NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat is de grote grap, ze weten gewoon dat we keihard falen met isoleren, dus we remmen de besmettingen op die groep die kwetsbaar is alleen maar een beetje af middels indirecte besmetting... Via via op risicogroepen.quote:Op zondag 19 april 2020 11:11 schreef Glazenmaker het volgende:
Wat een nutteloze bijdrage van jou zeg.
Hoe verkleint het de veiligheid van oudere mensen als we die gericht thuis zouden laten blijven ipv de bevolking als geheel?
Wat marginaal echt te verwaarlozen effect zal hebben maar okay. Het grootste effect vind je in ouderen goed isoleren, daar moet alle aandacht heen, en daar valt echt nog veel meer te doen dan wat er nu gedaan wordt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dit virus heeft geen seizoen.quote:
Het virus heeft gewonnen. Zelfs met al onze maatregelen zijn er nog steeds iedere dag doden en ziekenhuis opnames. Hoe denk je dat dat gaat in het najaar, als het virusseizoen weer begint.
De economische, psychologische en fysieke schade is nu merkbaar in een hele hoop gezinnen.
Doe alle oudere, dikke, en zieke mensen in strikte quarantaine, en laat het virus maar los op de rest van de bevolking..
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Aan hun lot overlaten is heel iets anders dan "niet tegen alle kosten". Mensen stop eens met denken dat goederen en diensten niet schaars zijn want dat zijn ze wel.quote:Op zondag 19 april 2020 11:16 schreef opgebaarde het volgende:
[..]
Ik vind die andere generatie net niet meer waard. Dat maak jij er van omdat jij vind dat ouderen aan hun lot overgelaten moeten worden.
Hier in Nederland kan nog heel veel alleen scholen, evenementen en horeca is gesloten. Ik geloof er niet in dat de Nederlanders economie keihard gaat lopen als die maatregelen (basisscholen, horeca en evenementen) teruggedraaid worden. Ik sta open voor een andere mening
Die eerste alinea, ik hoop dat ik daar geen hol van begrijp. Als er meer veiligheid en leven ofzoiets bereikt is, dan hebben die ouderen dat net helemaal zelf gedaan en niet wij want toen waren wij nog zaadcellen
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Sommige mensen willen serieus 'tegen alle kosten'. Dan maar geen onderwijs voor kinderen meer...quote:
[..]
Aan hun lot overlaten is heel iets anders dan "niet tegen alle kosten". Mensen stop eens met denken dat goederen en diensten niet schaars zijn want dat zijn ze wel.
The End Times are wild
De huidige stand van de maatschappij is grotendeels opgebouwd door voorgaande generaties. Dat geldt ook voor de ouderen. Dat kan omdat ze niet massaal in lock down gingen bij een griepgolf en keihard gingen werken om er zo voor te zorgen dat ze met die productie konden investeren in hun gezondheid.quote:
Die eerste alinea, ik hoop dat ik daar geen hol van begrijp. Als er meer veiligheid en leven ofzoiets bereikt is, dan hebben die ouderen dat net helemaal zelf gedaan en niet wij want toen waren wij nog zaadcellen
Als je dat afneemt, dan gaan er meer jaren verloren dan die griepgolf je afneemt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat gaat toch sowieso niet gebeuren? Alsof Rutte nu niks aan het doen en vooral niet hierover aan het nadenken is.quote:
Nog even los van of je medelijden hebt met deze quote meneer: denken de voorstanders van de huidige lockdown dat je dit nog een jaar vol kan houden?
.
Ok ben het bij nader inzien eens mbt je eerste zin.quote:
[..]
Wat een nutteloze bijdrage van jou zeg.
Hoe verkleint het de veiligheid van oudere mensen als we die gericht thuis zouden laten blijven ipv de bevolking als geheel? Waar zeg ik dat die mensen niks waard zijn? Mijn buurman springt in de sloot, dus zou het volgens jou onzinnig zijn om er niet achteraan te springen.
Waarom wil jij jongere mensen zelfmoord laten plegen? Hebben die mensen geen waarde voor jou? Denk je dat het zin heeft om zo te praten tegen mensen?
Niemand is natuurlijk voor zelfmoord, maar ik neem aan dat jij doelt op de depressies die een gevolg zijn van covid overheidsmaatregelen? Ik heb geen idee hoe groot die groep is, zijn daar al artikelen over geschreven dat je weet?
Ouderen en mensen die kwetsbaar of bang zijn, kunnen het inderdaad wel redden als we alles weer opengooien en doen alsof covid er gewoon bijhoort. Maar dan moet een grote groep tot volgend jaar (arbitrair) opgesloten zitten in een huis en geen contact maken met mensen die wel buiten komen, om besmetting te voorkomen. Dat is nogal wat.
De heer Hummel verliest uit het oog waar het daadwerkelijk om gaat bij alle maatregelen: voorkomen dat teveel mensen tegelijk ziek worden waardoor de gezondheidszorg volledig overbelast wordt en mensen, ook niet-coronapatienten, gaan overlijden omdat er te weinig capaciteit is om iedereen zorg te bieden.
De maatregelen zijn er niet om te voorkomen dat mensen ziek worden, maar om te voorkomen dat iedereen tegelijk ziek wordt.
De maatregelen zijn er niet om te voorkomen dat mensen ziek worden, maar om te voorkomen dat iedereen tegelijk ziek wordt.
Ik ben een kl ⭕⭕n van deze user
Wie heeft het morele recht om een legioen abstracte doden goed te keuren ten bate van een enkele zichtbare dode van bejaarde leeftijd in gebrekkige gezondheid?quote:
De hele discussie doet me aan deze film denken;
Daarnaast, wie bepaalt de mate van loslaten van regels? Wie heeft daartoe het morele recht?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
De opkomst van het aantal besmettingen in Denemarken heeft eigenlijk maar 2 weken geduurd en is nu stevig aan het dalen. Men heeft onmiddellijk de grenzen gesloten, de scholen dicht, openbare gebouwen en banken gesloten en een aantal MKB winkels gesloten zoals kappers. En maatregelen in supermarkten en andere winkels en de gezondheids instellingen
[ Bericht 1% gewijzigd door cempexo op 19-04-2020 11:36:23 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door cempexo op 19-04-2020 11:36:23 ]
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Blijkbaar moeten er wat meer beelden gedeeld worden van corona patienten op de IC voordat mensen daadwerkelijk begrijpen waar ze het over hebben, in plaats van dit nietszeggende verhaal van een miljonair zonder kennis van zaken.quote:Op zondag 19 april 2020 09:37 schreef LXIV het volgende:
[..]
https://www.quotenet.nl/n(...)-komen-tegen-beleid/
Zo denk ik er ook over. De gemiddelde leeftijd van corona-doden is boven de 80. En meestal waren die mensen al ziek. Wat bereiken we hiermee? Dat ze een half levensjaar winnen?
Verder wordt volkomen onderschat wat voor een mensenjaren een economische depressie kost. Als de levensverwachting van de Nederlandse bevolking hierdoor ook maar 1 jaar daalt zijn dat dus 18 miljoen levensjaren. Vele, vele, vele malen meer dan de levensjaren die we nu aan het 'redden' zijn. Om van alle andere ellende nog maar te zwijgen.
Rutte wil geen beelden van lijken in de straat tijdens zijn premierschap. Dat is politiek opportunisme. Er moet rationeel en op de lange termijn gekeken worden. En naar het algemeen belang, in plaats van enkel naar de belangen van zieke obese bejaarden.
