Zweden te bekritiseren dat ze de horeca en scholen open lieten ?
Dat is helemaal niet bijzonder, dat is al jarenlang de praktijk in Nederlandquote:
Wel bijzonder dat leeftijd tegenwoordig een criterium voor recht op leven is.
Het is maar zelden dat een hoogbejaard iemand die al in een verpleegtehuis zit nog op de IC beland om daar het leven nog een paar weken/maanden op te rekken
In bijvoorbeeld Italie belanden ook bejaarden van in de 90 nog in de IC, daar willen ze koste wat kost het leven redden, waarschijnlijk de Katholieke achtergrond
Het wekt dan ook geen verbazing dat in Bergamo de IC`s binnen korte tijd vol lagen met bejaarden die daar vele weken lagen, waar de meesten alsnog stierven....
Nee, dat is niet het geval.quote:
[..]
Dat is helemaal niet bijzonder, dat is al jarenlang de praktijk in Nederland
Het is maar zelden dat een hoogbejaard iemand die al in een verpleegtehuis zit nog op de IC beland om daar het leven nog een paar weken/maanden op te rekken
In bijvoorbeeld Italie belanden ook bejaarden van in de 90 nog in de IC, daar willen ze koste wat kost het leven redden, waarschijnlijk de Katholieke achtergrond
Het wekt dan ook geen verbazing dat in Bergamo de IC`s binnen korte tijd vol lagen met bejaarden die daar vele weken lagen, waar de meesten alsnog stierven....
In Nederland wordt niet op leeftijd geselecteerd, maar op levensverwachting.
Dat is heel wat anders.
Je schuift van bejaarden naar hoogbejaarden.quote:
En heel toevallig hebben hoogbejaarden geen hoge levensverwachting.....
Iemand die 70 is en vitaal genoeg om 90 te worden, maar overlijdt aan Corona raakt 20 jaar levensverwachting kwijt.
Hoeveel levensverwachting mag je verliezen aan een ziekte voordat het niet meer wordt gezien als insignificant?
Uiteraard hoort de dood bij het leven en heb je op hogere leeftijd meer risico om binnen kort termijn te overlijden. En overlijden aan een infectieziekte hoort daar ook bij.
Maar bij welke leeftijd of tot welke maximale leeftijfsverwachting maakt het niet uit of er in korte tijd duizenden mensen overlijden aan een infectieziekte?
Laten we het omdraaien; bij welke leeftijd of tot welke maximale leeftijdsverwachting, en bij hoeveel doden maakt het niet uit of we de economie kapot maken en een politiestaat inrichten ?quote:
Maar bij welke leeftijd of tot welke maximale leeftijfsverwachting maakt het niet uit of er in korte tijd duizenden mensen overlijden aan een infectieziekte?
Wat is voor jou acceptabel ?
Dat Bloomberg-stuk was waanzin inderdaad, leek wel een PR-bericht van Rutte III.quote:
[..]
In dat artikel wordt de Nederlandse aanpak zo bejubeld dat het lijkt alsof het van het campagneteam van Hugo de Jonge afkomstig is....
Dit klopt natuurlijk niet
"Dutch intensive-care units never maxed out"
De max benutte IC bedden zaten boven de reguliere bedden en er zijn tientallen naar Duitsland vervoerd
". Almost 6,000 people have died from Covid-19 in the Netherlands"
CBS oversterfte is dik 9000.....
"Dutch health agencies have been busy hiring people to carry out testing and contact tracing, and though some critics say they’re not ramping up quickly enough, on May 6 the country exceeded the World Health Organization benchmark for testing rates"
haha ja, we weten we hoe zo`n faal dat testen en contact tracing is...
"When temperatures climbed to the high 70s on a national holiday on May 21, crowds became too big to maintain social distancing in parks, and police closed them to new visitors. By the following holiday, June 1, the Amsterdam authorities had installed crowd-control fences and had painted circles in the grass to limit contact among groups"
Geen woord over dat die #anderhalvemeter volslagen onzinnig is in de buitenlucht....
Geen woord in het artikel over de massale sterfte in de bejaardentehuizen, tekort aan mondkapjes, testcapaciteit die niet benut werd, etc etc
Deze twee artikelen geven een veel reëler beeld van wat er in Nederland is gebeurd:
Gevaarlijk spel in Nederland: Süddeutsche Zeitung over onze coronastrategie
Origineel hier: https://www.sueddeutsche.(...)4939034?reduced=true
Hoe Nederland de controle verloor: de corona-uitbrak van dag tot dag (NRC, lezen in incognitomodus)
Feitelijk heeft de Nederlandse regering de afgelopen maanden een (mitigatie)beleid gevoerd dat veel meer leek op de Zweedse strategie dan van de meeste andere Europese landen. Kabinet/OMT/RIVM hebben er een eigen term voor bedacht 'gecontroleerde verspreiding', in de praktijk kwam dit ook neer op 'we laten het virus langzaam rondgaan; belangrijkste is dat de IC's niet overstromen'. In Zweden kwamen ze er nog openlijk voor uit terwijl de Nederlandse regering maandenlang aan het gaslighten is geweest. Het zal de komende tijd steeds duidelijker worden dat dit een groot schandaal is.
Je kan er in ieder geval op rekenen dat de conclusies uit het onafhankelijke onderzoek naar de corona-aanpak en de parlementaire enquête die over een tijdje zal volgen keihard zullen zijn. Kan niet anders dat het verantwoordelijken hun baan gaat kosten.
Nou ja, feitelijk kon Nederland zeker tijdens de lockdown best gekenschetst worden als een politiestaat. Het liberaal-democratische is er toch een beetje af aan het gaan. Waar veel fokkers pre-corona nog in koor Benjamin Franklin citeerden is er bij de eerste de beste tegenslag bij velen niet veel meer van dat vrijzinnige gedachtengoed over. Dat vind ik best wel schokkend.quote:
Ja. Als aanvulling:quote:
[..]
Nou ja, feitelijk kon Nederland zeker tijdens de lockdown best gekenschetst worden als een politiestaat. Het liberaal-democratische is er toch een beetje af aan het gaan. Waar veel fokkers pre-corona nog in koor Benjamin Franklin citeerden is er bij de eerste de beste tegenslag bij velen niet veel meer van dat vrijzinnige gedachtengoed over. Dat vind ik best wel schokkend.
Ik vond als moderator het nogal 'bijzonder' om te lezen hoe mensen op fok anderen stimuleerden om feestjes aan te geven. En dat de tegenpartij natuurlijk de NSB-vergelijkingen weer van stal haalden.
De mensheid ..
Mar goed. Te veel offtopic.
Mss maar eens een topic openen over wat je het meest opgevallen is tijdens de pandemie.
Okay, daar durf je dus niet op te antwoordenquote:
[..]
Laten we het omdraaien; bij welke leeftijd of tot welke maximale leeftijdsverwachting, en bij hoeveel doden maakt het niet uit of we de economie kapot maken en een politiestaat inrichten ?
Wat is voor jou acceptabel ?
Ik vind het gecontroleerd platleggen van delen van de samenleving verantwoord op het moment dat je te maken hebt met een dreiging die de samenleving ongecontroleerd kan platleggen.
Er wordt heel erg de focus gelegd op het aantal doden en geprobeerd om daar classificaties aan te hangen waarbij de ene dode als minder erg wordt beschouwd dan de andere dode.
Het is heel lastig om daarin een grens te vinden, omdat niemand van ons weet wanneer het zijn tijd is.
Verder kan een virus dat niet dodelijk is, maar wel een groot deel van de bevolking in 1x goed ziek kan maken daarvan een deel blijvende gezondheidsschade oploopt grotere gevolgen hebben dan een ziekte die wel dodelijk is, maar eenvoudiger te voorkomen.
Ik vind dat Zweden het aardig doet. Maar niet omdat de dodelijke slachtoffers van een leeftijd zijn waarop ik vind dat je geen recht meer hebt op leven.
Ik durf er wel op te antwoorden, maar ik koos voor een andere insteek...quote:
De gemiddelde leeftijd van de Coronadoden in Nederland is over de 80, als we de CBS oversterfte meenemen, dan gaat de gemiddelde leeftijd nog wat omhoog
En ja, ik vind het volslagen krankzinnig dat we de economie daarvoor kapot maken en dat er een politestaat geintroduceerd wordt et vergaande bevoegdheden voor ongekozen bestuurders zoals minister en burgemeesters
Onder de 60 zijn er 190 mensen overleden, waarvan de meesten uiteraard met 'onderliggend lijden', daarna loopt het hard op.
Tussen 60 en 70 al 397 doden
Hoe ouder hoe meer doden, slechts 1 dode onder de 20, en 3 tussen 20 en 30
Dat is natuurlijk een enorm verschil met de Spaanse griep waar zo vaak vergelijkingen mee worden gemaakt, want bij de Spaanse griep waren ook veel kinderen en jongvolwassenen het slachtoffer
Maar de samenleving werd niet gecontroleerd platgelegd, er zit en zat totaal geen plan en visie achterquote:Ik vind het gecontroleerd platleggen van delen van de samenleving verantwoord op het moment dat je te maken hebt met een dreiging die de samenleving ongecontroleerd kan platleggen.
Gewoon BAM complete bedrijfstakken op slot zonder na te denken wat nu daadwerkelijk de risico`s zijn
En het Coronavirus kan de samenleving ook niet ongecontroleerd platleggen
Ja, misschien als je de foutieve modellen van Februari geloofde....
Feit is dat het virus al behoorlijk geremd was met geen handenschudden, extra hygiene en thuiswerken in Brabant
Die anderhalvemeter BUITEN zie ik gewoon als burgers pesten, een andere reden kan ik er niet voor bedenken
Ja, een politiestaat hebben we nu inderdaad, en als het aan het Rutte regime en hun Coronawet ligt, dan wordt dat nog veel ergerquote:
[ Bericht 25% gewijzigd door bluemoon23 op 21-06-2020 01:06:45 ]
Die wet sta ik niet achter.quote:
[..]
Ik durf er wel op te antwoorden, maar ik koos voor een andere insteek...
De gemiddelde leeftijd van de Coronadoden in Nederland is over de 80, als we de CBS oversterfte meenemen, dan gaat de gemiddelde leeftijd nog wat omhoog
En ja, ik vind het volslagen krankzinnig dat we de economie daarvoor kapot maken en dat er een politestaat geintroduceerd wordt et vergaande bevoegdheden voor ongekozen bestuurders zoals minister en burgemeesters
Onder de 60 zijn er 190 mensen overleden, waarvan de meesten uiteraard met 'onderliggend lijden', daarna loopt het hard op.
Tussen 60 en 70 al 397 doden
Hoe ouder hoe meer doden, slechts 1 dode onder de 20, en 3 tussen 20 en 30
Dat is natuurlijk een enorm verschil met de Spaanse griep waar zo vaak vergelijkingen mee worden gemaakt, want bij de Spaanse griep waren ook veel kinderen en jongvolwassenen het slachtoffer
[..]
Maar de samenleving werd niet gecontroleerd platgelegd, er zit en zat totaal geen plan en visie achter
Gewoon BAM complete bedrijfstakken op slot zonder na te denken wat nu daadwerkelijk de risico`s zijn
En het Coronavirus kan de samenleving ook niet ongecontroleerd platleggen
Ja, misschien als je de foutieve modellen van Februari geloofde....
Feit is dat het virus al behoorlijk geremd was met geen handenschudden, extra hygiene en thuiswerken in Brabant
Die anderhalvemeter BUITEN zie ik gewoon als burgers pesten, een andere reden kan ik er niet voor bedenken
[..]
Ja, een politiestaat hebben we nu inderdaad, en als het aan het Rutte regime en hun Coronawet ligt, dan wordt dat nog veel erger
Maar de samenleving is wel gecontroleerd deels stilgelegd: er is gekozen voor het stilleggen van bepaalde sectoren, het beperken van menselijke interactie, reisbewegingen, etc.
De focus ligt de hele tijd op de dodelijke slachtoffers tijdens de lockdown, alsof dat de enige rechtvaardiging is voor de lockdown.
Terwijl het feitelijk gaat om de gevolgen voor de samenleving als het virus exponentieel had kunnen verspreiden onder de bevolking een veel groter deel van de bevolking ziek was geworden, waardoor de samenleving ook tot stilstand was gekomen, maar dan op een ongecontroleerde manier.
Dan had je mogelijk veel meer te maken gehad met tekorten aan voedsel, medische middelen, materialen, etc.
Verder wist men aan het begin van de crisis niet wat de uiteindelijke gevolgen van het virus zouden zijn.
Hoeveel worden ernstig ziek, hoeveel overlijden er aan, kan het virus muteren tot een kwaadaardiger vorm, etc.
Wat we inmiddels wel weten is dat de zorg al bij een klein percentage aan besmettingen helemaal vast liep.
Thuis werken, extra hygiëne en geen handen schudden.
Daarmee zijn we in maart begonnen.
En ook snel weer mee gestopt omdat de ziekte zich sneller verspreidde dan verwacht en ook meer ernstige gevolgen had voor de groep mensen waarvan we dachten dat die wel groepsimmuniteit konden opbouwen.
Of 1,5m onzin is in de buitenlucht weet ik niet.
Ik denk wel dat die regel niet al te strak hoeft te worden gehanteerd, maar het afstand houden heeft ook geleid tot minder sociale interactie tussen mensen, wat ook weer helpt bij het inperken van het virus.
De noodwet die ze willen invoeren vind ik overdreven, maar ik moet wel toegeven dat ik het wetsvoorstel zelf niet heb gezien, alleen de posters waarin wordt benadrukt hoe restrictief de wet is.
Ik denk zelf dat we veel meer moeten kijken naar Zweden, waar het virus tot beheersbare proporties is gebracht zonder het land in een politiestaat te veranderen.
Lijkt me frustrerend om dat niet te mogen terwijl de rest van Europa bij elkaar vakantie viert.
Gaat ie dan bij terugkomst 14 dagen in quarantaine?quote:
Sander Schimmelpenninck pendelt regelmatig op en neer naar zijn vriendin in Stockholm.
https://www.nederlandwere(...)-naar-het-buitenland
Dat geldt alleen voor het gepeupel.quote:
[..]
Gaat ie dan bij terugkomst 14 dagen in quarantaine?
https://www.nederlandwere(...)-naar-het-buitenland
Ja mooi hè. Iedereen vindt zichzelf een uitzondering.quote:
Vriendin bezoeken vitaal?quote:
Ook zonder die vriendin zou je die reis voor de documentaire noodzakelijk kunnen noemen.quote:
Hij maakte die documentaire en had daarvoor zijn Zweedse vriendin nodig.
