https://www.quotenet.nl/n(...)-komen-tegen-beleid/quote:Quote 500-lid Klaas Hummel is woest over de aanpak van de Covid 19 pandemie. ‘Er is iets veel ergers gaande. De pandemie van een wereldwijd instortend economisch en sociaal stelsel. We spelen met vuur.’
Klaas Hummel:
‘Er zijn volgens het CBS 17.415.000 inwoners in Nederland; ongeveer 4 miljoen daarvan zijn ouder dan 60 jaar. Deze gehele bevolking wordt verteld dat Covid 19 het ergste is sinds de Tweede Wereldoorlog. Heel besmettelijk en dodelijk. Angst onder 17.415.000 mensen. Na twee maanden lock down wordt het tijd dit eens te evalueren.
Advertentie - Lees hieronder verder
Allereerst vertelt Jaap van Dissel van het RIVM dat op basis van een onderzoek bij de bloedbank waarschijnlijk 3% van de bevolking antistoffen heeft en dus ziek is geweest. Dat zijn dan iets meer dan 500.000 mensen in twee maanden dat het virus bekend is in Nederland. De leeftijd van de 3.315 mensen die helaas aan Covid 19 zijn overleden in deze twee maanden lag voor bijna 97% boven de 60 jaar volgens data van hetzelfde RIVM. Het CBS vult aan dat er ook buiten het ziekenhuis mensen overlijden aan Covid 19, mogelijk ook enkele duizenden. Dat zijn dan voornamelijk ouderen met onderliggend lijden die blijkbaar niet meer naar het ziekenhuis gaan omdat het zinloos is of omdat ze daar niet meer voor kiezen. Jongeren met ernstige Covid 19 problemen zullen zeker naar het ziekenhuis gaan. De conclusie is dat de totale sterfte dus voor zelfs meer dan 97% ouderen treft met onderliggende gezondheidsproblemen.
Risico
Het virus is een risico voor een doelgroep van 4 miljoen mensen beginnend boven de 60 maar eigenlijk pas serieus boven de 70. Onder de 50 zijn er volgens het RIVM tot nu toe maar 20 slachtoffers te betreuren. Het totaal aantal slachtoffers gebaseerd op het RIVM en meenemend de extra schatting van het CBS komt niet verder dan rond de 6.500. Dit is minder dan 0,2 % van de risicogroep van de 4 miljoen mensen boven de 60 jaar oud. De verspreiding gaat veel langzamer dan gedacht op basis van het bloedbankonderzoek dus de gemiddelde sterfte van 140 personen gaat door en wordt hopelijk minder door de lock down maatregelen. Maar ook met 140 doden per dag loopt de teller van 0,2 % heel langzaam op.
Zinvol?
Is dit allemaal zinvol? Er komt blijkbaar niet snel een groepsimmuniteit en dat is nu ook niet meer het doel. Het doel is het virus remmen/vertragen totdat er een vaccin is. Dat vaccin laat nog op zich wachten. Veel verschillende meningen maar onder experts praat men over een periode van een jaar tot twee jaar dat we nog moeten wachten. Wachten betekent een oplopend dodental. Statistisch niet indrukwekkend maar in absolute getallen angstaanjager. Als we doorgaan met een sterfte van circa 140 per dag dan overlijden er circa 40.000 mensen aan Covid 19 in 2020. Circa 1 % van de doelgroep van 4 miljoen mensen boven de 60.
Deze groep zou echter deels sowieso overlijden door andere onderliggende kwalen. In 2019 overleden er circa 130.000 mensen boven de 65 jaar oud. 3,25% van de ouderen boven de 60. De 1% Covid 19 doden in 2020 brengt dat percentage niet naar 4,25%, het is niet én én. Wellicht verhoogt het percentage naar 3,5 of 3,6 en dat corrigeert zich weer na de introductie van een vaccin.
Probleem is reactie regering
Er is dus geen probleem als je naar de Nederlandse bevolking als geheel kijkt. Het probleem is de reactie van onze regering in Nederland en eigenlijk wereldwijd door regeringen. Ze overreageren gebaseerd op denken in termen van het individu in plaats van verantwoordelijkheid nemen voor de gehele bevolking en kijkend naar alle risico’s.
Advertentie - Lees hieronder verder
De overheid kan sterfte niet voorkomen bij oude mensen die sowieso een korte levensverwachting hebben en daarbij ernstige gezondheidsklachten. Het is niet meer dan een vertraging en weinig effectief in extra levensjaren en wellicht ook niet in levensvreugde als je wordt geïsoleerd van je familie op het einde van je leven.
Depressie
De andere kant van de medaille is veel erger. 13,5 miljoen mensen die weinig of geen risico lopen wordt angst aangejaagd en zij verliezen economisch en sociaal op een schaal die haast niet voor te stellen is. Hoe lang mag en kan je die groep zo economisch beschadigen en sociaal isoleren met alle gevolgen van dien, waaronder ook een verhoogd sterftecijfer. Zes weken vinden we prima. Solidariteit! Maar 3 maanden, 6 maanden, eind 2020! De introductie van een onzinplan van een 1,5 meter maatschappij.
De economische depressie, we spreken dadelijk niet meer over een recessie, zal ook de groep van 4 miljoen ouderen opnieuw treffen in de vorm van lagere pensioenen en slechtere gezondheidszorg omdat we rigoureus moeten gaan bezuinigen. In onze economie worden sectoren zoals Transport, Hotels en Leisure, Horeca, Evenementen en Cultuur specifiek geraakt en die lijst wordt langer en langer. Van die materie heeft het RIVM geen verstand en de medisch deskundigen die dagelijks aanschuiven bij de praatprogramma’s ook niet.
Opstand
De bevolking moet na 28 april massaal in opstand komen tegen dit beleid. Niet door ongehoorzaamheid maar door protest. Ik ben enorm teleurgesteld hoe de media kritiekloos dit beleid accepteren en volledig focussen op het individuele leed van de Covid 19 pandemie. Er is iets veel ergers gaande. De pandemie van een wereldwijd instortend economisch en sociaal stelsel als dit voortduurt. Als ik net zo als onze premier een vergelijking maak met de Tweede Wereldoorlog dan besef ik dat die primair ontstond door economische en sociale ellende in Duitsland. Dat land was toen in lock down, opgelegd door haar buurlanden. We spelen wereldwijd met vuur.’
Zo denk ik er ook over. De gemiddelde leeftijd van corona-doden is boven de 80. En meestal waren die mensen al ziek. Wat bereiken we hiermee? Dat ze een half levensjaar winnen?
Verder wordt volkomen onderschat wat voor een mensenjaren een economische depressie kost. Als de levensverwachting van de Nederlandse bevolking hierdoor ook maar 1 jaar daalt zijn dat dus 18 miljoen levensjaren. Vele, vele, vele malen meer dan de levensjaren die we nu aan het 'redden' zijn. Om van alle andere ellende nog maar te zwijgen.
Rutte wil geen beelden van lijken in de straat tijdens zijn premierschap. Dat is politiek opportunisme. Er moet rationeel en op de lange termijn gekeken worden. En naar het algemeen belang, in plaats van enkel naar de belangen van zieke obese bejaarden.
Ja, vooral ook omdat het iemand is van de Quote 500.quote:
Die zal dus ongetwijfeld bovenal inkomen mislopen. En daarom issie boos.
Mensen met dergelijke meningen en hun moeder mogen van mij als eerste bezwijken aan de corona als we hun advies zouden opvolgen.
=edit=
Die loopt dus ongetwijfeld geld mis en daarom is hij boos. Dat is de enige reden.quote:Klaas Hummel (1960) is een vastgoed-ondernemer met jarenlange ervaring op de internationale financiële- en vastgoedmarkt. Hummel is met name actief in Duitsland en Nederland. Hij is eigenaar van het Duitse 'Propertunities Immobilien & Consulting GmbH' en het Nederlandse 'Lapidus Holding'. Het bedrijf Propertunities legt de focus op vastgoed consultancy, waar Lapidus Holding zich bezighoudt met het investeren in vastgoed.
Met Lapidus Holding is Hummel onder andere eigenaar van verschillende Center Parcs parken in Nederland, Duitsland en Frankrijk.
Dit is een doodvonnis voor iedereen die risico loopt. Je laat het virus gewoon los in de maatschappij en dat is voor niemand meer tegen te houden. Alsof covid alleen leidt tot de dood en verder geen andere lichamelijke klachten of schade. Als 1% overlijdt, is dit dus 170.000 Nederlanders bejaardjes
En waarom, omdat mensen in de naïeve illusie zijn dat zonder maatregelen de economie ineens als een wonder gaat lopen. Ineens gaan bedrijven weer geld laten rollen, alsof er niks aan de hand is. Doe niet zo dom
Idd, ook echt de 'grens' voor je statistieken op 60 jaar oud zetten... Daarboven kost je alleen maar en lever je niks meer op. Dus boeie.quote:Op zondag 19 april 2020 09:54 schreef opgebaarde het volgende:
Dit is typisch 'ik loop geen risico, dus de ander zoekt het maar lekker uit' standpunt.
Als de ziekenhuizen overspoeld raken doordat Nederland en masse besmet raakt om wat extra euro's te verdienen, dan raken echt niet alleen bejaarden het slachtoffer hoor.quote:
Alsof covid alleen leidt tot de dood en verder geen andere lichamelijke klachten of schade. Als 1% overlijdt, is dit dus 170.000 Nederlanders bejaardjes
Maar goed, zo'n quote 500 lid zal wel bij een prive-kliniek terecht kunnen mocht dat nodig zijn.
Maar je gaat helemaal niet in op zijn argumenten, enkel op de persoonquote:Op zondag 19 april 2020 09:52 schreef vosss het volgende:
[..]
Ja, vooral ook omdat het iemand is van de Quote 500.
Die zal dus ongetwijfeld bovenal inkomen mislopen. En daarom issie boos.
Mensen met dergelijke meningen en hun moeder mogen van mij als eerste bezwijken aan de corona als we hun advies zouden opvolgen.
=edit=
[..]
Die loopt dus ongetwijfeld geld mis en daarom is hij boos. Dat is de enige reden.
Verder is er kans op permanente schade aan je longen, nieren en lever.
Als het ff kan, wil ik dit alles toch wel proberen te voorkomen, ook al is de kans groot dat je alleen maar milde symptomen gaat krijgen.
Maar bij milde symptomen bouw je er weer onvoldoende een weerstand tegen op en kun je het opnieuw oplopen en 2 maand geleden of zo werd er vanuit China gezegd dat bij nieuwe infectie de kans groter is dat het dodelijk afloopt, omdat je bij de eerste infectie al schade hebt opgelopen.
Zolang er nog te veel onduidelijk is over dit virus, ben ik blij dat men het allemaal een beetje voorzichtig aanpakt.
Dat komt dan mooi uit die voorzitter wordt dit jaar 60. Aangezien we onze economie moeten opstarten en geld nodig hebben roep ik op om de rijkste 1% 60+ van de Nederlanders te laten euthanaseren en de erfenissen geheel naar de staat te laten gaan.quote:
[..]
Idd, ook echt de 'grens' voor je statistieken op 60 jaar oud zetten... Daarboven kost je alleen maar en lever je niks meer op. Dus boeie.
1% van 4 miljoen is 40.000 echter hebben ze niet allemaal onderliggend lijden.quote:
Dit is typisch 'ik loop geen risico, dus de ander zoekt het maar lekker uit' standpunt.
Dit is een doodvonnis voor iedereen die risico loopt. Je laat het virus gewoon los in de maatschappij en dat is voor niemand meer tegen te houden. Alsof covid alleen leidt tot de dood en verder geen andere lichamelijke klachten of schade. Als 1% overlijdt, is dit dus 170.000 Nederlanders bejaardjes
En waarom, omdat mensen in de naïeve illusie zijn dat zonder maatregelen de economie ineens als een wonder gaat lopen. Ineens gaan bedrijven weer geld laten rollen, alsof er niks aan de hand is. Doe niet zo dom
Meneer is kennelijk van mening dat als onze ziekenhuizen en IC's compleet overspoeld worden (want meneer wil geen maatregelen en dan is dat exact wat gaat gebeuren) dat het wel snor zit met de gezondheidszorg voor diezelfde 4 miljoen ouderen?quote:Op zondag 19 april 2020 09:37 schreef LXIV het volgende:
De economische depressie, we spreken dadelijk niet meer over een recessie, zal ook de groep van 4 miljoen ouderen opnieuw treffen in de vorm van lagere pensioenen en slechtere gezondheidszorg omdat we rigoureus moeten gaan bezuinigen.
Wat een figuur. Gooi jezelf toch weg man.
Omdat zijn argumenten onzin zijn.quote:Op zondag 19 april 2020 10:00 schreef LXIV het volgende:
[..]
Maar je gaat helemaal niet in op zijn argumenten, enkel op de persoon
Die vent loopt te stuiteren omdat hij geld mis loopt. Niet meer en niet minder. En dan slingert ie zulke bullshit de wereld in.
Wat mij betreft wordt ie opgepakt wegens opruiing. Want dat is hetgeen hij doet. In de hoop dat de overheid zo snel als mogelijk alles open gooit. Het liefst vandaag nog uiteraard zodat meneer weer geld kan verdienen.
Goede argumenten heb je.quote:
Helemaal eens met de OP, maar ik ben gisteravond ook al compleet persoonlijk aangevallen door de pro lockdown groep in COR. Geen enkel inhoudelijk argument, alleen persoonlijke aanvallen. De lockdown is niet logisch, maar daar hebben deze mensen geen boodschap aan. Die gooien het liefst het hele leven tot ver in 2021 op slot. Een andere mening wordt daar niet getolereerd.
Ok dus 0,25% van 17.000.000? Als we niks doen, raakt iedereen besmet. Dit is reëel?quote:
[..]
1% van 4 miljoen is 40.000 echter hebben ze niet allemaal onderliggend lijden.
En dat vinden mensen helemaal prima?
Zo'n lage mortaliteitscijfer heb ik nergens gelezen, maar ik heb het nieuws van afgelopen week behoorlijk gemist.
Daar lijkt het wel op inderdaad, een kritische noot over de lockdown wordt niet gewaardeerd bij velen.quote:
Helemaal eens met de OP, maar ik ben gisteravond ook al compleet persoonlijk aangevallen door de pro lockdown groep in COR. Geen enkel inhoudelijk argument, alleen persoonlijke aanvallen. De lockdown is niet logisch, maar daar hebben deze mensen geen boodschap aan. Die gooien het liefst het hele leven tot ver in 2021 op slot. Een andere mening wordt daar niet getolereerd.
Welke argumenten? Dat een pandemie duur is?quote:
[..]
Maar je gaat helemaal niet in op zijn argumenten, enkel op de persoon
De lockdown is niet logisch? Op de IC is het nu nog te behappen, zodra het virus wordt losgelaten niet meer. Logischer kan niet.quote:
Helemaal eens met de OP, maar ik ben gisteravond ook al compleet persoonlijk aangevallen door de pro lockdown groep in COR. Geen enkel inhoudelijk argument, alleen persoonlijke aanvallen. De lockdown is niet logisch, maar daar hebben deze mensen geen boodschap aan. Die gooien het liefst het hele leven tot ver in 2021 op slot. Een andere mening wordt daar niet getolereerd.
Blijkbaar vinden mensen zoals TS dat een geweldig idee. Onbegrijpelijk en de argumentatie waarom we dit moeten willen die ontbreektquote:
[..]
Als de ziekenhuizen overspoeld raken doordat Nederland en masse besmet raakt om wat extra euro's te verdienen, dan raken echt niet alleen bejaarden het slachtoffer hoor.
Maar goed, zo'n quote 500 lid zal wel bij een prive-kliniek terecht kunnen mocht dat nodig zijn.
Zie het algemene Corona topic van gisteravond. Ik ga niet nog eens dezelfde cijfers en berekeningen met bronnen doen om vervolgens enkel aangevallen te worden omdat ik wil reizen (dan ben je blijkbaar direct een pedofiel die kinderen in Thailand wil neuken) of omdat ik graag wel met vrienden sport afspreek (dan ben je blijkbaar homo die zn vrienden graag neukt).quote:
Hoe duur is het vrijlaten van het virus? Ik wil toch cijfers.quote:
[..]
Zie het algemene Corona topic van gisteravond. Ik ga niet nog eens dezelfde cijfers en berekeningen met bronnen doen om vervolgens enkel aangevallen te worden omdat ik wil reizen (dan ben je blijkbaar direct een pedofiel die kinderen in Thailand wil neuken) of omdat ik graag wel met vrienden sport afspreek (dan ben je blijkbaar homo die zn vrienden graag neukt).
Niet alleen de IC, maar wat als alle werkende mensen lekker op zaterdag naar de kroeg of schouwburg gaan en op zondag naar de voetbal.quote:
[..]
De lockdown is niet logisch? Op de IC is het nu nog te behappen, zodra het virus wordt losgelaten niet meer. Logischer kan niet.
Hoe ga je supermarkten bevoorraden als de helft van de chauffeurs corona heeft opgelopen ergens in het weekend. Of het winkelpersoneel lekker weekend heeft gevierd in de club en woensdag met corona thuis zit voor 3 weken.
Wie heeft het over loslaten? Kritisch kijken naar het beleid en versoepeling waar mogelijk is toch weinig mis mee?quote:
[..]
De lockdown is niet logisch? Op de IC is het nu nog te behappen, zodra het virus wordt losgelaten niet meer. Logischer kan niet.
Ironisch genoeg houdt de quote500 meneer een betoog waardoor Jan Modaal niet in de misère terecht komt.quote:
[..]
Omdat zijn argumenten onzin zijn.
Die vent loopt te stuiteren omdat hij geld mis loopt. Niet meer en niet minder. En dan slingert ie zulke bullshit de wereld in.
Wat mij betreft wordt ie opgepakt wegens opruiing. Want dat is hetgeen hij doet. In de hoop dat de overheid zo snel als mogelijk alles open gooit. Het liefst vandaag nog uiteraard zodat meneer weer geld kan verdienen.
Iemand met skin-in-the-game op macro niveau kan wat beter de gevolgen inschatten dan iemand die wel gelooft dat zijn salaris/uitkering gestort blijft worden, denk ik.quote:
Grappig dat dit van iemand op de quote 500 komt. Nogal logisch dat een raskapitalist geld verkiest boven al het andere.
Juist op individueel niveau wordt deze meneer pas als allerlaatste geraakt.
Super.quote:
[..]
Zie het algemene Corona topic van gisteravond. Ik ga niet nog eens dezelfde cijfers en berekeningen met bronnen doen om vervolgens enkel aangevallen te worden omdat ik wil reizen (dan ben je blijkbaar direct een pedofiel die kinderen in Thailand wil neuken) of omdat ik graag wel met vrienden sport afspreek (dan ben je blijkbaar homo die zn vrienden graag neukt).
Je hebt mij nu net overtuigd. Excuses dat wij zo onredelijk zijn
Geniet van de zondag en blijf gezond
SPOILERJensen!
quote:
Grappig dat dit van iemand op de quote 500 komt. Nogal logisch dat een raskapitalist geld verkiest boven al het andere.
Inderdaad ja! Precies dat is toch ook het beleid?quote:
[..]
Wie heeft het over loslaten? Kritisch kijken naar het beleid en versoepeling waar mogelijk is toch weinig mis mee?
Maar dat gaat het grootkapitaal niet snel genoeg natuurlijk.Ah, de zoveelste miljonair die zogenaamd voor Jan met de pet op komt. Al die mensen mogen hun personeel goed betalen en zelf belasting betalen, daar hebben we wat aan.quote:
[..]
Ironisch genoeg houdt de quote500 meneer een betoog waardoor Jan Modaal niet in de misère terecht komt.
[..]
Iemand met skin-in-the-game op macro niveau kan wat beter de gevolgen inschatten dan iemand die wel gelooft dat zijn salaris/uitkering gestort blijft worden, denk ik.
Juist op individueel niveau wordt deze meneer pas als allerlaatste geraakt.
Is het alternatief beter dan?quote:
Nog even los van of je medelijden hebt met deze quote meneer: denken de voorstanders van de huidige lockdown dat je dit nog een jaar vol kan houden?