Zal ik het voor de grap uitrekenen.....quote:
Een bespaard levensjaar kost nu meer dan een miljoen. Maar met dat miljoen kun je in normale omstandigheden veel meer levensjaren redden!
1% kom je misschien op uit als de IC geen behandeling kan bieden aan veel mensen met 50% kans op overleven met IC behandeling. 0.5% zonder.
Dat is een verschil tussen 170k en 85k. Dus 75k doden, van gemiddeld 80 jaar, cq, 5 jaar te leven. Dus 375.000 levensjaren, in ongezonde toestand, dus gezonde toestand misschien 200.000 levensjaren.
Economisch gaan we uit van 10-20% krimp. Dat is 90-180 MILJARD.
Ofwel 90.000.000.000 - 180.000.000.000
Dat is per gezonde levensjaar: 450k.
Met 450k kun je wel wat meer levensjaren redden hoor. En dan reken je de indirecte gevolgen van werkloosheid etc niet mee.
De grote mits en maar is het herstel vermogen van de economie, maar die wordt met de dag minder natuurlijk als er faillissementen vallen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Meneer Hummel is een spreekpop van het Grootkapitaal en dient tengevolge daarvoor keihard afgestraft te worden.quote:
De heer Hummel verliest uit het oog waar het daadwerkelijk om gaat bij alle maatregelen: voorkomen dat teveel mensen tegelijk ziek worden waardoor de gezondheidszorg volledig overbelast wordt en mensen, ook niet-coronapatienten, gaan overlijden omdat er te weinig capaciteit is om iedereen zorg te bieden.
De maatregelen zijn er niet om te voorkomen dat mensen ziek worden, maar om te voorkomen dat iedereen tegelijk ziek wordt.
Beleid op basis van beelden in plaats van op basis van statistiek en gezond verstand. Dat was in de vluchtelingencrisis ook zo'n succes.quote:Op zondag 19 april 2020 11:35 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Blijkbaar moeten er wat meer beelden gedeeld worden van corona patienten op de IC voordat mensen daadwerkelijk begrijpen waar ze het over hebben, in plaats van dit nietszeggende verhaal van een miljonair zonder kennis van zaken.
The End Times are wild
Maar waarom wordt er geen waarde toegekend aan abstracte doden dan?quote:
[..]
Sommige mensen willen serieus 'tegen alle kosten'. Dan maar geen onderwijs voor kinderen meer...
Waarom is het gevolg van miljoenen Nederlanders die korter leven niks waard en 50k minder doden nu ongelimiteerde hoeveelheden aan middelen?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Suicide and economic downturns / google scholar, ik denk dat je wel wat gaat vinden.quote:
Ik heb geen idee hoe groot die groep is, zijn daar al artikelen over geschreven dat je weet?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Dat veranderd niet in welke situatie dan ook.quote:
[..]
Ok ben het bij nader inzien eens mbt je eerste zin.
Niemand is natuurlijk voor zelfmoord, maar ik neem aan dat jij doelt op de depressies die een gevolg zijn van covid overheidsmaatregelen? Ik heb geen idee hoe groot die groep is, zijn daar al artikelen over geschreven dat je weet?
Ouderen en mensen die kwetsbaar of bang zijn, kunnen het inderdaad wel redden als we alles weer opengooien en doen alsof covid er gewoon bijhoort. Maar dan moet een grote groep tot volgend jaar (arbitrair) opgesloten zitten in een huis en geen contact maken met mensen die wel buiten komen, om besmetting te voorkomen. Dat is nogal wat.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
En die kosten om dat te bewerkstelligen zijn te hoog. Mij part reken je het om in mensenlevens als jij vindt dat ik mensenlevens niet waardeer, want dit kost ook in mensenlevens meer dan het oplevert.quote:
De heer Hummel verliest uit het oog waar het daadwerkelijk om gaat bij alle maatregelen: voorkomen dat teveel mensen tegelijk ziek worden waardoor de gezondheidszorg volledig overbelast wordt en mensen, ook niet-coronapatienten, gaan overlijden omdat er te weinig capaciteit is om iedereen zorg te bieden.
De maatregelen zijn er niet om te voorkomen dat mensen ziek worden, maar om te voorkomen dat iedereen tegelijk ziek wordt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Statistieken en gezond verstand spreken ook niet in je voordeel anders.quote:
[..]
Beleid op basis van beelden in plaats van op basis van statistiek en gezond verstand. Dat was in de vluchtelingencrisis ook zo'n succes.
Feit is en blijft dat zolang er geen vaccin is, elke vorm van samenkomst een verhoging van de verspreiding van het virus en dus het dodenaantal doet toenemen.
Dus de vraag vraag is heel simpel LXIV; hoeveel doden extra vind je acceptabel om de economie en jouw portemonnee niet teveel te laten lijden? Want dat is de enige vraag die er toe doet totdat er een vaccin is.
Het IC beeld is een schrikbeeld ja. En nu? Omdat het verschrikkelijk is moeten we daar miljarden tegenaan flikkeren en andere methodes om de gezondheid van de bevolking op orde te houden daarvoor wegflikkeren?quote:
[..]
Blijkbaar moeten er wat meer beelden gedeeld worden van corona patienten op de IC voordat mensen daadwerkelijk begrijpen waar ze het over hebben, in plaats van dit nietszeggende verhaal van een miljonair zonder kennis van zaken.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ah, we gaan een mensenleven dus in geld uitdrukken. Nou roep maar, wat is acceptabel qua extra doden om het Grootkapitaal en de Euro's weer te doen vloeien? 100? 1000?quote:
[..]
En die kosten om dat te bewerkstelligen zijn te hoog.
Nu ga je met je gezond verstand tot de conclusie komen dat de maatregelen die worden genomen weliswaar een prijs hebben, maar die prijs is prima te verantwoorden tegenover het verminderen van de druk van de IC en het verminderen van het aantal doden.quote:
[..]
Het IC beeld is een schrikbeeld ja. En nu?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2020 11:45:00 ]
Dus daar waar de levensverwachting laag is, is de economie slecht. Nog meer reden om niet alle ouderen op te offeren zodat we weer naar de kroeg kunnen en voetbal kunnen kijken.quote:
[ afbeelding ]
Hier zie je het verband tussen economie en levensverwachting. Wanneer de economie slecht is, is de levensverwachting erg laag.
Een strenge lockdown bespaart doden op korte termijn maar kost een veelvoud ervan op de lange termijn. Want er is dan in de toekomst onvoldoende geld voor zorg etc.quote:Op zondag 19 april 2020 11:42 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Statistieken en gezond verstand spreken ook niet in je voordeel anders.
Feit is en blijft dat zolang er geen vaccin is, elke vorm van samenkomst een verhoging van de verspreiding van het virus en dus het dodenaantal doet toenemen.
Dus de vraag vraag is heel simpel LXIV; hoeveel doden extra vind je acceptabel om de economie en jouw portemonnee niet teveel te laten lijden? Want dat is de enige vraag die er toe doet totdat er een vaccin is.
The End Times are wild
Als je niet snapt dat we in een overbruggingsperiode zitten totdat er een vaccin is, dan houdt het wel een beetje op met je hoor. Maar goed, als je liever onderwijs aan kinderen wilt hebben dan mensenlevens redden, dan ben je iig wel eerlijk in je motieven, en geef je eigenlijk geen zak om ouderen. Dat valt je te prijzen.quote:
[..]