Maar als je dan naar het quarantaine advies kijkt: dan zou dat advies toch ook voor hem gelden?
Totdat er hier weer een groter uitbraak cluster is dan gaan we weer huilen hoe dit nu weer kon gebeuren, en stampvoeten als er weer meer maatregelen ingevoerd worden. Toch jammer dat het merendeel van de mensheid niets van wetenschap wenst te snappenquote:
[..]
Ja mooi hè. Iedereen vindt zichzelf een uitzondering.
Yesssss. Je zou het bijna hopen idd maar ik hoop het natuurlijk niet. Het is grappig hoe de aap uit de mouw komt omtrent het innerlijk en denkvermogen van mensen, ook in je eigen omgeving zelf wel. Wie de compassievolle redelijken met gezond verstand zijn en wie de egocentrische gluiperds. Ik ‘dank’ het virus daarvoor. Wat een klootjesvolk is er weer uit die mouw gedenderd de laatste maanden, niet echt zuinig :’)quote:
[..]
Totdat er hier weer een groter uitbraak cluster is dan gaan we weer huilen hoe dit nu weer kon gebeuren, en stampvoeten als er weer meer maatregelen ingevoerd worden. Toch jammer dat het merendeel van de mensheid niets van wetenschap wenst te snappen
'Compassievol' betekent ook inzien dat er heel erg veel mensen hun baan gaan verliezen en ook niet meer aan de bak zullen komen.quote:
[..]
Yesssss. Je zou het bijna hopen idd maar ik hoop het natuurlijk niet. Het is grappig hoe de aap uit de mouw komt omtrent het innerlijk en denkvermogen van mensen, ook in je eigen omgeving zelf wel. Wie de compassievolle redelijken met gezond verstand zijn en wie de egocentrische gluiperds. Ik ‘dank’ het virus daarvoor. Wat een klootjesvolk is er weer uit die mouw gedenderd de laatste maanden, niet echt zuinig :’)
Als er weer strengere maatregelen genomen moeten worden omdat mensen zich niet aan de al relatief soepele en vrijwillige regels hebben kunnen houden is dat compassievol jegens de heel erg veel mensen die dan weer naar huis gestuurd worden.quote:
[..]
'Compassievol' betekent ook inzien dat er heel erg veel mensen hun baan gaan verliezen en ook niet meer aan de bak zullen komen.
En niet aan de bak komen, er zullen heus wel weer andere economische activiteiten ontwikkeld worden. Bij de overgang van een steenkool economie naar olie economie zijn ook de mijnwerkers weer aan de bak gekomen.
Social distancing, vaak handen wassen, zoveel mogelijk thuiswerken en zeker indoor even geen grote evenementen, daar zou je het merendeel van de besmettingen al mee voorkomen en blijft de samenleving nog redelijk leefbaar.quote:
[..]
Als er weer strengere maatregelen genomen moeten worden omdat mensen zich niet aan de al relatief soepele en vrijwillige regels hebben kunnen houden is dat compassievol jegens de heel erg veel mensen die dan weer naar huis gestuurd worden.
Het moet echter ook duidelijk worden dat leven met alle restricties geen permanente levenswijze kan worden, zoveel vrijheid ben ik niet bereid op te geven en met mij uiteindelijk het merendeel der mensheid.
We hebben het hier echter niet over een economische overgang maar over een enorme economische krimp. Vraaguitval, een economische vertrouwenscrisis en een lagere productieoutput, dat gaat op korte of middenlangetermijn niet meer goed komen. Het probleem gaat nu zijn dat er voor de 10 banen die verdwijnen er 2 of3 terugkomen.quote:En niet aan de bak komen, er zullen heus wel weer andere economische activiteiten ontwikkeld worden. Bij de overgang van een steenkool economie naar olie economie zijn ook de mijnwerkers weer aan de bak gekomen.
Economische belangen snap ik heus. Moet wel een menselijke afweging in gemaakt worden. Maar het vele gejank om luxedingen eromheen vind ik vrij treurig en verwend. Nee, is niet leuk, maar het leven is niet altijd leuk. Er zijn belangrijkere dingen dan even tijdelijk wat dingen op een laag pitje (waar je juist een hele slag uit kan slaan als je dat vermogen hebt). Laat staan de mensen met pure schijt.quote:
[..]
'Compassievol' betekent ook inzien dat er heel erg veel mensen hun baan gaan verliezen en ook niet meer aan de bak zullen komen.
https://www.looopings.nl/(...)eze-zomer-dicht.html
Regio Östersund in Jämtland blijft ook steeds meer (vrijwillig) dicht. Rond Örnskoldsvik inmiddels dezelfde berichten. En dan zit je dus al in in het uitgestrekte Norrland waar de bevolkingsdichtheid meer dan honderd keer zo laag is als in Nederland.quote:
Vakantie in eigen land in Zweden. Maar de pretparken daar blijven deze zomer verplicht dicht. Grote financiële strop voor die sector.
https://www.looopings.nl/(...)eze-zomer-dicht.html
Dat besef is nog niet geland bij veel mensen nu de goegemeente nog aan het staatsinfuus zit - en nog voor hen "onzichtbaar" ook. Daarvoor is het nog business as usual. De echt zwaarwegende effecten - loonoffers, massa-ontslagen etc. - komen hier met een stuk vertraging binnen. Dat afdoen met "ach, de DSM heeft zich ook mooi omgevormd" is bijna beangstigend.quote:
We hebben het hier echter niet over een economische overgang maar over een enorme economische krimp. Vraaguitval, een economische vertrouwenscrisis en een lagere productieoutput, dat gaat op korte of middenlangetermijn niet meer goed komen. Het probleem gaat nu zijn dat er voor de 10 banen die verdwijnen er 2 of3 terugkomen.
(+1905) confirmed cases and 5161 (+39) deaths
bijna 2000 nieuwe cases, en bijna 3000 gister.
Nu zegt het aantal besmettingen echt helemaal niets meer. In grote delen van het land worden antilichaamtesten nu gratis aangeboden en die gaan in de dataset. Je pikt dus een hoop eerdere besmettingen op. Aantal doden (gecorrigeerd voor datum van overlijden) is natuurlijk nog wel interessant. Nog steeds is er een daling te zien, al is het niet echt een sterke daling meer.quote:
cijfers van dinsdag:
(+1905) confirmed cases and 5161 (+39) deaths
bijna 2000 nieuwe cases, en bijna 3000 gister.
https://foreignpolicy.com(...)before-the-pandemic/
Bedankt voor het delen. Ik zie dat ik promotie heb gemaaktquote:
Ik vond dit nog wel een aardig stuk over de Zweedse situatie:
https://foreignpolicy.com(...)before-the-pandemic/
.Hoi Pieter?quote:
[..]
Bedankt voor het delen. Ik zie dat ik promotie heb gemaakt
Dit jaquote:
Kijk, zo herken je de eckte fokkers weerquote:I became more and more interested in the spread of antibiotic resistant bacteria such as MRSA and in reliable models for the spread of sexually transmitted diseases.
https://www.demorgen.be/n(...)F%2Fwww.google.nl%2Fquote:Zweedse hoofdepidemioloog boos: WHO classificeert Zweden als ‘risicoland’ voor coronavirus
Dat het aantal geregistreerde gevallen in Zweden toeneemt, ligt er volgens Tegnell aan dat het land aanzienlijk meer tests uitvoert dan voorheen. “Het is onjuist om Zweden in te delen bij landen die eerder geen problemen hebben gehad en die blijkbaar pas aan het begin van hun epidemie staan”, aldus Tegnell. De WHO had volgens hem een meer gedetailleerd beeld van Zweden gekregen als die contact met hem had opgenomen.
Op enig moment zal je in een lockdown moeten en zware restricties op moeten leggen om het virus in te dammen. Doe je dat niet, of versoepel je te snel dan blijf je het virus een voedingsbodem bieden, en zal het dus ook niet verdwijnen.
Om eerlijk te zijn denk ik niet dat de huidige situatie in Zweden onverwacht is. De maatregelen waren bedoeld voor de lange adem en niet om het snel onder de duim te krijgen. De maatregelen waren effectief wat dat betreft. Het doel wat gezet werd was mogelijk niet het beste (en het falen bij het beschermen van ouderen heeft hard gefaald) maar de situatie is niet echt veel anders dan verwacht in Zweden. Wat wel anders is, dat men de veel striktere maatregelen van andere landen niet verwacht had, waardoor men daar voor het echt wegkrijgen van het virus kon gaan of het proberen het virus voor jaren op een laag niveau te houden. Om eerlijk te zijn had ik dat ook niet verwacht. IJsland, Noorwegen, Taiwan etc. had ik dat voor verwacht, maar niet voor Duitsland, Oostenrijk of Nederland.quote:
Ze hebben het gewoon verkeerd ingeschat, net als de Amerikanen dat nu doen.
Op enig moment zal je in een lockdown moeten en zware restricties op moeten leggen om het virus in te dammen. Doe je dat niet, of versoepel je te snel dan blijf je het virus een voedingsbodem bieden, en zal het dus ook niet verdwijnen.
Maar goed, jouw zienswijze is dus dat je het virus MOET indammen, en dat het MOET verdwijnenquote:
Ze hebben het gewoon verkeerd ingeschat, net als de Amerikanen dat nu doen.
Op enig moment zal je in een lockdown moeten en zware restricties op moeten leggen om het virus in te dammen. Doe je dat niet, of versoepel je te snel dan blijf je het virus een voedingsbodem bieden, en zal het dus ook niet verdwijnen.
Er wordt maar steeds gedacht nu dat Lockdown absoluut noodzakelijk is, maar een lockdown is een politieke keuze he, niet een automatisch iets
Daarmee is Corona uniek in de geschiedenis van de epidemieën, opeens meent iedereen dat Middeleeuwse methoden als een lockdown noodzakelijk zijn
Naar mijn idee is dat een onhoudbaar beleid
Je zou er ook van uit kunnen gaan dat Corona gewoon een van de vele doodsoorzaken wordt en dat je er mee moet leren leven....
Wat als het nog vele jaren duurt voor er een vaccin is ?
Moeten we dan jarenlang in angst leven en altijd die #anderhalvemeter aanhouden zoals schoolmeester Hugo de Jonge wil ?
Ik denk wel dat er echt een vorm van lockdown nodig is om chaos op de IC's te voorkomen. Maar hoe landen als Italië, Frankrijk, Spanje, etc het hebben gedaan, met het verbod je absoluut op straat te vertonen tenzij je daar valide redenen voor hebt, is natuurlijk zwáár overdreven, vooral als je kijkt naar hoe Nederland er met een relatief liberale 'lockdown' het er van af heeft gebracht. Dat daar in die landen was gewoon pure paniekpolitiek, maarja dat is ook een beetje achteraf praten.quote:
[..]
Maar goed, jouw zienswijze is dus dat je het virus MOET indammen, en dat het MOET verdwijnen
Er wordt maar steeds gedacht nu dat Lockdown absoluut noodzakelijk is, maar een lockdown is een politieke keuze he, niet een automatisch iets
Daarmee is Corona uniek in de geschiedenis van de epidemieën, opeens meent iedereen dat Middeleeuwse methoden als een lockdown noodzakelijk zijn
Naar mijn idee is dat een onhoudbaar beleid
Je zou er ook van uit kunnen gaan dat Corona gewoon een van de vele doodsoorzaken wordt en dat je er mee moet leren leven....
Wat als het nog vele jaren duurt voor er een vaccin is ?
Moeten we dan jarenlang in angst leven en altijd die #anderhalvemeter aanhouden zoals schoolmeester Hugo de Jonge wil ?
Maargoed, een lockdown blijft zeker een keuze. En dit blijft voldoende draagvlak houden zolang het gepercipieerde risico op overlijden aan corona zo absurd veel hoger ligt dan de realiteit.
Niet zozeer mijn zienswijze, meer de algemene zienswijze van het OMT en vooraanstaande virologen. Door de maatregelen hebben we volgens rekenmodellen ca 23.000 IC opnames voorkomen. Je kan zelf hopelijk wel indenken wat voor impact dat op de samenleving zou hebben gehad.quote:
[..]
Maar goed, jouw zienswijze is dus dat je het virus MOET indammen, en dat het MOET verdwijnen
Er wordt maar steeds gedacht nu dat Lockdown absoluut noodzakelijk is, maar een lockdown is een politieke keuze he, niet een automatisch iets
Daarmee is Corona uniek in de geschiedenis van de epidemieën, opeens meent iedereen dat Middeleeuwse methoden als een lockdown noodzakelijk zijn
Naar mijn idee is dat een onhoudbaar beleid
Je zou er ook van uit kunnen gaan dat Corona gewoon een van de vele doodsoorzaken wordt en dat je er mee moet leren leven....
Wat als het nog vele jaren duurt voor er een vaccin is ?
Moeten we dan jarenlang in angst leven en altijd die #anderhalvemeter aanhouden zoals schoolmeester Hugo de Jonge wil ?
Zolang er geen vaccin is zullen we inderdaad afstand moeten blijven houden en voorzichtig moeten zijn. Anderzijds kan (bijna) alles weer en hoeven we niet constant meer in angst te leven. Landen die schijt hebben aan het virus en gewoon kroegen opengooien komen er in de cijfers stuk voor stuk enorm bekaaid vanaf vergeleken met landen die wel voorzichtig zijn geweest.
[ Bericht 3% gewijzigd door Elan op 27-06-2020 20:37:37 ]
In die landen was de situatie begin maart tot eind april ook wel iets ernstiger dan hier. Met name Italië was ronduit dramatisch, dat vraagt eerder om dergelijke draconische maatregelen.quote:
[..]
Ik denk wel dat er echt een vorm van lockdown nodig is om chaos op de IC's te voorkomen. Maar hoe landen als Italië, Frankrijk, Spanje, etc het hebben gedaan, met het verbod je absoluut op straat te vertonen tenzij je daar valide redenen voor hebt, is natuurlijk zwáár overdreven, vooral als je kijkt naar hoe Nederland er met een relatief liberale 'lockdown' het er van af heeft gebracht. Dat daar in die landen was gewoon pure paniekpolitiek, maarja dat is ook een beetje achteraf praten.
Maargoed, een lockdown blijft zeker een keuze. En dit blijft voldoende draagvlak houden zolang het gepercipieerde risico op overlijden aan corona zo absurd veel hoger ligt dan de realiteit.
