NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Nee, dat is niet zo. Alhoewel de gemiddelde leeftijd van overlijden door corona wel boven de 80 is.quote:Op zondag 19 april 2020 12:13 schreef Hamzoef het volgende:
[..]
Ok, daar valt over te discussieren. Ik dacht dat jij behoorde tot het kamp dat doet alsof uitsluitend bejaarden het slachtoffer worden als we alles weer vrij laten. Daar was mijn reactie op gebaseerd.
The End Times are wild
In orde van grootten vrij accuraat groter is dan andere maatregelen, maar goed, we hebben geen kristallen bol.quote:
[..]
Er worden hier aannames gemaakt, maar de medische wetenschap kan toch wel met redelijke ervaringsgegevens en statisische kennis een inschatting maken hierover die vrij accuraat is.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik ga uit van 50% redden naar 0% redden, dat is optimistisch, de cijfers die ik heb gepost zijn een conservatieve aanname van 450k per QALY. Uiteraard kan zo een berekening veel gedetailleerder maar dat zit dan alleen maar vol met extra aannames. De grootste is dat de economie na 1.5 jaar op deze voet weer op dezelfde trend zit als eerst, wat niet zo is. De schade zal gigantisch zijn.quote:
[..]
Ja, maar als we alle maatregelen laten varen dan raken de ziekenhuizen dermate overspoeld dat het met alleen het weren van 80+ ers nog niet te behappen is waardoor jongere mensen ook niet meer de optimale zorg geboden kan worden.
Heel veel 80+ ers gaan nú trouwens al niet meer naar ziekenhuizen voor dit. Ik denk dat je daar een vertekend beeld van hebt.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ja prima, maar moet ik je eigen quote nog een keer voor je houden? Jij zei dat er kant en klare getallen zijn waarmee we de discussie kunnen voeren over het aantal doden binnen de lockdown vs aantal doden ivm economische recessie. En zolang je die getallen niet plaatst kunnen we er allemaal wel leuk een eigen definitie aan draaien, maar dan zijn we niet bezig zoals de TS graag wil, namelijk rationeel en met onderbouwing.quote:
[..]
Aan al die zeikerds hier, er zijn boekenkasten volgeschreven over economie en gezondheid.
https://scholar.google.nl/ <-- kleine tip.
Dus, even resumerend; graag een model waarbij we precies kunnen zien wat de optimale afschaling van de lockdown is versus het aantal verwachte coronadoden uitgeplot tegen het aantal levens dat we redden doordat we de economische recessie weten te voorkomen.
Eitje toch?
Het laat zich verdomde moeilijk voorrekenen hoe groot die economische schade zal zijn, en ook tot hoeveel indirecte doden dat gaat leiden. Je leest wel in de krant over meer werkeloosheid, dakloosheid, psychische problematiek, etc. Maar het is vrijwel onzichtbaar voor iedereen die niet diep in die materie zit in hoeverre zo'n economische crisis echt mensenlevens kost. En dat speelt denk ik aardig mee in onze keuze om ons te focussen op een situatie waarin we wel rechtstreeks levens kunnen redden.quote:
[..]
Het klopt dat er levens gered worden doordat dankzij de lockdown er voldoende IC-capaciteit beschikbaar is. Dat bestrijd ik ook nergens.
Wat ik zeg is dat wanneer deze lockdown lang gaat duren (mogelijk meer dan een jaar) de economische schade zo groot zal zijn dat dit nog meer mensenlevens gaat kosten.
"Pools are perfect for holding water"
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.quote:
[..]
Het laat zich verdomde moeilijk voorrekenen hoe groot die economische schade zal zijn, en ook tot hoeveel indirecte doden dat gaat leiden. Je leest wel in de krant over meer werkeloosheid, dakloosheid, psychische problematiek, etc. Maar het is vrijwel onzichtbaar voor iedereen die niet diep in die materie zit in hoeverre zo'n economische crisis echt mensenlevens kost. En dat speelt denk ik aardig mee in onze keuze om ons te focussen op een situatie waarin we wel rechtstreeks levens kunnen redden.