Sommige mensen willen serieus 'tegen alle kosten'. Dan maar geen onderwijs voor kinderen meer...
De grote grap is dat de economie slopen meer doden tot gevolg heeft dan dit virus.quote:
[..]
Statistieken en gezond verstand spreken ook niet in je voordeel anders.
Feit is en blijft dat zolang er geen vaccin is, elke vorm van samenkomst een verhoging van de verspreiding van het virus en dus het dodenaantal doet toenemen.
Dus de vraag vraag is heel simpel LXIV; hoeveel doden extra vind je acceptabel om de economie en jouw portemonnee niet teveel te laten lijden? Want dat is de enige vraag die er toe doet totdat er een vaccin is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
We rekenden levensjaren altijd al om in geld. Je moet er namelijk mee rekenen om rationele keuzes te kunnen maken. Als de ene levensreddende handeling 50.000 euro per levensjaar kost en de andere 250.000 dan kun je dus 5 keer de eerste of 1 keer de laatste doen.quote:
[..]
Ah, we gaan een mensenleven dus in geld uitdrukken. Nou roep maar, wat is acceptabel qua extra doden om het Grootkapitaal en de Euro's weer te doen vloeien? 100? 1000?
The End Times are wild
Totaal uit de lucht gegrepen statistiek. De lockdown is een bewezen effectieve manier om de IC's niet vol te laten lopen en het verspreiding tegen te gaan zoals de cijfers nu al weken laten zien. Wat jij roept is een aanname, nergens op gebaseerd.quote:
[..]
Een strenge lockdown bespaart doden op korte termijn maar kost een veelvoud ervan op de lange termijn. Want er is dan in de toekomst onvoldoende geld voor zorg etc.
Als je na 10 jaar Rutte een ding zou moeten weten, is het wel dat hij pas wat doet als het te laat is. De problemen bij de politie en met de stikstof waren bijvoorbeeld al bekend voor of aan het begin van zijn premierschap. Allemaal vooruitgeschoven tot de wal het schip keerde. Zo ook met corona. Wekenlang weglachen, verkleinen en stilzitten en dan zitten we opeens in een week tijd in een crisis. Zelfs nadat duidelijk was dat er een crisis was, heeft het nog weken geduurd voor ze onder andere beademingsapparaten gingen kopen. Wil je echt wachten tot onze regering zelfstandig van zijn gat afkomt?quote:
[..]
Dat gaat toch sowieso niet gebeuren? Alsof Rutte nu niks aan het doen en vooral niet hierover aan het nadenken is.
Geen idee wat de cijfers van zelfmoord op het moment zijn, maar financiële problemen en faillissementen zijn altijd een grote aanjager en dat is nog los van het sociaal isolement en het bombardement met doodsangst de hele dag door. Dat die doden er gaan komen staat wel vast. Ook gaan mensen met armoede veel eerder dood. Door minder goed eten, stress, gevaarlijker werk en zo nog wel wat dingen. Zelfs al gaat de wereld morgen weer open, dan nog gaan er in Nederland tienduizenden mensen eerder dood door dat.quote:
[..]
Ok ben het bij nader inzien eens mbt je eerste zin.
Niemand is natuurlijk voor zelfmoord, maar ik neem aan dat jij doelt op de depressies die een gevolg zijn van covid overheidsmaatregelen? Ik heb geen idee hoe groot die groep is, zijn daar al artikelen over geschreven dat je weet?
Ouderen en mensen die kwetsbaar of bang zijn, kunnen het inderdaad wel redden als we alles weer opengooien en doen alsof covid er gewoon bijhoort. Maar dan moet een grote groep tot volgend jaar (arbitrair) opgesloten zitten in een huis en geen contact maken met mensen die wel buiten komen, om besmetting te voorkomen. Dat is nogal wat.
Hoe is dat opgesloten zitten anders dan nu? Voelen bejaarden zich minder depressief als iedereen in hetzelfde schuitje zit ofzo? Het zijn geen arbitraire groepen. Het zijn groepen die de grootste kans maken om dood te gaan of een IC bed in te nemen. Mensen boven de 60/obesitas/longklachten/hartklachten/diabetes en zo misschien nog wel wat dingen.
Nou, ik pretendeer dat recht in ieder geval niet te hebben. Doodeng wat ik sommige posters zie beweren.quote:
[..]
Wie heeft het morele recht om een legioen abstracte doden goed te keuren ten bate van een enkele zichtbare dode van bejaarde leeftijd in gebrekkige gezondheid?
Moet wel zeggen dat ik als zelfstandige in een dergelijke kosten-baten situatie zit dat ik het - zij het met schulden - zeker tot het eind van dit kalenderjaar kan volhouden. Anderen zitten misschien met het water aan de lippen. Da's tragisch, maar je kunt misschien ook stellen dat sommigen op te grote voet leven.
Op termijn gaat er zeker een en ander losgelaten worden, maar terughoudendheid en conservatief inzetten dient absoluut de voorkeur te hebben.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Nou kom maar op, hoeveel doden is het onderwijs en de economie je waard per dag? Laten we het over cijfers hebben, ben benieuwd wat het jou waard is. 500? 1000? 1500?quote:
[..]
We rekenden levensjaren altijd al om in geld. Je moet er namelijk mee rekenen om rationele keuzes te kunnen maken. Als de ene levensreddende handeling 50.000 euro per levensjaar kost en de andere 250.000 dan kun je dus 5 keer de eerste of 1 keer de laatste doen.
Dat vaccin kan wel zes jaar duren! Gaan we dan het hele onderwijs stilleggen om een paar dikke bejaarden te redden? Wie heeft er nu de toekomst? En er zijn dan over X-jaar helemaal te weinig artsen omdat we alles stilgelegd hebben om nu wat levens te redden.quote:Op zondag 19 april 2020 11:47 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Als je niet snapt dat we in een overbruggingsperiode zitten totdat er een vaccin is, dan houdt het wel een beetje op met je hoor. Maar goed, als je liever onderwijs aan kinderen wilt hebben dan mensenlevens redden, dan ben je iig wel eerlijk in je motieven, en geef je eigenlijk geen zak om ouderen. Dat valt je te prijzen.
The End Times are wild
Dit soort getallen zijn er gewoon hoor, en gelukkig maar, want als je dit niet uitrekent zorg je namelijk voor minder geredde levens dan had gekund (want je had meer mensenlevens kunnen redden met hetzelfde geld in dat geval), cq, zorg je voor extra doden.quote:
[..]
Ah, we gaan een mensenleven dus in geld uitdrukken. Nou roep maar, wat is acceptabel qua extra doden om het Grootkapitaal en de Euro's weer te doen vloeien? 100? 1000?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het is een wereldwijd probleem. Hoe lang houdt Denemarken dit vol?quote:
De opkomst van het aantal besmettingen in Denemarken heeft eigenlijk maar 2 weken geduurd en is nu stevig aan het dalen. Men heeft onmiddellijk de grenzen gesloten, de scholen dicht, openbare gebouwen en banken gesloten en een aantal MKB winkels gesloten zoals kappers. En maatregelen in supermarkten en andere winkels en de gezondheids instellingen
[ afbeelding ]
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Say what now?quote:Op zondag 19 april 2020 10:01 schreef ToT het volgende:
Veel jongere mensen die corona hebben gehad zeggen ook dat je dit echt niet wil oplopen.