Vraag me af of de Zweden met de kennis van nu ook hadden gekozen voor zo'n relatief milde aanpak.
Mwah, Nederland was ook laat met actie, en uiteindelijk hebben ze de IC schoon moeten vegen, IC bedden bij moeten plaatsen, en patienten naar Duitsland verplaatsen om het aan te kunnen. Er zijn ook genoeg landen die eerder actie hebben ondernomen en waar dergelijke maatregelen niet nodig waren (Zwitserland, Griekenland, Portugal).quote:
[..]
Ik denk wel dat er echt een vorm van lockdown nodig is om chaos op de IC's te voorkomen. Maar hoe landen als Italië, Frankrijk, Spanje, etc het hebben gedaan, met het verbod je absoluut op straat te vertonen tenzij je daar valide redenen voor hebt, is natuurlijk zwáár overdreven, vooral als je kijkt naar hoe Nederland er met een relatief liberale 'lockdown' het er van af heeft gebracht. Dat daar in die landen was gewoon pure paniekpolitiek, maarja dat is ook een beetje achteraf praten.
Maargoed, een lockdown blijft zeker een keuze. En dit blijft voldoende draagvlak houden zolang het gepercipieerde risico op overlijden aan corona zo absurd veel hoger ligt dan de realiteit.
Achteraf praten is inderdaad makkelijk, maar Nederland staat voorlopig echt niet in de top van het lijstje van landen die het het best gedaan hebben.
Voor hetzelfde geld laat een vaccin nog een decennium op zich wachten.quote:
[..]
Niet zozeer mijn zienswijze, meer de algemene zienswijze van het OMT en vooraanstaande virologen. Door de maatregelen hebben we volgens rekenmodellen ca 23.000 IC opnames voorkomen. Je kan zelf hopelijk wel indenken wat voor impact dat op de samenleving zou hebben gehad.
Zolang er geen vaccin is zullen we inderdaad afstand moeten blijven houden en voorzichtig moeten zijn. Anderzijds kan (bijna) alles weer en hoeven we niet constant meer in angst te leven. Landen die schijt hebben aan het virus en gewoon kroegen opengooien komen er in de cijfers stuk voor stuk enorm bekaaid vanaf vergeleken met landen die wel voorzichtig zijn geweest.
De complete wereldeconomie wordt nu natuurlijk wel aan gort geholpen en allerlei vrijheden zijn verdwenen om mensen die heeel heeeeel oud zijn te redden. Persoonlijk leef ik liever korter en met meer risico in een welvarender en vrijere wereld dan dat ik in een half failliete politiestaat gekooid 85 ga zitten worden.
Laatste wat je noemt was altijd zo'n beetje het motto van de vrije westerse wereld. Nu heb ik af en toe het idee dat ik een rolletje speel in een matige aflevering van Black Mirror.quote:
[..]
Voor hetzelfde geld laat een vaccin nog een decennium op zich wachten.
De complete wereldeconomie wordt nu natuurlijk wel aan gort geholpen en allerlei vrijheden zijn verdwenen om mensen die heeel heeeeel oud zijn te redden. Persoonlijk leef ik liever korter en met meer risico in een welvarender en vrijere wereld dan dat ik in een half failliete politiestaat gekooid 85 ga zitten worden.
Ah ja, de befaamde 23.000 IC bedden...quote:
Jaap van Dissel zei dat op 22 April tijdens zijn presentatie voor de Tweede Kamer
https://www.rivm.nl/nieuw(...)r-covid-19-voorkomen
Ten eerste is het volgens de modelberekeningen, dezelfde modelberekeningen die lieten zien dat er een verdubbeling van de IC bedden naar 2400 nodig was, uiteindelijk waren er iets van 1300 in gebruik op het hoogtepuntquote:Zonder maatregelen tegen de verspreiding van het nieuwe coronavirus, waren er in Nederland naar schatting 23.000 meer IC intensive care -opnames voor COVID-19 geweest. Doordat mensen zich zo goed aan de maatregelen hebben gehouden, hebben we dit in Nederland kunnen voorkómen. Dat vertelde Jaap van Dissel vandaag tijdens de technische briefing in de Tweede Kamer. In totaal komt het neer op ongeveer 90% van de IC-opnames voor COVID-19.
De getallen zijn gebaseerd op modelberekeningen van het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu . Uiteraard blijven dit schattingen. Maar het laat zien hoe belangrijk het is dat mensen zich zo goed blijven houden aan de maatregelen.
Ten tweede is het heel belangrijk dat je goed let op de woorden "Zonder maatregelen tegen de verspreiding van het nieuwe coronavirus"
Dat wil dus zeggen het hele pakket aan Corona maatregelen, en niet zonder lockdown of anderhalvemeter....
En alle media gingen natuurlijk aan de haal met dat statement van 23.000 "zie je wel !, de lockdown en anderhalvemeter heeft 23.000 IC opnames voorkomen !!"
Maar dat klopt natuurlijk niet.
Want in dezelfde presentatie voor de Tweede Kamer liet Van Dissel een plaatje zien van de "R" vanaf Februari en de effectiviteit van Coronamaatregelen
Hier die presentatie, pag 14 van de PDF
https://www.tweedekamer.n(...)%20Dissel%20RIVM.pdf
En dan blijkt dat een daling van de "R" werd ingezet op 9 Maart, dat is 2 weken VOOR de lockdown op 23 Maart....
Die daling werd al veroorzaakt door simpele zaken als 'thuiswerken in Brabant', geen handen schudden, en extra handhygiene....
Daarna is de "R" niet meer boven de 1 geweest
Hoe kom je daarbij ?quote:Zolang er geen vaccin is zullen we inderdaad afstand moeten blijven houden en voorzichtig moeten zijn.
Wie heeft je zo bang gemaakt ?, het is toch totaal niet realistisch om te stellen dat je afstand moet houden tot er een vaccin is ?
Dat kan wellicht nog vele jaren duren, en wie zegt dat een vaccin alles voorkomt ?
De risicogroepen krijgen ook een griepprik, toch overlijden daar jaarlijks duizenden aan
In het 2017/18 griepseizoen was er een oversterfte van 9444, dat is MEER dan er nu aan oversterfte door Corona is....
Er kunnen heel veel dingen misschien wel, maar in de zaken die open zijn is nog steeds die anderhalvemeter dictatuur van krachtquote:Anderzijds kan (bijna) alles weer en hoeven we niet constant meer in angst te leven.
Wat natuurlijk een golf van faillissementen zal veroorzaken, want met 30-50% van de bezetting draaien houden ze niet lang vol
En we moeten nog steeds constant in angst leven, want je moet altijd op je hoede zijn of er geen BOA of agent is die je een bekeuring wil aansmeren
[ Bericht 0% gewijzigd door bluemoon23 op 28-06-2020 01:09:55 ]
De grote vraag blijft of dat je met volledige vrijheid zo vrij was geweest als je op 1 juli weer bent.quote:
[..]
Voor hetzelfde geld laat een vaccin nog een decennium op zich wachten.
De complete wereldeconomie wordt nu natuurlijk wel aan gort geholpen en allerlei vrijheden zijn verdwenen om mensen die heeel heeeeel oud zijn te redden. Persoonlijk leef ik liever korter en met meer risico in een welvarender en vrijere wereld dan dat ik in een half failliete politiestaat gekooid 85 ga zitten worden.
Zweden is aangemerkt als risicogebied door de WHO dus reizen zal lastig worden en ook daar gelden restricties, geen anderhalve maar twee meter social distancing dat gekooid zit je daar niet minder dan hier.
Feit is gewoon dat we door die lockdown nu staan waar we staan, namelijk aan de vooravond van een vrijwel compleet coronavrije samenleving. Ik snap ook eerlijk gezegd niet waarom je dat gegeven zou willen bagatelliseren door te draaien met cijfers. Bedoel stel dat men er compleet naast zit en het er geen 23.000 maar 'slechts' 5000 op de IC's waren geweest, hadden we dat wel aangekund dan?quote:
[..]
Ah ja, de befaamde 23.000 IC bedden...
Jaap van Dissel zei dat op 22 April tijdens zijn presentatie voor de Tweede Kamer
https://www.rivm.nl/nieuw(...)r-covid-19-voorkomen
[..]
Ten eerste is het volgens de modelberekeningen, dezelfde modelberekeningen die lieten zien dat er een verdubbeling van de IC bedden naar 2400 nodig was, uiteindelijk waren er iets van 1300 in gebruik op het hoogtepunt
Ten tweede is het heel belangrijk dat je goed let op de woorden "Zonder maatregelen tegen de verspreiding van het nieuwe coronavirus"
Dat wil dus zeggen het hele pakket aan Corona maatregelen, en niet zonder lockdown of anderhalvemeter....
En alle media gingen natuurlijk aan de haal met dat statement van 23.000 "zie je wel !, de lockdown en anderhalvemeter heeft 23.000 IC opnames voorkomen !!"
Maar dat klopt natuurlijk niet.
Want in dezelfde presentatie voor de Tweede Kamer liet Van Dissel een plaatje zien van de "R" vanaf Februari en de effectiviteit van Coronamaatregelen
Hier die presentatie, pag 14 van de PDF
https://www.tweedekamer.n(...)%20Dissel%20RIVM.pdf
En dan blijkt dat een daling van de "R" werd ingezet op 9 Maart, dat is 2 weken VOOR de lockdown op 23 Maart....
Die daling werd al veroorzaakt door simpele zaken als 'thuiswerken in Brabant', geen handen schudden, en extra handhygiene....
Daarna is de "R" niet meer boven de 1 geweest
[ link | afbeelding ]
[..]
Hoe kom je daarbij ?
Wie heeft je zo bang gemaakt ?, het is toch totaal niet realistisch om te stellen dat je afstand moet houden tot er een vaccin is ?
Dat kan wellicht nog vele jaren duren, en wie zegt dat een vaccin alles voorkomt ?
De risicogroepen krijgen ook een griepprik, toch overlijden daar jaarlijks duizenden aan
In het 2017/18 griepseizoen was er een oversterfte van 9444, dat is MEER dan er nu aan oversterfte door Corona is....
[..]
Er kunnen heel veel dingen misschien wel, maar in de zaken die open zijn is nog steeds die anderhalvemeter dictatuur van kracht
Wat natuurlijk een golf van faillissementen zal veroorzaken, want met 30-50% van de bezetting draaien houden ze niet lang vol
En we moeten nog steeds constant in angst leven, want je moet altijd op je hoede zijn of er geen BOA of agent is die je een bekeuring wil aansmeren
Landen die niet in lockdown gaan of te vroeg versoepelen krijgen stuk voor stuk steeds nieuwe uitbraken en moeten weer terug in lockdown ofwel krijgen te maken met een compleet overbelast zorgsysteem. Brazilië, Portugal, Australië, De VS..
Geloof je oprecht dat dat in enig opzicht beter was geweest voor het land en jouw persoonlijk welzijn dan die 3 maanden milde beperkingen?
Of ben je zo'n simpele Jensen gekkie met een autoriteitsconflict die zich de les niet wil laten lezen en per definitie ageert tegen elke vorm van maatregelen?
Maar daar is de 2 meter social distancing een adviesquote:
De grote vraag blijft of dat je met volledige vrijheid zo vrij was geweest als je op 1 juli weer bent.
Zweden is aangemerkt als risicogebied door de WHO dus reizen zal lastig worden en ook daar gelden restricties, geen anderhalve maar twee meter social distancing dat gekooid zit je daar niet minder dan hier.
Hier wordt hij fanatiek gehandhaafd door overijverige BOA`s en agenten die er geen probleem in zien om met een loper studentenflats binnen te treden....
Dat strenge handhaven was op een moment dat het een zaak was van leven en dood omdat ons zorgstelsel op omvallen stond. Al zijn daar ongetwijfeld ook fouten in gemaakt ja.quote:
[..]
Maar daar is de 2 meter social distancing een advies
Hier wordt hij fanatiek gehandhaafd door overijverige BOA`s en agenten die er geen probleem in zien om met een loper studentenflats binnen te treden....
Overigens is het daar in Zweden ook niet zo vrijblijvend als jij nu stelt. Met name horecazaken worden wel degelijk beboet als ze regels met betrekking tot afstand aan hun laars lappen.
Hoe kom je daar bij ?quote:
Feit is gewoon dat we door die lockdown nu staan waar we staan, namelijk aan de vooravond van een vrijwel compleet coronavrije samenleving
Hoezo is het een feit dat we door de lockdown staan waar we nu staan, waar baseer je dat op ?
Verreweg de meeste besmettingen die niet in bejaardentehuizen waren die zijn gekomen in de weken toen er nog geen enkele coronamaatregel was
Met carnaval en andere evenementen, verreweg de meeste IC-opnames en sterfgevallen komen vanuit de besmettinen eind Februari/begin Maart toen we nog nergens aan deden
Ik draai niet met cijfers, dat doe jijquote:Ik snap ook eerlijk gezegd niet waarom je dat gegeven zou willen bagatelliseren door te draaien met cijfers. Bedoel stel dat men er compleet naast zit en het er geen 23.000 maar 'slechts' 5000 op de IC's waren geweest, hadden we dat wel aangekund dan?
Jij wilt niet erkennen dat het complete pakket aan Corona maatregelen voor de daling in besmettingen en IC-opnames heeft gezorgd, en niet alleen de lockdown en anderhalvemeter
Die trend van de "R" die Van Dissel liet zien was toch duidelijk ?
Nee, die "moeten" niet in lockdown, die KIEZEN voor een lockdown, dat is wat anders....quote:Landen die niet in lockdown gaan of te vroeg versoepelen krijgen stuk voor stuk steeds nieuwe uitbraken en moeten weer terug in lockdown ofwel krijgen te maken met een compleet overbelast zorgsysteem. Brazilië, Portugal, Australië, De VS..
Milde beperkingen waren inderdaad veel beter voor Nederland en de Nederlandse economie geweest dan de zeer strenge maatregelen die we hebben gehad en nog steeds hebbenquote:Geloof je oprecht dat dat in enig opzicht beter was geweest voor het land en jouw persoonlijk welzijn dan die 3 maanden milde beperkingen ?
Ik ben een voorstander van vrijheid, neutrale politiek onafhankelijke rechtsspraak en een ECHTE democratiequote:Of ben je zo'n simpele Jensen gekkie met een autoriteitsconflict die zich de les niet wil laten lezen en per definitie ageert tegen elke vorm van maatregelen?
En nee, een pandemie mag nooit de reden zijn om rechten en vrijheden van burgers af te pakken.....
