COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Sowieso is 'oversterfte' een lastige statistiek, aangezien je de oversterfte berekent op hoever je buiten een bandbreedte zit en je dus redelijk veel doden kunt hebben zonder oversterfte (en je moet nog corrigeren voor neveneffecten zoals verminderde griepverspreiding, minder of meer verkeersongelukken, etc.).quote:Op woensdag 3 juni 2020 14:57 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dat moet je dan wel vergelijken met de Zweedse oversterfte, niet met de Zweedse gerapporteerde gevallen.
Coronadoden vergelijken is gewoon heel lastig, zeker ook voor wat betreft totale aantallen.
Oh zeker, internationale vergelijkingen blijven lastig. Maar wat je in ieder geval sowieso niet moet doen is oversterfte in land A vergelijken met gerapporteerde coronasterfte in land B. Dat is per definitie al appels met peren vergelijken.quote:
[..]
Sowieso is 'oversterfte' een lastige statistiek, aangezien je de oversterfte berekent op hoever je buiten een bandbreedte zit en je dus redelijk veel doden kunt hebben zonder oversterfte (en je moet nog corrigeren voor neveneffecten zoals verminderde griepverspreiding, minder of meer verkeersongelukken, etc.).
Coronadoden vergelijken is gewoon heel lastig, zeker ook voor wat betreft totale aantallen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Indekken waartegen? Dat jij niet verder kijkt dan de getallen zonder context betekent niet dat Tegnell dat doet. Ik hoorde je niet toen zondag 0 doden werden gemeld (wat ook een nietszeggend cijfer was, maar het was in ieder geval ook een getal zonder context). Het aantal nieuwe gevallen heeft natuurlijk ook te maken met de toenemende test capaciteit. Het aantal IC opnames en nieuwe doden per dag (naar dag van overlijden, niet naar dag van melden) blijft gewoon dalen.quote:
Nu snap ik waarom meneer opeens de pers zoekt vandaag, zichzelf alvast aan het indekken.
Mij lijkt het verstandig om te kijken naar leeftijdsgroepen waar je verwacht dat men er verder naar kijkt als er iemand overlijdt. Om landen te vergelijken pak ik zelf de 50-60 groep, omdat daar in de meeste landen redelijk wat Covid doden zijn en sterfte toch ongewoon is. Dan zijn er in Zweden ongeveer dubbel zoveel doden als in Nederland per inwoner. Als je je tot Stockholm regio beperkt is het ongeveer 4.5 keer zoveel als in Nederland, wat best indrukwekkend is zonder de IC te laten overspoelen (ik denk dat deels komt doordat men juist niet te hard ingreep, waardoor het verder wel subcritisch was, maar niet te drastisch.quote:
[..]
Oh zeker, internationale vergelijkingen blijven lastig. Maar wat je in ieder geval sowieso niet moet doen is oversterfte in land A vergelijken met gerapporteerde coronasterfte in land B. Dat is per definitie al appels met peren vergelijken.
Alvast indekken dat het aantal besmettingen niet echt afneemt en hij zegt toch zelf dat het misschien niet helemaal handig is geweest. Vond het wel toevallig dat het precies vandaag is met het hoge aantal besmettingen. Maar las in een ander topic dat het achterstallige cijfers zijn?quote:
[..]
Indekken waartegen? Dat jij niet verder kijkt dan de getallen zonder context betekent niet dat Tegnell dat doet. Ik hoorde je niet toen zondag 0 doden werden gemeld (wat ook een nietszeggend cijfer was, maar het was in ieder geval ook een getal zonder context). Het aantal nieuwe gevallen heeft natuurlijk ook te maken met de toenemende test capaciteit. Het aantal IC opnames en nieuwe doden per dag (naar dag van overlijden, niet naar dag van melden) blijft gewoon dalen.