Er zijn meer jongeren die het wel gehad hebben en het niet eens weten, dan wat jij hier omschrijft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2020 11:50:30 ]
Het is geen tegenstelling doden vs economie. Dat is namelijk hetzelfde./quote:
[..]
Nou kom maar op, hoeveel doden is het onderwijs en de economie je waard per dag? Laten we het over cijfers hebben, ben benieuwd wat het jou waard is. 500? 1000? 1500?
Het is de keuze tussen nu levens besparen of in de toekomst meer levens besparen.
The End Times are wild
Nou vertel, cijfers overleggen graag, zodat we een inhoudelijke discussie kunnen voeren hierover en kunnen afwegen hoeveel Corona doden we acceptabel vinden tegen het aantal doden van de economische recessie.quote:
[..]
De grote grap is dat de economie slopen meer doden tot gevolg heeft dan dit virus.
Nou nee.quote:
[..]
Nu ga je met je gezond verstand tot de conclusie komen dat de maatregelen die worden genomen weliswaar een prijs hebben, maar die prijs is prima te verantwoorden tegenover het verminderen van de druk van de IC en het verminderen van het aantal doden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het hele punt is dat iedereen met aannames loopt te pokeren, die ze niet hard kunnen maken. Maar de inzet waarmee gespeeld wordt is érg hoog.quote:
[..]
Zal ik het voor de grap uitrekenen.....
1% kom je misschien op uit als de IC geen behandeling kan bieden aan veel mensen met 50% kans op overleven met IC behandeling. 0.5% zonder.
Dat is een verschil tussen 170k en 85k. Dus 75k doden, van gemiddeld 80 jaar, cq, 5 jaar te leven. Dus 375.000 levensjaren, in ongezonde toestand, dus gezonde toestand misschien 200.000 levensjaren.
Economisch gaan we uit van 10-20% krimp. Dat is 90-180 MILJARD.
Ofwel 90.000.000.000 - 180.000.000.000
Dat is per gezonde levensjaar: 450k.
Met 450k kun je wel wat meer levensjaren redden hoor. En dan reken je de indirecte gevolgen van werkloosheid etc niet mee.
De grote mits en maar is het herstel vermogen van de economie, maar die wordt met de dag minder natuurlijk als er faillissementen vallen.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Feitelijk pleit Scorpie voor een loslaten van de ratio en de statistiek om op basis van 'gevoelens' en 'beelden' een paniekbeleid te gaan voeren die alles op alles zet om een handvol bejaarden het leven nog een paar maanden te rekken.quote:
[..]
Dit soort getallen zijn er gewoon hoor, en gelukkig maar, want als je dit niet uitrekent zorg je namelijk voor minder geredde levens dan had gekund (want je had meer mensenlevens kunnen redden met hetzelfde geld in dat geval), cq, zorg je voor extra doden.
Dat we over 10 jaar geen economie en geen opgeleide artsen meer hebben is jammer dan. NU die paar bejaarden aan de beademing!!
The End Times are wild
Nogmaals, je hebt geen enkele onderbouwing voor het laatste, terwijl de lockdown effectief bewezen heeft het aantal doden en geïnfecteerden te verminderen. Ik ga dus gewoon voor mijn verhaal ipv jouw doemscenario zonder onderbouwing te geloven.quote:
[..]
Het is geen tegenstelling doden vs economie. Dat is namelijk hetzelfde./
Het is de keuze tussen nu levens besparen of in de toekomst meer levens besparen.
Het feit dat je je standpunt niet wil concretiseren met getallen zegt me ook wel genoeg; grote mond, maar puntje bij paaltje durf jij gewoon niet de harde besluiten te nemen waartoe je oproept.
1.5 jaar economie op slot, dat gaat echt 200miljard kosten, enig idee hoeveel piekfijne ziekenhuizen je daarmee kunt bouwen?quote:
[..]
Als je niet snapt dat we in een overbruggingsperiode zitten totdat er een vaccin is, dan houdt het wel een beetje op met je hoor. Maar goed, als je liever onderwijs aan kinderen wilt hebben dan mensenlevens redden, dan ben je iig wel eerlijk in je motieven, en geef je eigenlijk geen zak om ouderen. Dat valt je te prijzen.
Hoeveel gezondheid onderzoek je daarmee kunt verrichten.En dat is ALS de economie gewoon weer op 100% draait na die 1.5 jaar, wat niet zo is want iedereen is failliet en zijn baan kwijt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Er worden hier aannames gemaakt, maar de medische wetenschap kan toch wel met redelijke ervaringsgegevens en statisische kennis een inschatting maken hierover die vrij accuraat is.quote:
[..]
Het hele punt is dat iedereen met aannames loopt te pokeren, die ze niet hard kunnen maken. Maar de inzet waarmee gespeeld wordt is érg hoog.
The End Times are wild
Ja, maar als we alle maatregelen laten varen dan raken de ziekenhuizen dermate overspoeld dat het met alleen het weren van 80+ ers nog niet te behappen is waardoor jongere mensen ook niet meer de optimale zorg geboden kan worden.quote:
[..]
Uiteraard wel want bejaarden met weinig kansen en weinig toekomstig gezond leven worden eerder geweerd dan mensen in de bloei van hun leven, en terecht.
Heel veel 80+ ers gaan nú trouwens al niet meer naar ziekenhuizen voor dit. Ik denk dat je daar een vertekend beeld van hebt.
Nou dan moet het je geen enkel probleem opleveren ze hier te plaatsen en te gebruiken in je argumentatie. Tot die tijd neem ik je verhaal als gebakken lucht mee in de afweging en heb je me verre van overtuigd dat we de lockdown moeten versoepelen.quote:
[..]
Dit soort getallen zijn er gewoon hoor, en gelukkig maar, want als je dit niet uitrekent zorg je namelijk voor minder geredde levens dan had gekund (want je had meer mensenlevens kunnen redden met hetzelfde geld in dat geval), cq, zorg je voor extra doden.
Nou kom maar op met die cijfers, die zijn toch voorhanden volgens jou en je medestanders? Plaats ze dan, dan kunnen we het daar over hebben.quote:
[..]
Er worden hier aannames gemaakt, maar de medische wetenschap kan toch wel met redelijke ervaringsgegevens en statisische kennis een inschatting maken hierover die vrij accuraat is.
Wat een bangmakerij zeg.quote:
Want er is dan in de toekomst onvoldoende geld voor zorg etc.
Het is heel moeilijk te concretiseren met getallen natuurlijk. Maar dat geld net zo goed voor het aantal levens dat we redden met een lockdown. Ik kan wel getallen gaan roepen, maar op wat zijn die gebaseerd. Punt is dat jij niet wil inzien dat een lockdown via economische neergang ook heel veel levens gaat kosten en hier telkens overheen praat.quote:
[..]
Nogmaals, je hebt geen enkele onderbouwing voor het laatste, terwijl de lockdown effectief bewezen heeft het aantal doden en geïnfecteerden te verminderen. Ik ga dus gewoon voor mijn verhaal ipv jouw doemscenario zonder onderbouwing te geloven.
Het feit dat je je standpunt niet wil concretiseren met getallen zegt me ook wel genoeg; grote mond, maar puntje bij paaltje durf jij gewoon niet de harde besluiten te nemen waartoe je oproept.