Klets, de zorg stond helemaal niet op omvallenquote:
In ziekenhuizen in het Noorden bijvoorbeeld zaten ze met hun duimen te draaien en vroegen ze ze zich waar al die patiënten bleven...
Daarom hebben ze zeker Nederlandse patiënten in Duitsland op de IC gelegd, omdat hier zoveel plek was.quote:
[..]
Klets, de zorg stond helemaal niet op omvallen
Dat is natuurlijk niet hetzelfde
Noodziekenhuizen waren ingericht in MECC en Ahoy, niet eens gebruikt.....
Kostte vele miljoenen, en nu wordt er geruzied over wie het betalen moet..
https://www.trouw.nl/zorg(...)et-betalen~b80284ac/
https://www.limburger.nl/(...)ben-we-het-later-wel
quote:Ziekenhuis MUMC in Maastricht heeft zonder instemming van zorgverzekeraars en andere zorgpartijen besloten tot de inrichting van een noodhospitaal in congrescentrum MECC. Zorgverzekeraars betalen daarom niet mee aan de 4,5 miljoen euro die dat kostte.
Hoe ik daarbij kom?quote:
[..]
Hoe kom je daar bij ?
Hoezo is het een feit dat we door de lockdown staan waar we nu staan, waar baseer je dat op ?
Verreweg de meeste besmettingen die niet in bejaardentehuizen waren die zijn gekomen in de weken toen er nog geen enkele coronamaatregel was
Met carnaval en andere evenementen, verreweg de meeste IC-opnames en sterfgevallen komen vanuit de besmettinen eind Februari/begin Maart toen we nog nergens aan deden
[..]
Ik draai niet met cijfers, dat doe jij
Jij wilt niet erkennen dat het complete pakket aan Corona maatregelen voor de daling in besmettingen en IC-opnames heeft gezorgd, en niet alleen de lockdown en anderhalvemeter
Die trend van de "R" die Van Dissel liet zien was toch duidelijk ?
[..]
Nee, die "moeten" niet in lockdown, die KIEZEN voor een lockdown, dat is wat anders....
[..]
Milde beperkingen waren inderdaad veel beter voor Nederland en de Nederlandse economie geweest dan de zeer strenge maatregelen die we hebben gehad en nog steeds hebben
[..]
Ik ben een voorstander van vrijheid, neutrale politiek onafhankelijke rechtsspraak en een ECHTE democratie
En nee, een pandemie mag nooit de reden zijn om rechten en vrijheden van burgers af te pakken.....
Het hoogtepunt op de IC's is bereikt op 7 apri met 1323, niet geheel toevallig op de kop af 2 weken nadat de intelligente lockdown is ingesteld.
Ik ontken (of erken) verder nergens dat de andere maatregelen (die van een week eerder) uiteindelijk niet afdoende hadden kunnen zijn geweest. Maar dat men gezien de ontwikkelingen in de ziekenhuizen even heel hard op de noodrem heeft willen trappen viel op dat moment voor te zeggen en was men misschien wel aan de burgerij verplicht.
Niet democratisch ben ik op zich met je eens, al komt uit allerlei peilingen naar voren dat gedurende de hele crisis constant zo'n 70% van de bevolking de maatregelen steunt die het kabinet neemt in de bestrijding van het virus maar er zou eigenlijk natuurlijk voor de vorm een wet moeten komen. Maar stiekem willen we die ook weer niet met z'n allen? Lastig dilemma.
Grappig genoeg lag dat percentage aanzienlijk lager toen er nog geen strenge regels waren afgekondigd. Iets dat je bijvoorbeeld ook ziet in de VS waar men in veel staten dan weliswaar vanalles mag (inclusief naar bars gaan en grote evenementen
), maar waar het aantal besmettingsgevallen rap blijft stijgen en de kritiek op Trump zijn lakse houding ongenadig groot is.. Want niemand voelt zich uiteindelijk veilig als het virus welig tiert. Ook relatief jonge en gezonde mensen niet.Enfin, terug naar Zweden.
Wat hebben die mildere maatregelen (behalve een enorme bak gezeik in de vorm van het stempel risicogebied en buurlanden die hun grenzen op slot houden) ze nu uiteindelijk opgeleverd? Meer doden en economisch stevenen zij net zo goed af op een recessie.
Een plek in een noodhospitaal is wel ff iets anders dan een IC-plek . Je kunt niet ff 4500 extra IC plekken realiseren door een noodhospitaal te bouwen, was het maar zo'n feest. Op het moment dat je moet gaan beroepen op dergelijke plekken is het zorgsysteem zoals wij dat kennen eigenlijk al omgeflikkerd.quote:
Jij verwart een tekort aan IC-bedden met "de zorg die op omvallen staat"
Dat is natuurlijk niet hetzelfde
Noodziekenhuizen waren ingericht in MECC en Ahoy, niet eens gebruikt.....
Kostte vele miljoenen, en nu wordt er geruzied over wie het betalen moet..
https://www.trouw.nl/zorg(...)et-betalen~b80284ac/
https://www.limburger.nl/(...)ben-we-het-later-wel
[..]
Laat staan dat er personeel was om zo'n plek adequaat te runnen.
Het zorgpersoneel heeft letterlijk op het tandvlees gelopen en een derde heeft die periode als traumatisch ervaren. Ik vind het downplayen wat je hier doet erg kwalijk en respectloos.
Die noodziekenhuizen waren nodig als de zorg wel was ingestort.quote:
Jij verwart een tekort aan IC-bedden met "de zorg die op omvallen staat"
Dat is natuurlijk niet hetzelfde
Noodziekenhuizen waren ingericht in MECC en Ahoy, niet eens gebruikt.....
Kostte vele miljoenen, en nu wordt er geruzied over wie het betalen moet..
https://www.trouw.nl/zorg(...)et-betalen~b80284ac/
https://www.limburger.nl/(...)ben-we-het-later-wel
[..]
Gelukkig is dat niet gebeurd.
Maar desondanks is wel de reguliere zorg bijna tot stilstand gebracht om de klap van Covid19 te kunnen opvangen.
Willem Engel, is that you?quote:
[..]
Ah ja, de befaamde 23.000 IC bedden...
Jaap van Dissel zei dat op 22 April tijdens zijn presentatie voor de Tweede Kamer
https://www.rivm.nl/nieuw(...)r-covid-19-voorkomen
[..]
Ten eerste is het volgens de modelberekeningen, dezelfde modelberekeningen die lieten zien dat er een verdubbeling van de IC bedden naar 2400 nodig was, uiteindelijk waren er iets van 1300 in gebruik op het hoogtepunt
Ten tweede is het heel belangrijk dat je goed let op de woorden "Zonder maatregelen tegen de verspreiding van het nieuwe coronavirus"
Dat wil dus zeggen het hele pakket aan Corona maatregelen, en niet zonder lockdown of anderhalvemeter....
En alle media gingen natuurlijk aan de haal met dat statement van 23.000 "zie je wel !, de lockdown en anderhalvemeter heeft 23.000 IC opnames voorkomen !!"
Maar dat klopt natuurlijk niet.
Want in dezelfde presentatie voor de Tweede Kamer liet Van Dissel een plaatje zien van de "R" vanaf Februari en de effectiviteit van Coronamaatregelen
Hier die presentatie, pag 14 van de PDF
https://www.tweedekamer.n(...)%20Dissel%20RIVM.pdf
En dan blijkt dat een daling van de "R" werd ingezet op 9 Maart, dat is 2 weken VOOR de lockdown op 23 Maart....
Die daling werd al veroorzaakt door simpele zaken als 'thuiswerken in Brabant', geen handen schudden, en extra handhygiene....
Daarna is de "R" niet meer boven de 1 geweest
[ link | afbeelding ]
[..]
Hoe kom je daarbij ?
Wie heeft je zo bang gemaakt ?, het is toch totaal niet realistisch om te stellen dat je afstand moet houden tot er een vaccin is ?
Dat kan wellicht nog vele jaren duren, en wie zegt dat een vaccin alles voorkomt ?
De risicogroepen krijgen ook een griepprik, toch overlijden daar jaarlijks duizenden aan
In het 2017/18 griepseizoen was er een oversterfte van 9444, dat is MEER dan er nu aan oversterfte door Corona is....
[..]
Er kunnen heel veel dingen misschien wel, maar in de zaken die open zijn is nog steeds die anderhalvemeter dictatuur van kracht
Wat natuurlijk een golf van faillissementen zal veroorzaken, want met 30-50% van de bezetting draaien houden ze niet lang vol
En we moeten nog steeds constant in angst leven, want je moet altijd op je hoede zijn of er geen BOA of agent is die je een bekeuring wil aansmeren
Zweden meldt vaak met vertraging en in het weekend wordt er weinig doorgegeven, dus dat zegt niet zoveel.quote:
Edit: Zweden heeft niet eens cijfers gepubliceerd over de afgelopen 24 uur, ook niet wat betreft aantal nieuwe gevallen.
Dat het percentage zo hoog was dat het kabinetsbeleid steunde, dat kwam natuurlijk omdat de propagandamachine op volle toeren draaide, en de bevolking werd voorgehouden dat het kabinet en RIVM/OMT het zo goed dedenquote:
"Als je een leugen maar vaak genoeg herhaalt, dan gaan mensen het vanzelf geloven"
Rutte werd in AD afgebeeld als de absolute leider, met een hermelijnen mantel om
https://www.ad.nl/politie(...)crisistijd~a38f5bed/
En zo ging dat bij alle kranten en TV-programma`squote:Mark Rutte is opgestaan als hoeder van de natie in crisistijd
Mark Rutte groeit in zijn rol als leider van een volk in crisistijd. De twijfels over zijn houdbaarheidsdatum zijn opeens weg. Zeven op de tien Nederlanders hebben vertrouwen in de premier. Hoe doet hij dat en is dat blijvend? ,,Straks kan hij zich niet meer verschuilen achter deskundigen. Dan kan de crisis als een boemerang terugslaan.’’
Een paar vroege stemmen die zeiden dat het beleid krankzinnig was, zoals Kees de Kort, Marianne Zwagerman ("dor hout" column) en Jort Kelder werden neergesabeld "hoe durf je het over de economie te hebben
Maar terwijl iedereen elke dag keek naar de cijfers van de IC-bezetting, voltrok zich een stille ramp in de verzorgingstehuizen, waar vele malen meer mensen stierven dan dat er IC-bedden bezet waren
De protocollen van RIVM voor de zorginstellingen waren ontoereikend, en ze stonden achteraan in de rij bij de verstrekking van PBM`s...
https://www.nrc.nl/nieuws(...)huis-besmet-a4001211
https://www.parool.nl/ned(...)leeghuizen~bde2c863/
Maar langzamerhand komen er kritische verhalen dat het kabinet en OMT/RIVM de grip op het virus al lang kwijt was, dan wreekt het zich dat je een schoolmeester als zorgminister hebt....
https://www.nrc.nl/nieuws(...)F8SWklvNPU3MfPkGq6iU
quote:Ook Nederland onderschatte het nieuwe coronavirus dat eind vorig jaar opdook in China. De illusie dat ons land goed voorbereid was leidde tot inschattingsfouten en fatale blinde vlekken, blijkt uit een reconstructie van NRC.
Half maart krijgt een arts-microbioloog in het oosten van het land een radeloze verpleeghuisarts aan de lijn. Die wil op een afdeling met corona bewoners testen om de zieken van de gezonden te scheiden. Maar de GGD weigert: volgens de richtlijnen wordt er niet meer getest als er al twee bewoners van een afdeling positief zijn. Dan moet iedereen op de kamer blijven, en worden zieken geïsoleerd verpleegd. Zo kan de ziekte zich niet verder verspreiden, is de gedachte.
Maar door het gebrek aan beschermingsmiddelen en zonder mogelijkheid zich te laten testen op corona kunnen verpleegkundigen niet voorkomen dat ze het virus toch verspreiden. Op afdelingen voor dementerenden komt er nog een probleem bij: die blijven soms niet op hun kamer, gaan dwalen.
Ook in De Leeuwenhoek is een positief geteste bewoner regelmatig op de gangen te vinden. Later zal blijken dat een kwart van de medewerkers besmet was met corona
Voor hele afdelingen in verpleeghuizen was het testbeleid een doodvonnis, zal de microbioloog later denken. Corona is voor deze bevolkingsgroep bijna net zo dodelijk als ebola.
Nee, er zou helemaal geen wet moeten komen en ook geen coronanoodverordeningquote:
Alles vrijwillig maken
Ja, dan kunnen er mensen dood gaan, dat hoort bij het leven, wen er maar aan...
Er sterven jaarlijks 20.000 mensen aan de gevolgen van roken, maar roken is niet verboden....
Besmettingen die stijgen, dat zegt geen balquote:Grappig genoeg lag dat percentage aanzienlijk lager toen er nog geen strenge regels waren afgekondigd. Iets dat je bijvoorbeeld ook ziet in de VS waar men in veel staten dan weliswaar van alles mag (inclusief naar bars gaan en grote evenementen
>98% van de besmette mensen heeft er namelijk amper of geen last van...
De Zweedse bevolking heeft geen diep wantrouwen ontwikkeld richting hun overheid en de politiequote:Enfin, terug naar Zweden.
Wat hebben die mildere maatregelen (behalve een enorme bak gezeik in de vorm van het stempel risicogebied en buurlanden die hun grenzen op slot houden) ze nu uiteindelijk opgeleverd? Meer doden en economisch stevenen zij net zo goed af op een recessie.
Iets wat je bepaald niet van Nederland kunt zeggen....
[ Bericht 6% gewijzigd door bluemoon23 op 29-06-2020 01:01:48 ]
Leg uit wat er niet klopt aan mijn post ?quote:
Ook in Zweden is er zo'n deel van de bevolking. En in Nederland is die groep procentueel gezien erg klein, ze zijn alleen zeer vocaal, iets wat je op dit forum ook ziet. Zodra je zegt dat je de maatregelen kan begrijpen wordt je door hun aangepakt, tot bedreigingen aan toe. Prima, dan hou ik mijn bek wel, maar dat veranderd niks aan het feit dat ik de maatregelen begrijp.quote:
[..]
De Zweedse bevolking heeft geen diep wantrouwen ontwikkeld richting hun overheid en de politie
Iets wat je bepaald niet van Nederland kunt zeggen....