Dat is precies wat hij graag wil blijven doen gezien het betoog. Een draaiende economie is daarvoor een vereiste.quote:
Al die mensen mogen hun personeel goed betalen en zelf belasting betalen, daar hebben we wat aan.
Sommige mensen denken dat geld echt uit de hemel komt vallen lijkt het wel.
Economisch (als land?) of mentaal (als individu) ?quote:
denken de voorstanders van de huidige lockdown dat je dit nog een jaar vol kan houden?
Lul toch niet. Hij stopt zijn geld in een belasting paradijs en laat z'n personeel via Poolse uitzenbureaus uitknijpen. En hij is een huisjesmelker.quote:
[..]
Dat is precies wat hij graag wil blijven doen gezien het betoog. Een draaiende economie is daarvoor een vereiste.
Sommige mensen denken dat geld echt uit de hemel komt vallen lijkt het wel.
Goed verhaal.quote:
[..]
Lul toch niet. Hij stopt zijn geld in een belasting paradijs en laat z'n personeel via Poolse uitzenbureaus uitknijpen. En hij is een huisjesmelker.
Echter aangezien het principe dat leven voor geld gaat te billijken is, zou ik het nu de meest rationele weg vinden om nu trapsgewijs de teugels te laten vieren. Dit in stappen van 3 weken en goed te monitoren wat we in werkelijke cijfers zien gebeuren. De IC capaciteit is hierin leidend aangezien dat het enige valide argument is in mijn ogen om zo extreem te reageren. Gelet op collateral damage die daar van kan komen. Vallen de gevolgen in die cijfers mee kunnen we wat mij betreft sneller opbouwen.
De rest van de effecten van deze ziekte zijn simpelweg onderdeel van het leven. Oudjes en zieken sterven. Soms ook jonge en relatief gezonde mensen. Mensen worden ziek, mensen gaan dood. Etc dat verhaal.
Ohja en de allerlaatste groep mensen die ik als gids zou willen zien in deze donkere tijden zijn de mensen die zo puissant rijk zijn dat ze de quote gehaald hebben. Dit zijn over het algemeen sociopaten en narcisten. Die hebben derhalve over het algemeen alleen maar iets met de eigen bankrekening / belangen en niet zozeer met mensen. Om hen een ethisch dilemma op te laten lossen lijkt mij gewoon niet verstandig.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2020 10:43:01 ]
LOL, sure. Dat is zijn enige motief.quote:
Ironisch genoeg houdt de quote500 meneer een betoog waardoor Jan Modaal niet in de misère terecht komt.
Godver zeg.
Toch even gekeken. Lapidus Holding B.V. is gevestigd in Amsterdam en daar hangt geen constructie boven.quote:
[..]
Lul toch niet. Hij stopt zijn geld in een belasting paradijs en laat z'n personeel via Poolse uitzenbureaus uitknijpen. En hij is een huisjesmelker.
De rest van je post zal ook wel gelul zijn dus.
Wie heeft het over motief?quote:
[..]
LOL, sure. Dat is zijn enige motief.
Godver zeg.
Feit is dat een langere lockdown de onder- en middenklasse treft, de rijken zullen juist rijker worden.
Geld komt inderdaad niet uit de hemel vallen, maar we hebben het hier over een ordinair ruilmiddel en niet over een goddelijk iets dat aanbeden moet worden. Wat veel mensen vergeten is dat de échte waarde in de arbeid, die mensen verrichten en de producten/diensten die ze daar mee creëeren, zit. Al die andere onzin die we onder de noemer "economie" scharen is ook niet meer dan dat; onzin. Helaas zijn we die onzin als doel gaan zien ipv als middel om tot de twee enige echte onderdelen van de economie te komen; arbeid en producten...quote:
[..]
Dat is precies wat hij graag wil blijven doen gezien het betoog. Een draaiende economie is daarvoor een vereiste.
Sommige mensen denken dat geld echt uit de hemel komt vallen lijkt het wel.
Het merendeel van de verzorgingstehuizen is al besmet, dus dat station zijn we al voorbij.quote:
[..]
Is het alternatief beter dan?
De grootste risicogroepen die nog niet in een verzorgingstehuis zitten zijn al met pensioen of in zo'n laag aantal dat de schade een stuk kleiner zou zijn als je die gericht thuis laat blijven.
Als we er over een halfjaar achterkomen dat we het economisch toch niet vol kunnen houden en allemaal aan de bak moeten om vreten te hebben, gaan we de strijd totaal verarmd aan.
Dus ja. Jonge mensen weer laten leven en er misschien een paar vliezen aan het virus is imho beter dan de golf van zelfmoorden en armoede gerelateerde doden die eraan komt.
Beiden. Als individu hou jij het misschien wel vol, maar denk je niet dat dat honderdduizenden van je medebewoners niet een beetje gek kunnen worden na een halfjaar alleen op een kamertje?quote:
[..]
Economisch (als land?) of mentaal (als individu) ?
Inderdaad waarom de economie en levens op het spel zetten zodat een klein aantal rijke, nog rijker kunnen worden.quote:
[..]
Dat komt dan mooi uit die voorzitter wordt dit jaar 60. Aangezien we onze economie moeten opstarten en geld nodig hebben roep ik op om de rijkste 1% 60+ van de Nederlanders te laten euthanaseren en de erfenissen geheel naar de staat te laten gaan.
Dat is spelen met vuur zeg ik je!
Denk dat de regering daar eens serieus naar moet kijken.
Bijzondere tijden vragen om bijzondere maatregelen. En ik vind het allemaal wel meevallen met die lockdown en het veroordeeld zijn tot een kamertje. Ik kan nog gewoon naar de winkel, gaan fietsen, de natuur in. Hell, zelfs de MCdrive is nog open.quote:
Als individu hou jij het misschien wel vol, maar denk je niet dat dat honderdduizenden van je medebewoners niet een beetje gek kunnen worden na een halfjaar alleen op een kamertje?
Zo snel en dramatisch gaat het gewoon nietquote:
[..]
Niet alleen de IC, maar wat als alle werkende mensen lekker op zaterdag naar de kroeg of schouwburg gaan en op zondag naar de voetbal.
Hoe ga je supermarkten bevoorraden als de helft van de chauffeurs corona heeft opgelopen ergens in het weekend. Of het winkelpersoneel lekker weekend heeft gevierd in de club en woensdag met corona thuis zit voor 3 weken.
Wees dan eerlijk en zeg tegen horeca ondernemers in het gezicht dat je hun zaken sluit. Koop ze dan net als nu niet uit als overheid en laat ze maar huilen omdat je hun levenswerk effectief hebt gesloopt.
En zo zijn er wel meer ondernemers waarvan hun levens zijn geruïneerd op deze manier.
Maar mensen zijn vooral bang en alle rationaliteit verloren, dit geluid is naar mijn mening veel belangrijker dan hoe serieus het wordt genomen.
Nee, dat een langdurige lockdown meer levensjaren kost dan dat het oplevertquote:
[..]
Welke argumenten? Dat een pandemie duur is?
Niemand zegt hier dat je die groepen niet moet isoleren, geen idee waarom dat ook zo desastreur voor de economie zou moeten zijn.quote:
Dit is typisch 'ik loop geen risico, dus de ander zoekt het maar lekker uit' standpunt.
Dit is een doodvonnis voor iedereen die risico loopt. Je laat het virus gewoon los in de maatschappij en dat is voor niemand meer tegen te houden. Alsof covid alleen leidt tot de dood en verder geen andere lichamelijke klachten of schade. Als 1% overlijdt, is dit dus 170.000 Nederlanders bejaardjes
En waarom, omdat mensen in de naïeve illusie zijn dat zonder maatregelen de economie ineens als een wonder gaat lopen. Ineens gaan bedrijven weer geld laten rollen, alsof er niks aan de hand is. Doe niet zo dom
Er wordt ook belachelijk veel angst gezaaid in de media en de mensen zijn niet in staat de cijfers te duidenquote:
Dit geluid wordt totaal ondergesneeuwd, dat centrale corona topic op deze site zit ook vol met angstige mensen, maar op dit tempo qua virus en het vernietigen van de economie gaan de baten en kosten steeds verder uit elkaar lopen. De snelheid waarmee de maatregelen afgeschaft zouden moeten worden om de maatregelen te rectificeren is niet goed over nagedacht en het gaat dus veel te langzaam.
Wees dan eerlijk en zeg tegen horeca ondernemers in het gezicht dat je hun zaken sluit. Koop ze dan net als nu niet uit als overheid en laat ze maar huilen omdat je hun levenswerk effectief hebt gesloopt.
En zo zijn er wel meer ondernemers waarvan hun levens zijn geruïneerd op deze manier.
Maar mensen zijn vooral bang en alle rationaliteit verloren, dit geluid is naar mijn mening veel belangrijker dan hoe serieus het wordt genomen.
Uiteraard wel want bejaarden met weinig kansen en weinig toekomstig gezond leven worden eerder geweerd dan mensen in de bloei van hun leven, en terecht.quote:
[..]
Als de ziekenhuizen overspoeld raken doordat Nederland en masse besmet raakt om wat extra euro's te verdienen, dan raken echt niet alleen bejaarden het slachtoffer hoor.
Maar goed, zo'n quote 500 lid zal wel bij een prive-kliniek terecht kunnen mocht dat nodig zijn.
Dit dus, dat gejank om een lockdown waar we niet eens in zitten...quote:
[..]
Bijzondere tijden vragen om bijzondere maatregelen. En ik vind het allemaal wel meevallen met die lockdown en het veroordeeld zijn tot een kamertje. Ik kan nog gewoon naar de winkel, gaan fietsen, de natuur in. Hell, zelfs de MCdrive is nog open.
Het argument dat we op deze manier mensen, die toch al niet gezond waren, drie weken langer in leven houden werkt overigens andersom net zo. Door nu alle maatregelen terug te draaien laten we bedrijven, die toch al op omkiepen stonden, hooguit drie weken later failliet gaan.
Dit geldt niet voor de meeste mensen.quote:Op zondag 19 april 2020 10:01 schreef ToT het volgende:
Veel jongere mensen die corona hebben gehad zeggen ook dat je dit echt niet wil oplopen. Je schijnt door een behoorlijke hel te gaan, ook al ga je er niet aan dood.
Verder is er kans op permanente schade aan je longen, nieren en lever.
Als het ff kan, wil ik dit alles toch wel proberen te voorkomen, ook al is de kans groot dat je alleen maar milde symptomen gaat krijgen.
Maar bij milde symptomen bouw je er weer onvoldoende een weerstand tegen op en kun je het opnieuw oplopen en 2 maand geleden of zo werd er vanuit China gezegd dat bij nieuwe infectie de kans groter is dat het dodelijk afloopt, omdat je bij de eerste infectie al schade hebt opgelopen.
Zolang er nog te veel onduidelijk is over dit virus, ben ik blij dat men het allemaal een beetje voorzichtig aanpakt.
Daarnaast, dit hou je niet vol totdat er een vaccin is, en moet je ook niet willen. Baten/kosten. Je kan beter als gezonde 60% er gewoon vanaf zijn dan dat 30% het krijgt maar dat je 1.5 jaar van je leven weggooit.
Waarom laten we die bejaarden dan wel nog iedere maand een torenhoge zorgkostenpremie betalen?quote:
[..]
Uiteraard wel want bejaarden met weinig kansen en weinig toekomstig gezond leven worden eerder geweerd dan mensen in de bloei van hun leven, en terecht.
Dit is niet voorzichtig, de totale economie gaat naar de tifus er gaan hardwerkende ondernemers kopje onder in een paar maanden tijd terwijl ze hun hele leven misschien wel bezig zijn geweest met hun onderneming.quote:
Zolang er nog te veel onduidelijk is over dit virus, ben ik blij dat men het allemaal een beetje voorzichtig aanpakt.
Allemaal helemaal mee eens. Maar ik vind toch ook dat er meer een discussie mag/moet plaatsvinden over de effecten van de lockdown. Tot nu toe wordt alles alleen maar als een voldongen feit gebracht en zijn met name de media en politiek volstrekt kritiekloos t.o.v. alles wat het RIVM stelt. Maar medici hebben geen verstand van economie en een viroloog geen verstand van depressie en/of zelfmoordneigingen. Er zouden gewoon veel meer partijen moeten deelnemen aan de maatschappelijke discussie......quote:
Het principe 'leven gaat voor geld' vind ik op zich niet verkeerd, maar het dient wel in verhouding te zijn. Als ik nu naar de cijfers kijk en de consequenties van de maatregelen vind ik dat we totaal zijn doorgeslagen.
Echter aangezien het principe dat leven voor geld gaat te billijken is, zou ik het nu de meest rationele weg vinden om nu trapsgewijs de teugels te laten vieren. Dit in stappen van 3 weken en goed te monitoren wat we in werkelijke cijfers zien gebeuren. De IC capaciteit is hierin leidend aangezien dat het enige valide argument is in mijn ogen om zo extreem te reageren. Gelet op collateral damage die daar van kan komen. Vallen de gevolgen in die cijfers mee kunnen we wat mij betreft sneller opbouwen.
De rest van de effecten van deze ziekte zijn simpelweg onderdeel van het leven. Oudjes en zieken sterven. Soms ook jonge en relatief gezonde mensen. Mensen worden ziek, mensen gaan dood. Etc dat verhaal.
Ohja en de allerlaatste groep mensen die ik als gids zou willen zien in deze donkere tijden zijn de mensen die zo puissant rijk zijn dat ze de quote gehaald hebben. Dit zijn over het algemeen sociopaten en narcisten. Die hebben derhalve over het algemeen alleen maar iets met de eigen bankrekening / belangen en niet zozeer met mensen. Om hen een ethisch dilemma op te laten lossen lijkt mij gewoon niet verstandig.
Er zijn meer Nederlanders dan 4 miljoen hè?quote:
[..]
1% van 4 miljoen is 40.000 echter hebben ze niet allemaal onderliggend lijden.
Die Nederlanders, hebben dus geen recht op veiligheid of leven? Die mensen die 60 jaar hebben gewerkt die krijgen van mensen die net op de arbeidsmarkt zijn te horen dat ze niks waard zijn hihiquote:
[..]
Het merendeel van de verzorgingstehuizen is al besmet, dus dat station zijn we al voorbij.
De grootste risicogroepen die nog niet in een verzorgingstehuis zitten zijn al met pensioen of in zo'n laag aantal dat de schade een stuk kleiner zou zijn als je die gericht thuis laat blijven.
Als we er over een halfjaar achterkomen dat we het economisch toch niet vol kunnen houden en allemaal aan de bak moeten om vreten te hebben, gaan we de strijd totaal verarmd aan.
Dus ja. Jonge mensen weer laten leven en er misschien een paar vliezen aan het virus is imho beter dan de golf van zelfmoorden en armoede gerelateerde doden die eraan komt.
Hey maar iets anders. Nederland is een exporterend land. Hoe gaat het met de landen waar wij goederen naar exporteren? Die moeten wel hetzelfde ouderen-zijn-collateral-damage-tactiek uitvoeren anders bereiken we nog steeds weinig
.
"Hardwerkende ondernemers", de jankbal uit de OP is een ordinaire huisjesmelker...quote:
[..]
Dit is niet voorzichtig, de totale economie gaat naar de tifus er gaan hardwerkende ondernemers kopje onder in een paar maanden tijd terwijl ze hun hele leven misschien wel bezig zijn geweest met hun onderneming.
Want het gaat alleen over de jankbal in de op natuurlijk.quote:
[..]
"Hardwerkende ondernemers", de jankbal uit de OP is een ordinaire huisjesmelker...
Goedzo, jij bent af.
Mensenlevens zijn dus oneindig veel waard, en 5 mensenlevens net zoveel als 1?quote:
[..]
De lockdown is niet logisch? Op de IC is het nu nog te behappen, zodra het virus wordt losgelaten niet meer. Logischer kan niet.
JAquote:
[..]
Is het alternatief beter dan?
https://www.gids.tv/video(...)e-iets-ik-krijg-niksquote:
[..]
"Hardwerkende ondernemers", de jankbal uit de OP is een ordinaire huisjesmelker...
Anekdotisch bewijs, maar misschien voldoende om tot inzicht te komen dat dit wel erg gevoelig ligt voor sommigen.
4 miljoen ouderen.quote:
[..]
Er zijn meer Nederlanders dan 4 miljoen hè?
Die mensen die net op de arbeidsmarkt komen kijken en vaak een 0 uren of een tijdelijk contract hebben en die straks allemaal werkeloos thuis zitten waardoor de overheid premies misloopt om de zorg te bekostigen, aow van te betalen, ww, etc. Bedoel je die mensen? Hihihiquote:
[..]
Die Nederlanders, hebben dus geen recht op veiligheid of leven? Die mensen die 60 jaar hebben gewerkt die krijgen van mensen die net op de arbeidsmarkt zijn te horen dat ze niks waard zijn hihi
Er worden echt niet alleen ouderen getroffen hoor. Ziekenhuisopnames, intensive care behandelingen, revalidatie en mensen die overlijden schaden de economie net zo goed Fors.
Laat staan scenario's waarin de zorg overbelast raakt en alle mensen die met restverschijnselen zullen blijven zitten na besmetting.
Dat zal de samenleving enorm schaden. Ook financieel.
Dan bel je de mensen die het helemaal alleen moeten doen en alleen op een kamertje of woning zitten toch gewoon wat vaker op? Toon dan toch gewoon dat je met hen begaan bent. Laat het blijken.quote:
[..]
Beiden. Als individu hou jij het misschien wel vol, maar denk je niet dat dat honderdduizenden van je medebewoners niet een beetje gek kunnen worden na een halfjaar alleen op een kamertje?
Als nagenoeg iedereen besmetting oploopt. Hoe wil je dan mensen in verpleeg- en verzorgingstehuizen beschermen? De mensen die daar werken, worden ziek. Die besmetten weer anderen mensen, zoals die ouderen die zij elke dag verzorgen. Die huizen hebben al geprobeerd om het virus, wat toen kleinschalig in Nederland aanwezig was, buiten de deur te houden en dat is zelfs niet gelukt.quote:
[..]
Niemand zegt hier dat je die groepen niet moet isoleren, geen idee waarom dat ook zo desastreur voor de economie zou moeten zijn.
Dus hoe gaan we ouderen beschermen, als nagenoeg de hele bevolking besmetting gaat oplopen?
Als ik het verkeerd zie hoor ik het graag.
quote:
Er gaat meer dan 1% aan stuk bij ouderen en bijna niks bij jongeren.quote:
Mortaliteit lijkt onder de 1% te liggen +- op 0.5% maar die vallen allemaal bij de oudjes.
Dus een reële schatting is tussen 50 en 100k doden. +- allemaal oud en ziek.
Het gaat ook alleen maar over nutteloze bejaarden die nu eigenhandig de economie de nek omdraaien door een beetje de risicogroep uit te hangen...quote:
[..]
Want het gaat alleen over de jankbal in de op natuurlijk.
Goedzo, jij bent af.
Er overlijden ook mensen jonger dan 50.quote:
[..]
[..]
Er gaat meer dan 1% aan stuk bij ouderen en bijna niks bij jongeren.
Mortaliteit lijkt onder de 1% te liggen +- op 0.5% maar die vallen allemaal bij de oudjes.
Zeker als we alles maar gaan loslaten.
Oh, dan is het niet erg....quote:Dus een reële schatting is tussen 50 en 100k doden. +- allemaal oud en ziek.
Veel van die horeca tenten stonden sowieso al op omkiepen; het gros van al die eetcafeetjes is zelfs zonder coronacrisis geen lang leven beschoren.quote:
[..]
https://www.gids.tv/video(...)e-iets-ik-krijg-niks
Anekdotisch bewijs, maar misschien voldoende om tot inzicht te komen dat dit wel erg gevoelig ligt voor sommigen.
Dan zal je toch moeten gaan afwegen of huidig leven of toekomstig leven belangrijker is.
Oja die vergat ik. Iemand die werkloos thuis komt te zitten is inderdaad wel veel erger dan een bejaardje die dood gaat. Scherp.quote:
[..]
Die mensen die net op de arbeidsmarkt komen kijken en vaak een 0 uren of een tijdelijk contract hebben en die straks allemaal werkeloos thuis zitten waardoor de overheid premies misloopt om de zorg te bekostigen, aow van te betalen, ww, etc. Bedoel je die mensen? Hihihi
Mensen maken zichzelf bang maar de media is niet in staat om zelf analyses uit te voeren nee en te nuanceren.quote:
[..]
