NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
De grote grap is dat de economie slopen meer doden tot gevolg heeft dan dit virus.quote:Op zondag 19 april 2020 11:42 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Statistieken en gezond verstand spreken ook niet in je voordeel anders.
Feit is en blijft dat zolang er geen vaccin is, elke vorm van samenkomst een verhoging van de verspreiding van het virus en dus het dodenaantal doet toenemen.
Dus de vraag vraag is heel simpel LXIV; hoeveel doden extra vind je acceptabel om de economie en jouw portemonnee niet teveel te laten lijden? Want dat is de enige vraag die er toe doet totdat er een vaccin is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
We rekenden levensjaren altijd al om in geld. Je moet er namelijk mee rekenen om rationele keuzes te kunnen maken. Als de ene levensreddende handeling 50.000 euro per levensjaar kost en de andere 250.000 dan kun je dus 5 keer de eerste of 1 keer de laatste doen.quote:
[..]
Ah, we gaan een mensenleven dus in geld uitdrukken. Nou roep maar, wat is acceptabel qua extra doden om het Grootkapitaal en de Euro's weer te doen vloeien? 100? 1000?
The End Times are wild
Totaal uit de lucht gegrepen statistiek. De lockdown is een bewezen effectieve manier om de IC's niet vol te laten lopen en het verspreiding tegen te gaan zoals de cijfers nu al weken laten zien. Wat jij roept is een aanname, nergens op gebaseerd.quote:Op zondag 19 april 2020 11:46 schreef LXIV het volgende:
[..]
Een strenge lockdown bespaart doden op korte termijn maar kost een veelvoud ervan op de lange termijn. Want er is dan in de toekomst onvoldoende geld voor zorg etc.
Als je na 10 jaar Rutte een ding zou moeten weten, is het wel dat hij pas wat doet als het te laat is. De problemen bij de politie en met de stikstof waren bijvoorbeeld al bekend voor of aan het begin van zijn premierschap. Allemaal vooruitgeschoven tot de wal het schip keerde. Zo ook met corona. Wekenlang weglachen, verkleinen en stilzitten en dan zitten we opeens in een week tijd in een crisis. Zelfs nadat duidelijk was dat er een crisis was, heeft het nog weken geduurd voor ze onder andere beademingsapparaten gingen kopen. Wil je echt wachten tot onze regering zelfstandig van zijn gat afkomt?quote:Op zondag 19 april 2020 11:29 schreef Fer het volgende:
[..]
Dat gaat toch sowieso niet gebeuren? Alsof Rutte nu niks aan het doen en vooral niet hierover aan het nadenken is.
Geen idee wat de cijfers van zelfmoord op het moment zijn, maar financiële problemen en faillissementen zijn altijd een grote aanjager en dat is nog los van het sociaal isolement en het bombardement met doodsangst de hele dag door. Dat die doden er gaan komen staat wel vast. Ook gaan mensen met armoede veel eerder dood. Door minder goed eten, stress, gevaarlijker werk en zo nog wel wat dingen. Zelfs al gaat de wereld morgen weer open, dan nog gaan er in Nederland tienduizenden mensen eerder dood door dat.quote:
[..]
Ok ben het bij nader inzien eens mbt je eerste zin.
Niemand is natuurlijk voor zelfmoord, maar ik neem aan dat jij doelt op de depressies die een gevolg zijn van covid overheidsmaatregelen? Ik heb geen idee hoe groot die groep is, zijn daar al artikelen over geschreven dat je weet?
Ouderen en mensen die kwetsbaar of bang zijn, kunnen het inderdaad wel redden als we alles weer opengooien en doen alsof covid er gewoon bijhoort. Maar dan moet een grote groep tot volgend jaar (arbitrair) opgesloten zitten in een huis en geen contact maken met mensen die wel buiten komen, om besmetting te voorkomen. Dat is nogal wat.
Hoe is dat opgesloten zitten anders dan nu? Voelen bejaarden zich minder depressief als iedereen in hetzelfde schuitje zit ofzo? Het zijn geen arbitraire groepen. Het zijn groepen die de grootste kans maken om dood te gaan of een IC bed in te nemen. Mensen boven de 60/obesitas/longklachten/hartklachten/diabetes en zo misschien nog wel wat dingen.