The End Times are wild
En dat plaatje is het complete plaatje wat sommigen hier gebruiken waarop het hele bewijs gestoeld is dat de lockdown een onzinnige en dure maatregel zou zijn. Er ontbreken voor mij toch nog wel heel wat argumenten om hiervan een samenhangend verhaal dan te maken. Pseudowetenschap zoals dat heet.quote:
[..]
https://ourworldindata.or(...)cy-vs-gdp-per-capita
Mooi plaatje, is interactief dus kan het niet plaatsen
Ik ben het nog nooit eerder zo erg met je post eens geweest.quote:
[..]
Voorspellen is eigenlijk kansloos, maar ik durf wél één ding keihard te stellen; die economie die draait niet weer op 100% na anderhalf jaar.
Er dient gewoon een échte paradigmaverandering te komen, want het groeimodel van de economie is gewoon niet levensvatbaar meer vanwege de asymptote genaamd Aarde.
Aint gonna happen tho. Niet zolang de rijken nog flink rijker kunnen worden met ons huidig economische systeem.
"Pools are perfect for holding water"
Ik had het over hoeveel geld er wordt uitgegeven voor een mensenleven. Die zijn er wel, ik kan het niet zo snel vinden, maar heb het eens langs zien komen voor het veiliger maken van de wegen. Die extra veiligheid wordt uitgedrukt in minder verkeersdoden en dan mag zo een verbouwing van de weg X kosten.quote:Op zondag 19 april 2020 12:16 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Ja prima, maar moet ik je eigen quote nog een keer voor je houden? Jij zei dat er kant en klare getallen zijn waarmee we de discussie kunnen voeren over het aantal doden binnen de lockdown vs aantal doden ivm economische recessie.
Op die manier verbouw je dus eerst de wegen die het meeste levens redden als het veiliger wordt en laat je het achterwege bij wegen waar het weinig effect zal hebben.
Economie redt mensenlevens.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Hear hear. Dat is dan de positieve kant van deze crisis: zo'n moment voor een reset zullen we niet snel meer krijgen.quote:
[..]
Voorspellen is eigenlijk kansloos, maar ik durf wél één ding keihard te stellen; die economie die draait niet weer op 100% na anderhalf jaar.
Er dient gewoon een échte paradigmaverandering te komen, want het groeimodel van de economie is gewoon niet levensvatbaar meer vanwege de asymptote genaamd Aarde.
Dat was een plaatje over levensverwachting in relatie tot BBP per hoofd.quote:
[..]
Nou leg ons eens even het complete plaatje uit, dat plaatje met levensverwachting zonder vergelijking met bbp per hoofd van de bevolking sloeg in ieder geval nergens op.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Rationeel beleid kijk hoe panisch sommige mensen reageren op klimaatwetenschappers die de mensheid adviseren om onze fossielle brandstoffen verslaving zo snel mogelijk af te bouwen en zelfs heel duidelijk wetenschappelijk onderbouwde modellen hebben.quote:
[..]
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.
Daarom dus een levensjaar gaat miljoenen kosten... Dat is het gewoon niet waard, sorry.quote:
[..]
Voorspellen is eigenlijk kansloos, maar ik durf wél één ding keihard te stellen; die economie die draait niet weer op 100% na anderhalf jaar.
Er dient gewoon een échte paradigmaverandering te komen, want het groeimodel van de economie is gewoon niet levensvatbaar meer vanwege de asymptote genaamd Aarde.
Ik zou me vereerd voelen hoor, als mensen mij 80miljoen geven om mijn leven te redden, maar ik kan het niet gaan verwachten dat er 2400 mensen een jaar lang gaan werken om mijn leven te redden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Absoluut. Maar waarom denk je dat die afweging nu niet gemaakt wordt dan?quote:
[..]
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.
