NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waarom verkondig je het dan zo stellig?quote:Op zondag 19 april 2020 11:53 schreef LXIV het volgende:
[..]
Het is heel moeilijk te concretiseren met getallen natuurlijk.
Als jij een onderbouwd argument zou hebben zouden die getallen gebaseerd zijn op het aantal mensen welke gered worden met de lockdown vs aantal mensen die we verliezen door de lockdown.quote:Maar dat geld net zo goed voor het aantal levens dat we redden met een lockdown. Ik kan wel getallen gaan roepen, maar op wat zijn die gebaseerd.
Ik heb nergens gezegd dat een economische neergang geen mensenlevens kost. Ik zeg alleen en ik herhaal mezelf nog maar een keer want ik praat tegen een muur; je hebt geen cijfers, geen onderbouwing, geen idee op welke schaal en met welke tijdlijnen je moet werken, dus je argument is hol en inhoudsloos, terwijl aan de andere kant de lockdown bewezen effectief is geweest in de afgelopen twee weken.quote:Punt is dat jij niet wil inzien dat een lockdown via economische neergang ook heel veel levens gaat kosten en hier telkens overheen praat.
Kortom, je staat erg zwak in de discussie.
quote:Op zondag 19 april 2020 11:50 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Nou vertel, cijfers overleggen graag, zodat we een inhoudelijke discussie kunnen voeren hierover en kunnen afwegen hoeveel Corona doden we acceptabel vinden tegen het aantal doden van de economische recessie.
Dit was al de eerste hint.quote:
[ afbeelding ]
Hier zie je het verband tussen economie en levensverwachting. Wanneer de economie slecht is, is de levensverwachting erg laag. In sommige Afrikaanse landen bijna 30 jaar lager dan in sommige Westerse landen!
Dus om te zeggen: alles in de lockdown om nu wat corona-doden te besparen is niet rationeel. Een bespaard levensjaar kost nu meer dan een miljoen. Maar met dat miljoen kun je in normale omstandigheden veel meer levensjaren redden!
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Jouw hele aanname is gebaseerd dat hier mensen gered worden die anders binnen enkele maanden tot een jaar toch wel zouden zijn overleden. Dat is gewoon bullshit.quote:
[..]
We rekenden levensjaren altijd al om in geld. Je moet er namelijk mee rekenen om rationele keuzes te kunnen maken. Als de ene levensreddende handeling 50.000 euro per levensjaar kost en de andere 250.000 dan kun je dus 5 keer de eerste of 1 keer de laatste doen.
Er overlijden ook veel mensen van in de vijftig en zestig. Denk jij nou echt dat deze mensen zonder corona ook allemaal binnen een jaar zouden overlijden?
Hell, op nog geen 30KM van jouw woning is een kerngezonde twintiger overleden. En dat was inclusief optimale zorg. Als die zorg er niet meer is, komen er veel meer jongere mensen te overlijden.
En dat zijn echt niet allemaal mensen die anders toch wel binnen afzienbare tijd zouden zijn overlijden. Normaal ben jij altijd vrij kritisch, het verbaast me dan ook oprecht dat je die onzin als zoete koek slikt.
Ik denk dat het nog veel meer gaat kosten, waarbij je je moet afvragen hoeveel toegeschreven gaat worden aan de lockdown en hoeveel er toegeschreven gaat worden aan de pandemie zelf.quote:
[..]
1.5 jaar economie op slot, dat gaat echt 200miljard kosten, enig idee hoeveel piekfijne ziekenhuizen je daarmee kunt bouwen?Hoeveel gezondheid onderzoek je daarmee kunt verrichten.
Het opheffen van de lockdown nu zal dan ook geen groot effect sorteren, anders dan een verzwaring op de IC's en reguliere gezondheidszorg.quote:En dat is ALS de economie gewoon weer op 100% draait na die 1.5 jaar, wat niet zo is want iedereen is failliet en zijn baan kwijt.
Simpel gezegd; er is al geen weg meer terug.
Je moet niet doen alsof het allemaal zwart-wit is of dat je de toekomst kunt voorspellen, echter zijn zaken hier wel echt verschillend in orde van grootte om vast te kunnen stellen dat het huidige beleid irrationeel beleid is als er niet heel vlug het een en ander weer wordt open gegooid.quote:
[..]