Sorry, maar ik spreek er toch maar heel weinig die de afgelopen periode als propaganda gezien of ervaren hebben.quote:
Dat het percentage zo hoog was dat het kabinetsbeleid steunde, dat kwam natuurlijk omdat de propagandamachine op volle toeren draaide, en de bevolking werd voorgehouden dat het kabinet en RIVM/OMT het zo goed deden
"Als je een leugen maar vaak genoeg herhaalt, dan gaan mensen het vanzelf geloven"
Rutte werd in AD afgebeeld als de absolute leider, met een hermelijnen mantel om
https://www.ad.nl/politie(...)crisistijd~a38f5bed/
Maar dat zou er misschien ook mee te maken kunnen hebben, met dat wij vrij veel personen in de zorg hebben werken.
Er in mijn vrienden en kennissenkring, de nodige begrafenissen geweest zijn van personen die gewoon gezond maar oud waren.
Die hoeven ook de verantwoordelijkheid niet te nemen. Dus altijd gemakkelijk.quote:En zo ging dat bij alle kranten en TV-programma`s
Een paar vroege stemmen die zeiden dat het beleid krankzinnig was, zoals Kees de Kort, Marianne Zwagerman ("dor hout" column) en Jort Kelder werden neergesabeld "hoe durf je het over de economie te hebben
Ze hebben het zeker onderschat, en dat heeft veel mensenlevens gekost. Maar ze hebben het ook niet slecht gedaan.quote:Maar terwijl iedereen elke dag keek naar de cijfers van de IC-bezetting, voltrok zich een stille ramp in de verzorgingstehuizen, waar vele malen meer mensen stierven dan dat er IC-bedden bezet waren
De protocollen van RIVM voor de zorginstellingen waren ontoereikend, en ze stonden achteraan in de rij bij de verstrekking van PBM`s...
https://www.nrc.nl/nieuws(...)huis-besmet-a4001211
https://www.parool.nl/ned(...)leeghuizen~bde2c863/
Maar langzamerhand komen er kritische verhalen dat het kabinet en OMT/RIVM de grip op het virus al lang kwijt was, dan wreekt het zich dat je een schoolmeester als zorgminister hebt....
https://www.nrc.nl/nieuws(...)F8SWklvNPU3MfPkGq6iU
We hebben een hoop vrijheden mogen houden. En de Zorg heeft het heel zwaar gehad, maar het ging nog net.
Te weinig PPE was een grote fout geweest. Daar hadden ze veel eerder op moeten inspringen.
Maar dat is allemaal achteraf.
Het gaat als eerste niet op Ikke, maar om WIJ. Daar maak je al een grote (denk) fout.quote:Nee, er zou helemaal geen wet moeten komen en ook geen coronanoodverordening
Alles vrijwillig maken
Ja, dan kunnen er mensen dood gaan, dat hoort bij het leven, wen er maar aan...
Er sterven jaarlijks 20.000 mensen aan de gevolgen van roken, maar roken is niet verboden....
Dat jij er niet aan sterft is mooi. Maar jij kan het wel overdragen naar iemand die er wel aan sterft.
En vrijwillig... Daar zien we steeds meer van, terwijl er nog maatregelen zijn, wil niemand zich er meer aanhouden.
Die zijn dan heel blij. Maar de besmettingen besmetten weer anderen, die ook weer andere besmetten, totdat ze uiteindelijk bij jou moeder komt.quote:Besmettingen die stijgen, dat zegt geen bal
>98% van de besmette mensen heeft er namelijk amper of geen last van...
Ik val trouwens onder de 2%. En na 8 weken (of 10) merk ik dit nog steeds in mijn dagelijksleven.
Kan ik niets over zeggen.quote:De Zweedse bevolking heeft geen diep wantrouwen ontwikkeld richting hun overheid en de politie
Sorry, maar totaal niet mee eens.quote:Iets wat je bepaald niet van Nederland kunt zeggen....
Ik heb echt geen enkele wantrouwen aan de politie of BOA er aan overgehouden. Wat ik wel heb geconstateerd, is dat de meeste te heel slecht zijn wiskunde. Want 1,5 meter kunnen ze niet inschatten.
Deed je dat namelijk wel, dan had je ook geen problemen met eventueel de politie.
Ik zie wel voornamelijk zelf egoïsme voorbij komen, van personen die werkelijk geen idee hebben wat er de afgelopen periode afspeelde.
Het lijkt wel of ze onder een steen gelegen hebben of in hun eigen ikke wereld.
Maar dit is het zweden topic.
De beste propaganda is natuurlijk dat de gewone burger niet eens door heeft dat het propaganda isquote:
Sorry, maar ik spreek er toch maar heel weinig die de afgelopen periode als propaganda gezien of ervaren hebben.
Je woont in Brabant zeker ?quote:Maar dat zou er misschien ook mee te maken kunnen hebben, met dat wij vrij veel personen in de zorg hebben werken.
Er in mijn vrienden en kennissenkring, de nodige begrafenissen geweest zijn van personen die gewoon gezond maar oud waren.
Tja, in grote delen van het land is niet veel hand geweest en vragen we ons af waar die hysterie voor nodig is...
En in vergelijking met welk land hebben ze het niet slecht gedaan dan ?quote:Ze hebben het zeker onderschat, en dat heeft veel mensenlevens gekost. Maar ze hebben het ook niet slecht gedaan.
We hebben een hoop vrijheden mogen houden. En de Zorg heeft het heel zwaar gehad, maar het ging nog net.
Te weinig PPE was een grote fout geweest. Daar hadden ze veel eerder op moeten inspringen.
Maar dat is allemaal achteraf
Er zijn toch niet zo gek veel Europese landen die het slechter hebben gedaan dan Nederland hoor...
Het gaat mij helemaal niet om mijzelf, het gaat mij om het hele landquote:Het gaat als eerste niet op Ikke, maar om WIJ. Daar maak je al een grote (denk) fout.
Dat jij er niet aan sterft is mooi. Maar jij kan het wel overdragen naar iemand die er wel aan sterft.
En vrijwillig... Daar zien we steeds meer van, terwijl er nog maatregelen zijn, wil niemand zich er meer aanhouden.
En dan is de anderhalve meter een ramp voor de maatschappij en de economie
Dus omdat jij persoonlijk ziek bent geworden moet de economie kapot en moeten we in een politiestaat leven ?quote:Ik val trouwens onder de 2%. En na 8 weken (of 10) merk ik dit nog steeds in mijn dagelijksleven
Kijk, en dat is nu het probleem, ook al kom ik WEL binnen 1,5m van iemand anders, dan zou een agent of BOA mij nooit en te nimmer mogen bekeurenquote:Sorry, maar totaal niet mee eens.
Ik heb echt geen enkele wantrouwen aan de politie of BOA er aan overgehouden. Wat ik wel heb geconstateerd, is dat de meeste te heel slecht zijn wiskunde. Want 1,5 meter kunnen ze niet inschatten.
Deed je dat namelijk wel, dan had je ook geen problemen met eventueel de politie
Dat is niet een maatschappij waarin wij zouden moeten willen leven
Ik zie vooral egoisme van jouquote:Ik zie wel voornamelijk zelf egoïsme voorbij komen, van personen die werkelijk geen idee hebben wat er de afgelopen periode afspeelde.
Het lijkt wel of ze onder een steen gelegen hebben of in hun eigen ikke wereld.
JIJ bent ziek geweest, jij hebt ellende meegemaakt in je omgeving, en daarom moet iedereen zich maar aanpassen en jarenlang in een anderhalvedictatuur leven
Mensen lijken om de één of andere reden te denken dat we hier in Nederland een soort van militaire staatsgreep hebben gehad waardoor burgers al hun vrijheid zijn kwijtgeraakt, terwijl men in Zweden alles gewoon nog mag. Dat terwijl er op het moment volgens mij echt helemaal geen verschil meer zit tussen Zweden en Nederland en, sterker nog, vanaf 1 juli op sommige vlakken (max aantal mensen op een bijeenkomst b.v.) Nederland alweer soepeler is dan Zweden.quote:
Wat doet dit gejammer steeds in het topic over Zweden
En we gaan weer ontopic.
Nederland zat een beetje in tussen de meeste Europese landen en Zweden qua strengheid. Achteraf gezien een prima plek, want de Zweden kunnen nu nergens op vakantie en Nederland heeft ondertussen kunnen versoepelen.quote:
[..]
Mensen lijken om de één of andere reden te denken dat we hier in Nederland een soort van militaire staatsgreep hebben gehad waardoor burgers al hun vrijheid zijn kwijtgeraakt, terwijl men in Zweden alles gewoon nog mag. Dat terwijl er op het moment volgens mij echt helemaal geen verschil meer zit tussen Zweden en Nederland en, sterker nog, vanaf 1 juli op sommige vlakken (max aantal mensen op een bijeenkomst b.v.) Nederland alweer soepeler is dan Zweden.
Eens.quote:
[..]
Nederland zat een beetje in tussen de meeste Europese landen en Zweden qua strengheid. Achteraf gezien een prima plek, want de Zweden kunnen nu nergens op vakantie en Nederland heeft ondertussen kunnen versoepelen.
Zelfs de pretparken blijven dicht in Zweden.
Alle bijeenkomsten van meer dan 50 mensen zijn ook nog steeds verboden bijvoorbeeld. Hier gaan we alweer flink opschalen.quote:
[..]
Eens.
Zelfs de pretparken blijven dicht in Zweden.
Ja man, in Zweden daar snappen ze het pas.quote:
Fijn dat ze in Zweden het meer lijken te snappen dan hier in NL. Die paniekzaaierij moet maar eens afgelopen zijn.
Besmettingen zeggen ook weer niet zoveel.quote:
[..]
Ja man, in Zweden daar snappen ze het pas.
[ afbeelding ]
Voor de economie gaat de Zweedse methode uiteindelijk ook niet megaveel helpen: het aantal toeristen zal waarschijnlijk lager zijn dan in andere landen omdat mensen bang zijn, en een enorme recessie in je buurlanden ga je altijd merken in je eigen economie.
Qua doden gaan ze ook niet zo lekker:quote:
[..]
Besmettingen zeggen ook weer niet zoveel.
Bron: ourworldindata.org
Sowieso was de Zweedse economie al net zo de klos als elders in Europa, dus wat dat betreft maakt het allemaal niet zoveel uit.quote:Voor de economie gaat de Zweedse methode uiteindelijk ook niet megaveel helpen: het aantal toeristen zal waarschijnlijk lager zijn dan in andere landen omdat mensen bang zijn, en een enorme recessie in je buurlanden ga je altijd merken in je eigen economie.
0 in mijn provincie hoppaquote:
[..]
Ja man, in Zweden daar snappen ze het pas.
[ afbeelding ]
Kijk ook anders even naar wat er in de VS gebeurt momenteel. Dat krijg je dus als je die Viruswaanzin gekkies hun gang laten gaan.quote:
Fijn dat ze in Zweden het meer lijken te snappen dan hier in NL. Die paniekzaaierij moet maar eens afgelopen zijn.
Zware lockdown gehad hier van wel een paar weken lang ergens medio maart. Begin mei is bijna alles vrijgegeven en sindsdien zo vrij als een vogeltje. Genietenquote:
Mijn vader die in het noorden van Zweden woont komt daarentegen momenteel meer en meer restricties tegen en ziet het somber in voor de komende zomer. Maar blijf vooral volharden!
[ Bericht 11% gewijzigd door capricia op 01-07-2020 10:48:59 ]
Ga je ook nog ergens inhoudelijk op in of kwam je daar niet voor?quote:
[ Bericht 20% gewijzigd door capricia op 01-07-2020 10:49:31 ]
Wat voor restricties zijn ze daar aan het invoeren dan? Ik dacht dat in het bejubelde Zweden alles open was.quote:
[..]
Zware lockdown gehad hier van wel een paar weken lang ergens medio maart. Begin mei is bijna alles vrijgegeven en sindsdien zo vrij als een vogeltje. Genieten
Mijn vader die in het noorden van Zweden woont komt daarentegen momenteel meer en meer restricties tegen en ziet het somber in voor de komende zomer. Maar blijf vooral volharden!
Dat is sowieso niet waar. Ook daar zijn evenementen verboden, mogen er geen groepen van meer dan 50 mensen samenkomen, werken mensen thuis, gaan kinderen niet naar school, mijden mensen het openbaar vervoer, wordt reizen afgeraden. Het idee dat ze het virus daar totaal negeren, is nergens op gebaseerd. De maatregelen zijn wel minder streng dan in de rest van Europa, met als gevolg dat de rest van Europa dicht tegen de 0 schuurt, terwijl het in Zweden nog behoorlijk los gaat.quote:
[..]
Ik dacht dat in het bejubelde Zweden alles open was.
Tja, ik ben van mening dat het nu moeilijker gaat met Zweden door het gebibber van (buur)landen en bepaalde organisaties en dat daarom de Zweedse op export georienteerde economie het niet in dank kan afnemen. Maar ja, ik ben ook maar gewoon een FOK!er.quote:
[..]
Ga je ook nog ergens inhoudelijk op in of kwam je daar niet voor?
Lol, het vooral op anderen blijven afschuiven ja.quote:
[..]
Tja, ik ben van mening dat het nu moeilijker gaat met Zweden door het gebibber van (buur)landen en bepaalde organisaties en dat daarom de Zweedse op export georienteerde economie het niet in dank kan afnemen. Maar ja, ik ben ook maar gewoon een FOK!er.
En lokaal kunnen ze genoeg sluiten. Zie Gällivare dat bijna volledig op slot is gegaan.quote:
[..]
Dat is sowieso niet waar. Ook daar zijn evenementen verboden, mogen er geen groepen van meer dan 50 mensen samenkomen, werken mensen thuis, gaan kinderen niet naar school, mijden mensen het openbaar vervoer, wordt reizen afgeraden. Het idee dat ze het virus daar totaal negeren, is nergens op gebaseerd. De maatregelen zijn wel minder streng dan in de rest van Europa, met als gevolg dat de rest van Europa dicht tegen de 0 schuurt, terwijl het in Zweden nog behoorlijk los gaat.
Zweden: 788
Denemarken: 16
Noorwegen: 12
Finland: 6
Want hoewel Zweden nog steeds in een verdomhoekje wordt weggezet, spreken de feiten steeds meer in hun voordeel, het aantal geconstateerde besmettingen (of positief dat je het gehad hebt, die worden ook meegenomen) daalt minder hard, maar het aantal mensen op de IC daalt gestaag en ook het aantal doden laat al een hele tijd een dalende lijn zien.
Qua absolute aantallen doden heeft Zweden het op dit moment zeker slechter gedaan dan de buurlanden, en als er binnen een afzienbare tijd een vaccin komt, dan zullen de omliggende landen en landen als Nieuw Zeeland en enkele Aziatische landen er qua absolute aantallen zeker het beste beleid hebben gekozen.