Er wordt ook belachelijk veel angst gezaaid in de media en de mensen zijn niet in staat de cijfers te duiden
Ik geloof er niks van dat dat soort directe en indirecte medische kosten even 20% van het BBP zouden kosten. En qua mensenlevens zou het niet meer zijn dan in een stevige veldslag tijdens een oorlog. Dat is een prijs die we bereid moeten zijn te betalen.quote:
Mensen die pleiten voor het zo snel mogelijk weer opengooien van de economie moeten zich ook bedenken dat de explosieve toename van besmettingen die er dan onvermijdelijk volgt net zo goed veel geld kost en de economie langdurig zal schaden.
Er worden echt niet alleen ouderen getroffen hoor. Ziekenhuisopnames, intensive care behandelingen, revalidatie en mensen die overlijden schaden de economie net zo goed Fors.
Laat staan scenario's waarin de zorg overbelast raakt en alle mensen die met restverschijnselen zullen blijven zitten na besmetting.
Dat zal de samenleving enorm schaden. Ook financieel.
Die betalen we grotendeels als samenleving dus waar heb je het over.quote:
[..]
Waarom laten we die bejaarden dan wel nog iedere maand een torenhoge zorgkostenpremie betalen?
Hoeveel veiligheid en leven hebben die mensen al gehad? Vanwege de economie die fors is gegroeid?quote:
[..]
Die Nederlanders, hebben dus geen recht op veiligheid of leven? Die mensen die 60 jaar hebben gewerkt die krijgen van mensen die net op de arbeidsmarkt zijn te horen dat ze niks waard zijn hihi
Hey maar iets anders. Nederland is een exporterend land. Hoe gaat het met de landen waar wij goederen naar exporteren? Die moeten wel hetzelfde ouderen-zijn-collateral-damage-tactiek uitvoeren anders bereiken we nog steeds weinig
.
Dat wordt nu afgenomen van jongere generaties, waarom vind jij ouderen meer waard dan jongere generaties?
En in the end is economie ook gezondheid en mensenlevens. Dus dat praatje over "geld boven mensenlevens stellen" gaat ook nergens over.
Dat lijkt uitsluitend gebaseerd op wat men gewend is/de norm. Maar die bestaat dan niet meer.
Hoelang denken mensen de huidige lockdown door te kunnen rollen?
Nee.quote:
[..]
Het gaat ook alleen maar over nutteloze bejaarden die nu eigenhandig de economie de nek omdraaien door een beetje de risicogroep uit te hangen...
Het zou ook fijn zijn om eens verder te kijken dan je neus lang is en je niet blind te staren op alleen de gevolgen van corona De reguliere zorg ligt nu ook op zijn gat omdat er vol wordt ingezet op corona. Ook leuk voor bijvoorbeeld een vrouw waarbij net borstkanker is geconstateerd waar nu niks aan gedaan kan worden omdat corona.
En zo kun je nog talloze voorbeelden bedenken dat de slachtoffers van de maatregelen. niet alleen op de IC liggen.
De schade door het virus te beheersen is groter dan dat alles de vrije loop krijgt?quote:
[..]
Ik geloof er niks van dat dat soort directe en indirecte medische kosten even 20% van het BBP zouden kosten. En qua mensenlevens zou het niet meer zijn dan in een stevige veldslag tijdens een oorlog. Dat is een prijs die we bereid moeten zijn te betalen.
Heb jij al een vakantie geboekt, nieuwe badkamer uitgezocht en auto gekocht? Want dat kan nu nog steeds en is goed voor de economie
Wat een nutteloze bijdrage van jou zeg.quote:
[..]
Die Nederlanders, hebben dus geen recht op veiligheid of leven? Die mensen die 60 jaar hebben gewerkt die krijgen van mensen die net op de arbeidsmarkt zijn te horen dat ze niks waard zijn hihi
Hey maar iets anders. Nederland is een exporterend land. Hoe gaat het met de landen waar wij goederen naar exporteren? Die moeten wel hetzelfde ouderen-zijn-collateral-damage-tactiek uitvoeren anders bereiken we nog steeds weinig
.
Hoe verkleint het de veiligheid van oudere mensen als we die gericht thuis zouden laten blijven ipv de bevolking als geheel? Waar zeg ik dat die mensen niks waard zijn? Mijn buurman springt in de sloot, dus zou het volgens jou onzinnig zijn om er niet achteraan te springen.
Waarom wil jij jongere mensen zelfmoord laten plegen? Hebben die mensen geen waarde voor jou? Denk je dat het zin heeft om zo te praten tegen mensen?
Daar zijn we dan ook een samenleving voor...quote:
[..]
Die betalen we grotendeels als samenleving dus waar heb je het over.
Hoe beïnvloed je de grootte van die groep mensen dan? Want 1.5 jaar stilstaan > aantal mensen dat moet revalideren.quote:
Mensen die pleiten voor het zo snel mogelijk weer opengooien van de economie moeten zich ook bedenken dat de explosieve toename van besmettingen die er dan onvermijdelijk volgt net zo goed veel geld kost en de economie langdurig zal schaden.
Er worden echt niet alleen ouderen getroffen hoor. Ziekenhuisopnames, intensive care behandelingen, revalidatie en mensen die overlijden schaden de economie net zo goed Fors.
Laat staan scenario's waarin de zorg overbelast raakt en alle mensen die met restverschijnselen zullen blijven zitten na besmetting.
Dat zal de samenleving enorm schaden. Ook financieel.
Wauw echt!?quote:
[..]
Er overlijden ook mensen jonger dan 50.
Misschien ervaar je dit als schokkend, ik zal het in een spoiler voor je zetten.
Kijk even, zonder emotie, over welk percentage het hier gaat. Gewoon even rationeel denken.SPOILEREr overlijden zelfs op dagelijkse basis baby's!!
Nog een schokkende mededeling:
SPOILERMensen moeten ergens aan dood gaan. Het schijnt zelfs bij het leven te horen!!
Na een lockdown van anderhalf jaar is er helemaal geen geld meer voor revalidatie of ouderenzorg.quote:
Mensen die pleiten voor het zo snel mogelijk weer opengooien van de economie moeten zich ook bedenken dat de explosieve toename van besmettingen die er dan onvermijdelijk volgt net zo goed veel geld kost en de economie langdurig zal schaden.
Er worden echt niet alleen ouderen getroffen hoor. Ziekenhuisopnames, intensive care behandelingen, revalidatie en mensen die overlijden schaden de economie net zo goed Fors.
Laat staan scenario's waarin de zorg overbelast raakt en alle mensen die met restverschijnselen zullen blijven zitten na besmetting.
Dat zal de samenleving enorm schaden. Ook financieel.
Dit dus. En ja, een brede maatschappelijke discussie (waar dus ook andere partijen dan alleen maar medici aan tafel zitten) is gewoon noodzakelijk.quote:
Het is natuurlijk geen binaire keuze tussen wel een lockdown of helemaal geen lockdown. Dat er nagedacht moet gaan worden over welke teugels wanneer gevierd kunnen gaan worden en dat er heel snel iets van vieren moet gaan gebeuren, lijkt me vrij evident. Het is totaal ondenkbaar om deze maatregelen tot zeg eind 2020 in stand te houden, net als dat het totaal ondenkbaar is dat we morgen weer op een festival staan. En ja, daar hoort ook een acceptatie bij dat dit virus nu eenmaal levens gaat kosten.
Er is helemaal geen sprake van een lockdown...quote:
Mensen lijken te denken dat bij een langdurige lockdown het vredige leven gewoon doorgaat.
Dat lijkt uitsluitend gebaseerd op wat men gewend is/de norm. Maar die bestaat dan niet meer.
Hoelang denken mensen de huidige lockdown door te kunnen rollen?
Ik vind die andere generatie net niet meer waard. Dat maak jij er van omdat jij vind dat ouderen aan hun lot overgelaten moeten worden.quote:
[..]
Hoeveel veiligheid en leven hebben die mensen al gehad? Vanwege de economie die fors is gegroeid?
Dat wordt nu afgenomen van jongere generaties, waarom vind jij ouderen meer waard dan jongere generaties?
En in the end is economie ook gezondheid en mensenlevens. Dus dat praatje over "geld boven mensenlevens stellen" gaat ook nergens over.
Hier in Nederland kan nog heel veel alleen scholen, evenementen en horeca is gesloten. Ik geloof er niet in dat de Nederlanders economie keihard gaat lopen als die maatregelen (basisscholen, horeca en evenementen) teruggedraaid worden. Ik sta open voor een andere mening
Die eerste alinea, ik hoop dat ik daar geen hol van begrijp. Als er meer veiligheid en leven ofzoiets bereikt is, dan hebben die ouderen dat net helemaal zelf gedaan en niet wij want toen waren wij nog zaadcellen
Daarnaast, wie bepaalt de mate van loslaten van regels? Wie heeft daartoe het morele recht?
De mensen die daar werken worden nu ook ziek, heb je het nieuws niet gevolgd? Zolang we die mensen daar niet goed isoleren blijf je dit houden, 1.5 jaar is dan veel te lang om de ziekte buiten de deuren te houden, linksom of rechtsom, marginale baten zijn dus 0 als je dat probeert af te remmen want de dood komt alsnog gewoon binnen.... Goed isoleren kunnen we niet, dat is de hele reden dat jongere mensen ook mee moeten doen met het vertragen van het aantal besmettingen, want men is gewoon bang dat die indirect risicogroepen aansteken. Alleen als dit het idee is, dan moet je niet bang zijn om uit te denken hoe de wereld er dan over 1.5 jaar uit ziet en of je dan überhaupt iets hebt gered.quote:
[..]
Als nagenoeg iedereen besmetting oploopt. Hoe wil je dan mensen in verpleeg- en verzorgingstehuizen beschermen? De mensen die daar werken, worden ziek. Die besmetten weer anderen mensen, zoals die ouderen die zij elke dag verzorgen. Die huizen hebben al geprobeerd om het virus, wat toen kleinschalig in Nederland aanwezig was, buiten de deur te houden en dat is zelfs niet gelukt.
Dus hoe gaan we ouderen beschermen, als nagenoeg de hele bevolking besmetting gaat oplopen?
Als ik het verkeerd zie hoor ik het graag.
Nee de grote grap is dat je het goed ziet, het virus houden we niet buiten de deur dus we zijn machteloos en proberen het allemaal maar wat te vertragen, maar resulteren over 1.5 jaar op nagenoeg evenveel doden op deze manier. Okay, sommigen zullen gered kunnen worden door een behandeling op de IC dat is waar.
Echter, 1.0 jaar stilstand in de economie gaat zo een puinhoop veroorzaken, je onderschat het probleem daarvan met immense proporties als je nog steeds voor deze maatregelen blijft kiezen.
De exit strategie moet uitgevoerd worden want met de dag worden de economische gevolgen groter.
Laat hem maar gewoon z'n mond dicht houden.
De economische, psychologische en fysieke schade is nu merkbaar in een hele hoop gezinnen.
Doe alle oudere, dikke, en zieke mensen in strikte quarantaine, en laat het virus maar los op de rest van de bevolking..
Gaan we voor de normale griep ook iedereen in lock down gooien? Je hebt geen besef van de consequenties, daar zouden nog veel meer mensen vroegtijdig van sterven.quote:
[..]
Er overlijden ook mensen jonger dan 50.
Zeker als we alles maar gaan loslaten.
[..]
Oh, dan is het niet erg....
Er overlijden altijd mensen jonger dan 50, niet meer dan normaal. Als alles wordt losgelaten gaan er evenveel mensen onder de 50 aan stuk die niet tot een risicogroep behoren. Perfect isoleren totdat het vaccin beschikbaar is voor hen is namelijk nagenoeg niet te doen.
quote:
[..]
Veel van die horeca tenten stonden sowieso al op omkiepen; het gros van al die eetcafeetjes is zelfs zonder coronacrisis geen lang leven beschoren.
Hier zie je het verband tussen economie en levensverwachting. Wanneer de economie slecht is, is de levensverwachting erg laag. In sommige Afrikaanse landen bijna 30 jaar lager dan in sommige Westerse landen!
Dus om te zeggen: alles in de lockdown om nu wat corona-doden te besparen is niet rationeel. Een bespaard levensjaar kost nu meer dan een miljoen. Maar met dat miljoen kun je in normale omstandigheden veel meer levensjaren redden!
Rutte heeft er 80-90 miljard voor over om die te redden.quote:
[..]
Er overlijden ook mensen jonger dan 50.
Zeker als we alles maar gaan loslaten.
[..]
Oh, dan is het niet erg....
https://www.hospitality-m(...)n-drie-jaar-faillietquote:
Dat is de grote grap, ze weten gewoon dat we keihard falen met isoleren, dus we remmen de besmettingen op die groep die kwetsbaar is alleen maar een beetje af middels indirecte besmetting... Via via op risicogroepen.quote:
Wat een nutteloze bijdrage van jou zeg.
Hoe verkleint het de veiligheid van oudere mensen als we die gericht thuis zouden laten blijven ipv de bevolking als geheel?
Wat marginaal echt te verwaarlozen effect zal hebben maar okay. Het grootste effect vind je in ouderen goed isoleren, daar moet alle aandacht heen, en daar valt echt nog veel meer te doen dan wat er nu gedaan wordt.
Dit virus heeft geen seizoen.quote:
Het virus heeft gewonnen. Zelfs met al onze maatregelen zijn er nog steeds iedere dag doden en ziekenhuis opnames. Hoe denk je dat dat gaat in het najaar, als het virusseizoen weer begint.
De economische, psychologische en fysieke schade is nu merkbaar in een hele hoop gezinnen.
Doe alle oudere, dikke, en zieke mensen in strikte quarantaine, en laat het virus maar los op de rest van de bevolking..
Aan hun lot overlaten is heel iets anders dan "niet tegen alle kosten". Mensen stop eens met denken dat goederen en diensten niet schaars zijn want dat zijn ze wel.quote:
[..]
Ik vind die andere generatie net niet meer waard. Dat maak jij er van omdat jij vind dat ouderen aan hun lot overgelaten moeten worden.
Hier in Nederland kan nog heel veel alleen scholen, evenementen en horeca is gesloten. Ik geloof er niet in dat de Nederlanders economie keihard gaat lopen als die maatregelen (basisscholen, horeca en evenementen) teruggedraaid worden. Ik sta open voor een andere mening
Die eerste alinea, ik hoop dat ik daar geen hol van begrijp. Als er meer veiligheid en leven ofzoiets bereikt is, dan hebben die ouderen dat net helemaal zelf gedaan en niet wij want toen waren wij nog zaadcellen
Sommige mensen willen serieus 'tegen alle kosten'. Dan maar geen onderwijs voor kinderen meer...quote:
[..]
Aan hun lot overlaten is heel iets anders dan "niet tegen alle kosten". Mensen stop eens met denken dat goederen en diensten niet schaars zijn want dat zijn ze wel.
De huidige stand van de maatschappij is grotendeels opgebouwd door voorgaande generaties. Dat geldt ook voor de ouderen. Dat kan omdat ze niet massaal in lock down gingen bij een griepgolf en keihard gingen werken om er zo voor te zorgen dat ze met die productie konden investeren in hun gezondheid.quote:
Die eerste alinea, ik hoop dat ik daar geen hol van begrijp. Als er meer veiligheid en leven ofzoiets bereikt is, dan hebben die ouderen dat net helemaal zelf gedaan en niet wij want toen waren wij nog zaadcellen
Als je dat afneemt, dan gaan er meer jaren verloren dan die griepgolf je afneemt.
Dat gaat toch sowieso niet gebeuren? Alsof Rutte nu niks aan het doen en vooral niet hierover aan het nadenken is.quote:
Nog even los van of je medelijden hebt met deze quote meneer: denken de voorstanders van de huidige lockdown dat je dit nog een jaar vol kan houden?
Ok ben het bij nader inzien eens mbt je eerste zin.quote:
[..]
Wat een nutteloze bijdrage van jou zeg.
Hoe verkleint het de veiligheid van oudere mensen als we die gericht thuis zouden laten blijven ipv de bevolking als geheel? Waar zeg ik dat die mensen niks waard zijn? Mijn buurman springt in de sloot, dus zou het volgens jou onzinnig zijn om er niet achteraan te springen.
Waarom wil jij jongere mensen zelfmoord laten plegen? Hebben die mensen geen waarde voor jou? Denk je dat het zin heeft om zo te praten tegen mensen?
Niemand is natuurlijk voor zelfmoord, maar ik neem aan dat jij doelt op de depressies die een gevolg zijn van covid overheidsmaatregelen? Ik heb geen idee hoe groot die groep is, zijn daar al artikelen over geschreven dat je weet?
Ouderen en mensen die kwetsbaar of bang zijn, kunnen het inderdaad wel redden als we alles weer opengooien en doen alsof covid er gewoon bijhoort. Maar dan moet een grote groep tot volgend jaar (arbitrair) opgesloten zitten in een huis en geen contact maken met mensen die wel buiten komen, om besmetting te voorkomen. Dat is nogal wat.
De maatregelen zijn er niet om te voorkomen dat mensen ziek worden, maar om te voorkomen dat iedereen tegelijk ziek wordt.
Wie heeft het morele recht om een legioen abstracte doden goed te keuren ten bate van een enkele zichtbare dode van bejaarde leeftijd in gebrekkige gezondheid?quote:
De hele discussie doet me aan deze film denken;
Daarnaast, wie bepaalt de mate van loslaten van regels? Wie heeft daartoe het morele recht?
[ Bericht 1% gewijzigd door cempexo op 19-04-2020 11:36:23 ]
Blijkbaar moeten er wat meer beelden gedeeld worden van corona patienten op de IC voordat mensen daadwerkelijk begrijpen waar ze het over hebben, in plaats van dit nietszeggende verhaal van een miljonair zonder kennis van zaken.quote:
[..]
https://www.quotenet.nl/n(...)-komen-tegen-beleid/
Zo denk ik er ook over. De gemiddelde leeftijd van corona-doden is boven de 80. En meestal waren die mensen al ziek. Wat bereiken we hiermee? Dat ze een half levensjaar winnen?
Verder wordt volkomen onderschat wat voor een mensenjaren een economische depressie kost. Als de levensverwachting van de Nederlandse bevolking hierdoor ook maar 1 jaar daalt zijn dat dus 18 miljoen levensjaren. Vele, vele, vele malen meer dan de levensjaren die we nu aan het 'redden' zijn. Om van alle andere ellende nog maar te zwijgen.
Rutte wil geen beelden van lijken in de straat tijdens zijn premierschap. Dat is politiek opportunisme. Er moet rationeel en op de lange termijn gekeken worden. En naar het algemeen belang, in plaats van enkel naar de belangen van zieke obese bejaarden.
Zal ik het voor de grap uitrekenen.....quote:
Een bespaard levensjaar kost nu meer dan een miljoen. Maar met dat miljoen kun je in normale omstandigheden veel meer levensjaren redden!
1% kom je misschien op uit als de IC geen behandeling kan bieden aan veel mensen met 50% kans op overleven met IC behandeling. 0.5% zonder.
Dat is een verschil tussen 170k en 85k. Dus 75k doden, van gemiddeld 80 jaar, cq, 5 jaar te leven. Dus 375.000 levensjaren, in ongezonde toestand, dus gezonde toestand misschien 200.000 levensjaren.
Economisch gaan we uit van 10-20% krimp. Dat is 90-180 MILJARD.
Ofwel 90.000.000.000 - 180.000.000.000
Dat is per gezonde levensjaar: 450k.
Met 450k kun je wel wat meer levensjaren redden hoor. En dan reken je de indirecte gevolgen van werkloosheid etc niet mee.
De grote mits en maar is het herstel vermogen van de economie, maar die wordt met de dag minder natuurlijk als er faillissementen vallen.
Meneer Hummel is een spreekpop van het Grootkapitaal en dient tengevolge daarvoor keihard afgestraft te worden.quote:
De heer Hummel verliest uit het oog waar het daadwerkelijk om gaat bij alle maatregelen: voorkomen dat teveel mensen tegelijk ziek worden waardoor de gezondheidszorg volledig overbelast wordt en mensen, ook niet-coronapatienten, gaan overlijden omdat er te weinig capaciteit is om iedereen zorg te bieden.