Het hele punt is dat iedereen met aannames loopt te pokeren, die ze niet hard kunnen maken. Maar de inzet waarmee gespeeld wordt is érg hoog.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Het klopt dat er levens gered worden doordat dankzij de lockdown er voldoende IC-capaciteit beschikbaar is. Dat bestrijd ik ook nergens.quote:
[..]
Jouw hele aanname is gebaseerd dat hier mensen gered worden die anders binnen enkele maanden tot een jaar toch wel zouden zijn overleden. Dat is gewoon bullshit.
Er overlijden ook veel mensen van in de vijftig en zestig. Denk jij nou echt dat deze mensen zonder corona ook allemaal binnen een jaar zouden overlijden?
Hell, op nog geen 30KM van jouw woning is een kerngezonde twintiger overleden. En dat was inclusief optimale zorg. Als die zorg er niet meer is, komen er veel meer jongere mensen te overlijden.
En dat zijn echt niet allemaal mensen die anders toch wel binnen afzienbare tijd zouden zijn overlijden. Normaal ben jij altijd vrij kritisch, het verbaast me dan ook oprecht dat je die onzin als zoete koek slikt.
Wat ik zeg is dat wanneer deze lockdown lang gaat duren (mogelijk meer dan een jaar) de economische schade zo groot zal zijn dat dit nog meer mensenlevens gaat kosten.
The End Times are wild
Hetzelfde geldt voor de lockdown kant van het verhaal.quote:Op zondag 19 april 2020 11:52 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Nou dan moet het je geen enkel probleem opleveren ze hier te plaatsen en te gebruiken in je argumentatie. Tot die tijd neem ik je verhaal als gebakken lucht mee in de afweging en heb je me verre van overtuigd dat we de lockdown moeten versoepelen.
Er zijn geen cijfers. Alleen emotie en gevoel.
En keuzes. Die keuzes zullen gemaakt moeten worden op basis van de gegevens die we nu hebben, en dan hopen dat de juiste keuze gemaakt wordt. Maar dat weten we pas achteraf.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ja leuk, maar dit zegt niks over de situatie in Nederland, het aantal doden wat je red, het aantal doden wat je veroorzaakt dmv de lockdown en de impact op de economie.quote:
[..]
[..]
Dit was al de eerste hint.
[ afbeelding ]
Maar hey, ik quote je "die cijfers zijn er gewoon", dus ik wacht met smart een onderbouwd verhaal af over waarom opheffen van de lockdown beter is voor ons allemaal.
Doe niet zo dom. Natuurlijk zijn er wel cijfers van de afgelopen 3 weken over de lockdown, het aantal doden en de dalende trends op de IC's. Dat je een discussie kunt hebben over de accuraatheid van die cijfers prima, maar stop eens met dat irritante getroll en dat keihard liegen hier.quote:
[..]
Hetzelfde geldt voor de lockdown kant van het verhaal.
Er zijn geen cijfers. Alleen emotie en gevoel.
En keuzes. Die keuzes zullen gemaakt moeten worden op basis van de gegevens die we nu hebben, en dan hopen dat de juiste keuze gemaakt wordt. Maar dat weten we pas achteraf.
Dat is de implicatie van toepassen wat hij denkt dat juist is, maar hij ziet het complete plaatje niet.quote:
[..]
Feitelijk pleit Scorpie voor een loslaten van de ratio en de statistiek om op basis van 'gevoelens' en 'beelden' een paniekbeleid te gaan voeren die alles op alles zet om een handvol bejaarden het leven nog een paar maanden te rekken.
Dat we over 10 jaar geen economie en geen opgeleide artsen meer hebben is jammer dan. NU die paar bejaarden aan de beademing!!
In dit optiek is het wel interessant hoe mensen met autoriteit de kans krijgen om iets uit te leggen en dat mensen er dan opeens wel naar luisteren en het leren begrijpen. Maar daar moet je mensen wel op een bepaalde manier voor benaderen denk ik, anders nemen ze die informatie toch niet op.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Keb ff control F gedaan op "die cijfers zijn er gewoon" kan het niet vinden man. Quote mij netjes dan weet ik waar je het over hebt en krijg je repliek anders niet.quote:
[..]