The End Times are wild
Leugens; wat ik heb gezegd is dat de lockdown bewezen effectief is. En dat elke versoepeling zonder vaccin gaat lijden tot een toename in het aantal doden.quote:
[..]
Feitelijk pleit Scorpie voor een loslaten van de ratio en de statistiek om op basis van 'gevoelens' en 'beelden' een paniekbeleid te gaan voeren die alles op alles zet om een handvol bejaarden het leven nog een paar maanden te rekken.
Wederom een leugen. Mijn punt is dat je de reguliere zorg en de IC overstroomd zolang er nog geen vaccin is, waardoor de volledige gezondheidszorg in gevaar komt.quote:Dat we over 10 jaar geen economie en geen opgeleide artsen meer hebben is jammer dan. NU die paar bejaarden aan de beademing!!
Daarnaast wijs ik je erop dat jouw oproep tot het versoepelen van de maatregelen direct zal leiden tot een toename in het aantal doden en heb ik je gevraagd hoeveel doden het je waard is, maar daar heb je tot nu toe nog geen antwoord op willen geven.
Dat is geen bangmakerij, dat is toch logisch! Er is een hele duidelijke relatie tussen economische voorspoed en levensverwachting.quote:
Als de levensverwachting van de Nederlandse bevolking door de lockdown daalt van 83 jaar naar 82 jaar zijn dat véél meer levensjaren vergooid dan corona ooit zal kosten.
The End Times are wild
Waarom verkondig je het dan zo stellig?quote:
[..]
Het is heel moeilijk te concretiseren met getallen natuurlijk.
Als jij een onderbouwd argument zou hebben zouden die getallen gebaseerd zijn op het aantal mensen welke gered worden met de lockdown vs aantal mensen die we verliezen door de lockdown.quote:Maar dat geld net zo goed voor het aantal levens dat we redden met een lockdown. Ik kan wel getallen gaan roepen, maar op wat zijn die gebaseerd.
Ik heb nergens gezegd dat een economische neergang geen mensenlevens kost. Ik zeg alleen en ik herhaal mezelf nog maar een keer want ik praat tegen een muur; je hebt geen cijfers, geen onderbouwing, geen idee op welke schaal en met welke tijdlijnen je moet werken, dus je argument is hol en inhoudsloos, terwijl aan de andere kant de lockdown bewezen effectief is geweest in de afgelopen twee weken.quote:Punt is dat jij niet wil inzien dat een lockdown via economische neergang ook heel veel levens gaat kosten en hier telkens overheen praat.
Kortom, je staat erg zwak in de discussie.
quote:
[..]
Nou vertel, cijfers overleggen graag, zodat we een inhoudelijke discussie kunnen voeren hierover en kunnen afwegen hoeveel Corona doden we acceptabel vinden tegen het aantal doden van de economische recessie.
Dit was al de eerste hint.quote:
[ afbeelding ]
Hier zie je het verband tussen economie en levensverwachting. Wanneer de economie slecht is, is de levensverwachting erg laag. In sommige Afrikaanse landen bijna 30 jaar lager dan in sommige Westerse landen!
Dus om te zeggen: alles in de lockdown om nu wat corona-doden te besparen is niet rationeel. Een bespaard levensjaar kost nu meer dan een miljoen. Maar met dat miljoen kun je in normale omstandigheden veel meer levensjaren redden!
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Jouw hele aanname is gebaseerd dat hier mensen gered worden die anders binnen enkele maanden tot een jaar toch wel zouden zijn overleden. Dat is gewoon bullshit.quote:
[..]
We rekenden levensjaren altijd al om in geld. Je moet er namelijk mee rekenen om rationele keuzes te kunnen maken. Als de ene levensreddende handeling 50.000 euro per levensjaar kost en de andere 250.000 dan kun je dus 5 keer de eerste of 1 keer de laatste doen.
Er overlijden ook veel mensen van in de vijftig en zestig. Denk jij nou echt dat deze mensen zonder corona ook allemaal binnen een jaar zouden overlijden?
Hell, op nog geen 30KM van jouw woning is een kerngezonde twintiger overleden. En dat was inclusief optimale zorg. Als die zorg er niet meer is, komen er veel meer jongere mensen te overlijden.
En dat zijn echt niet allemaal mensen die anders toch wel binnen afzienbare tijd zouden zijn overlijden. Normaal ben jij altijd vrij kritisch, het verbaast me dan ook oprecht dat je die onzin als zoete koek slikt.
Ik denk dat het nog veel meer gaat kosten, waarbij je je moet afvragen hoeveel toegeschreven gaat worden aan de lockdown en hoeveel er toegeschreven gaat worden aan de pandemie zelf.quote:
[..]
1.5 jaar economie op slot, dat gaat echt 200miljard kosten, enig idee hoeveel piekfijne ziekenhuizen je daarmee kunt bouwen?
Het opheffen van de lockdown nu zal dan ook geen groot effect sorteren, anders dan een verzwaring op de IC's en reguliere gezondheidszorg.quote:En dat is ALS de economie gewoon weer op 100% draait na die 1.5 jaar, wat niet zo is want iedereen is failliet en zijn baan kwijt.
Simpel gezegd; er is al geen weg meer terug.
Je moet niet doen alsof het allemaal zwart-wit is of dat je de toekomst kunt voorspellen, echter zijn zaken hier wel echt verschillend in orde van grootte om vast te kunnen stellen dat het huidige beleid irrationeel beleid is als er niet heel vlug het een en ander weer wordt open gegooid.quote:
[..]
Het hele punt is dat iedereen met aannames loopt te pokeren, die ze niet hard kunnen maken. Maar de inzet waarmee gespeeld wordt is érg hoog.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het klopt dat er levens gered worden doordat dankzij de lockdown er voldoende IC-capaciteit beschikbaar is. Dat bestrijd ik ook nergens.quote:
[..]
Jouw hele aanname is gebaseerd dat hier mensen gered worden die anders binnen enkele maanden tot een jaar toch wel zouden zijn overleden. Dat is gewoon bullshit.
Er overlijden ook veel mensen van in de vijftig en zestig. Denk jij nou echt dat deze mensen zonder corona ook allemaal binnen een jaar zouden overlijden?
Hell, op nog geen 30KM van jouw woning is een kerngezonde twintiger overleden. En dat was inclusief optimale zorg. Als die zorg er niet meer is, komen er veel meer jongere mensen te overlijden.
En dat zijn echt niet allemaal mensen die anders toch wel binnen afzienbare tijd zouden zijn overlijden. Normaal ben jij altijd vrij kritisch, het verbaast me dan ook oprecht dat je die onzin als zoete koek slikt.
Wat ik zeg is dat wanneer deze lockdown lang gaat duren (mogelijk meer dan een jaar) de economische schade zo groot zal zijn dat dit nog meer mensenlevens gaat kosten.
The End Times are wild
Hetzelfde geldt voor de lockdown kant van het verhaal.quote:
[..]
Nou dan moet het je geen enkel probleem opleveren ze hier te plaatsen en te gebruiken in je argumentatie. Tot die tijd neem ik je verhaal als gebakken lucht mee in de afweging en heb je me verre van overtuigd dat we de lockdown moeten versoepelen.
Er zijn geen cijfers. Alleen emotie en gevoel.