De maatregelen zijn er niet om te voorkomen dat mensen ziek worden, maar om te voorkomen dat iedereen tegelijk ziek wordt.
Beleid op basis van beelden in plaats van op basis van statistiek en gezond verstand. Dat was in de vluchtelingencrisis ook zo'n succes.quote:Op zondag 19 april 2020 11:35 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Blijkbaar moeten er wat meer beelden gedeeld worden van corona patienten op de IC voordat mensen daadwerkelijk begrijpen waar ze het over hebben, in plaats van dit nietszeggende verhaal van een miljonair zonder kennis van zaken.
Maar waarom wordt er geen waarde toegekend aan abstracte doden dan?quote:
[..]
Sommige mensen willen serieus 'tegen alle kosten'. Dan maar geen onderwijs voor kinderen meer...
Waarom is het gevolg van miljoenen Nederlanders die korter leven niks waard en 50k minder doden nu ongelimiteerde hoeveelheden aan middelen?
Suicide and economic downturns / google scholar, ik denk dat je wel wat gaat vinden.quote:
Ik heb geen idee hoe groot die groep is, zijn daar al artikelen over geschreven dat je weet?
Dat veranderd niet in welke situatie dan ook.quote:
[..]
Ok ben het bij nader inzien eens mbt je eerste zin.
Niemand is natuurlijk voor zelfmoord, maar ik neem aan dat jij doelt op de depressies die een gevolg zijn van covid overheidsmaatregelen? Ik heb geen idee hoe groot die groep is, zijn daar al artikelen over geschreven dat je weet?
Ouderen en mensen die kwetsbaar of bang zijn, kunnen het inderdaad wel redden als we alles weer opengooien en doen alsof covid er gewoon bijhoort. Maar dan moet een grote groep tot volgend jaar (arbitrair) opgesloten zitten in een huis en geen contact maken met mensen die wel buiten komen, om besmetting te voorkomen. Dat is nogal wat.
En die kosten om dat te bewerkstelligen zijn te hoog. Mij part reken je het om in mensenlevens als jij vindt dat ik mensenlevens niet waardeer, want dit kost ook in mensenlevens meer dan het oplevert.quote:
De heer Hummel verliest uit het oog waar het daadwerkelijk om gaat bij alle maatregelen: voorkomen dat teveel mensen tegelijk ziek worden waardoor de gezondheidszorg volledig overbelast wordt en mensen, ook niet-coronapatienten, gaan overlijden omdat er te weinig capaciteit is om iedereen zorg te bieden.
De maatregelen zijn er niet om te voorkomen dat mensen ziek worden, maar om te voorkomen dat iedereen tegelijk ziek wordt.
Statistieken en gezond verstand spreken ook niet in je voordeel anders.quote:
[..]
Beleid op basis van beelden in plaats van op basis van statistiek en gezond verstand. Dat was in de vluchtelingencrisis ook zo'n succes.
Feit is en blijft dat zolang er geen vaccin is, elke vorm van samenkomst een verhoging van de verspreiding van het virus en dus het dodenaantal doet toenemen.
Dus de vraag vraag is heel simpel LXIV; hoeveel doden extra vind je acceptabel om de economie en jouw portemonnee niet teveel te laten lijden? Want dat is de enige vraag die er toe doet totdat er een vaccin is.
Het IC beeld is een schrikbeeld ja. En nu? Omdat het verschrikkelijk is moeten we daar miljarden tegenaan flikkeren en andere methodes om de gezondheid van de bevolking op orde te houden daarvoor wegflikkeren?quote:
[..]
Blijkbaar moeten er wat meer beelden gedeeld worden van corona patienten op de IC voordat mensen daadwerkelijk begrijpen waar ze het over hebben, in plaats van dit nietszeggende verhaal van een miljonair zonder kennis van zaken.
Ah, we gaan een mensenleven dus in geld uitdrukken. Nou roep maar, wat is acceptabel qua extra doden om het Grootkapitaal en de Euro's weer te doen vloeien? 100? 1000?quote:
[..]
En die kosten om dat te bewerkstelligen zijn te hoog.
Nu ga je met je gezond verstand tot de conclusie komen dat de maatregelen die worden genomen weliswaar een prijs hebben, maar die prijs is prima te verantwoorden tegenover het verminderen van de druk van de IC en het verminderen van het aantal doden.quote:
[..]
Het IC beeld is een schrikbeeld ja. En nu?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2020 11:45:00 ]
Dus daar waar de levensverwachting laag is, is de economie slecht. Nog meer reden om niet alle ouderen op te offeren zodat we weer naar de kroeg kunnen en voetbal kunnen kijken.quote:
[ afbeelding ]
Hier zie je het verband tussen economie en levensverwachting. Wanneer de economie slecht is, is de levensverwachting erg laag.
Een strenge lockdown bespaart doden op korte termijn maar kost een veelvoud ervan op de lange termijn. Want er is dan in de toekomst onvoldoende geld voor zorg etc.quote:
[..]
Statistieken en gezond verstand spreken ook niet in je voordeel anders.
Feit is en blijft dat zolang er geen vaccin is, elke vorm van samenkomst een verhoging van de verspreiding van het virus en dus het dodenaantal doet toenemen.
Dus de vraag vraag is heel simpel LXIV; hoeveel doden extra vind je acceptabel om de economie en jouw portemonnee niet teveel te laten lijden? Want dat is de enige vraag die er toe doet totdat er een vaccin is.
Als je niet snapt dat we in een overbruggingsperiode zitten totdat er een vaccin is, dan houdt het wel een beetje op met je hoor. Maar goed, als je liever onderwijs aan kinderen wilt hebben dan mensenlevens redden, dan ben je iig wel eerlijk in je motieven, en geef je eigenlijk geen zak om ouderen. Dat valt je te prijzen.quote:
[..]
Sommige mensen willen serieus 'tegen alle kosten'. Dan maar geen onderwijs voor kinderen meer...
De grote grap is dat de economie slopen meer doden tot gevolg heeft dan dit virus.quote:
[..]
Statistieken en gezond verstand spreken ook niet in je voordeel anders.
Feit is en blijft dat zolang er geen vaccin is, elke vorm van samenkomst een verhoging van de verspreiding van het virus en dus het dodenaantal doet toenemen.
Dus de vraag vraag is heel simpel LXIV; hoeveel doden extra vind je acceptabel om de economie en jouw portemonnee niet teveel te laten lijden? Want dat is de enige vraag die er toe doet totdat er een vaccin is.
We rekenden levensjaren altijd al om in geld. Je moet er namelijk mee rekenen om rationele keuzes te kunnen maken. Als de ene levensreddende handeling 50.000 euro per levensjaar kost en de andere 250.000 dan kun je dus 5 keer de eerste of 1 keer de laatste doen.quote:
[..]
Ah, we gaan een mensenleven dus in geld uitdrukken. Nou roep maar, wat is acceptabel qua extra doden om het Grootkapitaal en de Euro's weer te doen vloeien? 100? 1000?
Totaal uit de lucht gegrepen statistiek. De lockdown is een bewezen effectieve manier om de IC's niet vol te laten lopen en het verspreiding tegen te gaan zoals de cijfers nu al weken laten zien. Wat jij roept is een aanname, nergens op gebaseerd.quote:
[..]
Een strenge lockdown bespaart doden op korte termijn maar kost een veelvoud ervan op de lange termijn. Want er is dan in de toekomst onvoldoende geld voor zorg etc.
Als je na 10 jaar Rutte een ding zou moeten weten, is het wel dat hij pas wat doet als het te laat is. De problemen bij de politie en met de stikstof waren bijvoorbeeld al bekend voor of aan het begin van zijn premierschap. Allemaal vooruitgeschoven tot de wal het schip keerde. Zo ook met corona. Wekenlang weglachen, verkleinen en stilzitten en dan zitten we opeens in een week tijd in een crisis. Zelfs nadat duidelijk was dat er een crisis was, heeft het nog weken geduurd voor ze onder andere beademingsapparaten gingen kopen. Wil je echt wachten tot onze regering zelfstandig van zijn gat afkomt?quote:
[..]
Dat gaat toch sowieso niet gebeuren? Alsof Rutte nu niks aan het doen en vooral niet hierover aan het nadenken is.
Geen idee wat de cijfers van zelfmoord op het moment zijn, maar financiële problemen en faillissementen zijn altijd een grote aanjager en dat is nog los van het sociaal isolement en het bombardement met doodsangst de hele dag door. Dat die doden er gaan komen staat wel vast. Ook gaan mensen met armoede veel eerder dood. Door minder goed eten, stress, gevaarlijker werk en zo nog wel wat dingen. Zelfs al gaat de wereld morgen weer open, dan nog gaan er in Nederland tienduizenden mensen eerder dood door dat.quote:
[..]
Ok ben het bij nader inzien eens mbt je eerste zin.
Niemand is natuurlijk voor zelfmoord, maar ik neem aan dat jij doelt op de depressies die een gevolg zijn van covid overheidsmaatregelen? Ik heb geen idee hoe groot die groep is, zijn daar al artikelen over geschreven dat je weet?
Ouderen en mensen die kwetsbaar of bang zijn, kunnen het inderdaad wel redden als we alles weer opengooien en doen alsof covid er gewoon bijhoort. Maar dan moet een grote groep tot volgend jaar (arbitrair) opgesloten zitten in een huis en geen contact maken met mensen die wel buiten komen, om besmetting te voorkomen. Dat is nogal wat.
Hoe is dat opgesloten zitten anders dan nu? Voelen bejaarden zich minder depressief als iedereen in hetzelfde schuitje zit ofzo? Het zijn geen arbitraire groepen. Het zijn groepen die de grootste kans maken om dood te gaan of een IC bed in te nemen. Mensen boven de 60/obesitas/longklachten/hartklachten/diabetes en zo misschien nog wel wat dingen.
Nou, ik pretendeer dat recht in ieder geval niet te hebben. Doodeng wat ik sommige posters zie beweren.quote:
[..]
Wie heeft het morele recht om een legioen abstracte doden goed te keuren ten bate van een enkele zichtbare dode van bejaarde leeftijd in gebrekkige gezondheid?
Moet wel zeggen dat ik als zelfstandige in een dergelijke kosten-baten situatie zit dat ik het - zij het met schulden - zeker tot het eind van dit kalenderjaar kan volhouden. Anderen zitten misschien met het water aan de lippen. Da's tragisch, maar je kunt misschien ook stellen dat sommigen op te grote voet leven.
Op termijn gaat er zeker een en ander losgelaten worden, maar terughoudendheid en conservatief inzetten dient absoluut de voorkeur te hebben.
Nou kom maar op, hoeveel doden is het onderwijs en de economie je waard per dag? Laten we het over cijfers hebben, ben benieuwd wat het jou waard is. 500? 1000? 1500?quote:
[..]
We rekenden levensjaren altijd al om in geld. Je moet er namelijk mee rekenen om rationele keuzes te kunnen maken. Als de ene levensreddende handeling 50.000 euro per levensjaar kost en de andere 250.000 dan kun je dus 5 keer de eerste of 1 keer de laatste doen.
Dat vaccin kan wel zes jaar duren! Gaan we dan het hele onderwijs stilleggen om een paar dikke bejaarden te redden? Wie heeft er nu de toekomst? En er zijn dan over X-jaar helemaal te weinig artsen omdat we alles stilgelegd hebben om nu wat levens te redden.quote:Op zondag 19 april 2020 11:47 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Als je niet snapt dat we in een overbruggingsperiode zitten totdat er een vaccin is, dan houdt het wel een beetje op met je hoor. Maar goed, als je liever onderwijs aan kinderen wilt hebben dan mensenlevens redden, dan ben je iig wel eerlijk in je motieven, en geef je eigenlijk geen zak om ouderen. Dat valt je te prijzen.
Dit soort getallen zijn er gewoon hoor, en gelukkig maar, want als je dit niet uitrekent zorg je namelijk voor minder geredde levens dan had gekund (want je had meer mensenlevens kunnen redden met hetzelfde geld in dat geval), cq, zorg je voor extra doden.quote:
[..]
Ah, we gaan een mensenleven dus in geld uitdrukken. Nou roep maar, wat is acceptabel qua extra doden om het Grootkapitaal en de Euro's weer te doen vloeien? 100? 1000?
Het is een wereldwijd probleem. Hoe lang houdt Denemarken dit vol?quote:
De opkomst van het aantal besmettingen in Denemarken heeft eigenlijk maar 2 weken geduurd en is nu stevig aan het dalen. Men heeft onmiddellijk de grenzen gesloten, de scholen dicht, openbare gebouwen en banken gesloten en een aantal MKB winkels gesloten zoals kappers. En maatregelen in supermarkten en andere winkels en de gezondheids instellingen
[ afbeelding ]
Say what now?quote:
Veel jongere mensen die corona hebben gehad zeggen ook dat je dit echt niet wil oplopen.
Er zijn meer jongeren die het wel gehad hebben en het niet eens weten, dan wat jij hier omschrijft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2020 11:50:30 ]
Het is geen tegenstelling doden vs economie. Dat is namelijk hetzelfde./quote:
[..]
Nou kom maar op, hoeveel doden is het onderwijs en de economie je waard per dag? Laten we het over cijfers hebben, ben benieuwd wat het jou waard is. 500? 1000? 1500?
Het is de keuze tussen nu levens besparen of in de toekomst meer levens besparen.
Nou vertel, cijfers overleggen graag, zodat we een inhoudelijke discussie kunnen voeren hierover en kunnen afwegen hoeveel Corona doden we acceptabel vinden tegen het aantal doden van de economische recessie.quote:
[..]
De grote grap is dat de economie slopen meer doden tot gevolg heeft dan dit virus.
Nou nee.quote:
[..]
Nu ga je met je gezond verstand tot de conclusie komen dat de maatregelen die worden genomen weliswaar een prijs hebben, maar die prijs is prima te verantwoorden tegenover het verminderen van de druk van de IC en het verminderen van het aantal doden.
Het hele punt is dat iedereen met aannames loopt te pokeren, die ze niet hard kunnen maken. Maar de inzet waarmee gespeeld wordt is érg hoog.quote:
[..]
Zal ik het voor de grap uitrekenen.....
1% kom je misschien op uit als de IC geen behandeling kan bieden aan veel mensen met 50% kans op overleven met IC behandeling. 0.5% zonder.
Dat is een verschil tussen 170k en 85k. Dus 75k doden, van gemiddeld 80 jaar, cq, 5 jaar te leven. Dus 375.000 levensjaren, in ongezonde toestand, dus gezonde toestand misschien 200.000 levensjaren.
Economisch gaan we uit van 10-20% krimp. Dat is 90-180 MILJARD.
Ofwel 90.000.000.000 - 180.000.000.000
Dat is per gezonde levensjaar: 450k.
Met 450k kun je wel wat meer levensjaren redden hoor. En dan reken je de indirecte gevolgen van werkloosheid etc niet mee.
De grote mits en maar is het herstel vermogen van de economie, maar die wordt met de dag minder natuurlijk als er faillissementen vallen.
Feitelijk pleit Scorpie voor een loslaten van de ratio en de statistiek om op basis van 'gevoelens' en 'beelden' een paniekbeleid te gaan voeren die alles op alles zet om een handvol bejaarden het leven nog een paar maanden te rekken.quote:
[..]
Dit soort getallen zijn er gewoon hoor, en gelukkig maar, want als je dit niet uitrekent zorg je namelijk voor minder geredde levens dan had gekund (want je had meer mensenlevens kunnen redden met hetzelfde geld in dat geval), cq, zorg je voor extra doden.
Dat we over 10 jaar geen economie en geen opgeleide artsen meer hebben is jammer dan. NU die paar bejaarden aan de beademing!!
Nogmaals, je hebt geen enkele onderbouwing voor het laatste, terwijl de lockdown effectief bewezen heeft het aantal doden en geïnfecteerden te verminderen. Ik ga dus gewoon voor mijn verhaal ipv jouw doemscenario zonder onderbouwing te geloven.quote:
[..]
Het is geen tegenstelling doden vs economie. Dat is namelijk hetzelfde./
Het is de keuze tussen nu levens besparen of in de toekomst meer levens besparen.
Het feit dat je je standpunt niet wil concretiseren met getallen zegt me ook wel genoeg; grote mond, maar puntje bij paaltje durf jij gewoon niet de harde besluiten te nemen waartoe je oproept.
1.5 jaar economie op slot, dat gaat echt 200miljard kosten, enig idee hoeveel piekfijne ziekenhuizen je daarmee kunt bouwen?quote:
[..]
Als je niet snapt dat we in een overbruggingsperiode zitten totdat er een vaccin is, dan houdt het wel een beetje op met je hoor. Maar goed, als je liever onderwijs aan kinderen wilt hebben dan mensenlevens redden, dan ben je iig wel eerlijk in je motieven, en geef je eigenlijk geen zak om ouderen. Dat valt je te prijzen.
Hoeveel gezondheid onderzoek je daarmee kunt verrichten.En dat is ALS de economie gewoon weer op 100% draait na die 1.5 jaar, wat niet zo is want iedereen is failliet en zijn baan kwijt.
Er worden hier aannames gemaakt, maar de medische wetenschap kan toch wel met redelijke ervaringsgegevens en statisische kennis een inschatting maken hierover die vrij accuraat is.quote:
[..]
Het hele punt is dat iedereen met aannames loopt te pokeren, die ze niet hard kunnen maken. Maar de inzet waarmee gespeeld wordt is érg hoog.
Ja, maar als we alle maatregelen laten varen dan raken de ziekenhuizen dermate overspoeld dat het met alleen het weren van 80+ ers nog niet te behappen is waardoor jongere mensen ook niet meer de optimale zorg geboden kan worden.quote:
[..]
Uiteraard wel want bejaarden met weinig kansen en weinig toekomstig gezond leven worden eerder geweerd dan mensen in de bloei van hun leven, en terecht.
Heel veel 80+ ers gaan nú trouwens al niet meer naar ziekenhuizen voor dit. Ik denk dat je daar een vertekend beeld van hebt.
Nou dan moet het je geen enkel probleem opleveren ze hier te plaatsen en te gebruiken in je argumentatie. Tot die tijd neem ik je verhaal als gebakken lucht mee in de afweging en heb je me verre van overtuigd dat we de lockdown moeten versoepelen.quote:
[..]
Dit soort getallen zijn er gewoon hoor, en gelukkig maar, want als je dit niet uitrekent zorg je namelijk voor minder geredde levens dan had gekund (want je had meer mensenlevens kunnen redden met hetzelfde geld in dat geval), cq, zorg je voor extra doden.
Nou kom maar op met die cijfers, die zijn toch voorhanden volgens jou en je medestanders? Plaats ze dan, dan kunnen we het daar over hebben.quote:
[..]
Er worden hier aannames gemaakt, maar de medische wetenschap kan toch wel met redelijke ervaringsgegevens en statisische kennis een inschatting maken hierover die vrij accuraat is.
Wat een bangmakerij zeg.quote:
Want er is dan in de toekomst onvoldoende geld voor zorg etc.
Het is heel moeilijk te concretiseren met getallen natuurlijk. Maar dat geld net zo goed voor het aantal levens dat we redden met een lockdown. Ik kan wel getallen gaan roepen, maar op wat zijn die gebaseerd. Punt is dat jij niet wil inzien dat een lockdown via economische neergang ook heel veel levens gaat kosten en hier telkens overheen praat.quote:
[..]
Nogmaals, je hebt geen enkele onderbouwing voor het laatste, terwijl de lockdown effectief bewezen heeft het aantal doden en geïnfecteerden te verminderen. Ik ga dus gewoon voor mijn verhaal ipv jouw doemscenario zonder onderbouwing te geloven.
Het feit dat je je standpunt niet wil concretiseren met getallen zegt me ook wel genoeg; grote mond, maar puntje bij paaltje durf jij gewoon niet de harde besluiten te nemen waartoe je oproept.
Leugens; wat ik heb gezegd is dat de lockdown bewezen effectief is. En dat elke versoepeling zonder vaccin gaat lijden tot een toename in het aantal doden.quote:
[..]