Trouwens; complimenten voor je posts. Je lijkt een van de enige die die afweging rationeel benadert, en niet schiet in achterlijkheden als 'we redden alleen dikke 80 plussers' of 'ik heb alle cijfers over de schade van een economische crisis', waar ik bij veel andere users toch iets van egoïsme en een gebrek aan empathie proef.
"Pools are perfect for holding water"
Miljoenen nog wel.quote:
[..]
Daarom dus een levensjaar gaat miljoenen kosten... Dat is het gewoon niet waard, sorry.
Ik zou me vereerd voelen hoor, als mensen mij 80miljoen geven om mijn leven te redden, maar ik kan het niet gaan verwachten dat er 2400 mensen gaan werken om mijn leven te redden.
Je snapt dat mensen je niet serieus nemen (en dat dit de discussie die je probeert te voeren flink vervuilt) wanneer je met zulke loze cijfers loopt te strooien he?
"Pools are perfect for holding water"
Hier ben ik het ook mee eens, maar dat staat eigenlijk los van Corona. Het gevaar de aarde uit te putten en het ecosysteem te vernietigen is ook veel groter dan Coronaquote:
[..]
Ik ben het nog nooit eerder zo erg met je post eens geweest.
Aint gonna happen tho. Niet zolang de rijken nog flink rijker kunnen worden met ons huidig economische systeem.
The End Times are wild
Tot nu toe is er niemand die die aanname heeft kunnen maken.quote:
[..]
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.
Klopt. Maar wel schattig naïef als je echt denkt dat dat gaat gebeuren.quote:
[..]
Hear hear. Dat is dan de positieve kant van deze crisis: zo'n moment voor een reset zullen we niet snel meer krijgen.
"Pools are perfect for holding water"
Geen beleid op basis van enge beelden op de IC's?quote:
[..]
Dat klopt. Maar toch moeten we proberen die aanname te maken om zo rationeel beleid te voeren. En geen beleid op basis van enge beelden uit de IC's of postings van tante Truus op Facebook.
De beelden zoals we die in Italië zagen waren dus wel op waarheid gebaseerd.
Kortom, met overtromende IC's moet je mensen een behandeling weigeren die anders een redelijke kans op overleven zouden hebben.
Wil jij dat?
En dat nog los van alle andere zorg die op losse schroeven komt te staan met zo'n enorme stroom aan coronapatiënten.
Het is misschien wat lullig gesteld, maar deze crisis is het resultaat van globalisering. Grenzen zullen dan - naar mijn mening - ook het laatst opengaan.quote:
[..]
Ik ben het nog nooit eerder zo erg met je post eens geweest.
Aint gonna happen tho. Niet zolang de rijken nog flink rijker kunnen worden met ons huidig economische systeem.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Praktisch is dat ook gewoon zo.quote:
[..]
Ok, daar valt over te discussieren. Ik dacht dat jij behoorde tot het kamp dat doet alsof uitsluitend bejaarden het slachtoffer worden als we alles weer vrij laten. Daar was mijn reactie op gebaseerd.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Me neither!quote:
Op
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Ik denk dat iedereen het daar wel mee eens is..quote:
[..]
Hier ben ik het ook mee eens, maar dat staat eigenlijk los van Corona. Het gevaar de aarde uit te putten en het ecosysteem te vernietigen is ook veel groter dan Corona
Helaas ben ik pessimistisch genoeg om te denken dat er eerst miljoenen doden moeten vallen voordat we dat serieus gaan nemen.quote:
[..]
Hier ben ik het ook mee eens, maar dat staat eigenlijk los van Corona. Het gevaar de aarde uit te putten en het ecosysteem te vernietigen is ook veel groter dan Corona
Te veel invloedrijke mensen die er nog flink geld aan verdienen.
"Pools are perfect for holding water"
In het plaatje staat echt alleen levensverwachting. Ik zie nergens het bbp erin staan.quote:Op zondag 19 april 2020 12:21 schreef ludovico het volgende:
[..]
Dat was een plaatje over levensverwachting in relatie tot BBP per hoofd.
Maar goed we wachten geduldig op op je totale plaatje met cijfers argumenten en gedegen onderbouwingen.