Als het vaccin uitblijft dan is het beleid van Zweden veel beter, men heeft daar veel minder kans op oplevingen, net zoals andere gebieden in Europa waar het virus al echt heeft huisgehouden.
De oplevingen die je nu ziet in Europa zijn de Balkan en Centraal Europa waar men het zoveel mogelijk heeft ingedamd, en ook landen als Portugal en Griekenland hebben nog wat uitdagingen. In de VS zijn alle staten tegelijk begonnen met de versoepelingen, in het zwaar getroffen New York zie je nauwelijks beweging, terwijl in de zuidelijke staten de cijfers ontploffen maar daar was al niet een eerste echte uitbraak geweest.
Het beleid van Nederland is overigens ook op dit Macro niveau gericht, dat zal je premier Rutte niet horen zeggen, maar het managen op Micro niveau door elke dode te voorkomen, nee dat is absoluut niet het beleid in Nederland.
als blijkt dat er geen immuniteit optreed en je volgend jaar weer ziek kan wprden is het ook maar de vraag of ze het beter gedaan hebben.quote:Op vrijdag 10 juli 2020 20:08 schreef ozzietukker het volgende:
Qua absolute aantallen doden heeft Zweden het op dit moment zeker slechter gedaan dan de buurlanden, en als er binnen een afzienbare tijd een vaccin komt, dan zullen de omliggende landen en landen als Nieuw Zeeland en enkele Aziatische landen er qua absolute aantallen zeker het beste beleid hebben gekozen.
Dat er immuniteit wordt opgebouwd is zeker.quote:
[..]
Als blijkt dat er geen immuniteit optreed en je volgend jaar weer ziek kan worden is het ook maar de vraag of ze het beter gedaan hebben.
In het begin wat paniekverhalen uit Zuid Korea, maar naar wat later bleek waren dit zogenoemde relapses en in geen van de gevallen werden de patiënten ernstig ziek, dat is door de artsen ook toegegeven.
Als daadwerkelijk mensen een tweede keer besmet konden worden en (ernstige) verschijnselen hadden was dit echt wel breeduit in het nieuws geweest, maar verder dan enkele anekdotes van een vermeend persoon die het een tweede keer heeft gekregen komt men niet meer.
Dergelijke berichtgeving in het begin van een crisis trekt natuurlijk veel aandacht, en blijft dus ook hangen in de hoofden van mensen.
De berichtgeving is inmiddels niet of er immuniteit ontstaat, de berichtgeving is nu dat het percentage niet voldoende is. Maar de vraag is hoe te meten, een belangrijke vraag uiteraard, en zeker eentje die nader onderzoek vergt. Het RIVM en daarmee ook het WHO weten natuurlijk meer, maar niet alles wat niet is bewezen kan men zomaar de ether in slingeren, want dan is de bereidheid om de maatregelen te volgen steeds minder.
Ik heb niet je gehele post gelezen maar de recente ontwikkelingen tonen het tegenovergestelde van je eerste zin aan.quote:
[..]
Dat er immuniteit wordt opgebouwd is zeker.
In het begin wat paniekverhalen uit Zuid Korea, maar naar wat later bleek waren dit zogenoemde relapses en in geen van de gevallen werden de patiënten ernstig ziek, dat is door de artsen ook toegegeven.
Als daadwerkelijk mensen een tweede keer besmet konden worden en (ernstige) verschijnselen hadden was dit echt wel breeduit in het nieuws geweest, maar verder dan enkele anekdotes van een vermeend persoon die het een tweede keer heeft gekregen komt men niet meer.
Dergelijke berichtgeving in het begin van een crisis trekt natuurlijk veel aandacht, en blijft dus ook hangen in de hoofden van mensen.
De berichtgeving is inmiddels niet of er immuniteit ontstaat, de berichtgeving is nu dat het percentage niet voldoende is. Maar de vraag is hoe te meten, een belangrijke vraag uiteraard, en zeker eentje die nader onderzoek vergt. Het RIVM en daarmee ook het WHO weten natuurlijk meer, maar niet alles wat niet is bewezen kan men zomaar de ether in slingeren, want dan is de bereidheid om de maatregelen te volgen steeds minder.
Precies dat is het selectieve eruit halen, er is een (Belgisch) onderzoek geweest dat het aantal mensen met antistoffen afnam in plaats van steeg.quote:
[..]
Ik heb niet je gehele post gelezen maar de recente ontwikkelingen tonen het tegenovergestelde van je eerste zin aan.
Maar zelfs in dat onderzoek op de gekleurde VRT moest de onderzoeker de nuance maken dat het waarschijnlijk is dat het gewoon in het geheugen zit en niet hoeft te betekenen dat men opnieuw ziek kon worden.
Sterker nog, bij veel mensen met nauwelijks symptomen wordt maar een hele lage dosis antistoffen aangetroffen die ook snel weer weg zijn, immers, je lichaam maakt niet meer antistoffen aan dan nodig, want daarvan wordt je namelijk ziek.
Men kon eigenlijk geen conclusie aan de uitkomst binden, want de werking van het immuunsysteem is namelijk niet alleen antistoffen.
Belgie heeft Zweden zelfs weer Oranje gemaakt nadat het heel even rood was geweest, omdat zelfs in het doorgedraaide België waar men nu volledig op de angst speelt om de maatregelen maar te rechtvaardigen met de VRT als spreekbuis voorop, men op de cijfers gewezen was en door hun eigen criteria gedwongen zijn om dit aan te passen omdat er anders sprake is van willekeur.quote:
Hebben ze de regels in Zweden inmiddels al versoepelt? Ik zie nog maar weinig corona gevallen bijkomen in Zweden en ook weinig nieuwe doden.
Zweden moet en zal in het verdomhoekje, terwijl de gestage daling zonder de invoer van extra maatregelen dus exact laat zien waarom het Zweedse model een stuk beter is op lange termijn als er geen vaccin beschikbaar komt dan een totale lockdown, want in dat laatste geval blijf je op eieren lopen.
In het beleid van Zweden zit namelijk vooral iets heel goeds, men wijkt er niet vanaf, dus nu ook niet nu het echt beter lijkt te gaan, men zal het eerst aankijken.
En de cijfers van groepsimmuniteit die achter bleven bij de verwachting zijn nu te verklaren dat deze dus daadwerkelijk sneller dan gedacht afnemen, maar wel in het geheugen blijken te zitten, men is daar volop onderzoek aan het doen, maar gezien het feit dat er nog niet breeduit in de media gevallen worden gemeld van mensen die de 2de keer besmet zijn (en dat zou nieuwswaardig zijn) wijst alles in die richting.
Niet te voorbarig. Vroege cijfers uit zowel Nederland als Zweden van bloedtesten die genomen zijn rond de piek in beide landen lijken er op te wijzen dat iedere dode in de groep 50 tot 60 jaar staat voor zo'n 1000 mensen in die leeftijdsgroep met antilichamen. Omdat het dicht bij de piek zit hebben waarschijnlijk niet veel mensen hun antilichamen al verloren als ze wel aangemaakt waren. Dat zou wijzen op zo'n 12% van Zweden als geheel in die leeftijdsgroep besmet is geweest en van de Stockholm regio zo'n 27%. Dat is redelijk wat en vooral voor Stockholm behoorlijk goed nieuws, omdat het waarschijnlijk tijd geeft om in te grijpen als het weer wat erger wordt, maar het is zeker niet zo goed als gehoopt.quote:
[..]
Belgie heeft Zweden zelfs weer Oranje gemaakt nadat het heel even rood was geweest, omdat zelfs in het doorgedraaide België waar men nu volledig op de angst speelt om de maatregelen maar te rechtvaardigen met de VRT als spreekbuis voorop, men op de cijfers gewezen was en door hun eigen criteria gedwongen zijn om dit aan te passen omdat er anders sprake is van willekeur.
Zweden moet en zal in het verdomhoekje, terwijl de gestage daling zonder de invoer van extra maatregelen dus exact laat zien waarom het Zweedse model een stuk beter is op lange termijn als er geen vaccin beschikbaar komt dan een totale lockdown, want in dat laatste geval blijf je op eieren lopen.
In het beleid van Zweden zit namelijk vooral iets heel goeds, men wijkt er niet vanaf, dus nu ook niet nu het echt beter lijkt te gaan, men zal het eerst aankijken.
En de cijfers van groepsimmuniteit die achter bleven bij de verwachting zijn nu te verklaren dat deze dus daadwerkelijk sneller dan gedacht afnemen, maar wel in het geheugen blijken te zitten, men is daar volop onderzoek aan het doen, maar gezien het feit dat er nog niet breeduit in de media gevallen worden gemeld van mensen die de 2de keer besmet zijn (en dat zou nieuwswaardig zijn) wijst alles in die richting.
Neemt niet weg dat negatief advies voor Zweden niet erg veel zal helpen. Nederlanders gaan niet naar Zweden op vakantie om veel mensen te ontmoeten. De kans om in Nederland besmet te worden lijkt me groter dan voor veel "normale Zweden-vakantie gangers". Ik kan me echter voorstellen dat dat soort nuance moeilijk in wetten te vatten is.
Daar zeg je inderdaad wat, want het type reiziger dat op vakantie gaat naar Zweden is inderdaad niet het type dat op zuipvakantie gaat. (Alhoewel, Zweden kunnen op zich wel drinken, het is allemaal wat prijzig).quote:
Neemt niet weg dat negatief advies voor Zweden niet erg veel zal helpen. Nederlanders gaan niet naar Zweden op vakantie om veel mensen te ontmoeten. De kans om in Nederland besmet te worden lijkt me groter dan voor veel "normale Zweden-vakantie gangers". Ik kan me echter voorstellen dat dat soort nuance moeilijk in wetten te vatten is.
Juist in de prachtige natuur is de kans op infectie natuurlijk zeer gering.
En qua immuniteitsgraad, het probleem is vooral dat het niet bij iedereen te meten is, want 40-60% zoals uit de eerste onderzoeken blijkt, ontwikkelen helemaal nooit symptomen, en om die reden ook geen antistoffen, want dat laatste maakt je ziek, en als je dan ook uitgaat van bijvoorbeeld een RIVM die aangeeft dat 98% geen of lichte symptomen heeft, dan zal de groep die wel lichte symptomen ontwikkelt ook snel de antistoffen weer kwijt zijn, want het lichaam maakt enkel antistoffen aan die het nodig heeft, is de bedreiging weg dan stopt het en verdwijnt het weer maar is de verwachting dat het wel in het geheugen zit. Natuurlijk moet dit nog allemaal onderzocht en vooral bewezen worden, maar zo werkt het eigenlijk bij elk virus, en er is dan weer geen reden om aan te nemen dat het hier anders zal zijn.
Het mooie voorbeeld van Zweden is dat eind maart een aantal virologen in Zweden de noodklok luiden en allemaal expentionele groei voorspelden.
En hoewel men ook in Zweden heeft gefaald in het beschermen van de ouderen, ongeschoolden en onbeschermde mensen de meest zwakke doelgroep van het virus intensieve zorg geven heeft op zeker voor veel doden gezorgd, is het inmiddels wel duidelijk dat het virus helemaal niet zo om zich heen grijpt als in de noodklok aangegeven.
En er zijn wel maatregelen, maar het centrum van Stockholm, er was daar een boel aan de hand, maar social distancing tussen de mensen die buiten op straat waren is en was daar niet één van.
27% is behoorlijk veel. Heb je daar een bron van?quote:
[..]
Dat zou wijzen op zo'n 12% van Zweden als geheel in die leeftijdsgroep besmet is geweest en van de Stockholm regio zo'n 27%.
Want een Nederlandse vakantieganger in Zweden gebruikt geen openbaar vervoer? Bezoekt geen hotel? Drinkt geen koffie op het terras? En eet niet in een restaurant?quote:Neemt niet weg dat negatief advies voor Zweden niet erg veel zal helpen. Nederlanders gaan niet naar Zweden op vakantie om veel mensen te ontmoeten. De kans om in Nederland besmet te worden lijkt me groter dan voor veel "normale Zweden-vakantie gangers". Ik kan me echter voorstellen dat dat soort nuance moeilijk in wetten te vatten is.
Ik woon in de buurt van Stockholm en hier 30 km van de stad houden mensen echt wel redelijk afstand ook op straat en in de lift in een apartement is het nu pas weer gewoon om bij iemand in te stappen. De sporadische keren dat ik de stad in ging (ik heb de luxe dat ik thuis kan werken) was het in de pendeltrein redelijk rustig en zelfs op Sergelstorg en Odenplan kon je heel goed afstand houden. Ook is het het grootste gedeelte van de dag echt rustig in de metro.quote:
[..]
Daar zeg je inderdaad wat, want het type reiziger dat op vakantie gaat naar Zweden is inderdaad niet het type dat op zuipvakantie gaat. (Alhoewel, Zweden kunnen op zich wel drinken, het is allemaal wat prijzig).
Juist in de prachtige natuur is de kans op infectie natuurlijk zeer gering.
En qua immuniteitsgraad, het probleem is vooral dat het niet bij iedereen te meten is, want 40-60% zoals uit de eerste onderzoeken blijkt, ontwikkelen helemaal nooit symptomen, en om die reden ook geen antistoffen, want dat laatste maakt je ziek, en als je dan ook uitgaat van bijvoorbeeld een RIVM die aangeeft dat 98% geen of lichte symptomen heeft, dan zal de groep die wel lichte symptomen ontwikkelt ook snel de antistoffen weer kwijt zijn, want het lichaam maakt enkel antistoffen aan die het nodig heeft, is de bedreiging weg dan stopt het en verdwijnt het weer maar is de verwachting dat het wel in het geheugen zit. Natuurlijk moet dit nog allemaal onderzocht en vooral bewezen worden, maar zo werkt het eigenlijk bij elk virus, en er is dan weer geen reden om aan te nemen dat het hier anders zal zijn.
Het mooie voorbeeld van Zweden is dat eind maart een aantal virologen in Zweden de noodklok luiden en allemaal expentionele groei voorspelden.
En hoewel men ook in Zweden heeft gefaald in het beschermen van de ouderen, ongeschoolden en onbeschermde mensen de meest zwakke doelgroep van het virus intensieve zorg geven heeft op zeker voor veel doden gezorgd, is het inmiddels wel duidelijk dat het virus helemaal niet zo om zich heen grijpt als in de noodklok aangegeven.