Feitelijk pleit Scorpie voor een loslaten van de ratio en de statistiek om op basis van 'gevoelens' en 'beelden' een paniekbeleid te gaan voeren die alles op alles zet om een handvol bejaarden het leven nog een paar maanden te rekken.
Wederom een leugen. Mijn punt is dat je de reguliere zorg en de IC overstroomd zolang er nog geen vaccin is, waardoor de volledige gezondheidszorg in gevaar komt.quote:Dat we over 10 jaar geen economie en geen opgeleide artsen meer hebben is jammer dan. NU die paar bejaarden aan de beademing!!
Daarnaast wijs ik je erop dat jouw oproep tot het versoepelen van de maatregelen direct zal leiden tot een toename in het aantal doden en heb ik je gevraagd hoeveel doden het je waard is, maar daar heb je tot nu toe nog geen antwoord op willen geven.
Dat is geen bangmakerij, dat is toch logisch! Er is een hele duidelijke relatie tussen economische voorspoed en levensverwachting.quote:
Als de levensverwachting van de Nederlandse bevolking door de lockdown daalt van 83 jaar naar 82 jaar zijn dat véél meer levensjaren vergooid dan corona ooit zal kosten.
Waarom verkondig je het dan zo stellig?quote:
[..]
Het is heel moeilijk te concretiseren met getallen natuurlijk.
Als jij een onderbouwd argument zou hebben zouden die getallen gebaseerd zijn op het aantal mensen welke gered worden met de lockdown vs aantal mensen die we verliezen door de lockdown.quote:Maar dat geld net zo goed voor het aantal levens dat we redden met een lockdown. Ik kan wel getallen gaan roepen, maar op wat zijn die gebaseerd.
Ik heb nergens gezegd dat een economische neergang geen mensenlevens kost. Ik zeg alleen en ik herhaal mezelf nog maar een keer want ik praat tegen een muur; je hebt geen cijfers, geen onderbouwing, geen idee op welke schaal en met welke tijdlijnen je moet werken, dus je argument is hol en inhoudsloos, terwijl aan de andere kant de lockdown bewezen effectief is geweest in de afgelopen twee weken.quote:Punt is dat jij niet wil inzien dat een lockdown via economische neergang ook heel veel levens gaat kosten en hier telkens overheen praat.
Kortom, je staat erg zwak in de discussie.
quote:
[..]
Nou vertel, cijfers overleggen graag, zodat we een inhoudelijke discussie kunnen voeren hierover en kunnen afwegen hoeveel Corona doden we acceptabel vinden tegen het aantal doden van de economische recessie.
Dit was al de eerste hint.quote:
[ afbeelding ]
Hier zie je het verband tussen economie en levensverwachting. Wanneer de economie slecht is, is de levensverwachting erg laag. In sommige Afrikaanse landen bijna 30 jaar lager dan in sommige Westerse landen!
Dus om te zeggen: alles in de lockdown om nu wat corona-doden te besparen is niet rationeel. Een bespaard levensjaar kost nu meer dan een miljoen. Maar met dat miljoen kun je in normale omstandigheden veel meer levensjaren redden!
Jouw hele aanname is gebaseerd dat hier mensen gered worden die anders binnen enkele maanden tot een jaar toch wel zouden zijn overleden. Dat is gewoon bullshit.quote:
[..]
We rekenden levensjaren altijd al om in geld. Je moet er namelijk mee rekenen om rationele keuzes te kunnen maken. Als de ene levensreddende handeling 50.000 euro per levensjaar kost en de andere 250.000 dan kun je dus 5 keer de eerste of 1 keer de laatste doen.
Er overlijden ook veel mensen van in de vijftig en zestig. Denk jij nou echt dat deze mensen zonder corona ook allemaal binnen een jaar zouden overlijden?
Hell, op nog geen 30KM van jouw woning is een kerngezonde twintiger overleden. En dat was inclusief optimale zorg. Als die zorg er niet meer is, komen er veel meer jongere mensen te overlijden.
En dat zijn echt niet allemaal mensen die anders toch wel binnen afzienbare tijd zouden zijn overlijden. Normaal ben jij altijd vrij kritisch, het verbaast me dan ook oprecht dat je die onzin als zoete koek slikt.
Ik denk dat het nog veel meer gaat kosten, waarbij je je moet afvragen hoeveel toegeschreven gaat worden aan de lockdown en hoeveel er toegeschreven gaat worden aan de pandemie zelf.quote:
[..]
1.5 jaar economie op slot, dat gaat echt 200miljard kosten, enig idee hoeveel piekfijne ziekenhuizen je daarmee kunt bouwen?
Het opheffen van de lockdown nu zal dan ook geen groot effect sorteren, anders dan een verzwaring op de IC's en reguliere gezondheidszorg.quote:En dat is ALS de economie gewoon weer op 100% draait na die 1.5 jaar, wat niet zo is want iedereen is failliet en zijn baan kwijt.
Simpel gezegd; er is al geen weg meer terug.
Je moet niet doen alsof het allemaal zwart-wit is of dat je de toekomst kunt voorspellen, echter zijn zaken hier wel echt verschillend in orde van grootte om vast te kunnen stellen dat het huidige beleid irrationeel beleid is als er niet heel vlug het een en ander weer wordt open gegooid.quote:
[..]
Het hele punt is dat iedereen met aannames loopt te pokeren, die ze niet hard kunnen maken. Maar de inzet waarmee gespeeld wordt is érg hoog.
Het klopt dat er levens gered worden doordat dankzij de lockdown er voldoende IC-capaciteit beschikbaar is. Dat bestrijd ik ook nergens.quote:
[..]
Jouw hele aanname is gebaseerd dat hier mensen gered worden die anders binnen enkele maanden tot een jaar toch wel zouden zijn overleden. Dat is gewoon bullshit.
Er overlijden ook veel mensen van in de vijftig en zestig. Denk jij nou echt dat deze mensen zonder corona ook allemaal binnen een jaar zouden overlijden?
Hell, op nog geen 30KM van jouw woning is een kerngezonde twintiger overleden. En dat was inclusief optimale zorg. Als die zorg er niet meer is, komen er veel meer jongere mensen te overlijden.
En dat zijn echt niet allemaal mensen die anders toch wel binnen afzienbare tijd zouden zijn overlijden. Normaal ben jij altijd vrij kritisch, het verbaast me dan ook oprecht dat je die onzin als zoete koek slikt.
Wat ik zeg is dat wanneer deze lockdown lang gaat duren (mogelijk meer dan een jaar) de economische schade zo groot zal zijn dat dit nog meer mensenlevens gaat kosten.
Hetzelfde geldt voor de lockdown kant van het verhaal.quote:
[..]
Nou dan moet het je geen enkel probleem opleveren ze hier te plaatsen en te gebruiken in je argumentatie. Tot die tijd neem ik je verhaal als gebakken lucht mee in de afweging en heb je me verre van overtuigd dat we de lockdown moeten versoepelen.
Er zijn geen cijfers. Alleen emotie en gevoel.
En keuzes. Die keuzes zullen gemaakt moeten worden op basis van de gegevens die we nu hebben, en dan hopen dat de juiste keuze gemaakt wordt. Maar dat weten we pas achteraf.
Ja leuk, maar dit zegt niks over de situatie in Nederland, het aantal doden wat je red, het aantal doden wat je veroorzaakt dmv de lockdown en de impact op de economie.quote:
[..]
[..]
Dit was al de eerste hint.
[ afbeelding ]
Maar hey, ik quote je "die cijfers zijn er gewoon", dus ik wacht met smart een onderbouwd verhaal af over waarom opheffen van de lockdown beter is voor ons allemaal.
Doe niet zo dom. Natuurlijk zijn er wel cijfers van de afgelopen 3 weken over de lockdown, het aantal doden en de dalende trends op de IC's. Dat je een discussie kunt hebben over de accuraatheid van die cijfers prima, maar stop eens met dat irritante getroll en dat keihard liegen hier.quote:
[..]
Hetzelfde geldt voor de lockdown kant van het verhaal.
Er zijn geen cijfers. Alleen emotie en gevoel.
En keuzes. Die keuzes zullen gemaakt moeten worden op basis van de gegevens die we nu hebben, en dan hopen dat de juiste keuze gemaakt wordt. Maar dat weten we pas achteraf.
Dat is de implicatie van toepassen wat hij denkt dat juist is, maar hij ziet het complete plaatje niet.quote:
[..]
Feitelijk pleit Scorpie voor een loslaten van de ratio en de statistiek om op basis van 'gevoelens' en 'beelden' een paniekbeleid te gaan voeren die alles op alles zet om een handvol bejaarden het leven nog een paar maanden te rekken.
Dat we over 10 jaar geen economie en geen opgeleide artsen meer hebben is jammer dan. NU die paar bejaarden aan de beademing!!
In dit optiek is het wel interessant hoe mensen met autoriteit de kans krijgen om iets uit te leggen en dat mensen er dan opeens wel naar luisteren en het leren begrijpen. Maar daar moet je mensen wel op een bepaalde manier voor benaderen denk ik, anders nemen ze die informatie toch niet op.
Keb ff control F gedaan op "die cijfers zijn er gewoon" kan het niet vinden man. Quote mij netjes dan weet ik waar je het over hebt en krijg je repliek anders niet.quote:
[..]
Ja leuk, maar dit zegt niks over de situatie in Nederland, het aantal doden wat je red, het aantal doden wat je veroorzaakt dmv de lockdown en de impact op de economie.
Maar hey, ik quote je "die cijfers zijn er gewoon", dus ik wacht met smart een onderbouwd verhaal af over waarom opheffen van de lockdown beter is voor ons allemaal.
Punt is dat je de aanname doet dat de lockdown zoals hij nu is lang zal zijn. Geen idee waar je die aanname op baseert.quote:
[..]
Het klopt dat er levens gered worden doordat dankzij de lockdown er voldoende IC-capaciteit beschikbaar is. Dat bestrijd ik ook nergens.
Wat ik zeg is dat wanneer deze lockdown lang gaat duren (mogelijk meer dan een jaar) de economische schade zo groot zal zijn dat dit nog meer mensenlevens gaat kosten.
Je gebruikte het woord getallen:quote:
[..]
Keb ff control F gedaan op "die cijfers zijn er gewoon" kan het niet vinden man. Quote mij netjes dan weet ik waar je het over hebt en krijg je repliek anders niet.
quote:
[..]
Dit soort getallen zijn er gewoon hoor, en gelukkig maar, want als je dit niet uitrekent zorg je namelijk voor minder geredde levens dan had gekund (want je had meer mensenlevens kunnen redden met hetzelfde geld in dat geval), cq, zorg je voor extra doden.
Wat zijn dan de langere termijngevolgen van de lockdown?quote:
Leugens; wat ik heb gezegd is dat de lockdown bewezen effectief is. En dat elke versoepeling zonder vaccin gaat lijden tot een toename in het aantal doden.
Concluderen of deze bewezen effectief is, is op zijn minst veel te prematuur. Je kunt enkel stellen dat op korte termijn een lockdown de groei van het aantal besmettingen beperkt.
Een oneindige lockdown zal altijd leiden tot anarchie en evenredig veel doden. Dat dit zich dit snel kan ontwikkelen zie je in de Verenigde Staten. Een bevolking zonder geld en persepectief maar met wapens wordt erg snel heel ongezellig.
Nou, omdat er bijvoorbeeld mensen zijn die in lockdown willen totdat er een vaccin is. Dat kan dus op zijn best nog een jaar duren (inclusief iedereen gevaccineerd), maar het kan ook nog zes jaar duren. Voor SARS is ook nog steeds geen vaccin.quote:
[..]
Punt is dat je de aanname doet dat de lockdown zoals hij nu is lang zal zijn. Geen idee waar je die aanname op baseert.
Wat ik niet wil is dat we twee jaar lang in lockdown gaan om er dan achter te komen dat de hele maatschappij een puinhoop is en dat we nog niet merkbaar dichterbij een vaccin gekomen zijn. Dan hebben wel wel alle schade, maar nog steeds niet veel verder gekomen. Dan is groepsimmuniteit veel rationeler.
Verder denk ik dat onze maatschappij en economie, zeker in de EU, veel kwetsbaarder is dan het lijkt. Het stond in sommige opzichten al op kraken. De lockdown kan het laatste zetje geven en dan stort de santekraam gewoon ineen. Wat EU betreft zal dit toch wel gebeuren, maar de Nederlandse samenleving als geheel moet wel kunnen blijven functioneren.
https://www.rivm.nl/publi(...)-waardering-van-qalyquote:
[..]
Nou kom maar op met die cijfers, die zijn toch voorhanden volgens jou en je medestanders? Plaats ze dan, dan kunnen we het daar over hebben.
Nou leg ons eens even het complete plaatje uit, dat plaatje met levensverwachting zonder vergelijking met bbp per hoofd van de bevolking sloeg in ieder geval nergens op.quote:
[..]
Dat is de implicatie van toepassen wat hij denkt dat juist is, maar hij ziet het complete plaatje niet.
In dit optiek is het wel interessant hoe mensen met autoriteit de kans krijgen om iets uit te leggen en dat mensen er dan opeens wel naar luisteren en het leren begrijpen. Maar daar moet je mensen wel op een bepaalde manier voor benaderen denk ik, anders nemen ze die informatie toch niet op.
Voorspellen is eigenlijk kansloos, maar ik durf wél één ding keihard te stellen; die economie die draait niet weer op 100% na anderhalf jaar.quote:
[..]
1.5 jaar economie op slot, dat gaat echt 200miljard kosten, enig idee hoeveel piekfijne ziekenhuizen je daarmee kunt bouwen?
En dat is ALS de economie gewoon weer op 100% draait na die 1.5 jaar, wat niet zo is want iedereen is failliet en zijn baan kwijt.
Er dient gewoon een échte paradigmaverandering te komen, want het groeimodel van de economie is gewoon niet levensvatbaar meer vanwege de asymptote genaamd Aarde.
Ik zie nergens die oproep, en de overheid doet daar ook niet aan mee.quote:
[..]
Nou, omdat er bijvoorbeeld mensen zijn die in lockdown willen totdat er een vaccin is.
Zie hierboven.quote:Dat kan dus op zijn best nog een jaar duren (inclusief iedereen gevaccineerd), maar het kan ook nog zes jaar duren. Voor SARS is ook nog steeds geen vaccin.
Dat wil niemand, maar zorgen dat de gezondheidszorg overeind blijft door middel van de 1.5 meter maatschappij (wat de overheid propagandeert) lijkt mij een prima uitgangspunt om de economie zo min mogelijk schade te berokkenen en tegelijk zoveel mogelijk levens te redden en de zorg te behouden.quote:Wat ik niet wil is dat we twee jaar lang in lockdown gaan om er dan achter te komen dat de hele maatschappij een puinhoop is en dat we nog niet merkbaar dichterbij een vaccin gekomen zijn.
Dan hebben wel wel alle schade, maar nog steeds niet veel verder gekomen. Dan is groepsimmuniteit veel rationeler.
Die schade is allang gedaan en kan niet meer teruggedraaid worden. KLM, Schiphol, etc, die kunnen de zomer wel weggooien.quote:Verder denk ik dat onze maatschappij en economie, zeker in de EU, veel kwetsbaarder is dan het lijkt. Het stond in sommige opzichten al op kraken.
Een mondiale crisis gaat hier toch wel van komen, we zijn het punt allang voorbij. In Augustus gaan de echte klappen vallen. En voor zover ik kan zien is de overheid bezig om de 1.5 meter maatschappij als nieuwe standaard te hanteren voor het overeind blijven van de maatschappij, en ik geloof daar eigenlijk wel in.quote:De lockdown kan het laatste zetje geven en dan stort de santekraam gewoon ineen. Wat EU betreft zal dit toch wel gebeuren, maar de Nederlandse samenleving als geheel moet wel kunnen blijven functioneren.
https://ourworldindata.or(...)cy-vs-gdp-per-capitaquote:
[..]
Nou leg ons eens even het complete plaatje uit, dat plaatje met levensverwachting zonder vergelijking met bbp per hoofd van de bevolking sloeg in ieder geval nergens op.
Mooi plaatje, is interactief dus kan het niet plaatsen
Aan al die zeikerds hier, er zijn boekenkasten volgeschreven over economie en gezondheid.quote:
https://scholar.google.nl/ <-- kleine tip.
@ludovico, dit dus. Kom maar door, hele complete plaatjes, alles erop en eraan.quote:
[..]
Nou leg ons eens even het complete plaatje uit, dat plaatje met levensverwachting zonder vergelijking met bbp per hoofd van de bevolking sloeg in ieder geval nergens op.
Ok, daar valt over te discussieren. Ik dacht dat jij behoorde tot het kamp dat doet alsof uitsluitend bejaarden het slachtoffer worden als we alles weer vrij laten. Daar was mijn reactie op gebaseerd.quote:
[..]
Het klopt dat er levens gered worden doordat dankzij de lockdown er voldoende IC-capaciteit beschikbaar is. Dat bestrijd ik ook nergens.
Wat ik zeg is dat wanneer deze lockdown lang gaat duren (mogelijk meer dan een jaar) de economische schade zo groot zal zijn dat dit nog meer mensenlevens gaat kosten.
Overigquote:
[..]
https://www.rivm.nl/publi(...)-waardering-van-qaly
Open AccessNee
Kan er niet bij
Nee, dat is niet zo. Alhoewel de gemiddelde leeftijd van overlijden door corona wel boven de 80 is.quote:
[..]
Ok, daar valt over te discussieren. Ik dacht dat jij behoorde tot het kamp dat doet alsof uitsluitend bejaarden het slachtoffer worden als we alles weer vrij laten. Daar was mijn reactie op gebaseerd.
In orde van grootten vrij accuraat groter is dan andere maatregelen, maar goed, we hebben geen kristallen bol.quote:
[..]
Er worden hier aannames gemaakt, maar de medische wetenschap kan toch wel met redelijke ervaringsgegevens en statisische kennis een inschatting maken hierover die vrij accuraat is.
Ik ga uit van 50% redden naar 0% redden, dat is optimistisch, de cijfers die ik heb gepost zijn een conservatieve aanname van 450k per QALY. Uiteraard kan zo een berekening veel gedetailleerder maar dat zit dan alleen maar vol met extra aannames. De grootste is dat de economie na 1.5 jaar op deze voet weer op dezelfde trend zit als eerst, wat niet zo is. De schade zal gigantisch zijn.quote:
[..]
Ja, maar als we alle maatregelen laten varen dan raken de ziekenhuizen dermate overspoeld dat het met alleen het weren van 80+ ers nog niet te behappen is waardoor jongere mensen ook niet meer de optimale zorg geboden kan worden.
Heel veel 80+ ers gaan nú trouwens al niet meer naar ziekenhuizen voor dit. Ik denk dat je daar een vertekend beeld van hebt.
Ja prima, maar moet ik je eigen quote nog een keer voor je houden? Jij zei dat er kant en klare getallen zijn waarmee we de discussie kunnen voeren over het aantal doden binnen de lockdown vs aantal doden ivm economische recessie. En zolang je die getallen niet plaatst kunnen we er allemaal wel leuk een eigen definitie aan draaien, maar dan zijn we niet bezig zoals de TS graag wil, namelijk rationeel en met onderbouwing.quote:
[..]
Aan al die zeikerds hier, er zijn boekenkasten volgeschreven over economie en gezondheid.
https://scholar.google.nl/ <-- kleine tip.
Dus, even resumerend; graag een model waarbij we precies kunnen zien wat de optimale afschaling van de lockdown is versus het aantal verwachte coronadoden uitgeplot tegen het aantal levens dat we redden doordat we de economische recessie weten te voorkomen.
Eitje toch?
Het laat zich verdomde moeilijk voorrekenen hoe groot die economische schade zal zijn, en ook tot hoeveel indirecte doden dat gaat leiden. Je leest wel in de krant over meer werkeloosheid, dakloosheid, psychische problematiek, etc. Maar het is vrijwel onzichtbaar voor iedereen die niet diep in die materie zit in hoeverre zo'n economische crisis echt mensenlevens kost. En dat speelt denk ik aardig mee in onze keuze om ons te focussen op een situatie waarin we wel rechtstreeks levens kunnen redden.quote:
[..]