Ja leuk, maar dit zegt niks over de situatie in Nederland, het aantal doden wat je red, het aantal doden wat je veroorzaakt dmv de lockdown en de impact op de economie.
Maar hey, ik quote je "die cijfers zijn er gewoon", dus ik wacht met smart een onderbouwd verhaal af over waarom opheffen van de lockdown beter is voor ons allemaal.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Punt is dat je de aanname doet dat de lockdown zoals hij nu is lang zal zijn. Geen idee waar je die aanname op baseert.quote:
[..]
Het klopt dat er levens gered worden doordat dankzij de lockdown er voldoende IC-capaciteit beschikbaar is. Dat bestrijd ik ook nergens.
Wat ik zeg is dat wanneer deze lockdown lang gaat duren (mogelijk meer dan een jaar) de economische schade zo groot zal zijn dat dit nog meer mensenlevens gaat kosten.
Je gebruikte het woord getallen:quote:
[..]
Keb ff control F gedaan op "die cijfers zijn er gewoon" kan het niet vinden man. Quote mij netjes dan weet ik waar je het over hebt en krijg je repliek anders niet.
quote:
[..]
Dit soort getallen zijn er gewoon hoor, en gelukkig maar, want als je dit niet uitrekent zorg je namelijk voor minder geredde levens dan had gekund (want je had meer mensenlevens kunnen redden met hetzelfde geld in dat geval), cq, zorg je voor extra doden.
Wat zijn dan de langere termijngevolgen van de lockdown?quote:
Leugens; wat ik heb gezegd is dat de lockdown bewezen effectief is. En dat elke versoepeling zonder vaccin gaat lijden tot een toename in het aantal doden.
Concluderen of deze bewezen effectief is, is op zijn minst veel te prematuur. Je kunt enkel stellen dat op korte termijn een lockdown de groei van het aantal besmettingen beperkt.
Een oneindige lockdown zal altijd leiden tot anarchie en evenredig veel doden. Dat dit zich dit snel kan ontwikkelen zie je in de Verenigde Staten. Een bevolking zonder geld en persepectief maar met wapens wordt erg snel heel ongezellig.
Charity is injurious unless it helps the recipient to become independent of it.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Socialisten vechten allang niet meer tegen het kapitalisme maar tegen de realiteit.
Nou, omdat er bijvoorbeeld mensen zijn die in lockdown willen totdat er een vaccin is. Dat kan dus op zijn best nog een jaar duren (inclusief iedereen gevaccineerd), maar het kan ook nog zes jaar duren. Voor SARS is ook nog steeds geen vaccin.quote:
[..]
Punt is dat je de aanname doet dat de lockdown zoals hij nu is lang zal zijn. Geen idee waar je die aanname op baseert.
Wat ik niet wil is dat we twee jaar lang in lockdown gaan om er dan achter te komen dat de hele maatschappij een puinhoop is en dat we nog niet merkbaar dichterbij een vaccin gekomen zijn. Dan hebben wel wel alle schade, maar nog steeds niet veel verder gekomen. Dan is groepsimmuniteit veel rationeler.
Verder denk ik dat onze maatschappij en economie, zeker in de EU, veel kwetsbaarder is dan het lijkt. Het stond in sommige opzichten al op kraken. De lockdown kan het laatste zetje geven en dan stort de santekraam gewoon ineen. Wat EU betreft zal dit toch wel gebeuren, maar de Nederlandse samenleving als geheel moet wel kunnen blijven functioneren.
The End Times are wild
https://www.rivm.nl/publi(...)-waardering-van-qalyquote:
[..]
Nou kom maar op met die cijfers, die zijn toch voorhanden volgens jou en je medestanders? Plaats ze dan, dan kunnen we het daar over hebben.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Nou leg ons eens even het complete plaatje uit, dat plaatje met levensverwachting zonder vergelijking met bbp per hoofd van de bevolking sloeg in ieder geval nergens op.quote:
[..]
Dat is de implicatie van toepassen wat hij denkt dat juist is, maar hij ziet het complete plaatje niet.
In dit optiek is het wel interessant hoe mensen met autoriteit de kans krijgen om iets uit te leggen en dat mensen er dan opeens wel naar luisteren en het leren begrijpen. Maar daar moet je mensen wel op een bepaalde manier voor benaderen denk ik, anders nemen ze die informatie toch niet op.