En er zijn wel maatregelen, maar het centrum van Stockholm, er was daar een boel aan de hand, maar social distancing tussen de mensen die buiten op straat waren is en was daar niet één van.
En afstand houden hoef je in Zweden echt niet op te leggen aan de Zweden zelf. Alleen als het te druk is om verder van 2 meter van iedereen af te staan kom je dichterbij elkaar.
Wat de 27% betreft: Het gaat om de groep 50-60 jaar. In Stockholm län zijn er 81 doden in die groep en iets minder dan driehonderdduizend inwoners. Dat komt neer op zo'n 270 doden per miljoen inwoners. Dat is ongeveer 4,7 meer dan in Nederland in die leeftijdsgroep. Ik ging uit van 1 dode per 1000 besmettingen in die leeftijdsgroep waardoor je in Nederland uit zou komen op 5.8% besmet (wat consistent lijkt met de Sanquin data) en in Stockholm op 27%.quote:
[..]
27% is behoorlijk veel. Heb je daar een bron van?
[..]
Want een Nederlandse vakantieganger in Zweden gebruikt geen openbaar vervoer? Bezoekt geen hotel? Drinkt geen koffie op het terras? En eet niet in een restaurant?
Verder dacht ik bij de Nederlandse tourist in Zweden vooral aan degene die met zijn eigen auto of camper naar Zweden rijdt, ergens in de buurt van een dorpje in het bos een tent opzet of een stuga huurt (zoals de Nederlanders in Zweden bekend staan). Stockholm is een mooie stad, maar dat is niet de voornaamste bestemming van Nederlandse touristen in Zweden. Dus ja ik ga er vanuit dat Nederlanders in Zweden niet al te veel OV gebruiken. Als ze al in hotels zitten zijn het vaak de kleinere hotels in the middle of nowhere etc.
Ik heb het idee dat Noorwegen nu de grens met Zweden weer opengesteld heeft ook met het idee dat Zweden die naar Noorwegen komen, daar niet heen gaan om veel mensen te ontmoeten.
We kunnen er enorm veel van leren, meenemen voor in de toekomst, en elk land ter wereld zal de aanpak van Zweden meenemen bij hun beslissingen. Zonder Zweden zou men mogelijk bij een aanhoudend virus lockdown op lockdown zien, omdat niemand het zou aandurven dat niet te doen, uit angst voor extreme gevolgen.
Van tevoren wist niemand hoe dit ging lopen.
De verwachting was dat er tienduizenden doden zouden vallen in Zweden maar dat is niet gebeurd.
Wel meer slachtoffers dan in omliggende landen, maar in Zweden wonen alleen al 100.000 meer 80 plusses dan in de omliggende landen, wat ook een verklaring kan zijn.
De curve is afgebogen zonder de verregaande maatregelen als elders, en gelukkig zijn de cijfers heden netjes.
Eens.quote:
Ik vind dat elk Europees land Zweden dankbaar moet zijn voor dit live experiment, ipv er steeds op af te geven.
We kunnen er enorm veel van leren, meenemen voor in de toekomst, en elk land ter wereld zal de aanpak van Zweden meenemen bij hun beslissingen. Zonder Zweden zou men mogelijk bij een aanhoudend virus lockdown op lockdown zien, omdat niemand het zou aandurven dat niet te doen, uit angst voor extreme gevolgen.
Van tevoren wist niemand hoe dit ging lopen.
De verwachting was dat er tienduizenden doden zouden vallen in Zweden maar dat is niet gebeurd.
Wel meer slachtoffers dan in omliggende landen, maar in Zweden wonen alleen al 100.000 meer 80 plusses dan in de omliggende landen, wat ook een verklaring kan zijn.
De curve is afgebogen zonder de verregaande maatregelen als elders, en gelukkig zijn de cijfers heden netjes.
Goede post . Een pandemie moet je globaal bestrijden en van elkaar leren in plaats van op elkaar af te geven.quote:
Ik vind dat elk Europees land Zweden dankbaar moet zijn voor dit live experiment, ipv er steeds op af te geven.
We kunnen er enorm veel van leren, meenemen voor in de toekomst, en elk land ter wereld zal de aanpak van Zweden meenemen bij hun beslissingen. Zonder Zweden zou men mogelijk bij een aanhoudend virus lockdown op lockdown zien, omdat niemand het zou aandurven dat niet te doen, uit angst voor extreme gevolgen.
Van tevoren wist niemand hoe dit ging lopen.
De verwachting was dat er tienduizenden doden zouden vallen in Zweden maar dat is niet gebeurd.
Wel meer slachtoffers dan in omliggende landen, maar in Zweden wonen alleen al 100.000 meer 80 plusses dan in de omliggende landen, wat ook een verklaring kan zijn.
De curve is afgebogen zonder de verregaande maatregelen als elders, en gelukkig zijn de cijfers heden netjes.
Ik ben in April en Mei in totaal 6 x in Stockholm geweest, en als je ziet hoe de jeugd en jong volwassenen (tot 35 jaar ofzoiets) elkaar begroeten dan was dat amicaal en met een hand, juist om een statement te maken had ik het idee.quote:
[..]
Ik woon in de buurt van Stockholm en hier 30 km van de stad houden mensen echt wel redelijk afstand ook op straat en in de lift in een apartement is het nu pas weer gewoon om bij iemand in te stappen. De sporadische keren dat ik de stad in ging (ik heb de luxe dat ik thuis kan werken) was het in de pendeltrein redelijk rustig en zelfs op Sergelstorg en Odenplan kon je heel goed afstand houden. Ook is het het grootste gedeelte van de dag echt rustig in de metro.
En afstand houden hoef je in Zweden echt niet op te leggen aan de Zweden zelf. Alleen als het te druk is om verder van 2 meter van iedereen af te staan kom je dichterbij elkaar.
In het echte centrum van de stad kon je over het algemeen afstand houden, dat kan namelijk normaal ook wel, maar in de echte drukke winkelstraat en drukke metrostations was dat toch echt wel anders.
Waar in Nederland men spastisch in het gras dook als ik kwam aanlopen, want ik doe een boel, ga prima aan de kant zoals ik dat normaal zal doen maar ik ga niet van de verharde weg af, was daar in Stockholm echt geen sprake van en men was daar een stuk realistischer dat een korte passage echt geen besmetting zal opleveren
Dit is zeker heel belangrijk en niet voor niets heeft het Nederlandse RIVM meer contact met Zweden dan men laat blijken. Het oranje reisadvies is vooral politiek en Europees gedreven. Op korte termijn zal deze overigens wel geel worden.quote:
Ik vind dat elk Europees land Zweden dankbaar moet zijn voor dit live experiment, ipv er steeds op af te geven.
We kunnen er enorm veel van leren, meenemen voor in de toekomst, en elk land ter wereld zal de aanpak van Zweden meenemen bij hun beslissingen. Zonder Zweden zou men mogelijk bij een aanhoudend virus lockdown op lockdown zien, omdat niemand het zou aandurven dat niet te doen, uit angst voor extreme gevolgen.
Van tevoren wist niemand hoe dit ging lopen.
De verwachting was dat er tienduizenden doden zouden vallen in Zweden maar dat is niet gebeurd.
Wel meer slachtoffers dan in omliggende landen, maar in Zweden wonen alleen al 100.000 meer 80 plusses dan in de omliggende landen, wat ook een verklaring kan zijn.
De curve is afgebogen zonder de verregaande maatregelen als elders, en gelukkig zijn de cijfers heden netjes.
Het Zweedse beleid is vooral sterk omdat men vooral blijft vasthouden aan de ingeslagen weg, dat is namelijk ook heel belangrijk dat je een lange termijn-strategie volgt, dat is trouwens wat het RIVM en OMT eigenlijk ook doen, want men stuurt echt op macro niveau, er zijn een aantal mensen die echt denken dat elke dode voorkomen gaat worden in Nederland, maar men blijft vooralsnog weg uit micro management.
Wel kunnen beide landen, en nog wel wat meer landen, leren van het feit dat je zorgmedewerkers bij de ouderen en chronisch zieken onbeschermd laat werken, dat heeft namelijk uiteindelijk toch wel voor meer slachtoffers in korte tijd gezorgd, hoewel in Zweden en Nederland alweer wekenlang een ondersterfte is dat het uiteindelijke resultaat cijfermatig wel weer zal meevallen.
Dit is natuurlijk geen argument. Zweden heeft sowieso meer inwoners dan haar buurlanden, logisch dat ze ook meer ouderen hebben.quote:
Van tevoren wist niemand hoe dit ging lopen.
De verwachting was dat er tienduizenden doden zouden vallen in Zweden maar dat is niet gebeurd.
Wel meer slachtoffers dan in omliggende landen, maar in Zweden wonen alleen al 100.000 meer 80 plusses dan in de omliggende landen, wat ook een verklaring kan zijn.
Daarom wordt het coronasterftecijfer ook teruggerekend naar aantal doden per miljoen inwoners. En dan scoort Zweden aanzienlijk slechter dan Denemarken, Noorwegen en Finland.
Zweden: 549.24 doden per miljoen inwoners
Denemarken: 105.22 doden per miljoen inwoners
Noorwegen: 47.8 doden per miljoen inwoners
Finland: 59.44 doden per miljoen inwoners
https://www.statista.com/(...)million-inhabitants/
Het is wel degelijk een argument.quote:
Dit is natuurlijk geen argument. Zweden heeft sowieso meer inwoners dan haar buurlanden, logisch dat ze ook meer ouderen hebben.
Fijne avond verder.
Zweden erkent zelf aanvankelijk flinke fouten gemaakt te hebben. Maar dat gaat er bij dat volk hier niet in.quote:
[..]
Dit is natuurlijk geen argument. Zweden heeft sowieso meer inwoners dan haar buurlanden, logisch dat ze ook meer ouderen hebben.
Daarom wordt het coronasterftecijfer ook teruggerekend naar aantal doden per miljoen inwoners. En dan scoort Zweden aanzienlijk slechter dan Denemarken, Noorwegen en Finland.
Zweden: 549.24 doden per miljoen inwoners
Denemarken: 105.22 doden per miljoen inwoners
Noorwegen: 47.8 doden per miljoen inwoners
Finland: 59.44 doden per miljoen inwoners
https://www.statista.com/(...)million-inhabitants/
Hoe heb jij de positie verworven om het label 'goed' te kunnen plakken op 105.22 doden per miljoen inwoners en het label 'fout' te plakken op 549.24 doden per miljoen inwoners? Ondanks het feit dat Zweden heeft erkend aanzienlijke fouten hebben gemaakt, die overigens zo goed als alleen maar te maken hebben met ouderen en verpleeghuizen, heeft Zweden een bewuste keuze gemaakt.quote:
[..]
Zweden erkent zelf aanvankelijk flinke fouten gemaakt te hebben. Maar dat gaat er bij dat volk hier niet in.
De achterliggende motivatie voor deze keuze wordt onder andere in dit topic besproken en is wat mij betreft een welkome toevoeging op de boe roepende labelplakkers.
Nou met minstens een factor 5 tussen Zweden en de omringende landen daar hoe zou je dat verschil dan willen labellen, goed of slecht?quote:
[..]
Hoe heb jij de positie verworven om het label 'goed' te kunnen plakken op 105.22 doden per miljoen inwoners en het label 'fout' te plakken op 549.24 doden per miljoen inwoners?
Om een factor 5 meer 'slecht' te noemen hoef je geen bepaalde positie verworven te hebben, dat is iets dat iedere gek slecht mag noemen.quote:
[..]
Hoe heb jij de positie verworven om het label 'goed' te kunnen plakken op 105.22 doden per miljoen inwoners en het label 'fout' te plakken op 549.24 doden per miljoen inwoners? Ondanks het feit dat Zweden heeft erkend aanzienlijke fouten hebben gemaakt, die overigens zo goed als alleen maar te maken hebben met ouderen en verpleeghuizen, heeft Zweden een bewuste keuze gemaakt.
De achterliggende motivatie voor deze keuze wordt onder andere in dit topic besproken en is wat mij betreft een welkome toevoeging op de boe roepende labelplakkers.
Een factor 5 meer is gewoon slecht.
En wat zijn die fouten dan?quote:
Zweden heeft toegegeven fouten te hebben gemaakt op het gebied van verpleeghuizen en ouderen. Het heeft dus niets te maken met de rest van het beleid.
Pas als je corona in de hele samenleving tegengaat, kun je slachthuissituaties in de verpleeghuizen goed voorkomen. Dit omdat corona via personeel en familie de verpleeghuizen binnenkomt.
Net als hier niet genoeg beschermende materialen.quote:
[..]
En wat zijn die fouten dan?
Pas als je corona in de hele samenleving tegengaat, kun je slachthuissituaties in de verpleeghuizen goed voorkomen. Dit omdat corona via personeel en familie de verpleeghuizen binnenkomt.
En dat probleem had men in Denemarken en Noorwegen niet?quote:
[..]
Net als hier niet genoeg beschermende materialen.
Ik weet niet hoe zij dat daar regelt hebben?quote:
[..]
En dat probleem had men in Denemarken en Noorwegen niet?
Als er snel een vaccin wordt gevonden dan doen landen als Nieuw Zeeland het heel goed. Dat is dus ook in het voorbeeld van de Scandinavische landen zo want door het invoeren van een lockdown beperk je het aantal contactmomenten en in den beginnen ook de spreiding.quote:
[..]
Nou met minstens een factor 5 tussen Zweden en de omringende landen daar hoe zou je dat verschil dan willen labellen, goed of slecht?
Het risico wat je loopt is dat een lockdown op lange termijn niet houdbaar is, en het kantelpunt wordt nu zo'n beetje bereikt, waar Zweden dalende cijfers heeft, lopen op plekken in Europa waar een (strenge) lockdown is geweest de cijfers weer op.
Men kan daar weer proberen in te dammen, maar dat is niet een garantie dat dit lukt en is ook weer heel kostbaar.
Je kan pas oordelen aan het eind van een epidemie wat de beste keuze was. Het beleid van Zweden is gericht op een heel lange termijn en niet kortzichtig.
En gezien de resultaten nu, blijkt dit niet eens zo'n slechte te zijn, de curve vlakt duidelijk af, en van gemaakte fouten kun je leren, het onbeschermd aan het werk van personeel in de ouderenzorg zonder bescherming, dat is daar een voorbeeld van.
(Want zelfs met een lockdown, verzorgend personeel zonder bescherming zal altijd voor verspreiding zorgen, want die heeft intensief contact, en er is in principe maar 1 verzorger benodigd die voor een verspreiding kan zorgdragen en die 1 verzorger die besmet is valt nooit uit te sluiten).