Het klopt dat er levens gered worden doordat dankzij de lockdown er voldoende IC-capaciteit beschikbaar is. Dat bestrijd ik ook nergens.
Wat ik zeg is dat wanneer deze lockdown lang gaat duren (mogelijk meer dan een jaar) de economische schade zo groot zal zijn dat dit nog meer mensenlevens gaat kosten.
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.quote:
[..]
Het laat zich verdomde moeilijk voorrekenen hoe groot die economische schade zal zijn, en ook tot hoeveel indirecte doden dat gaat leiden. Je leest wel in de krant over meer werkeloosheid, dakloosheid, psychische problematiek, etc. Maar het is vrijwel onzichtbaar voor iedereen die niet diep in die materie zit in hoeverre zo'n economische crisis echt mensenlevens kost. En dat speelt denk ik aardig mee in onze keuze om ons te focussen op een situatie waarin we wel rechtstreeks levens kunnen redden.
En dat plaatje is het complete plaatje wat sommigen hier gebruiken waarop het hele bewijs gestoeld is dat de lockdown een onzinnige en dure maatregel zou zijn. Er ontbreken voor mij toch nog wel heel wat argumenten om hiervan een samenhangend verhaal dan te maken. Pseudowetenschap zoals dat heet.quote:
[..]
https://ourworldindata.or(...)cy-vs-gdp-per-capita
Mooi plaatje, is interactief dus kan het niet plaatsen
Ik ben het nog nooit eerder zo erg met je post eens geweest.quote:
[..]
Voorspellen is eigenlijk kansloos, maar ik durf wél één ding keihard te stellen; die economie die draait niet weer op 100% na anderhalf jaar.
Er dient gewoon een échte paradigmaverandering te komen, want het groeimodel van de economie is gewoon niet levensvatbaar meer vanwege de asymptote genaamd Aarde.
Aint gonna happen tho. Niet zolang de rijken nog flink rijker kunnen worden met ons huidig economische systeem.
Ik had het over hoeveel geld er wordt uitgegeven voor een mensenleven. Die zijn er wel, ik kan het niet zo snel vinden, maar heb het eens langs zien komen voor het veiliger maken van de wegen. Die extra veiligheid wordt uitgedrukt in minder verkeersdoden en dan mag zo een verbouwing van de weg X kosten.quote:Op zondag 19 april 2020 12:16 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ja prima, maar moet ik je eigen quote nog een keer voor je houden? Jij zei dat er kant en klare getallen zijn waarmee we de discussie kunnen voeren over het aantal doden binnen de lockdown vs aantal doden ivm economische recessie.
Op die manier verbouw je dus eerst de wegen die het meeste levens redden als het veiliger wordt en laat je het achterwege bij wegen waar het weinig effect zal hebben.
Economie redt mensenlevens.
Hear hear. Dat is dan de positieve kant van deze crisis: zo'n moment voor een reset zullen we niet snel meer krijgen.quote:
[..]
Voorspellen is eigenlijk kansloos, maar ik durf wél één ding keihard te stellen; die economie die draait niet weer op 100% na anderhalf jaar.
Er dient gewoon een échte paradigmaverandering te komen, want het groeimodel van de economie is gewoon niet levensvatbaar meer vanwege de asymptote genaamd Aarde.
Dat was een plaatje over levensverwachting in relatie tot BBP per hoofd.quote:
[..]
Nou leg ons eens even het complete plaatje uit, dat plaatje met levensverwachting zonder vergelijking met bbp per hoofd van de bevolking sloeg in ieder geval nergens op.
Rationeel beleid kijk hoe panisch sommige mensen reageren op klimaatwetenschappers die de mensheid adviseren om onze fossielle brandstoffen verslaving zo snel mogelijk af te bouwen en zelfs heel duidelijk wetenschappelijk onderbouwde modellen hebben.quote:
[..]
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.
Daarom dus een levensjaar gaat miljoenen kosten... Dat is het gewoon niet waard, sorry.quote:
[..]
Voorspellen is eigenlijk kansloos, maar ik durf wél één ding keihard te stellen; die economie die draait niet weer op 100% na anderhalf jaar.
Er dient gewoon een échte paradigmaverandering te komen, want het groeimodel van de economie is gewoon niet levensvatbaar meer vanwege de asymptote genaamd Aarde.
Ik zou me vereerd voelen hoor, als mensen mij 80miljoen geven om mijn leven te redden, maar ik kan het niet gaan verwachten dat er 2400 mensen een jaar lang gaan werken om mijn leven te redden.
Absoluut. Maar waarom denk je dat die afweging nu niet gemaakt wordt dan?quote:
[..]
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.
Trouwens; complimenten voor je posts. Je lijkt een van de enige die die afweging rationeel benadert, en niet schiet in achterlijkheden als 'we redden alleen dikke 80 plussers' of 'ik heb alle cijfers over de schade van een economische crisis', waar ik bij veel andere users toch iets van egoïsme en een gebrek aan empathie proef.
Miljoenen nog wel.quote:
[..]
Daarom dus een levensjaar gaat miljoenen kosten... Dat is het gewoon niet waard, sorry.
Ik zou me vereerd voelen hoor, als mensen mij 80miljoen geven om mijn leven te redden, maar ik kan het niet gaan verwachten dat er 2400 mensen gaan werken om mijn leven te redden.
Je snapt dat mensen je niet serieus nemen (en dat dit de discussie die je probeert te voeren flink vervuilt) wanneer je met zulke loze cijfers loopt te strooien he?
Hier ben ik het ook mee eens, maar dat staat eigenlijk los van Corona. Het gevaar de aarde uit te putten en het ecosysteem te vernietigen is ook veel groter dan Coronaquote:
[..]
Ik ben het nog nooit eerder zo erg met je post eens geweest.
Aint gonna happen tho. Niet zolang de rijken nog flink rijker kunnen worden met ons huidig economische systeem.
Tot nu toe is er niemand die die aanname heeft kunnen maken.quote:
[..]
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.
Klopt. Maar wel schattig naïef als je echt denkt dat dat gaat gebeuren.quote:
[..]
Hear hear. Dat is dan de positieve kant van deze crisis: zo'n moment voor een reset zullen we niet snel meer krijgen.
Geen beleid op basis van enge beelden op de IC's?quote:
[..]
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.
De beelden zoals we die in Italië zagen waren dus wel op waarheid gebaseerd.
Kortom, met overtromende IC's moet je mensen een behandeling weigeren die anders een redelijke kans op overleven zouden hebben.
Wil jij dat?
En dat nog los van alle andere zorg die op losse schroeven komt te staan met zo'n enorme stroom aan coronapatiënten.
Het is misschien wat lullig gesteld, maar deze crisis is het resultaat van globalisering. Grenzen zullen dan - naar mijn mening - ook het laatst opengaan.quote:
[..]
Ik ben het nog nooit eerder zo erg met je post eens geweest.
Aint gonna happen tho. Niet zolang de rijken nog flink rijker kunnen worden met ons huidig economische systeem.
Praktisch is dat ook gewoon zo.quote:
[..]
Ok, daar valt over te discussieren. Ik dacht dat jij behoorde tot het kamp dat doet alsof uitsluitend bejaarden het slachtoffer worden als we alles weer vrij laten. Daar was mijn reactie op gebaseerd.
Me neither!quote:
Ik denk dat iedereen het daar wel mee eens is..quote:
[..]
Hier ben ik het ook mee eens, maar dat staat eigenlijk los van Corona. Het gevaar de aarde uit te putten en het ecosysteem te vernietigen is ook veel groter dan Corona
Helaas ben ik pessimistisch genoeg om te denken dat er eerst miljoenen doden moeten vallen voordat we dat serieus gaan nemen.quote:
[..]
Hier ben ik het ook mee eens, maar dat staat eigenlijk los van Corona. Het gevaar de aarde uit te putten en het ecosysteem te vernietigen is ook veel groter dan Corona
Te veel invloedrijke mensen die er nog flink geld aan verdienen.
In het plaatje staat echt alleen levensverwachting. Ik zie nergens het bbp erin staan.quote:Op zondag 19 april 2020 12:21 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat was een plaatje over levensverwachting in relatie tot BBP per hoofd.
Maar goed we wachten geduldig op op je totale plaatje met cijfers argumenten en gedegen onderbouwingen.
Als het zorgsysteem overbelast raakt hebben anderen daar ook last van, bijvoorbeeld kankerpatiënten of mensen die een hartinfarct hebben gehad.quote:
Jep, irrationeel derhalve, geen idee hoe je dit aan mensen uitlegt overigens, er is zo een directe correlatie tussen BBP en gezondheid....En werkloosheid en gezondheid.... Het is meer dan evident. En de economie zijn écht aan het slopen terwijl het extra geredde levensjaren op de IC gigantisch meevalt, een factor 5 meer dan bij de griep... De mate waarin wij de economie nu aan het slopen zijn is wel wat meer dan een factor 5 bij de griep. Cq, de kosten/baten zijn irrationeel, of we onderschatten de griep gigantisch of we overschatten Corona.quote:
[..]
Het laat zich verdomde moeilijk voorrekenen hoe groot die economische schade zal zijn, en ook tot hoeveel indirecte doden dat gaat leiden. Je leest wel in de krant over meer werkeloosheid, dakloosheid, psychische problematiek, etc. Maar het is vrijwel onzichtbaar voor iedereen die niet diep in die materie zit in hoeverre zo'n economische crisis echt mensenlevens kost. En dat speelt denk ik aardig mee in onze keuze om ons te focussen op een situatie waarin we wel rechtstreeks levens kunnen redden.
Voor mij is het wel duidelijk wat er aan de hand is maar okay.
Je vergelijking gaat mank. De lockdown is niet primair bedoeld om levensjaren te redden maar de gezondheidszorg te laten functioneren.quote:
[..]
Jep, irrationeel derhalve, geen idee hoe je dit aan mensen uitlegt overigens, er is zo een directe correlatie tussen BBP en gezondheid....En werkloosheid en gezondheid.... Het is meer dan evident. En de economie zijn écht aan het slopen terwijl het extra geredde levensjaren op de IC gigantisch meevalt.
Meh. Het lijkt me incorrect om te veronderstellen dat deze crisis heel anders was gelopen in de wereld van, pak en beet, 20 jaar geleden. Verspreiding zou mondiaal gezien hooguit iets trager gelopen hebben (want minder vliegverkeer?), en qua bestrijding zijn landen dan toch meer op zichzelf aangewezen.quote:
[..]
Het is misschien wat lullig gesteld, maar deze crisis is het resultaat van globalisering. Grenzen zullen dan - naar mijn mening - ook het laatst opengaan.
Wellicht dat het landen iets meer handvatten zou geven in het bestrijden van de economische effecten; devalueren eigen munt en zulks, minder risico meegezogen te worden in de malaise van een ander.
Maar de corona-crisis zelf was denk ik niet veel anders verlopen.
Spaanse griep ging ook binnen maanden de wereld over, honderd jaar geleden.quote:
[..]
Meh. Het lijkt me incorrect om te veronderstellen dat deze crisis heel anders was gelopen in de wereld van, pak en beet, 20 jaar geleden. Verspreiding zou mondiaal gezien hooguit iets trager gelopen hebben, en qua bestrijding zijn landen dan toch meer op zichzelf aangewezen.
Wellicht dat het landen iets meer handvatten zou geven in het bestrijden van de economische effecten; devalueren eigen munt en zulks, minder risico meegezogen te worden in de malaise van een ander.
Maar de corona-crisis zelf was denk ik niet veel anders verlopen.
Precies. Virussen geven niets om economische modellen. Die worden overgedragen bij menselijk contact. En dat contact is er altijd, ook zonder globalisering. Virussen doen niet aan landsgrenzen.quote:
[..]
Spaanse griep ging ook binnen maanden de wereld over, honderd jaar geleden.
quote:
[..]
Miljoenen nog wel.
Je snapt dat mensen je niet serieus nemen (en dat dit de discussie die je probeert te voeren flink vervuilt) wanneer je met zulke loze cijfers loopt te strooien he?
Ja miljoenen, 450k per gered gezondlevensjaar. Ik heb er nog zeker 50. Dus maak van die 80 miljoen 22.5 en je bent er. Zit je op 600 voltijd modale banen. En dan hebben die mensen nog niet zelf gegeten.quote:
[..]
Zal ik het voor de grap uitrekenen.....
1% kom je misschien op uit als de IC geen behandeling kan bieden aan veel mensen met 50% kans op overleven met IC behandeling. 0.5% zonder.
Dat is een verschil tussen 170k en 85k. Dus 75k doden, van gemiddeld 80 jaar, cq, 5 jaar te leven. Dus 375.000 levensjaren, in ongezonde toestand, dus gezonde toestand misschien 200.000 levensjaren.
Economisch gaan we uit van 10-20% krimp. Dat is 90-180 MILJARD.
Ofwel 90.000.000.000 - 180.000.000.000
Dat is per gezonde levensjaar: 450k.
Met 450k kun je wel wat meer levensjaren redden hoor. En dan reken je de indirecte gevolgen van werkloosheid etc niet mee.
De grote mits en maar is het herstel vermogen van de economie, maar die wordt met de dag minder natuurlijk als er faillissementen vallen.
Veel beweringen zonder degelijke bron hoor. Sorry maar dit komt enorm over als 'totaal uit de lucht gegrepen'.quote:
[..]
Zal ik het voor de grap uitrekenen.....
1% kom je misschien op uit als de IC geen behandeling kan bieden aan veel mensen met 50% kans op overleven met IC behandeling. 0.5% zonder.
Dat is een verschil tussen 170k en 85k. Dus 75k doden, van gemiddeld 80 jaar, cq, 5 jaar te leven. Dus 375.000 levensjaren, in ongezonde toestand, dus gezonde toestand misschien 200.000 levensjaren.
Economisch gaan we uit van 10-20% krimp. Dat is 90-180 MILJARD.
Ofwel 90.000.000.000 - 180.000.000.000
Dat is per gezonde levensjaar: 450k.
Met 450k kun je wel wat meer levensjaren redden hoor. En dan reken je de indirecte gevolgen van werkloosheid etc niet mee.
De grote mits en maar is het herstel vermogen van de economie, maar die wordt met de dag minder natuurlijk als er faillissementen vallen.
Hoe noemen ze dat? Bierviltjes-praat?
Corona is geen simpele griep.quote:
[..]
Jep, irrationeel derhalve, geen idee hoe je dit aan mensen uitlegt overigens, er is zo een directe correlatie tussen BBP en gezondheid....En werkloosheid en gezondheid.... Het is meer dan evident. En de economie zijn écht aan het slopen terwijl het extra geredde levensjaren op de IC gigantisch meevalt, een factor 5 meer dan bij de griep... De mate waarin wij de economie nu aan het slopen zijn is wel wat meer dan een factor 5 bij de griep. Cq, de kosten/baten zijn irrationeel, of we onderschatten de griep gigantisch of we overschatten Corona.
Voor mij is het wel duidelijk wat er aan de hand is maar okay.
In 2018 was er een uitzonderlijke griepepidemie, kijk eens naar de lijn van dit jaar.
Procentje hier, procentje daar, beetje aandikken hier, levensverwachtingkje van een paar jaar, en hoppatee!quote:
[..]
Veel beweringen zonder degelijke bron hoor. Sorry maar dit komt enorm over als 'totaal uit de lucht gegrepen'.
Even kijken wat er daarmee gaat gebeuren.
Dus nog 4 weken deze situatie verlengen.
Wat wil je dat ik doe?quote:
[..]
Veel beweringen zonder degelijke bron hoor. Sorry maar dit komt enorm over als 'totaal uit de lucht gegrepen'.
https://www.1limburg.nl/o(...)-sterven-door-corona
Gangelt: 15% virus gehad, 0,37% fatality rate.
https://www.marketwatch.c(...)uch-as-38-2020-04-03
Morgan Stanley: Q2 --> 30% down.
Nederlandse BBP: 900 miljard
Je moet niet denken dat je super gedetailleerd en accuraat kunt zijn in dit soort cijfers. Dat is totaal niet mijn insteek, maar als je het beter weet kom dan met argumenten dat ik er zo ver naast zit.
20% redde het op de IC dat is nu verhoogt naar 40%. Als de IC overbelast dan neemt de kans om het te redden dus maximaal met 40% af. Want de mensen met lagere kansen zullen eerder geweerd worden.
Daarnaast zegt Ab Osterhaus zelf dat we 50-100k doden zullen hebben als we het virus loslaten en niet bestrijden. Dat is nog geen 1%.
Precies ja. Vervuilt de discussie nogal.quote:
[..]
Procentje hier, procentje daar, beetje aandikken hier, levensverwachtingkje van een paar jaar, en hoppatee!
Alsof alleen ouderen komen overlijden aan Corona. Hoe oud je ook bent je kunt er ook als je 18 bent een behoorlijke longbeschadiging aan overhouden. Maar goed zowel Corona als de economische crisis is een ramp. Overigens zou die economische crisis ook al zonder Corona gaan plaats vinden. Het financieel systeem is al jaren een grote zeepbel.quote:
[..]
Als je na 10 jaar Rutte een ding zou moeten weten, is het wel dat hij pas wat doet als het te laat is. De problemen bij de politie en met de stikstof waren bijvoorbeeld al bekend voor of aan het begin van zijn premierschap. Allemaal vooruitgeschoven tot de wal het schip keerde. Zo ook met corona. Wekenlang weglachen, verkleinen en stilzitten en dan zitten we opeens in een week tijd in een crisis. Zelfs nadat duidelijk was dat er een crisis was, heeft het nog weken geduurd voor ze onder andere beademingsapparaten gingen kopen. Wil je echt wachten tot onze regering zelfstandig van zijn gat afkomt?
[..]
Geen idee wat de cijfers van zelfmoord op het moment zijn, maar financiële problemen en faillissementen zijn altijd een grote aanjager en dat is nog los van het sociaal isolement en het bombardement met doodsangst de hele dag door. Dat die doden er gaan komen staat wel vast. Ook gaan mensen met armoede veel eerder dood. Door minder goed eten, stress, gevaarlijker werk en zo nog wel wat dingen. Zelfs al gaat de wereld morgen weer open, dan nog gaan er in Nederland tienduizenden mensen eerder dood door dat.
Hoe is dat opgesloten zitten anders dan nu? Voelen bejaarden zich minder depressief als iedereen in hetzelfde schuitje zit ofzo? Het zijn geen arbitraire groepen. Het zijn groepen die de grootste kans maken om dood te gaan of een IC bed in te nemen. Mensen boven de 60/obesitas/longklachten/hartklachten/diabetes en zo misschien nog wel wat dingen.
Dit dus.quote:
[..]
Ja, vooral ook omdat het iemand is van de Quote 500.
Die zal dus ongetwijfeld bovenal inkomen mislopen. En daarom issie boos.
Mensen met dergelijke meningen en hun moeder mogen van mij als eerste bezwijken aan de corona als we hun advies zouden opvolgen.
=edit=
[..]
Die loopt dus ongetwijfeld geld mis en daarom is hij boos. Dat is de enige reden.
"Het volk pikt de pandemie / de maatregelen niet meer!"
Maar als zijzelf ,of iemand zie ze dierbaar is, besmet raakt / ziek wordt natuurlijk wel vooraan staan om de beste hulp af te dwingen.
En als die niet er direct komt weer gaan kankeren op de overheid en de RIVM.
Tering, de debiliteit.
How about erkennen dat jij in je uppie de capaciteit en kennis niet hebt (wij allemaal niet hoor) om dit degelijk door te rekenen?quote:
[..]
Wat wil je dat ik doe?
https://www.1limburg.nl/o(...)-sterven-door-corona
Gangelt: 15% virus gehad, 0,37% fatality rate.
https://www.marketwatch.c(...)uch-as-38-2020-04-03
Morgan Stanley: Q2 --> 30% down.
Nederlandse BBP: 900 miljard
En zeker niet in een berekening van een paar regels. Dit zou daadwerkelijke economen / onderzoekers heel wat dagen kosten, om uiteindelijk een vuistdik rapport te produceren.
Maar jij kan het in één fok-post? Sorry, maar dit is simpelweg totaal niet serieus te nemen.
Spot on.quote:
[..]
Dit dus.
"Het volk pikt de pandemie / de maatregelen niet meer!"