Grappig trouwens dat jij het beleid loopt te verdedigen terwijl meneer aangeeft dat het misschien toch niet de juiste methode is geweest
Ja dat soort zaken kunnen ook gedaan worden.quote:
[..]
Mij lijkt het verstandig om te kijken naar leeftijdsgroepen waar je verwacht dat men er verder naar kijkt als er iemand overlijdt. Om landen te vergelijken pak ik zelf de 50-60 groep, omdat daar in de meeste landen redelijk wat Covid doden zijn en sterfte toch ongewoon is. Dan zijn er in Zweden ongeveer dubbel zoveel doden als in Nederland per inwoner. Als je je tot Stockholm regio beperkt is het ongeveer 4.5 keer zoveel als in Nederland, wat best indrukwekkend is zonder de IC te laten overspoelen (ik denk dat deels komt doordat men juist niet te hard ingreep, waardoor het verder wel subcritisch was, maar niet te drastisch.
Ik moest overigens even opzoeken hoe Zweden het deed qua IC capaciteit, maar die zitten kennelijk nog lager dan Nederland. Ik weet overigens ook weer niet hoe de concentratie van ICs is, misschien dat dat het nog efficiënter maakt. De echte problemen die we hier kenden waren toch vooral in Brabant. Nederland had ook wel iets meer te maken met een explosie in mijn ogen, hoogstwaarschijnlijk door carnaval.Ik weet niet hoe de huidige bezetting op de Zweedse ICs is, maar hier ging het oplopen, maar ook het vervolgens aflopen wel weer vrij hard. Volgens mij zijn er tussentijds ook nog wel bijstellingen geweest in het beleid met betrekking tot wie er nog werd geadviseerd op de IC te gaan liggen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Officieel zijn er geen bijstellingen geweest in het IC beleid in Zweden. Er is wel vreselijk veel gevraagd van personeel, ik geloof dat er nog steeds een noodwet van kracht is die personeel tot overwerk kan verplichten.quote:
[..]
Ja dat soort zaken kunnen ook gedaan worden.
Ik moest overigens even opzoeken hoe Zweden het deed qua IC capaciteit, maar die zitten kennelijk nog lager dan Nederland. Ik weet overigens ook weer niet hoe de concentratie van ICs is, misschien dat dat het nog efficiënter maakt. De echte problemen die we hier kenden waren toch vooral in Brabant. Nederland had ook wel iets meer te maken met een explosie in mijn ogen, hoogstwaarschijnlijk door carnaval.Ik weet niet hoe de huidige bezetting op de Zweedse ICs is, maar hier ging het oplopen, maar ook het vervolgens aflopen wel weer vrij hard. Volgens mij zijn er tussentijds ook nog wel bijstellingen geweest in het beleid met betrekking tot wie er nog werd geadviseerd op de IC te gaan liggen.
Wat de andere reactie betreft. Ik begrijp niet dat Tegnell nu zegt dat hij mogelijk een andere route zou hebben gekozen. Misschien baseert hij het op data die nog niet publiek zijn. De piek in het aantal doden lag voor Zweden als een geheel rond Pasen en voor Stockholm een paar dagen daarvoor, wat is wat je zou verwachten als de maatregelen het effectieve reproductienummer onder de 1 zouden duwen.
Men had mogelijk harder moeten ingrijpen, want net als in Nederland was er tekort aan beschermende kleding en als men eerder hard ingegrepen had, waren mogelijk uitbraken in verzorgingshuizen te voorkomen geweest.
Mogelijk heeft men ook het idee van gebruik maken van de immuniteit nu laten varen (wat m.i. te vroeg is, zoals ik al zei heeft Stockholm -als de sterfte vergelijkbaar is met NL en de infectie redelijk langdurige immuniteit geeft- toch al zo'n 25 tot 30 procent van de mensen onder de 60 niet meer vatbaar, wat behoorlijk meer speelruimte geeft met het loslaten van maatregelen). Als de huidige maatregelen echt de ziekte subcritisch hebben gemaakt in Zweden en de huidige maatregelen lang vol te houden zijn (en er dus geen verlangen naar versoepelingen is) dan is het natuurlijk een stuk beter om eerste de ziekte dood te slaan en dan verder te gaan met de maatregelen.