Voorspellen is eigenlijk kansloos, maar ik durf wél één ding keihard te stellen; die economie die draait niet weer op 100% na anderhalf jaar.quote:
[..]
1.5 jaar economie op slot, dat gaat echt 200miljard kosten, enig idee hoeveel piekfijne ziekenhuizen je daarmee kunt bouwen?
En dat is ALS de economie gewoon weer op 100% draait na die 1.5 jaar, wat niet zo is want iedereen is failliet en zijn baan kwijt.
Er dient gewoon een échte paradigmaverandering te komen, want het groeimodel van de economie is gewoon niet levensvatbaar meer vanwege de asymptote genaamd Aarde.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Ik zie nergens die oproep, en de overheid doet daar ook niet aan mee.quote:
[..]
Nou, omdat er bijvoorbeeld mensen zijn die in lockdown willen totdat er een vaccin is.
Zie hierboven.quote:Dat kan dus op zijn best nog een jaar duren (inclusief iedereen gevaccineerd), maar het kan ook nog zes jaar duren. Voor SARS is ook nog steeds geen vaccin.
Dat wil niemand, maar zorgen dat de gezondheidszorg overeind blijft door middel van de 1.5 meter maatschappij (wat de overheid propagandeert) lijkt mij een prima uitgangspunt om de economie zo min mogelijk schade te berokkenen en tegelijk zoveel mogelijk levens te redden en de zorg te behouden.quote:Wat ik niet wil is dat we twee jaar lang in lockdown gaan om er dan achter te komen dat de hele maatschappij een puinhoop is en dat we nog niet merkbaar dichterbij een vaccin gekomen zijn.
Dan hebben wel wel alle schade, maar nog steeds niet veel verder gekomen. Dan is groepsimmuniteit veel rationeler.
Die schade is allang gedaan en kan niet meer teruggedraaid worden. KLM, Schiphol, etc, die kunnen de zomer wel weggooien.quote:Verder denk ik dat onze maatschappij en economie, zeker in de EU, veel kwetsbaarder is dan het lijkt. Het stond in sommige opzichten al op kraken.
Een mondiale crisis gaat hier toch wel van komen, we zijn het punt allang voorbij. In Augustus gaan de echte klappen vallen. En voor zover ik kan zien is de overheid bezig om de 1.5 meter maatschappij als nieuwe standaard te hanteren voor het overeind blijven van de maatschappij, en ik geloof daar eigenlijk wel in.quote:De lockdown kan het laatste zetje geven en dan stort de santekraam gewoon ineen. Wat EU betreft zal dit toch wel gebeuren, maar de Nederlandse samenleving als geheel moet wel kunnen blijven functioneren.
https://ourworldindata.or(...)cy-vs-gdp-per-capitaquote:
[..]
Nou leg ons eens even het complete plaatje uit, dat plaatje met levensverwachting zonder vergelijking met bbp per hoofd van de bevolking sloeg in ieder geval nergens op.
Mooi plaatje, is interactief dus kan het niet plaatsen
The End Times are wild
Aan al die zeikerds hier, er zijn boekenkasten volgeschreven over economie en gezondheid.quote:
https://scholar.google.nl/ <-- kleine tip.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
@ludovico, dit dus. Kom maar door, hele complete plaatjes, alles erop en eraan.quote:
[..]
Nou leg ons eens even het complete plaatje uit, dat plaatje met levensverwachting zonder vergelijking met bbp per hoofd van de bevolking sloeg in ieder geval nergens op.
Ok, daar valt over te discussieren. Ik dacht dat jij behoorde tot het kamp dat doet alsof uitsluitend bejaarden het slachtoffer worden als we alles weer vrij laten. Daar was mijn reactie op gebaseerd.quote:
[..]
Het klopt dat er levens gered worden doordat dankzij de lockdown er voldoende IC-capaciteit beschikbaar is. Dat bestrijd ik ook nergens.
Wat ik zeg is dat wanneer deze lockdown lang gaat duren (mogelijk meer dan een jaar) de economische schade zo groot zal zijn dat dit nog meer mensenlevens gaat kosten.
Overigquote:
[..]
https://www.rivm.nl/publi(...)-waardering-van-qaly
Open AccessNee
Kan er niet bij