En keuzes. Die keuzes zullen gemaakt moeten worden op basis van de gegevens die we nu hebben, en dan hopen dat de juiste keuze gemaakt wordt. Maar dat weten we pas achteraf.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ja leuk, maar dit zegt niks over de situatie in Nederland, het aantal doden wat je red, het aantal doden wat je veroorzaakt dmv de lockdown en de impact op de economie.quote:
[..]
[..]
Dit was al de eerste hint.
[ afbeelding ]
Maar hey, ik quote je "die cijfers zijn er gewoon", dus ik wacht met smart een onderbouwd verhaal af over waarom opheffen van de lockdown beter is voor ons allemaal.
Doe niet zo dom. Natuurlijk zijn er wel cijfers van de afgelopen 3 weken over de lockdown, het aantal doden en de dalende trends op de IC's. Dat je een discussie kunt hebben over de accuraatheid van die cijfers prima, maar stop eens met dat irritante getroll en dat keihard liegen hier.quote:
[..]
Hetzelfde geldt voor de lockdown kant van het verhaal.
Er zijn geen cijfers. Alleen emotie en gevoel.
En keuzes. Die keuzes zullen gemaakt moeten worden op basis van de gegevens die we nu hebben, en dan hopen dat de juiste keuze gemaakt wordt. Maar dat weten we pas achteraf.
Dat is de implicatie van toepassen wat hij denkt dat juist is, maar hij ziet het complete plaatje niet.quote:
[..]
Feitelijk pleit Scorpie voor een loslaten van de ratio en de statistiek om op basis van 'gevoelens' en 'beelden' een paniekbeleid te gaan voeren die alles op alles zet om een handvol bejaarden het leven nog een paar maanden te rekken.
Dat we over 10 jaar geen economie en geen opgeleide artsen meer hebben is jammer dan. NU die paar bejaarden aan de beademing!!
In dit optiek is het wel interessant hoe mensen met autoriteit de kans krijgen om iets uit te leggen en dat mensen er dan opeens wel naar luisteren en het leren begrijpen. Maar daar moet je mensen wel op een bepaalde manier voor benaderen denk ik, anders nemen ze die informatie toch niet op.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Keb ff control F gedaan op "die cijfers zijn er gewoon" kan het niet vinden man. Quote mij netjes dan weet ik waar je het over hebt en krijg je repliek anders niet.quote:
[..]
Ja leuk, maar dit zegt niks over de situatie in Nederland, het aantal doden wat je red, het aantal doden wat je veroorzaakt dmv de lockdown en de impact op de economie.
Maar hey, ik quote je "die cijfers zijn er gewoon", dus ik wacht met smart een onderbouwd verhaal af over waarom opheffen van de lockdown beter is voor ons allemaal.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Punt is dat je de aanname doet dat de lockdown zoals hij nu is lang zal zijn. Geen idee waar je die aanname op baseert.quote:
[..]
Het klopt dat er levens gered worden doordat dankzij de lockdown er voldoende IC-capaciteit beschikbaar is. Dat bestrijd ik ook nergens.
Wat ik zeg is dat wanneer deze lockdown lang gaat duren (mogelijk meer dan een jaar) de economische schade zo groot zal zijn dat dit nog meer mensenlevens gaat kosten.
Je gebruikte het woord getallen:quote:
[..]
Keb ff control F gedaan op "die cijfers zijn er gewoon" kan het niet vinden man. Quote mij netjes dan weet ik waar je het over hebt en krijg je repliek anders niet.
quote:
[..]
Dit soort getallen zijn er gewoon hoor, en gelukkig maar, want als je dit niet uitrekent zorg je namelijk voor minder geredde levens dan had gekund (want je had meer mensenlevens kunnen redden met hetzelfde geld in dat geval), cq, zorg je voor extra doden.
Wat zijn dan de langere termijngevolgen van de lockdown?quote:
Leugens; wat ik heb gezegd is dat de lockdown bewezen effectief is. En dat elke versoepeling zonder vaccin gaat lijden tot een toename in het aantal doden.
Concluderen of deze bewezen effectief is, is op zijn minst veel te prematuur. Je kunt enkel stellen dat op korte termijn een lockdown de groei van het aantal besmettingen beperkt.
Een oneindige lockdown zal altijd leiden tot anarchie en evenredig veel doden. Dat dit zich dit snel kan ontwikkelen zie je in de Verenigde Staten. Een bevolking zonder geld en persepectief maar met wapens wordt erg snel heel ongezellig.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Nou, omdat er bijvoorbeeld mensen zijn die in lockdown willen totdat er een vaccin is. Dat kan dus op zijn best nog een jaar duren (inclusief iedereen gevaccineerd), maar het kan ook nog zes jaar duren. Voor SARS is ook nog steeds geen vaccin.quote:
[..]
Punt is dat je de aanname doet dat de lockdown zoals hij nu is lang zal zijn. Geen idee waar je die aanname op baseert.
Wat ik niet wil is dat we twee jaar lang in lockdown gaan om er dan achter te komen dat de hele maatschappij een puinhoop is en dat we nog niet merkbaar dichterbij een vaccin gekomen zijn. Dan hebben wel wel alle schade, maar nog steeds niet veel verder gekomen. Dan is groepsimmuniteit veel rationeler.
Verder denk ik dat onze maatschappij en economie, zeker in de EU, veel kwetsbaarder is dan het lijkt. Het stond in sommige opzichten al op kraken. De lockdown kan het laatste zetje geven en dan stort de santekraam gewoon ineen. Wat EU betreft zal dit toch wel gebeuren, maar de Nederlandse samenleving als geheel moet wel kunnen blijven functioneren.
The End Times are wild
https://www.rivm.nl/publi(...)-waardering-van-qalyquote:
[..]
Nou kom maar op met die cijfers, die zijn toch voorhanden volgens jou en je medestanders? Plaats ze dan, dan kunnen we het daar over hebben.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nou leg ons eens even het complete plaatje uit, dat plaatje met levensverwachting zonder vergelijking met bbp per hoofd van de bevolking sloeg in ieder geval nergens op.quote:
[..]
Dat is de implicatie van toepassen wat hij denkt dat juist is, maar hij ziet het complete plaatje niet.
In dit optiek is het wel interessant hoe mensen met autoriteit de kans krijgen om iets uit te leggen en dat mensen er dan opeens wel naar luisteren en het leren begrijpen. Maar daar moet je mensen wel op een bepaalde manier voor benaderen denk ik, anders nemen ze die informatie toch niet op.
Voorspellen is eigenlijk kansloos, maar ik durf wél één ding keihard te stellen; die economie die draait niet weer op 100% na anderhalf jaar.quote:
[..]
1.5 jaar economie op slot, dat gaat echt 200miljard kosten, enig idee hoeveel piekfijne ziekenhuizen je daarmee kunt bouwen?
En dat is ALS de economie gewoon weer op 100% draait na die 1.5 jaar, wat niet zo is want iedereen is failliet en zijn baan kwijt.
Er dient gewoon een échte paradigmaverandering te komen, want het groeimodel van de economie is gewoon niet levensvatbaar meer vanwege de asymptote genaamd Aarde.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Ik zie nergens die oproep, en de overheid doet daar ook niet aan mee.quote:
[..]
Nou, omdat er bijvoorbeeld mensen zijn die in lockdown willen totdat er een vaccin is.
Zie hierboven.quote:Dat kan dus op zijn best nog een jaar duren (inclusief iedereen gevaccineerd), maar het kan ook nog zes jaar duren. Voor SARS is ook nog steeds geen vaccin.