Ik doelde ook op Nederland, waar ze volgens mij wat stringenter zijn geweest in wie ze nog toelieten op de IC, naarmate die steeds meer overspoeld dreigde te raken.quote:
[..]
Officieel zijn er geen bijstellingen geweest in het IC beleid in Zweden. Er is wel vreselijk veel gevraagd van personeel, ik geloof dat er nog steeds een noodwet van kracht is die personeel tot overwerk kan verplichten.
Nou ja, dat idee kun je toch eigenlijk niet laten varen anders dan stringentere lockdownmaatregelen inregelen en volgens mij is dat nog niet echt gebeurd toch?quote:Wat de andere reactie betreft. Ik begrijp niet dat Tegnell nu zegt dat hij mogelijk een andere route zou hebben gekozen. Misschien baseert hij het op data die nog niet publiek zijn. De piek in het aantal doden lag voor Zweden als een geheel rond Pasen en voor Stockholm een paar dagen daarvoor, wat is wat je zou verwachten als de maatregelen het effectieve reproductienummer onder de 1 zouden duwen.
Men had mogelijk harder moeten ingrijpen, want net als in Nederland was er tekort aan beschermende kleding en als men eerder hard ingegrepen had, waren mogelijk uitbraken in verzorgingshuizen te voorkomen geweest.
Mogelijk heeft men ook het idee van gebruik maken van de immuniteit nu laten varen (wat m.i. te vroeg is, zoals ik al zei heeft Stockholm -als de sterfte vergelijkbaar is met NL en de infectie redelijk langdurige immuniteit geeft- toch al zo'n 25 tot 30 procent van de mensen onder de 60 niet meer vatbaar, wat behoorlijk meer speelruimte geeft met het loslaten van maatregelen). Als de huidige maatregelen echt de ziekte subcritisch hebben gemaakt in Zweden en de huidige maatregelen lang vol te houden zijn (en er dus geen verlangen naar versoepelingen is) dan is het natuurlijk een stuk beter om eerste de ziekte dood te slaan en dan verder te gaan met de maatregelen.
We gaan bovendien ook nog wel zien of de massale protesten die nu op veel plekken plaatsvinden resulteren in pieken of oplevingen in het aantal coronagevallen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Onze grens wel inderdaad.quote:
[..]
Huh? De grens met Zweden is gewoon open hoor. Jij mag nu in de auto of het vliegtuig naar Zweden stappen....
Het enige dat niet mag zijn Zweden die naar Denemarken reizen en Zweden die naar Noorwegen reizen. Nou poeh, dat zal een dreun zijn voor de Zweedse economie.
Maar niet alle grenzen.
Hoeveel impact dat zal hebben weet ik niet, ken daar de details niet van.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
"Als we zouden weten over de ziekte wat nu bekend is, dan denk ik dat we een beleid zouden hanteren dat ergens een midden vindt tussen wat Zweden deed en de rest van de wereld"
Ah, zoals Nederland dus.
Ah, zoals Nederland dus.
quote:Boegbeeld Zweeds coronabeleid: Met kennis van nu anders gehandeld
Zweden had toch strengere maatregelen tegen het coronavirus moeten nemen, zegt het brein achter de coronastrategie van het land Anders Tegnell.
Zweden is inmiddels wereldwijd bekend om de relatief soepele regels die het land instelde rondom het coronavirus. Gekozen werd om de samenleving relatief open te houden, maar kwetsbare groepen te beschermen.
Maar de Zweedse evenknie van Jaap van Dissel zegt terugkijkend dat Zweden het misschien toch anders had moeten aanpakken.