Nou, ik pretendeer dat recht in ieder geval niet te hebben. Doodeng wat ik sommige posters zie beweren.quote:
[..]
Wie heeft het morele recht om een legioen abstracte doden goed te keuren ten bate van een enkele zichtbare dode van bejaarde leeftijd in gebrekkige gezondheid?
Moet wel zeggen dat ik als zelfstandige in een dergelijke kosten-baten situatie zit dat ik het - zij het met schulden - zeker tot het eind van dit kalenderjaar kan volhouden. Anderen zitten misschien met het water aan de lippen. Da's tragisch, maar je kunt misschien ook stellen dat sommigen op te grote voet leven.
Op termijn gaat er zeker een en ander losgelaten worden, maar terughoudendheid en conservatief inzetten dient absoluut de voorkeur te hebben.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Nou kom maar op, hoeveel doden is het onderwijs en de economie je waard per dag? Laten we het over cijfers hebben, ben benieuwd wat het jou waard is. 500? 1000? 1500?quote:
[..]
We rekenden levensjaren altijd al om in geld. Je moet er namelijk mee rekenen om rationele keuzes te kunnen maken. Als de ene levensreddende handeling 50.000 euro per levensjaar kost en de andere 250.000 dan kun je dus 5 keer de eerste of 1 keer de laatste doen.
Dat vaccin kan wel zes jaar duren! Gaan we dan het hele onderwijs stilleggen om een paar dikke bejaarden te redden? Wie heeft er nu de toekomst? En er zijn dan over X-jaar helemaal te weinig artsen omdat we alles stilgelegd hebben om nu wat levens te redden.quote:Op zondag 19 april 2020 11:47 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Als je niet snapt dat we in een overbruggingsperiode zitten totdat er een vaccin is, dan houdt het wel een beetje op met je hoor. Maar goed, als je liever onderwijs aan kinderen wilt hebben dan mensenlevens redden, dan ben je iig wel eerlijk in je motieven, en geef je eigenlijk geen zak om ouderen. Dat valt je te prijzen.
The End Times are wild
Dit soort getallen zijn er gewoon hoor, en gelukkig maar, want als je dit niet uitrekent zorg je namelijk voor minder geredde levens dan had gekund (want je had meer mensenlevens kunnen redden met hetzelfde geld in dat geval), cq, zorg je voor extra doden.quote:
[..]
Ah, we gaan een mensenleven dus in geld uitdrukken. Nou roep maar, wat is acceptabel qua extra doden om het Grootkapitaal en de Euro's weer te doen vloeien? 100? 1000?
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het is een wereldwijd probleem. Hoe lang houdt Denemarken dit vol?quote:
De opkomst van het aantal besmettingen in Denemarken heeft eigenlijk maar 2 weken geduurd en is nu stevig aan het dalen. Men heeft onmiddellijk de grenzen gesloten, de scholen dicht, openbare gebouwen en banken gesloten en een aantal MKB winkels gesloten zoals kappers. En maatregelen in supermarkten en andere winkels en de gezondheids instellingen
[ afbeelding ]
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Say what now?quote:Op zondag 19 april 2020 10:01 schreef ToT het volgende:
Veel jongere mensen die corona hebben gehad zeggen ook dat je dit echt niet wil oplopen.
Er zijn meer jongeren die het wel gehad hebben en het niet eens weten, dan wat jij hier omschrijft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-04-2020 11:50:30 ]
Het is geen tegenstelling doden vs economie. Dat is namelijk hetzelfde./quote:
[..]
Nou kom maar op, hoeveel doden is het onderwijs en de economie je waard per dag? Laten we het over cijfers hebben, ben benieuwd wat het jou waard is. 500? 1000? 1500?
Het is de keuze tussen nu levens besparen of in de toekomst meer levens besparen.