Tja, dan lijkt Zweden toch echt verkeerd te gokken. Er zijn verschillende onderzoekers vergevorderd met een vaccin.quote:
[..]
Als er snel een vaccin wordt gevonden dan doen landen als Nieuw Zeeland het heel goed. Dat is dus ook in het voorbeeld van de Scandinavische landen zo want door het invoeren van een lockdown beperk je het aantal contactmomenten en in den beginnen ook de spreiding.
Eerste testresultaten door Nederland aangeschaft coronavaccin positief
Wij hebben hier ook sterk dalende cijfers gehad. Een kleine opleving lijkt daardoor groter dan het is.quote:Het risico wat je loopt is dat een lockdown op lange termijn niet houdbaar is, en het kantelpunt wordt nu zo'n beetje bereikt, waar Zweden dalende cijfers heeft, lopen op plekken in Europa waar een (strenge) lockdown is geweest de cijfers weer op.
Overigens is het niet zo dat Zweden niets gedaan heeft en economisch niet getroffen is. Ook de Zweedse economie is hard getroffen. Zweden is een exportland en ontvangt nu ook veel minder buitenlandse toeristen.
Er is in Zweden een verbod op bijeenkomsten met meer dan 50 man. Ze hebben door hun losse inzet ook minder kunnen versoepelen. En dus heb je nu een situatie dat in Nederland de attractieparken weer open zijn, terwijl die in Zweden gesloten blijven.
https://forum.pretpark.cl(...)ven-deze-zomer-dicht
Kleine brandjes zullen lokaal uitgetrapt worden, er zal niet snel weer een totale lockdown komen.quote:Men kan daar weer proberen in te dammen, maar dat is niet een garantie dat dit lukt en is ook weer heel kostbaar.
Dus het gigantische verschil. Noorwegen 47.8 doden per miljoen inwoners, Denemarken 105.22 en Zweden 549.24 wil jij toeschrijven aan onbeschermd werken?quote:Je kan pas oordelen aan het eind van een epidemie wat de beste keuze was. Het beleid van Zweden is gericht op een heel lange termijn en niet kortzichtig.
En gezien de resultaten nu, blijkt dit niet eens zo'n slechte te zijn, de curve vlakt duidelijk af, en van gemaakte fouten kun je leren, het onbeschermd aan het werk van personeel in de ouderenzorg zonder bescherming, dat is daar een voorbeeld van.
(Want zelfs met een lockdown, verzorgend personeel zonder bescherming zal altijd voor verspreiding zorgen, want die heeft intensief contact, en er is in principe maar 1 verzorger benodigd die voor een verspreiding kan zorgdragen en die 1 verzorger die besmet is valt nooit uit te sluiten).
Als er snel een vaccin komt dan heeft Zweden inderdaad in retrospect een verkeerde keus gemaakt, ook als er betere behandelmethoden komen of betere manieren om de ouderen te beschermen. Als Zweden direct de zelfde maatregelen had genomen als Denemarken dan was het waarschijnlijk nog steeds een grotere epidemie geweest dan in Denemarken (de vakantie in Zweden viel precies in de verkeerde week), maar toch een stuk kleiner dan het nu is geworden. Bovendien had men dan de tijd gehad om testcapaciteit, beschermende materialen e.d. op orde te krijgen.quote:
[..]
Tja, dan lijkt Zweden toch echt verkeerd te gokken. Er zijn verschillende onderzoekers vergevorderd met een vaccin.
Eerste testresultaten door Nederland aangeschaft coronavaccin positief
[..]
Wij hebben hier ook sterk dalende cijfers gehad. Een kleine opleving lijkt daardoor groter dan het is.
Overigens is het niet zo dat Zweden niets gedaan heeft en economisch niet getroffen is. Ook de Zweedse economie is hard getroffen. Zweden is een exportland en ontvangt nu ook veel minder buitenlandse toeristen.
Er is in Zweden een verbod op bijeenkomsten met meer dan 50 man. Ze hebben door hun losse inzet ook minder kunnen versoepelen. En dus heb je nu een situatie dat in Nederland de attractieparken weer open zijn, terwijl die in Zweden gesloten blijven.
https://forum.pretpark.cl(...)ven-deze-zomer-dicht
[..]
Kleine brandjes zullen lokaal uitgetrapt worden, er zal niet snel weer een totale lockdown komen.
[..]
Dus het gigantische verschil. Noorwegen 47.8 doden per miljoen inwoners, Denemarken 105.22 en Zweden 549.24 wil jij toeschrijven aan onbeschermd werken?
Zweden met Noorwegen of Finland vergelijken is in deze niet helemaal eerlijk. Noorwegen heeft echt een andere cultuur dan Zweden (met minder stadsleven) en Helsinki is toch een stuk minder een internationaal trefpunt dan Stockholm. Denemarken is wel vergelijkbaar en daar heeft men door heel strenge maatregelen de boel onder controle gekregen en gehouden. Het is wel afwachten hoe het daar verder gaat. Van Noorwegen geloof ik dat ze het zelfs zonder vaccin redelijk onder controle kunnen houden, Bij Finland zou ik niet verbaasd zijn. Bij Denemarken denk ik dat men zonder vaccin uiteindelijk op zelfde fracties van de bevolking besmet uit zal komen als Zweden.
Want de scholen in Zweden bleven open, en daar bleek nu net niet de ernstige gevallen van besmetting te liggen, en dat is wel belangrijke informatie om mee te nemen voor andere landen om hun beleid te bepalen.
Natuurlijk heb je nog een groep die nog steeds angstig is en bang is om voor de klas te staan maar je kan op basis van beschikbare data als regering wel een wat beter afgewogen keus maken.
Ik ben wel benieuwd wanneer bekend gemaakt gaat worden dat het reisadvies naar Zweden aangepast gaat worden, dat kan niet lang meer duren omdat Zweden in een duidelijke afvlakking zit en het beter doen dan andere 'gele' landen.
Wij zaten begin juni ook gewoon nog rond de 200 besmettingen per dag en soms erboven, eigenlijk nog helemaal niet zo lang geleden.quote:
[..]
Tja, dan lijkt Zweden toch echt verkeerd te gokken. Er zijn verschillende onderzoekers vergevorderd met een vaccin.
Eerste testresultaten door Nederland aangeschaft coronavaccin positief
[..]
Wij hebben hier ook sterk dalende cijfers gehad. Een kleine opleving lijkt daardoor groter dan het is.
Overigens is het niet zo dat Zweden niets gedaan heeft en economisch niet getroffen is. Ook de Zweedse economie is hard getroffen. Zweden is een exportland en ontvangt nu ook veel minder buitenlandse toeristen.
Er is in Zweden een verbod op bijeenkomsten met meer dan 50 man. Ze hebben door hun losse inzet ook minder kunnen versoepelen. En dus heb je nu een situatie dat in Nederland de attractieparken weer open zijn, terwijl die in Zweden gesloten blijven.
https://forum.pretpark.cl(...)ven-deze-zomer-dicht
[..]
Kleine brandjes zullen lokaal uitgetrapt worden, er zal niet snel weer een totale lockdown komen.
[..]
Dus het gigantische verschil. Noorwegen 47.8 doden per miljoen inwoners, Denemarken 105.22 en Zweden 549.24 wil jij toeschrijven aan onbeschermd werken?
Die paar keer dat we rond de 50 zaten is een mooie uitschieter naar beneden geweest, maar natuurlijk niet een standaardwaarde over langere tijd. Maar daar wordt nu wel weer alles mee vergeleken.
Dit gaat niet over het aantal besmettingen.quote:
[..]
Wij zaten begin juni ook gewoon nog rond de 200 besmettingen per dag en soms erboven, eigenlijk nog helemaal niet zo lang geleden.
Die paar keer dat we rond de 50 zaten is een mooie uitschieter naar beneden geweest, maar natuurlijk niet een standaardwaarde over langere tijd. Maar daar wordt nu wel weer alles mee vergeleken.
Maar het aantal doden per miljoen inwoners.
https://en.wikipedia.org/(...)c_in_Sweden#Timeline
Best gewoon eventjes wachten met dat soort posts tot resultaten binnen zijn. De 20 zijn er inmiddels meer dan tienmaal zoveel.quote:
Vandaag maar 20 besmettingen in Zweden! Begint 'groepsimmuniteit' toch zijn tol te eisen of is dit toevallig 1 dag?
https://en.wikipedia.org/(...)c_in_Sweden#Timeline
Nou als je naar de curve kijkt in Zweden kan je toch niets anders dan toegeven dat de dalende lijn echt wel doorzet de afgelopen weken, zowel als in besmettingen, mensen in de IC en het aantal mensen wat komt te overlijden.quote:
[..]
Best gewoon eventjes wachten met dat soort posts tot resultaten binnen zijn. De 20 zijn er inmiddels meer dan tienmaal zoveel.
Het mooie van Zweden is dat de stijging enige tijd terug vooral werd veroorzaakt doordat men meer ging testen, maar vooral gericht ging testen, iets wat in Nederland nu ook gebeurd, dus bij een café in Hillegom wordt een besmetting geconstateerd en men spoort andere bezoekers aan zich ook te laten testen, dan zal het aantal positieve testen hoger worden.
Maar besmet is zeker niet ziek, want het RIVM geeft ook al aan dat 98% geen of weinig symptomen heeft en dat men nu vooral een verhoging constateert in de groep van 20-40 jarigen bewijst exact die theorie, die lieten zich niet testen, die komen nu naar voren, en mensen testen positief zonder symptomen. Dat gebeurd in Zweden nu ook, naast dat men ook werd getest op antistoffen.
Op een gegeven ogenblik is het aantal vatbare personen in de diverse sociale bubbels ook wel weer op, zeker als je thuiswerken en grote evenementen achterwege laat.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/quote:
Vandaag maar 20 besmettingen in Zweden! Begint 'groepsimmuniteit' toch zijn tol te eisen of is dit toevallig 1 dag?
https://en.wikipedia.org/(...)c_in_Sweden#Timeline
Als je naar de hoeveelheid doden kijkt zie je een duidelijk afzwakkende lijn terwijl de rest van Europa met dicht geknepen billen de tweede golf afwacht.
Buiten het feit om dat de post die jij quote volgens mij sarcastisch is bedoeld, snap ik het dikgedrukte gedeelte niet echt. Dit geldt immers voor elk land, me dunkt? Overigens vraag ik me oprecht af in hoeverre mensen (en zeker de gemiddelde Zweden-basher in COR) snappen (snapt) dat het aantal bevestigde besmettingen stijgt naarmate de gedane tests in hoeveelheid toenemen.quote:
[..]
Best gewoon eventjes wachten met dat soort posts tot resultaten binnen zijn. De 20 zijn er inmiddels meer dan tienmaal zoveel.
Nee, geldt niet voor ieder land. Sommige landen geven namelijk dagelijks een update van ALLE stalen die de dag voordien afgenomen zijn. Daar komen dus niet soms een maand later opeens nog een paar cijfers bij.quote:
[..]
Buiten het feit om dat de post die jij quote volgens mij sarcastisch is bedoeld, snap ik het dikgedrukte gedeelte niet echt. Dit geldt immers voor elk land, me dunkt? Overigens vraag ik me oprecht af in hoeverre mensen (en zeker de gemiddelde Zweden-basher in COR) snappen (snapt) dat het aantal bevestigde besmettingen stijgt naarmate de gedane tests in hoeveelheid toenemen.
En wat je als laatste geldt is natuurlijk ook niet volledig correct. Ondanks dat het aantal gedane testen in Zweden bijvoorbeeld stijgt, daalt het percentage met mensen dat een positieve uitslag gemeld kreeg. Scannen ze efficiënter, dan kunnen ze met een lager testaantal hetzelfde resultaat behalen. Niet dat het een gewenste methode is maar het is één van de drogredenen die veel mensen misbruiken om cijfers te downplayen.
Ondertussen lijkt het aantal doden per dag rond de 10 te liggen (begin van de maand was het rond de 15). Cijfers uit Zweden in vakantieperiode zijn altijd wat meer vertraagd dan normaal, maar de dalende trend lijkt er duidelijk te zijn. Om eerlijk te zijn verwacht ik dat Zweden het najaar nog probeert door te komen met wat beperkingen (vraag thuis werken, grote bijeenkomsten niet door laten gaan, en vraag om niet te veel met OV te reizen. Dan zou het na de winter weer redelijk normaal verder kunnen.quote:
[..]
Nee, geldt niet voor ieder land. Sommige landen geven namelijk dagelijks een update van ALLE stalen die de dag voordien afgenomen zijn. Daar komen dus niet soms een maand later opeens nog een paar cijfers bij.
En wat je als laatste geldt is natuurlijk ook niet volledig correct. Ondanks dat het aantal gedane testen in Zweden bijvoorbeeld stijgt, daalt het percentage met mensen dat een positieve uitslag gemeld kreeg. Scannen ze efficiënter, dan kunnen ze met een lager testaantal hetzelfde resultaat behalen. Niet dat het een gewenste methode is maar het is één van de drogredenen die veel mensen misbruiken om cijfers te downplayen.
Er is een verschil tussen op grotere schaal testen, zoals nu in Nederland gebeurt, of gerichter of "efficiënter" testen. In Nederland werden er in week 29 ca 90.000 tests afgenomen, een verdubbeling (!) vergeleken met de eerste weken van juni. Het aantal positieve uitslagen is 1.0%, waar dat begin juli 0.6% was.quote:
[..]
Nee, geldt niet voor ieder land. Sommige landen geven namelijk dagelijks een update van ALLE stalen die de dag voordien afgenomen zijn. Daar komen dus niet soms een maand later opeens nog een paar cijfers bij.
En wat je als laatste geldt is natuurlijk ook niet volledig correct. Ondanks dat het aantal gedane testen in Zweden bijvoorbeeld stijgt, daalt het percentage met mensen dat een positieve uitslag gemeld kreeg. Scannen ze efficiënter, dan kunnen ze met een lager testaantal hetzelfde resultaat behalen. Niet dat het een gewenste methode is maar het is één van de drogredenen die veel mensen misbruiken om cijfers te downplayen.
Efficiënter testen, naar ik aanneem wat je bedoelt, is bijvoorbeeld het testen van iedereen die bij een vleesverwerkingsbedrijf werkt waar een besmetting is geconstateerd. Dan stijgt dus het aantal besmettingen aanzienlijk, zowel absoluut als relatief. De "R" stijgt dan mee, iets dat op z'n zachtst gezegd bijzonder is aangezien men dus gericht test.