"Als we zouden weten over de ziekte wat nu bekend is, dan denk ik dat we een beleid zouden hanteren dat ergens een midden vindt tussen wat Zweden deed en de rest van de wereld", aldus staatsepidemioloog Tegnell tegen Sveriges Radio.
Kritiek op het Zweedse coronabeleid zwelt in binnen- en buitenland al enige tijd aan. De wetenschapper heeft het beleid van Zweden doorlopend verdedigd, maar stelt zijn mening bij door het relatief hoge dodental in zijn land.
Dodental hoogste in Scandinavië
Tegen de lokale radio zegt Tegnell dat er te veel Zweden zijn omgekomen door het virus.
Het dodental is met zeker 4.468 hoger dan Finland, Noorwegen en Denemarken bij elkaar opgeteld. Ouderen zijn oververtegenwoordigd in de statistieken, terwijl juist die groep met het beleid beschermd had moeten worden.
Zweden had dus meer maatregelen moeten nemen, zegt Tegnell. Maar hij weet nog niet precies welke dat hadden moeten zijn. Doordat landen alle maatregelen grotendeels tegelijk instelden, is volgens hem onduidelijk welke nu ook echt effect hebben.
"Misschien komen we daar nu achter, omdat landen de maatregelen stap voor stap afbouwen. Daar kunnen we dan wellicht lessen uit trekken over wat landen hadden kunnen doen in plaats van een totale lockdown", zegt Tegnell.
Zweden gevraagd om vrijwillige bijdrage
Restaurants, winkels en scholen bleven open in Zweden. De regering deed een beroep op de vrijwillige bijdrage van de Zweedse bevolking om afstand te houden. Mensen die kwetsbaar zijn voor het coronavirus, zoals ouderen, werden met klem gevraagd thuis te blijven.
De enige strenge maatregel die geldt is een verbod op bijeenkomsten met meer dan vijftig mensen. Ook kunnen er geen mensen op bezoek komen bij verpleeghuizen. https://www.nu.nl/coronav(...)nders-gehandeld.html
Maar dat is juist goed voor de Zweedse economie begreep ik.quote:
In Nederland zijn ze voorlopig niet welkom in ieder geval.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
Maar Nederlanders wordt ook weer afgeraden om daarheen te gaan. Geen idee hoe het onderlinge toerisme zich verhoudt.quote:
[..]
Maar dat is juist goed voor de Zweedse economie begreep ik.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ondertussen in Zweden, aantal nieuwe IC opnames per dag lijkt ergens tussen 15 en 20 te liggen (piek was boven de 40). Aantal nieuwe doden per dag is denk ik onder de 40 nu (met achterstand in melding is dit lastig te zeggen) met piek rond de 100 en een lang plateau tussen de 70 en 80 (tot ongeveer 11 mei).
Gisteren was er in Stockholm net als in Rotterdam een groot protest waar weinig rekening werd gehouden met de pandemie (en de huidige situatie in Zweden, zelfs in Stockholm is licht slechter dan in Nederland nu).
Gisteren was er in Stockholm net als in Rotterdam een groot protest waar weinig rekening werd gehouden met de pandemie (en de huidige situatie in Zweden, zelfs in Stockholm is licht slechter dan in Nederland nu).
Ik denk ook dat het gevaarlijk is om vergelijkingen te maken nu het virus nog lang niet uitgespeeld is. Mogelijk zou je het aantal geschatte doden (bevestigde + onverklaarde oversterfte) kunnen vergelijken met geschat percentage immuniteit in de bevolking om een idee te krijgen van hoeveel mensen blootgesteld zijn geweest en hoeveel zijn overleden. Als de vaccins allemaal niet werken en Zweden over een jaar groepsimmuniteit bereikt tegen een X aantal doden per miljoen, en Nederland pas een jaar later tegen hetzelfde aantal doden per miljoen maar met veel meer economische schade, wie doet het dan beter?
Vandaag weer 1000+ besmettingen en 77 doden. Maar wellicht is dat nog achterstand.