The End Times are wild
Nou vertel, cijfers overleggen graag, zodat we een inhoudelijke discussie kunnen voeren hierover en kunnen afwegen hoeveel Corona doden we acceptabel vinden tegen het aantal doden van de economische recessie.quote:
[..]
De grote grap is dat de economie slopen meer doden tot gevolg heeft dan dit virus.
Nou nee.quote:
[..]
Nu ga je met je gezond verstand tot de conclusie komen dat de maatregelen die worden genomen weliswaar een prijs hebben, maar die prijs is prima te verantwoorden tegenover het verminderen van de druk van de IC en het verminderen van het aantal doden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het hele punt is dat iedereen met aannames loopt te pokeren, die ze niet hard kunnen maken. Maar de inzet waarmee gespeeld wordt is érg hoog.quote:
[..]
Zal ik het voor de grap uitrekenen.....
1% kom je misschien op uit als de IC geen behandeling kan bieden aan veel mensen met 50% kans op overleven met IC behandeling. 0.5% zonder.
Dat is een verschil tussen 170k en 85k. Dus 75k doden, van gemiddeld 80 jaar, cq, 5 jaar te leven. Dus 375.000 levensjaren, in ongezonde toestand, dus gezonde toestand misschien 200.000 levensjaren.
Economisch gaan we uit van 10-20% krimp. Dat is 90-180 MILJARD.
Ofwel 90.000.000.000 - 180.000.000.000
Dat is per gezonde levensjaar: 450k.
Met 450k kun je wel wat meer levensjaren redden hoor. En dan reken je de indirecte gevolgen van werkloosheid etc niet mee.
De grote mits en maar is het herstel vermogen van de economie, maar die wordt met de dag minder natuurlijk als er faillissementen vallen.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Feitelijk pleit Scorpie voor een loslaten van de ratio en de statistiek om op basis van 'gevoelens' en 'beelden' een paniekbeleid te gaan voeren die alles op alles zet om een handvol bejaarden het leven nog een paar maanden te rekken.quote:
[..]
Dit soort getallen zijn er gewoon hoor, en gelukkig maar, want als je dit niet uitrekent zorg je namelijk voor minder geredde levens dan had gekund (want je had meer mensenlevens kunnen redden met hetzelfde geld in dat geval), cq, zorg je voor extra doden.
Dat we over 10 jaar geen economie en geen opgeleide artsen meer hebben is jammer dan. NU die paar bejaarden aan de beademing!!
The End Times are wild
Nogmaals, je hebt geen enkele onderbouwing voor het laatste, terwijl de lockdown effectief bewezen heeft het aantal doden en geïnfecteerden te verminderen. Ik ga dus gewoon voor mijn verhaal ipv jouw doemscenario zonder onderbouwing te geloven.quote:
[..]
Het is geen tegenstelling doden vs economie. Dat is namelijk hetzelfde./
Het is de keuze tussen nu levens besparen of in de toekomst meer levens besparen.
Het feit dat je je standpunt niet wil concretiseren met getallen zegt me ook wel genoeg; grote mond, maar puntje bij paaltje durf jij gewoon niet de harde besluiten te nemen waartoe je oproept.
1.5 jaar economie op slot, dat gaat echt 200miljard kosten, enig idee hoeveel piekfijne ziekenhuizen je daarmee kunt bouwen?quote:
[..]
Als je niet snapt dat we in een overbruggingsperiode zitten totdat er een vaccin is, dan houdt het wel een beetje op met je hoor. Maar goed, als je liever onderwijs aan kinderen wilt hebben dan mensenlevens redden, dan ben je iig wel eerlijk in je motieven, en geef je eigenlijk geen zak om ouderen. Dat valt je te prijzen.
Hoeveel gezondheid onderzoek je daarmee kunt verrichten.En dat is ALS de economie gewoon weer op 100% draait na die 1.5 jaar, wat niet zo is want iedereen is failliet en zijn baan kwijt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Er worden hier aannames gemaakt, maar de medische wetenschap kan toch wel met redelijke ervaringsgegevens en statisische kennis een inschatting maken hierover die vrij accuraat is.quote:
[..]