Maar als zijzelf ,of iemand zie ze dierbaar is, besmet raakt / ziek wordt natuurlijk wel vooraan staan om de beste hulp af te dwingen.
En als die niet er direct komt weer gaan kankeren op de overheid en de RIVM.
Tering, de debiliteit.
Dat totale gebrek aan empathie en die focus op eigenbelang proef ik helaas wel bij meer mensen.
Van wie zou je dit wel aannemen? Je kunt ook ingaan op de cijfers.quote:
[..]
How about erkennen dat jij in je uppie de capaciteit en kennis niet hebt (wij allemaal niet hoor) om dit degelijk door te rekenen?
Ik maak een grove schatting, als je hier goed veel geld tegenaan smijt zul je uiteraard meer detail en een accuratere voorspelling kunnen doen. Neemt niet weg dat dit soort cijfers er niet zijn en dat dit soort berekeningen er ook nauwelijks zijn.quote:
En zeker niet in een berekening van een paar regels. Dit zou daadwerkelijke economen / onderzoekers heel wat dagen kosten, om uiteindelijk een vuistdik rapport te produceren.
Maar jij kan het in één fok-post? Sorry, maar dit is simpelweg totaal niet serieus te nemen.
Dus heb jij een betere voorspelling?
Dit gaat me iets te kort door de bocht. Is dat zo?quote:
[..]
Daarom dus een levensjaar gaat miljoenen kosten... Dat is het gewoon niet waard, sorry.
Ik zou me vereerd voelen hoor, als mensen mij 80miljoen geven om mijn leven te redden, maar ik kan het niet gaan verwachten dat er 2400 mensen een jaar lang gaan werken om mijn leven te redden.
Geld; een abstract begrip dat afhankelijk is aan de hoeveelheid waarde die eraan gegeven wordt.
Wat ís een miljoen? Indien je miljarden hebt, of wanneer jouw paleis vér onder de aankoopwaarde wordt verkocht en je zware schulden hebt, dan kijk je anders tegen zo'n bedrag aan.
Kom zelf maar met cijfers.quote:
[..]
Hoe duur is het vrijlaten van het virus? Ik wil toch cijfers.
Economische verwachtingen laten zich sowieso moeilijk voorspellen, maar het zou heel wat betrouwbaarder zijn wanneer het uit de mond komt van vooraanstaand economen / wetenschappers die hun voorspellingen daadwerkelijk onderbouwen.quote:
Niet als ze zo uit de lucht gegrepen lijken.quote:Je kunt ook ingaan op de cijfers.
In godsnaam. Dit kost geld en banen. Is het niet duidelijk?quote:
[..]
Er is helemaal geen sprake van een lockdown...
Ach fuck you. Iedereen die het niet met mij eens is, is een egoïst. Hurr durrr!!!quote:
[..]
Spot on.
Dat totale gebrek aan empathie en die focus op eigenbelang proef ik helaas wel bij meer mensen.
Mijn baanzekerheid is vergroot sinds de uitbraak en de omzet van het bedrijf waar ik werk ook. Toch zie ik rap het moment naderen dat er meer doden en ellende komen door iedereen op te sluiten, dan door het virus. Dan moet je richting een exitstrategie en in een ideale wereld is die zonder doden, maar daar leven we niet in. Net doen alsof je neus bloed en de ander afschilderen als een moordenaar gaat ook voor duizenden doden in alleen al Nederland zorgen.
Nee. En daarom ga ik niet lopen doen alsof.quote:
[..]
Ik maak een grove schatting, als je hier goed veel geld tegenaan smijt zul je uiteraard meer detail en een accuratere voorspelling kunnen doen. Neemt niet weg dat dit soort cijfers er niet zijn en dat dit soort berekeningen er ook nauwelijks zijn.
Dus heb jij een betere voorspelling?
Dat inderdaad, maar dat snapt vrijwel niemand hier.quote:
[..]
Je vergelijking gaat mank. De lockdown is niet primair bedoeld om levensjaren te redden maar de gezondheidszorg te laten functioneren.
Je hebt het alleen maar over sterfte cijfers. Maar aan Corona kun je een longbrschading aan over houden. Het is geen normale griep. Dat weet ik wel zeker.quote:
[..]
How about erkennen dat jij in je uppie de capaciteit en kennis niet hebt (wij allemaal niet hoor) om dit degelijk door te rekenen?
De economie/financieel stelsel staat al jaren op klappen. Dat proces word nu versnelt door Corona.
En cijfers, och als je wilt toewerken naar een bepaalde uitkomst stop je gewoon andere cijfers in je model.
Hoeveel mensen liggen nu ziek thuis met Corona verschijnselen die niet eens getest zijn? Daar ga je al met je cijfers.
Ja het kan inderdaad. Ook door de griep, of de straat oversteken en een auto tegenkomen of door ongezonde gassen afkomstig van je eigen huis. De kans dat een 18 jarige die nog niet ziek was voor zijn leven verneukt is door Corona is niet zo extreem in vergelijking met alle andere dodelijke dingen in leven dat het land daarom plat moet.quote:
[..]
Alsof alleen ouderen komen overlijden aan Corona. Hoe oud je ook bent je kunt er ook als je 18 bent een behoorlijke longbeschadiging aan overhouden. Maar goed zowel Corona als de economische crisis is een ramp. Overigens zou die economische crisis ook al zonder Corona gaan plaats vinden. Het financieel systeem is al jaren een grote zeepbel.
Nee hoor. Zo gaf ik LXIV net nog het compliment dat hij die afweging tussen corona-schade en economische schade juist zo netjes en rationeel benadert.quote:
[..]
Ach fuck you. Iedereen die het niet met mij eens is, is een egoïst. Hurr durrr!!!
Maar bij zo'n paniekbericht van een top500 huisjesmelker? Ja, dat riekt enorm naar egoïsme en een gebrek aan empathie.
Klopt. Ik zou denken dat ik als actief SP lid niet helemaal blind ben voor de negatieve effecten die economische ellende op mensenlevens kan hebben. Is nogal een ding bij die partij.quote:Mijn baanzekerheid is vergroot sinds de uitbraak en de omzet van het bedrijf waar ik werk ook. Toch zie ik rap het moment naderen dat er meer doden en ellende komen door iedereen op te sluiten, dan door het virus. Dan moet je richting een exitstrategie en in een ideale wereld is die zonder doden, maar daar leven we niet in. Net doen alsof je neus bloed en de ander afschilderen als een moordenaar gaat ook voor duizenden doden in alleen al Nederland zorgen.
Professor Woo-Joo Kim van het Korea University Guro Hospital.
Het eerste interview met hem had ik al eerder geplaatst.
Deze is van 4 dagen geleden en dus meer up to date,
Rustig de echte feiten op een rij van een echte Coronavirus expert
Kunnen de stuurlui op de wal even wat bijscholen.
(En (voorlopig) hun mond houden)
Dit.quote:
[..]
Helaas ben ik pessimistisch genoeg om te denken dat er eerst miljoenen doden moeten vallen voordat we dat serieus gaan nemen.
Te veel invloedrijke mensen die er nog flink geld aan verdienen.
Beetje van de hak op de tak, maar je zult waarschijnlijk wel begrijpen waar ik naar toe wil. Neem alle oliereserves. Vele miljarden waard, maar wél vervuilend.
Stel nu dat er een energiebron komt die schoon is en een perfect alternatief is voor alle olie. Al die vele miljarden zijn dan in één keer verdampt. Dat gaat gewoon niet gebeuren en zal op alle manieren tegengewerkt worden.
Ergo; zolang er nog ergens grof geld mee verdiend kan worden, zal het blijven.
Ik snap dat prima. Ik werk zelf in de gezondheidszorg.quote:
[..]
Dat inderdaad, maar dat snapt vrijwel niemand hier.
Maar die moet straks ook nog te betalen zijn zoals nu hè, en dat wordt lastiger als dit lang gaat duren.
Mag je raden waar dan het eerst bezuinigd gaat worden....
De gezondheidszorg is primair bedoelt om levensjaren te redden.quote:
[..]
Je vergelijking gaat mank. De lockdown is niet primair bedoeld om levensjaren te redden maar de gezondheidszorg te laten functioneren.
Dus mijn vergelijking gaat prima op.
quote:
We zijn toch allemaal bezig met selectieve verontwaardiging. Niemand geeft een reet om de bakker 50km verderop die Corona heeft. Alleen omdat het nu geen ver van mijn bed show is en iedereen het kan krijgen dan is het opeens verschrikkelijk. Maar dat eergisteren de buurvrouw van een blok verder is overleden aan kanker ja dat is niet belangrijk.quote:
[..]
Nee hoor. Zo gaf ik LXIV net nog het compliment dat hij die afweging tussen corona-schade en economische schade juist zo netjes en rationeel benadert.
Maar bij zo'n paniekbericht van een top500 huisjesmelker? Ja, dat riekt enorm naar egoïsme en een gebrek aan empathie.
[..]
Klopt. Ik zou denken dat ik als actief SP lid niet helemaal blind ben voor de negatieve effecten die economische ellende op mensenlevens kan hebben. Is nogal een ding bij die partij.
Helemaal met je eens hoor.quote:
[..]
Je hebt het alleen maar over sterfte cijfers. Maar aan Corona kun je een longbrschading aan over houden. Het is geen normale griep. Dat weet ik wel zeker.
De economie/financieel stelsel staat al jaren op klappen. Dat proces word nu versnelt door Corona.
En cijfers, och als je wilt toewerken naar een bepaalde uitkomst stop je gewoon andere cijfers in je model.
Hoeveel mensen liggen nu ziek thuis met Corona verschijnselen die niet eens getest zijn? Daar ga je al met je cijfers.
Daarbij, ook nogal kort door de bocht om niet mee te rekenen hoeveel 'economische voorspoed' er verloren gaat wanneer die jongere mensen (door gebrek aan zorg) komen te overlijden. Economisch gezien kan je dan niet simpelweg een levensjaar van een 30-er gelijk stellen aan dat van een 80+ er.
En zo schorten er nog wel meer zaken aan een economische voorspelling op bierviltjes niveau.
Klopt.quote:
[..]
Als het zorgsysteem overbelast raakt hebben anderen daar ook last van, bijvoorbeeld kankerpatiënten of mensen die een hartinfarct hebben gehad.
En dat is nu al! Behandelingen en operaties worden massaal uitgesteld. Mensen durven vaak niet meer naar het ziekenhuis.quote:
Er worden minder diagnoses kanker gesteld, en dat is geen goed teken.
Kom rond de zomer maar terug met je opstand als er niks veranderd is. Tot dit tijd moet je gewoon even je gemak houden
Of wat dacht je van de mensen die overlijden of hulpbehoevend worden omdat hun zorg uitgesteld is omdat het personeel massaal ingezet is op Corona gevallen (zoals nu het geval).quote:
[..]
Helemaal met je eens hoor.
Daarbij, ook nogal kort door de bocht om niet mee te rekenen hoeveel 'economische voorspoed' er verloren gaat wanneer die jongere mensen (door gebrek aan zorg) komen te overlijden. Economisch gezien kan je dan niet simpelweg een levensjaar van een 30-er gelijk stellen aan dat van een 80+ er.
En zo schorten er nog wel meer zaken aan een economische voorspelling op bierviltjes niveau.
Maar goed het was een leuke poging van ludovico.
Dat was nou wél echt een probleem en reken er maar op dat de economie voor zover mogelijk gewoon door ging in die tijd want ze moesten wel om te zorgen voor eten.quote:
[..]
Spaanse griep ging ook binnen maanden de wereld over, honderd jaar geleden.
Ik denk dat we allemaal wel weten dat het volgende week niet meteen los gelaten gaat worden allemaal.quote:
Ik moet vooral een beetje huilen om al die mensen die doen alsof we al jaren opgesloten zitten in ons huis. Terwijl we net een paar weekjes onderweg zijn, en er nog van alles kan en mag.
Kom rond de zomer maar terug met je opstand als er niks veranderd is. Tot dit tijd moet je gewoon even je gemak houden
En er moet al helemaal niks. Als je wilt mekkeren en zeiken, mag dat. En je mening geven ook.
Ik zie hier steeds meer mensen die menen de waarheid in pacht te hebben en te bepalen wat er wel en niet mag worden gezegd. Dat vind ik eng.
Berekeningen zijn leuk als alle variabelen bekend zijn. En daar ligt het probleem.quote:
[..]
How about erkennen dat jij in je uppie de capaciteit en kennis niet hebt (wij allemaal niet hoor) om dit degelijk door te rekenen?
En zeker niet in een berekening van een paar regels. Dit zou daadwerkelijke economen / onderzoekers heel wat dagen kosten, om uiteindelijk een vuistdik rapport te produceren.
Maar jij kan het in één fok-post? Sorry, maar dit is simpelweg totaal niet serieus te nemen.
Ja idd, alsof het het einde der tijden is. Heb je India gezien? Krijg je stokslagenquote:
Ik moet vooral een beetje huilen om al die mensen die doen alsof we al jaren opgesloten zitten in ons huis. Terwijl we net een paar weekjes onderweg zijn, en er nog van alles kan en mag.
Kom rond de zomer maar terug met je opstand als er niks veranderd is. Tot dit tijd moet je gewoon even je gemak houden
Boo fucking hoo. We staan met z'n allen te klappen voor de zorg, omdat tienduizenden mensen de zorg overeind proberen te houden, en dan komt er 1 debiel even oproepen tot een opstand. Compleet van de pot gerukt.quote:
[..]
Ik denk dat we allemaal wel weten dat het volgende week niet meteen los gelaten gaat worden allemaal.
En er moet al helemaal niks. Als je wilt mekkeren en zeiken, mag dat. En je mening geven ook.
Ik zie hier steeds meer mensen die menen de waarheid in pacht te hebben en te bepalen wat er wel en niet mag worden gezegd. Dat vind ik eng.
Zonder cijfers ander beleid voorstellen t.o.v. "matige cijfers bierviltje" is nog slechter.quote:
[..]
Precies ja. Vervuilt de discussie nogal.
Las er gisteren een stuk over:quote:
[..]
Dat was nou wél echt een probleem en reken er maar op dat de economie voor zover mogelijk gewoon door ging in die tijd want ze moesten wel om te zorgen voor eten.
https://www.dearchitect.n(...)e-economie-101239430
Als actief SP lis heb je wellicht wel een blinde vlek voor bepaalde boodschappers. Ik zie niks in zijn betoog staan wat ruikt naar egoïsme en weinig empathie.quote:
[..]
Nee hoor. Zo gaf ik LXIV net nog het compliment dat hij die afweging tussen corona-schade en economische schade juist zo netjes en rationeel benadert.
Maar bij zo'n paniekbericht van een top500 huisjesmelker? Ja, dat riekt enorm naar egoïsme en een gebrek aan empathie.
[..]
Klopt. Ik zou denken dat ik als actief SP lid niet helemaal blind ben voor de negatieve effecten die economische ellende op mensenlevens kan hebben. Is nogal een ding bij die partij.
Gegarandeerd niet op de vastgoedboom die al jaren in de zorg plaatsvindt...quote:
[..]
Mag je raden waar dan het eerst bezuinigd gaat worden....
Ik maak schattingen, ik kan aardig wat van die schattingen redelijk onderbouwen, als je daar een team voor hebt en betere bronnen is dat uiteraard beter. Maar een mooi rapport daaruit fabriceren zal ook meer tijd kosten.quote:
[..]
Economische verwachtingen laten zich sowieso moeilijk voorspellen, maar het zou heel wat betrouwbaarder zijn wanneer het uit de mond komt van vooraanstaand economen / wetenschappers die hun voorspellingen daadwerkelijk onderbouwen.
[..]
Niet als ze zo uit de lucht gegrepen lijken.
Weet je, je kan er zoveel cijfers omheen goochelen, ik ben toch maar blij dat ik enkele dagen terug een foto kreeg van de oom van m'n beste vrienden die weer rechtop in z'n ziekenhuisbed zat, na ~2 weken op een IC te hebben vertoefd. Iemand die ik regelmatig bij verjaardagen en andere gelegenheden tref.quote:
[..]
Wat wil je dat ik doe?
https://www.1limburg.nl/o(...)-sterven-door-corona
Gangelt: 15% virus gehad, 0,37% fatality rate.
https://www.marketwatch.c(...)uch-as-38-2020-04-03
Morgan Stanley: Q2 --> 30% down.
Nederlandse BBP: 900 miljard
Je moet niet denken dat je super gedetailleerd en accuraat kunt zijn in dit soort cijfers. Dat is totaal niet mijn insteek, maar als je het beter weet kom dan met argumenten dat ik er zo ver naast zit.
20% redde het op de IC dat is nu verhoogt naar 40%. Als de IC overbelast dan neemt de kans om het te redden dus maximaal met 40% af. Want de mensen met lagere kansen zullen eerder geweerd worden.
Daarnaast zegt Ab Osterhaus zelf dat we 50-100k doden zullen hebben als we het virus loslaten en niet bestrijden. Dat is nog geen 1%.
En dat is echt geen oude of zwakke man, gewoon een sterke kerel van 47 die hydraulisch monteur is.
Zonder IC bed had hij het niet gered.
De gezondheidszorg is er toch om het leven van mensen te verlengen? En mensen te behoeden voor mensen met een besmettelijke ziekte? Dan zou iedereen die in de gezondheidszorg werkzaam is, toch voor een lockdown moeten zijn? En nooit voor de ondernemers kunnen zijn, aangezien de ondernemers voor onnodige en schadelijke drukte zorgden, met als gevolg veel besmette mensen?quote:
[..]
Ik snap dat prima. Ik werk zelf in de gezondheidszorg.
Maar die moet straks ook nog te betalen zijn zoals nu hè, en dat wordt lastiger als dit lang gaat duren.
Mag je raden waar dan het eerst bezuinigd gaat worden....
Fair enough.quote:
[..]
[..]
We zijn toch allemaal bezig met selectieve verontwaardiging. Niemand geeft een reet om de bakker 50km verderop die Corona heeft. Alleen omdat het nu geen ver van mijn bed show is en iedereen het kan krijgen dan is het opeens verschrikkelijk. Maar dat eergisteren de buurvrouw van een blok verder is overleden aan kanker ja dat is niet belangrijk.
Dit dus.quote:
[..]
Weet je, je kan er zoveel cijfers omheen goochelen, ik ben toch maar blij dat ik enkele dagen terug een foto kreeg van de oom van m'n beste vrienden die weer rechtop in z'n ziekenhuisbed zat, na ~2 weken op een IC te hebben vertoefd. Iemand die ik regelmatig bij verjaardagen en andere gelegenheden tref.
En dat is echt geen oude of zwakke man, gewoon een sterke kerel van 47 die hydraulisch monteur is.
Zonder IC bed had hij het niet gered.
Nogmaals, er is in Nederland he-le-maal geen sprake van een lockdown. En tuurlijk kost het geld, we hebben het hier over een wereldwijde pandemie...quote:
[..]
In godsnaam. Dit kost geld en banen. Is het niet duidelijk?
We hadden ook andere keuzes kunnen maken om de IC te ontlasten. Bv mensen BMI >30 niet.quote:
[..]
Totaal uit de lucht gegrepen statistiek. De lockdown is een bewezen effectieve manier om de IC's niet vol te laten lopen en het verspreiding tegen te gaan zoals de cijfers nu al weken laten zien. Wat jij roept is een aanname, nergens op gebaseerd.
Oude mensen hebben dus geen waarde. Prima, genoteerd.
Ik had voorgesteld dat deze dumbass en iedereen die het met hem eens is, lekker gaat protesteren, hutjemutje op elkaar, als het doel van het thuisblijven niet was geweest om de zorg te ontlasten...
Mensen zorg ontzeggen hoort niet bij onze cultuur. Zelfs niet als het hun eigen schuld is.quote:
[..]
We hadden ook andere keuzes kunnen maken om de IC te ontlasten. Bv mensen BMI >30 niet.
Beter is om mensen met een BMI > 30 in quarantaine te doen (en ouderen en zieken natuurlijk) en de rest van de bevolking niet.
Als je mensen, om welke reden dan ook, zorg wil onthouden zul je ze toch ook echt van de wettelijke verplichting tot het hebben van een zorgkostenverzekering moeten ontheffen.quote:
[..]