Ze gaan wel hun hele corona strategie op de schop gooien.
Ze gaan wel hun hele corona strategie op de schop gooien.
Opgeblazen gevoel of winderigheid? Zo opgelost met Rennie!
Men is nu echt veel meer aan het testen heb ik het idee. Het aantal besmettingen zegt waarschijnlijk niet zo veel. Het aantal doden is met redelijk wat vertraging. Mijn huidige gok is dat men rond pasen op ongeveer 100 doden per dag zat. In de laatste week van april en de eerste twee weken van mei was er een plateau tussen de 70 en 80 doden per dag. En in de laatste week van mei liep het terug tot ongeveer 40 doden per dag (misschien 50) Er is een duidelijke afname, maar niet zo duidelijk als in bijvoorbeeld Nederland en daarom is het aantal doden per dag nog steeds veel hoger dan in Nederland.quote:Op vrijdag 5 juni 2020 14:45 schreef Eyjafjallajoekull het volgende:
Vandaag weer 1000+ besmettingen en 77 doden. Maar wellicht is dat nog achterstand.
Ze gaan wel hun hele corona strategie op de schop gooien.
Waarom zou Nederland meer economische schade hebben? Volgens mij is het gunstiger als het aantal zieken veel meer verspreid zijn.quote:
Ik denk ook dat het gevaarlijk is om vergelijkingen te maken nu het virus nog lang niet uitgespeeld is. Mogelijk zou je het aantal geschatte doden (bevestigde + onverklaarde oversterfte) kunnen vergelijken met geschat percentage immuniteit in de bevolking om een idee te krijgen van hoeveel mensen blootgesteld zijn geweest en hoeveel zijn overleden. Als de vaccins allemaal niet werken en Zweden over een jaar groepsimmuniteit bereikt tegen een X aantal doden per miljoen, en Nederland pas een jaar later tegen hetzelfde aantal doden per miljoen maar met veel meer economische schade, wie doet het dan beter?
ROBODEMONS..................|:(
Niet als je langer op slot bent, volgens mij hebben voorlopig de horecaondernemers in Zweden een stuk minder te lijden gehad dan in Nederland bijvoorbeeld.
Volgens mij juist niet omdat er daar geen regelingen waren. De zaken waren vrijwel leeg, maar geen tegemoetkoming.quote:
Niet als je langer op slot bent, volgens mij hebben voorlopig de horecaondernemers in Zweden een stuk minder te lijden gehad dan in Nederland bijvoorbeeld.
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Dat geld wat bedrijven nu van de overheid ontvangen ontvangen dat krijgen ze niet, dat lenen ze. Dat moet allemaal terugbetaalt worden, of door de bedrijven of door de samenleving.
Nee, dat is geen lening.quote:
Dat geld wat bedrijven nu van de overheid ontvangen ontvangen dat krijgen ze niet, dat lenen ze. Dat moet allemaal terugbetaalt worden, of door de bedrijven of door de samenleving.
Groepsimmuniteit mag wel het resultaat zijn, maar niet het doel... - Vallon
https://www.bloomberg.com(...)h-followed-the-rules
Mooi. Dat zelfs in Zweden men onze strategie als wijs ziet.quote:In Sweden, coronavirus response czar Anders Tegnell on June 2 told national radio, “If we were to encounter the same disease again knowing what we know today, I think we would settle on something between what Sweden did and what the rest of the world has done,” Tegnell said. One such in-between spot would be, of course, the Dutch strategy.
Definitely not CIA
Volgens mij zegt de schrijver van het artikel dat, en niet Tegnell zelf letterlijk (alhoewel het er wel een beetje op neerkomt).quote:Op zaterdag 6 juni 2020 10:38 schreef capricia het volgende:
https://www.bloomberg.com(...)h-followed-the-rules
[..]
Mooi. Dat zelfs in Zweden men onze strategie als wijs ziet.
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