Het hele punt is dat iedereen met aannames loopt te pokeren, die ze niet hard kunnen maken. Maar de inzet waarmee gespeeld wordt is érg hoog.
The End Times are wild
Ja, maar als we alle maatregelen laten varen dan raken de ziekenhuizen dermate overspoeld dat het met alleen het weren van 80+ ers nog niet te behappen is waardoor jongere mensen ook niet meer de optimale zorg geboden kan worden.quote:
[..]
Uiteraard wel want bejaarden met weinig kansen en weinig toekomstig gezond leven worden eerder geweerd dan mensen in de bloei van hun leven, en terecht.
Heel veel 80+ ers gaan nú trouwens al niet meer naar ziekenhuizen voor dit. Ik denk dat je daar een vertekend beeld van hebt.
Nou dan moet het je geen enkel probleem opleveren ze hier te plaatsen en te gebruiken in je argumentatie. Tot die tijd neem ik je verhaal als gebakken lucht mee in de afweging en heb je me verre van overtuigd dat we de lockdown moeten versoepelen.quote:
[..]
Dit soort getallen zijn er gewoon hoor, en gelukkig maar, want als je dit niet uitrekent zorg je namelijk voor minder geredde levens dan had gekund (want je had meer mensenlevens kunnen redden met hetzelfde geld in dat geval), cq, zorg je voor extra doden.
Nou kom maar op met die cijfers, die zijn toch voorhanden volgens jou en je medestanders? Plaats ze dan, dan kunnen we het daar over hebben.quote:
[..]
Er worden hier aannames gemaakt, maar de medische wetenschap kan toch wel met redelijke ervaringsgegevens en statisische kennis een inschatting maken hierover die vrij accuraat is.
Wat een bangmakerij zeg.quote:
Want er is dan in de toekomst onvoldoende geld voor zorg etc.
Het is heel moeilijk te concretiseren met getallen natuurlijk. Maar dat geld net zo goed voor het aantal levens dat we redden met een lockdown. Ik kan wel getallen gaan roepen, maar op wat zijn die gebaseerd. Punt is dat jij niet wil inzien dat een lockdown via economische neergang ook heel veel levens gaat kosten en hier telkens overheen praat.quote:
[..]
Nogmaals, je hebt geen enkele onderbouwing voor het laatste, terwijl de lockdown effectief bewezen heeft het aantal doden en geïnfecteerden te verminderen. Ik ga dus gewoon voor mijn verhaal ipv jouw doemscenario zonder onderbouwing te geloven.
Het feit dat je je standpunt niet wil concretiseren met getallen zegt me ook wel genoeg; grote mond, maar puntje bij paaltje durf jij gewoon niet de harde besluiten te nemen waartoe je oproept.
The End Times are wild
Leugens; wat ik heb gezegd is dat de lockdown bewezen effectief is. En dat elke versoepeling zonder vaccin gaat lijden tot een toename in het aantal doden.quote:
[..]
Feitelijk pleit Scorpie voor een loslaten van de ratio en de statistiek om op basis van 'gevoelens' en 'beelden' een paniekbeleid te gaan voeren die alles op alles zet om een handvol bejaarden het leven nog een paar maanden te rekken.
Wederom een leugen. Mijn punt is dat je de reguliere zorg en de IC overstroomd zolang er nog geen vaccin is, waardoor de volledige gezondheidszorg in gevaar komt.quote:Dat we over 10 jaar geen economie en geen opgeleide artsen meer hebben is jammer dan. NU die paar bejaarden aan de beademing!!
Daarnaast wijs ik je erop dat jouw oproep tot het versoepelen van de maatregelen direct zal leiden tot een toename in het aantal doden en heb ik je gevraagd hoeveel doden het je waard is, maar daar heb je tot nu toe nog geen antwoord op willen geven.
Dat is geen bangmakerij, dat is toch logisch! Er is een hele duidelijke relatie tussen economische voorspoed en levensverwachting.quote:
Als de levensverwachting van de Nederlandse bevolking door de lockdown daalt van 83 jaar naar 82 jaar zijn dat véél meer levensjaren vergooid dan corona ooit zal kosten.
The End Times are wild