Dat wil niemand, maar zorgen dat de gezondheidszorg overeind blijft door middel van de 1.5 meter maatschappij (wat de overheid propagandeert) lijkt mij een prima uitgangspunt om de economie zo min mogelijk schade te berokkenen en tegelijk zoveel mogelijk levens te redden en de zorg te behouden.quote:Wat ik niet wil is dat we twee jaar lang in lockdown gaan om er dan achter te komen dat de hele maatschappij een puinhoop is en dat we nog niet merkbaar dichterbij een vaccin gekomen zijn.
Dan hebben wel wel alle schade, maar nog steeds niet veel verder gekomen. Dan is groepsimmuniteit veel rationeler.
Die schade is allang gedaan en kan niet meer teruggedraaid worden. KLM, Schiphol, etc, die kunnen de zomer wel weggooien.quote:Verder denk ik dat onze maatschappij en economie, zeker in de EU, veel kwetsbaarder is dan het lijkt. Het stond in sommige opzichten al op kraken.
Een mondiale crisis gaat hier toch wel van komen, we zijn het punt allang voorbij. In Augustus gaan de echte klappen vallen. En voor zover ik kan zien is de overheid bezig om de 1.5 meter maatschappij als nieuwe standaard te hanteren voor het overeind blijven van de maatschappij, en ik geloof daar eigenlijk wel in.quote:De lockdown kan het laatste zetje geven en dan stort de santekraam gewoon ineen. Wat EU betreft zal dit toch wel gebeuren, maar de Nederlandse samenleving als geheel moet wel kunnen blijven functioneren.
https://ourworldindata.or(...)cy-vs-gdp-per-capitaquote:
[..]
Nou leg ons eens even het complete plaatje uit, dat plaatje met levensverwachting zonder vergelijking met bbp per hoofd van de bevolking sloeg in ieder geval nergens op.
Mooi plaatje, is interactief dus kan het niet plaatsen
The End Times are wild
Aan al die zeikerds hier, er zijn boekenkasten volgeschreven over economie en gezondheid.quote:
https://scholar.google.nl/ <-- kleine tip.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
@ludovico, dit dus. Kom maar door, hele complete plaatjes, alles erop en eraan.quote:
[..]
Nou leg ons eens even het complete plaatje uit, dat plaatje met levensverwachting zonder vergelijking met bbp per hoofd van de bevolking sloeg in ieder geval nergens op.
Ok, daar valt over te discussieren. Ik dacht dat jij behoorde tot het kamp dat doet alsof uitsluitend bejaarden het slachtoffer worden als we alles weer vrij laten. Daar was mijn reactie op gebaseerd.quote:
[..]
Het klopt dat er levens gered worden doordat dankzij de lockdown er voldoende IC-capaciteit beschikbaar is. Dat bestrijd ik ook nergens.
Wat ik zeg is dat wanneer deze lockdown lang gaat duren (mogelijk meer dan een jaar) de economische schade zo groot zal zijn dat dit nog meer mensenlevens gaat kosten.
Overigquote:
[..]
https://www.rivm.nl/publi(...)-waardering-van-qaly
Open AccessNee
Kan er niet bij
Nee, dat is niet zo. Alhoewel de gemiddelde leeftijd van overlijden door corona wel boven de 80 is.quote:
[..]
Ok, daar valt over te discussieren. Ik dacht dat jij behoorde tot het kamp dat doet alsof uitsluitend bejaarden het slachtoffer worden als we alles weer vrij laten. Daar was mijn reactie op gebaseerd.
The End Times are wild
In orde van grootten vrij accuraat groter is dan andere maatregelen, maar goed, we hebben geen kristallen bol.quote:
[..]
Er worden hier aannames gemaakt, maar de medische wetenschap kan toch wel met redelijke ervaringsgegevens en statisische kennis een inschatting maken hierover die vrij accuraat is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik ga uit van 50% redden naar 0% redden, dat is optimistisch, de cijfers die ik heb gepost zijn een conservatieve aanname van 450k per QALY. Uiteraard kan zo een berekening veel gedetailleerder maar dat zit dan alleen maar vol met extra aannames. De grootste is dat de economie na 1.5 jaar op deze voet weer op dezelfde trend zit als eerst, wat niet zo is. De schade zal gigantisch zijn.quote:
[..]
Ja, maar als we alle maatregelen laten varen dan raken de ziekenhuizen dermate overspoeld dat het met alleen het weren van 80+ ers nog niet te behappen is waardoor jongere mensen ook niet meer de optimale zorg geboden kan worden.
Heel veel 80+ ers gaan nú trouwens al niet meer naar ziekenhuizen voor dit. Ik denk dat je daar een vertekend beeld van hebt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ja prima, maar moet ik je eigen quote nog een keer voor je houden? Jij zei dat er kant en klare getallen zijn waarmee we de discussie kunnen voeren over het aantal doden binnen de lockdown vs aantal doden ivm economische recessie. En zolang je die getallen niet plaatst kunnen we er allemaal wel leuk een eigen definitie aan draaien, maar dan zijn we niet bezig zoals de TS graag wil, namelijk rationeel en met onderbouwing.quote:
[..]
Aan al die zeikerds hier, er zijn boekenkasten volgeschreven over economie en gezondheid.
https://scholar.google.nl/ <-- kleine tip.
Dus, even resumerend; graag een model waarbij we precies kunnen zien wat de optimale afschaling van de lockdown is versus het aantal verwachte coronadoden uitgeplot tegen het aantal levens dat we redden doordat we de economische recessie weten te voorkomen.
Eitje toch?
Het laat zich verdomde moeilijk voorrekenen hoe groot die economische schade zal zijn, en ook tot hoeveel indirecte doden dat gaat leiden. Je leest wel in de krant over meer werkeloosheid, dakloosheid, psychische problematiek, etc. Maar het is vrijwel onzichtbaar voor iedereen die niet diep in die materie zit in hoeverre zo'n economische crisis echt mensenlevens kost. En dat speelt denk ik aardig mee in onze keuze om ons te focussen op een situatie waarin we wel rechtstreeks levens kunnen redden.quote:
[..]
Het klopt dat er levens gered worden doordat dankzij de lockdown er voldoende IC-capaciteit beschikbaar is. Dat bestrijd ik ook nergens.
Wat ik zeg is dat wanneer deze lockdown lang gaat duren (mogelijk meer dan een jaar) de economische schade zo groot zal zijn dat dit nog meer mensenlevens gaat kosten.
"Pools are perfect for holding water"
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.quote:
[..]
Het laat zich verdomde moeilijk voorrekenen hoe groot die economische schade zal zijn, en ook tot hoeveel indirecte doden dat gaat leiden. Je leest wel in de krant over meer werkeloosheid, dakloosheid, psychische problematiek, etc. Maar het is vrijwel onzichtbaar voor iedereen die niet diep in die materie zit in hoeverre zo'n economische crisis echt mensenlevens kost. En dat speelt denk ik aardig mee in onze keuze om ons te focussen op een situatie waarin we wel rechtstreeks levens kunnen redden.