We hadden ook andere keuzes kunnen maken om de IC te ontlasten. Bv mensen BMI >30 niet.
Het is net als met die Jort Kelder, vanuit z'n 2e huis op Terschelling vertellen dat de maatregelen overdreven zijn.quote:
Jezus wat een dom verhaal heeft die kerel...
Oude mensen hebben dus geen waarde. Prima, genoteerd.
Ik had voorgesteld dat deze dumbass en iedereen die het met hem eens is, lekker gaat protesteren, hutjemutje op elkaar, als het doel van het thuisblijven niet was geweest om de zorg te ontlasten...
Lekker makkelijk, Amsterdam ontvluchten en vanaf een eiland vertellen dat de economie weer open kan.
Precies fuck het recht op gezondheidszorg ga maar lekker dood met je overgewicht.quote:
[..]
We hadden ook andere keuzes kunnen maken om de IC te ontlasten. Bv mensen BMI >30 niet.
Wellicht. Iig dank voor het aanstippen, bewustwording is stap 1 en zulks.quote:
[..]
Als actief SP lis heb je wellicht wel een blinde vlek voor bepaalde boodschappers. Ik zie niks in zijn betoog staan wat ruikt naar egoïsme en weinig empathie.
Alles gewoon los, ziekenhuizen compleet overbelast, mensen die niet meer terecht konden op de IC. Dat zou veel Corona-doden gekost hebben, maar ook andere aandoeningen zouden veel en veel meer doden eisen. Zorgpersoneel zou massaal en langdurig uitvallen waardoor het hele zorgapparaat jarenlang met ondercapaciteit zit.
Al die doden en al die mensen die geen behandeling kunnen krijgen komen thuis te zitten met medische problemen, bedrijven hebben niet genoeg personeel meer.
En als het echt los gaat blijft iedereen uit angst vanzelf wel binnen, maar dan inclusief vitale beroepen omdat er toch weinig te redden is en de uitval onder personeel dermate hoog is dat diegene die nog kunnen werken veel te zwaar belast worden en binnen no time ook uitgevallen waren.
Nee, daar gaat de economie vast geen langdurige schade van oplopen...
Klopt, lockdown of niet: ik kom al vanaf begin maart niet vaker meer buiten dan nodig, ga maximaal 1x per week naar de supermarkt, etc.quote:
Ik vraag me echt af wat deze mensen denken dat de gevolgen voor de economie geweest waren zonder lockdown.
Alles gewoon los, ziekenhuizen compleet overbelast, mensen die niet meer terecht konden op de IC. Dat zou veel Corona-doden gekost hebben, maar ook andere aandoeningen zouden veel en veel meer doden eisen. Zorgpersoneel zou massaal en langdurig uitvallen waardoor het hele zorgapparaat jarenlang met ondercapaciteit zit.
Al die doden en al die mensen die geen behandeling kunnen krijgen komen thuis te zitten met medische problemen, bedrijven hebben niet genoeg personeel meer.
En als het echt los gaat blijft iedereen uit angst vanzelf wel binnen, maar dan inclusief vitale beroepen omdat er toch weinig te redden is en de uitval onder personeel dermate hoog is dat diegene die nog kunnen werken veel te zwaar belast worden en binnen no time ook uitgevallen waren.
Nee, daar gaat de economie vast geen langdurige schade van oplopen...
Of de horeca nu open is of niet, ik zou er nu niet heen gaan.
Ik gok dat Ludo dat wel op de keerzijde van hetzelfde viltje door kan rekenen.quote:
Ik vraag me echt af wat deze mensen denken dat de gevolgen voor de economie geweest waren zonder lockdown.
Alles gewoon los, ziekenhuizen compleet overbelast, mensen die niet meer terecht konden op de IC. Dat zou veel Corona-doden gekost hebben, maar ook andere aandoeningen zouden veel en veel meer doden eisen. Zorgpersoneel zou massaal en langdurig uitvallen waardoor het hele zorgapparaat jarenlang met ondercapaciteit zit.
Al die doden en al die mensen die geen behandeling kunnen krijgen komen thuis te zitten met medische problemen, bedrijven hebben niet genoeg personeel meer.
En als het echt los gaat blijft iedereen uit angst vanzelf wel binnen, maar dan inclusief vitale beroepen omdat er toch weinig te redden is en de uitval onder personeel dermate hoog is dat diegene die nog kunnen werken veel te zwaar belast worden en binnen no time ook uitgevallen waren.
Nee, daar gaat de economie vast geen langdurige schade van oplopen...
Het is geen wedstrijd, het is niet zwart-wit.... Je bent voor of tegen?quote:
[..]
De gezondheidszorg is er toch om het leven van mensen te verlengen? En mensen te behoeden voor mensen met een besmettelijke ziekte? Dan zou iedereen die in de gezondheidszorg werkzaam is, toch voor een lockdown moeten zijn? En nooit voor de ondernemers kunnen zijn, aangezien de ondernemers voor onnodige en schadelijke drukte zorgden, met als gevolg veel besmette mensen?
Op een gegeven moment is een lockdown niet meer te betalen.... Hoe wil je de gezondheidszorg dan nog gezond laten draaien in de toekomst, als het alleen maar daarom zou draaien?
"Do as I tell, don't do as I do."quote:
[..]
Het is net als met die Jort Kelder, vanaf z'n vakantiehuis op Terschelling vertellen dat de maatregelen overdreven zijn.
Lekker makkelijk, Amsterdam ontvluchten en vanaf een eiland vertellen dat de economie weer open kan.
Het was ook een voorbeeld om aan te geven dat het ook om keuzes maken gaat. De keuze die nu is gemaakt, is niet een keuze die door iedereen wordt gedragen.quote:
[..]
Mensen zorg ontzeggen hoort niet bij onze cultuur. Zelfs niet als het hun eigen schuld is.
Beter is om mensen met een BMI > 30 in quarantaine te doen en de rest van de bevolking niet.
Wat kunnen we leren van Zuid-Korea?
Cijfers over de uitkomst voor de mens bij laten voortduren van een lockdown t.o.v. het op een bepaald moment herstarten van de economie.quote:
[..]
Doe niet zo dom. Natuurlijk zijn er wel cijfers van de afgelopen 3 weken over de lockdown, het aantal doden en de dalende trends op de IC's. Dat je een discussie kunt hebben over de accuraatheid van die cijfers prima, maar stop eens met dat irritante getroll en dat keihard liegen hier.
Die cijfers zijn er niet.
Wat bepaald het moment dat daarover een beslissing genomen moet worden?
Wat mij betreft is dat moment nog niet daar, maar ik denk daar wel over na. Zouden meer mensen moeten doen, ipv in de emotie en gevoel te blijven hangen.
Het gaat in deze discussie toch helemaal niet over 'de toekomst'? Die hele semi-lockdown is typisch een kortetermijnoplossing, zodat we nu niet in de problemen komen. Over een paar weken/maanden zal daar een structurele oplossing voor (moeten) komen.quote:
[..]
Het is geen wedstrijd, het is niet zwart-wit.... Je bent voor of tegen?
Op een gegeven moment is een lockdown niet meer te betalen.... Hoe wil je de gezondheidszorg dan nog gezond laten draaien in de toekomst, als het alleen maar daarom zou draaien?
Vind je dat zorgmedewerkers hier hard moeten werken? Moet je eens kijken in Cambodja!quote:
[..]
Ja idd, alsof het het einde der tijden is. Heb je India gezien? Krijg je stokslagen
Het ging mij erom dat we niet nadenken over welke keuze maken we. Leven is altijd keuzes maken. Leuke en minder leuke.quote:
[..]
Als je mensen, om welke reden dan ook, zorg wil onthouden zul je ze toch ook echt van de wettelijke verplichting tot het hebben van een zorgkostenverzekering moeten ontheffen.
Jij denkt echt dat mensen nog gaan werken wanneer hun naasten ernstig ziek worden en/of hun collega's met de bosjes uitvallen met coronaverschijnselen?quote:
[..]
Het is geen wedstrijd, het is niet zwart-wit.... Je bent voor of tegen?
Op een gegeven moment is een lockdown niet meer te betalen.... Hoe wil je de gezondheidszorg dan nog gezond laten draaien in de toekomst, als het alleen maar daarom zou draaien?
Dit. En bang om impopulaire keuzes te moeten maken.quote:
[..]
Het gaat in deze discussie toch helemaal niet over 'de toekomst'? Die hele semi-lockdown is typisch een kortetermijnoplossing, zodat we nu niet in de problemen komen. Over een paar weken/maanden zal daar een structurele oplossing voor (moeten) komen.
Dat is jouw invulingquote:
[..]
Dit. En bang om impopulaire keuzes te moeten maken.
Misschien wordt er tijd gekocht om goed na te denken over het maken keuzes, of is het door de extra tijd niet meer nodig om een impopulaire keuze te maken.En dat gaat gebeuren?quote:
[..]
Jij denkt echt dat mensen nog gaan werken wanneer hun naasten ernstig ziek worden en/of hun collega's met de bosjes uitvallen met coronaverschijnselen?
Alleen oudere en verzwakte mensen worden ernstig ziek.
Het merendeel heeft geen klachten. Hooguit milde griepverschijnselen.
Moet die discussie nu weer? De media heeft mensen aardig bang gemaakt, dat is wel duidelijk.
We?quote:
[..]
Het ging mij erom dat we niet nadenken over welke keuze maken we. Leven is altijd keuzes maken. Leuke en minder leuke.
Zijn er nou nog steeds mensen die denken dat het alleen ouderen betreft? Dat fabeltje is nu toch wel een keer ontkracht ?quote:
[..]
En dat gaat gebeuren?
Alleen oudere en verzwakte mensen worden ernstig ziek.
Het merendeel heeft geen klachten. Hooguit milde griepverschijnselen.
Moet die discussie nu weer? De media heeft mensen aardig bang gemaakt, dat is wel duidelijk.
https://www.dagelijksesta(...)aan-gevolgen-corona/
Waarom zou ratio niet meer gelden?quote:
[..]
Weet je, je kan er zoveel cijfers omheen goochelen, ik ben toch maar blij dat ik enkele dagen terug een foto kreeg van de oom van m'n beste vrienden die weer rechtop in z'n ziekenhuisbed zat, na ~2 weken op een IC te hebben vertoefd. Iemand die ik regelmatig bij verjaardagen en andere gelegenheden tref.
En dat is echt geen oude of zwakke man, gewoon een sterke kerel van 47 die hydraulisch monteur is.
Zonder IC bed had hij het niet gered.
Ik ben blij voor je dat je geliefden het overleven en geholpen kunnen worden. Daar gaat die berekening niet over. Ik probeer de crisis die we hebben rationeel te benaderen, dat gaat niet als dat geluid de mond wordt gesnoerd omdat iedereen wel iemand kent die ergens door wordt gekweld.
Nogmaals en dat dringt niet tot je door, de lockdown is een manier om de IC’s niet te laten overstromen. Dat daarbij het aantal doden en besmettingen afneemt is een secundair doel. Zullen we de discussie daarbij houden ipv het dodenaantal als leidraad te nemen? Das namelijk veel te kortzichtig.quote:
[..]
En dat gaat gebeuren?
Alleen oudere en verzwakte mensen worden ernstig ziek.
Het merendeel heeft geen klachten. Hooguit milde griepverschijnselen.
Moet die discussie nu weer? De media heeft mensen aardig bang gemaakt, dat is wel duidelijk.
Goede bron hoor. Ben na de eerste alinea gestopt, aangezien ze vergeten te vermelden dat de 19-jarige een onderliggend lijden had.quote:
[..]
Zijn er nou nog steeds mensen die denken dat het alleen ouderen betreft? Dat fabeltje is nu toch wel een keer ontkracht ?
https://www.dagelijksesta(...)aan-gevolgen-corona/
Een onderliggend lijden is bijvoorbeeld ook bronchitis, Karen van Facebook. Dat maakt het niet opeens een uitzonderlijk geval gezien het aantal mensen met een luchtwegaandoening.quote:
[..]
Goede bron hoor. Ben na de eerste alinea gestopt, aangezien ze vergeten te vermelden dat de 19-jarige een onderliggend lijden had.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2020 13:26:41 ]
Ik neem het dodenaantal niet als leidraad. Ik haak in op een reactie.quote:
[..]
Nogmaals en dat dringt niet tot je door, de lockdown is een manier om de IC’s niet te laten overstromen. Dat daarbij het aantal doden en besmettingen afneemt is een secundair doel. Zullen we de discussie daarbij houden ipv het dodenaantal als leidraad te nemen? Das namelijk veel te kortzichtig.
Ik begrijp helemaal dat de IC,s moeten worden ontlast.
Het is echter een feit dat Corona voor gezonde mensen niet gevaarlijk is, en dat veel mensen bang zijn gemaakt door de media.
Hoe schadelijk dat op de lange termijn is, zullen we de komende tijden gaan merken...
Ja wederom bedankt voor een niet zo nuttige bijdrage, de lockdown gaat uit van het feit dat iedereen binnen blijft en zo dus verspreiding tegengaat, ook de mensen die weinig tot geen last hebben.quote:
[..]
Ik neem het dodenaantal niet als leidraad. Ik haak in op een reactie.
Ik begrijp helemaal dat de IC,s moeten worden ontlast.
Het is echter een feit dat Corona voor gezonde mensen niet gevaarlijk is, en dat veel mensen bang zijn gemaakt door de media.
Hoe schadelijk dat op de lange termijn is, zullen we de komende tijden gaan merken...
Dat snap je toch wel? Of zie je het anders?
Wel wat meer dan bronchitis, en zeker bij jonge mensen.quote:
[..]
Een onderliggend lijden is bijvoorbeeld ook bronchitis, Karen van Facebook. Dat maakt het niet opeens een uitzonderlijk geval gezien het aantal mensen met een luchtwegaandoening.
Wil je ophouden zo op de persoon te gaan? Of ben jij een grote expert ofzo?
Maar jouw bijdragen zijn wel groots?quote:
[..]
Ja wederom bedankt voor een niet zo nuttige bijdrage, de lockdown gaat uit van het feit dat iedereen binnen blijft en zo dus verspreiding tegengaat, ook de mensen die weinig tot geen last hebben.
Dat snap je toch wel? Of zie je het anders?
Tenminste, je lijkt de indruk van jezelf te wekken dat dat zo is.
Zelfs als je jong bent is de kans op besmetting zeer groot. En wat is oud. Is 55 ook al oud? En veel mensen snappen nog altijd niet dat het geen normale griep is. Mijn partner 55 ligt nu ook thuis met Corona. Gelukkig tot dusver geen opname nodig. Maar ik was ook vrij laconiek maar heb mijn mening toch wel bijgesteld. Koorts tegen de 40 graden dat al 8 dagen aanhoud ondanks antibiotica en zeer moeilijke ademhaling is iets dat ik nog nooit meegemaakt heb bij een normale griep.quote:
[..]
Mensen zorg ontzeggen hoort niet bij onze cultuur. Zelfs niet als het hun eigen schuld is.
Beter is om mensen met een BMI > 30 in quarantaine te doen (en ouderen en zieken natuurlijk) en de rest van de bevolking niet.
En omdat mijn partner als verpleegkundige in de thuiszorg werkt was de kans op besmetting groot. Zeker al omdat hulpmiddelen in die sector te laat zijn gekomen. Bovendien vanwege haar werk zette de werkgever gelijk een test in. O ja, met iemand met 39,8 koorts even helemaal naar Heerlen rijden om een test te laten uitvoeren en een dag later per sms een berucht krijgen.
En ik ga ervan uit dat niet iedereen getest is maar wel de verschijnselen heeft.
En ik heb nog niets maar ondertussen komen de muren op mij af. Maar goed, ik kan wel tegen een stootje. Maar wees gewaarschuwd. Onderschat deze pandemie niet.
En deze lockdown is inderdaad ook bizar. We zijn war dat betreft allemaal genaaid. Zowel economisch als op het gebied van onze gezondheid.
Je overschat het sterftecijfer nogal.quote:
Ik vraag me echt af wat deze mensen denken dat de gevolgen voor de economie geweest waren zonder lockdown.
Alles gewoon los, ziekenhuizen compleet overbelast, mensen die niet meer terecht konden op de IC. Dat zou veel Corona-doden gekost hebben, maar ook andere aandoeningen zouden veel en veel meer doden eisen. Zorgpersoneel zou massaal en langdurig uitvallen waardoor het hele zorgapparaat jarenlang met ondercapaciteit zit.
Al die doden en al die mensen die geen behandeling kunnen krijgen komen thuis te zitten met medische problemen, bedrijven hebben niet genoeg personeel meer.
En als het echt los gaat blijft iedereen uit angst vanzelf wel binnen, maar dan inclusief vitale beroepen omdat er toch weinig te redden is en de uitval onder personeel dermate hoog is dat diegene die nog kunnen werken veel te zwaar belast worden en binnen no time ook uitgevallen waren.
Nee, daar gaat de economie vast geen langdurige schade van oplopen...
Aids is voor gezonde mensen ook niet gevaarlijk. Zolang ze maar niet ziek worden, he?quote:
Het is echter een feit dat Corona voor gezonde mensen niet gevaarlijk is, en dat veel mensen bang zijn gemaakt door de media.
Heb je betere sommen?quote:
[..]
Ik gok dat Ludo dat wel op de keerzijde van hetzelfde viltje door kan rekenen.
Ik baseer mijn mening op minder lucht dan jijzelf. Dus kijk ff naar je eigen onzin.
Nee. Daarom kom ik ook niet met beweringen.quote:
Ik maak geen beweringen op basis van lucht. Zou je ook eens moeten proberen.quote:Ik baseer mijn mening op minder lucht dan jijzelf. Dus kijk ff naar je eigen onzin.
Er gaan ook tieners dood aan andere ziektes, er gaan zelf constant mensen dood, mensen gaan dood, dat mensen dood gaan rectificeert helemaal 0 qua beleid. Want dat is gewoon een gegeven dat hoort bij leven.quote:
[..]
Zijn er nou nog steeds mensen die denken dat het alleen ouderen betreft? Dat fabeltje is nu toch wel een keer ontkracht ?
https://www.dagelijksesta(...)aan-gevolgen-corona/
Mensen die weinig tot geen last hebben overbelasten de IC niet.quote:
[..]
Ja wederom bedankt voor een niet zo nuttige bijdrage, de lockdown gaat uit van het feit dat iedereen binnen blijft en zo dus verspreiding tegengaat, ook de mensen die weinig tot geen last hebben.
Dat snap je toch wel? Of zie je het anders?
Met hyperinflatie, linksom of rechtsom betaal je er gewoon voor hoor.quote:
De Fed en de ECB bewijzen al jaren dat er onbeperkt geld is. Dus een lockdown van 2 jaar is gewoon mogelijk.
“Alleen ouderen gaan dood aan Corona!”quote:
[..]
Er gaan ook tieners dood aan andere ziektes, er gaan zelf constant mensen dood, mensen gaan dood, dat mensen dood gaan rectificeert helemaal 0 qua beleid. Want dat is gewoon een gegeven dat hoort bij leven.
- geeft bron waarom dat niet zo is
“Je mag dat helemaal niet gebruiken als bron! Jongeren gaan ook aan andere dingen dood!”
Echt hoor, hou op met me.
Maar moeten wel gewoon binnen blijven om de lockdown effectief te maken. Blij dat we het eens zijn.quote:
[..]
Mensen die weinig tot geen last hebben overbelasten de IC niet.
Antibiotica bij Corona?quote:
Zelfs als je jong bent is de kans op besmetting zeer groot. En wat is oud. Is 55 ook al oud? En veel mensen snappen nog altijd niet dat het geen normale griep is. Mijn partner 55 ligt nu ook thuis met Corona. Gelukkig tot dusver geen opname nodig. Maar ik was ook vrij laconiek maar heb mijn mening toch wel bijgesteld. Koorts tegen de 40 graden dat al 8 dagen aanhoud ondanks antibiotica en zeer moeilijke ademhaling is iets dat ik nog nooit meegemaakt heb bij een normale griep.
Ga dan in op die cijfers die ik post, wat accuratere getallen zijn?quote:
[..]
Nee. Daarom kom ik ook niet met beweringen.
[..]
Ik maak geen beweringen op basis van lucht. Zou je ook eens moeten proberen.