The End Times are wild
En dat plaatje is het complete plaatje wat sommigen hier gebruiken waarop het hele bewijs gestoeld is dat de lockdown een onzinnige en dure maatregel zou zijn. Er ontbreken voor mij toch nog wel heel wat argumenten om hiervan een samenhangend verhaal dan te maken. Pseudowetenschap zoals dat heet.quote:
[..]
https://ourworldindata.or(...)cy-vs-gdp-per-capita
Mooi plaatje, is interactief dus kan het niet plaatsen
Ik ben het nog nooit eerder zo erg met je post eens geweest.quote:
[..]
Voorspellen is eigenlijk kansloos, maar ik durf wél één ding keihard te stellen; die economie die draait niet weer op 100% na anderhalf jaar.
Er dient gewoon een échte paradigmaverandering te komen, want het groeimodel van de economie is gewoon niet levensvatbaar meer vanwege de asymptote genaamd Aarde.
Aint gonna happen tho. Niet zolang de rijken nog flink rijker kunnen worden met ons huidig economische systeem.
"Pools are perfect for holding water"
Ik had het over hoeveel geld er wordt uitgegeven voor een mensenleven. Die zijn er wel, ik kan het niet zo snel vinden, maar heb het eens langs zien komen voor het veiliger maken van de wegen. Die extra veiligheid wordt uitgedrukt in minder verkeersdoden en dan mag zo een verbouwing van de weg X kosten.quote:Op zondag 19 april 2020 12:16 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ja prima, maar moet ik je eigen quote nog een keer voor je houden? Jij zei dat er kant en klare getallen zijn waarmee we de discussie kunnen voeren over het aantal doden binnen de lockdown vs aantal doden ivm economische recessie.
Op die manier verbouw je dus eerst de wegen die het meeste levens redden als het veiliger wordt en laat je het achterwege bij wegen waar het weinig effect zal hebben.
Economie redt mensenlevens.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Hear hear. Dat is dan de positieve kant van deze crisis: zo'n moment voor een reset zullen we niet snel meer krijgen.quote:
[..]
Voorspellen is eigenlijk kansloos, maar ik durf wél één ding keihard te stellen; die economie die draait niet weer op 100% na anderhalf jaar.
Er dient gewoon een échte paradigmaverandering te komen, want het groeimodel van de economie is gewoon niet levensvatbaar meer vanwege de asymptote genaamd Aarde.
Dat was een plaatje over levensverwachting in relatie tot BBP per hoofd.quote:
[..]
Nou leg ons eens even het complete plaatje uit, dat plaatje met levensverwachting zonder vergelijking met bbp per hoofd van de bevolking sloeg in ieder geval nergens op.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Rationeel beleid kijk hoe panisch sommige mensen reageren op klimaatwetenschappers die de mensheid adviseren om onze fossielle brandstoffen verslaving zo snel mogelijk af te bouwen en zelfs heel duidelijk wetenschappelijk onderbouwde modellen hebben.quote:
[..]
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.
Daarom dus een levensjaar gaat miljoenen kosten... Dat is het gewoon niet waard, sorry.quote:
[..]
Voorspellen is eigenlijk kansloos, maar ik durf wél één ding keihard te stellen; die economie die draait niet weer op 100% na anderhalf jaar.
Er dient gewoon een échte paradigmaverandering te komen, want het groeimodel van de economie is gewoon niet levensvatbaar meer vanwege de asymptote genaamd Aarde.
Ik zou me vereerd voelen hoor, als mensen mij 80miljoen geven om mijn leven te redden, maar ik kan het niet gaan verwachten dat er 2400 mensen een jaar lang gaan werken om mijn leven te redden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Absoluut. Maar waarom denk je dat die afweging nu niet gemaakt wordt dan?quote:
[..]
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.
Trouwens; complimenten voor je posts. Je lijkt een van de enige die die afweging rationeel benadert, en niet schiet in achterlijkheden als 'we redden alleen dikke 80 plussers' of 'ik heb alle cijfers over de schade van een economische crisis', waar ik bij veel andere users toch iets van egoïsme en een gebrek aan empathie proef.
"Pools are perfect for holding water"
Miljoenen nog wel.quote:
[..]
Daarom dus een levensjaar gaat miljoenen kosten... Dat is het gewoon niet waard, sorry.
Ik zou me vereerd voelen hoor, als mensen mij 80miljoen geven om mijn leven te redden, maar ik kan het niet gaan verwachten dat er 2400 mensen gaan werken om mijn leven te redden.
Je snapt dat mensen je niet serieus nemen (en dat dit de discussie die je probeert te voeren flink vervuilt) wanneer je met zulke loze cijfers loopt te strooien he?
"Pools are perfect for holding water"
Hier ben ik het ook mee eens, maar dat staat eigenlijk los van Corona. Het gevaar de aarde uit te putten en het ecosysteem te vernietigen is ook veel groter dan Coronaquote:
[..]
Ik ben het nog nooit eerder zo erg met je post eens geweest.
Aint gonna happen tho. Niet zolang de rijken nog flink rijker kunnen worden met ons huidig economische systeem.
The End Times are wild
Tot nu toe is er niemand die die aanname heeft kunnen maken.quote:
[..]
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.
Klopt. Maar wel schattig naïef als je echt denkt dat dat gaat gebeuren.quote:
[..]
Hear hear. Dat is dan de positieve kant van deze crisis: zo'n moment voor een reset zullen we niet snel meer krijgen.
"Pools are perfect for holding water"
Geen beleid op basis van enge beelden op de IC's?quote:
[..]
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.
De beelden zoals we die in Italië zagen waren dus wel op waarheid gebaseerd.
Kortom, met overtromende IC's moet je mensen een behandeling weigeren die anders een redelijke kans op overleven zouden hebben.
Wil jij dat?
En dat nog los van alle andere zorg die op losse schroeven komt te staan met zo'n enorme stroom aan coronapatiënten.
Het is misschien wat lullig gesteld, maar deze crisis is het resultaat van globalisering. Grenzen zullen dan - naar mijn mening - ook het laatst opengaan.quote:
[..]
Ik ben het nog nooit eerder zo erg met je post eens geweest.
Aint gonna happen tho. Niet zolang de rijken nog flink rijker kunnen worden met ons huidig economische systeem.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Praktisch is dat ook gewoon zo.quote:
[..]
Ok, daar valt over te discussieren. Ik dacht dat jij behoorde tot het kamp dat doet alsof uitsluitend bejaarden het slachtoffer worden als we alles weer vrij laten. Daar was mijn reactie op gebaseerd.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Me neither!quote:
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik denk dat iedereen het daar wel mee eens is..quote:
[..]
Hier ben ik het ook mee eens, maar dat staat eigenlijk los van Corona. Het gevaar de aarde uit te putten en het ecosysteem te vernietigen is ook veel groter dan Corona
Helaas ben ik pessimistisch genoeg om te denken dat er eerst miljoenen doden moeten vallen voordat we dat serieus gaan nemen.quote:
[..]
Hier ben ik het ook mee eens, maar dat staat eigenlijk los van Corona. Het gevaar de aarde uit te putten en het ecosysteem te vernietigen is ook veel groter dan Corona
Te veel invloedrijke mensen die er nog flink geld aan verdienen.
"Pools are perfect for holding water"
In het plaatje staat echt alleen levensverwachting. Ik zie nergens het bbp erin staan.quote:Op zondag 19 april 2020 12:21 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat was een plaatje over levensverwachting in relatie tot BBP per hoofd.
Maar goed we wachten geduldig op op je totale plaatje met cijfers argumenten en gedegen onderbouwingen.
