Telegraafquote:De Kwestie: Is alcohol het nieuwe roken?
Net als roken gaat drinken maatschappelijk in de ban. Vlak voor de feestdagen bracht de rijksoverheid een peiling naar buiten waaruit bleek dat Nederlanders nauwelijks weet hebben van de schadelijke effecten van alcohol.
En deze maand leveren drommen landgenoten zich over aan het hippe onthoudingsritueel Dry January. Is alcohol het nieuwe roken? Wat directeur Wim van Dalen van het Nederlands Instituut voor Alcoholbeleid STAP betreft wel: hij maant staatssecretaris Paul Blokhuis door te pakken met zijn ontmoedigingsbeleid. Ilja Gort ziet een dag zonder een glas wijn als een dag niet geleefd.
Telegraafquote:’Alcohol net zo stevig aanpakken als roken’
Directeur Wim van Dalen van het Nederlands Instituut voor Alcoholbeleid STAP wil dat drinken wordt ontmoedigd: „Drinkers veroorzaken, anders dan rokers, tal van ernstige maatschappelijke problemen.”
Alcohol het nieuwe roken? Er zijn overeenkomsten en verschillen. Tabak (nicotine) en alcohol zijn beide verslavende stoffen. Ze zijn bovendien slecht voor de gezondheid en bij zwangere vrouwen voor dat van hun ongeboren baby. Roken en meeroken is in Nederland verantwoordelijk voor 20.000 sterfgevallen per jaar, drinken voor ruim 5000. Ook zijn er belangrijke verschillen tussen tabak en alcohol: drinkers veroorzaken, anders dan rokers, tal van ernstige maatschappelijke problemen, zoals geweldsdelicten, verkeersongevallen, problemen in werksituaties, overlast op straat, vrouwenmishandeling, etc.
Alcohol wordt het nieuwe roken genoemd, omdat we van het rookprobleem kunnen leren hoe je het alcoholprobleem het beste kunt aanpakken. Zo heeft de overheid geleerd dat voorlichting over de nadelen van roken onvoldoende werkt: je moet ook de industrie en de leveranciers durven aan te pakken. De eerste noodzakelijke maatregel is om de prijs van alcohol te verhogen. Schadelijke producten moeten niet te goedkoop zijn. De tweede maatregel is: verminder het aantal verkooppunten. Haal alcohol uit de supermarkt en geef de slijter het alleenrecht om drank te verkopen. Supermarkten fungeren nu als een drankwalhalla, ook voor kinderen en jongeren.
En daar gaan we weer, de discussie over een verbod op vuurwerk loopt nog volop en men heeft alweer iets nieuws gevonden waar de verbodspijlen in de toekomst op gericht kunnen worden...
Lekker zo doorgaan met die enorme drang naar de maakbare maatschappij, dan komen we er wel... En dat al die idioten hier in blijven trappen, we zijn compleet van het pad af in dit land.
En wat als andermans belangen ermee gediend zijn om alcohol of roken (al dan niet alleen in het openbaar) te verbieden?quote:Op donderdag 27 februari 2020 14:53 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
De overheid legt beperkingen op om belangen van anderen te beschermen ja.
Zie ook de discussie rondom vuurwerk.
Een overheid legt per definitie beperkingen op. Een overheid die geen beperkingen oplegt is geen overheid. Een staat zonder regels is een pure anarchie en daarmee per definitie overheidsloos.quote:
[..]
Sorry hoor, maar daar kan ik alleen een status quo bias in zien. Wat zou het anders moeten zijn? Een argument is het in ieder geval niet.
Dat is toch geheel iets anders dan betutteling waar het hier om gaat. Zo zwart wit moet je het niet gaan zien.quote:
[..]
Een overheid legt per definitie beperkingen op. Een overheid die geen beperkingen oplegt is geen overheid. Een staat zonder regels is een pure anarchie en daarmee per definitie overheidsloos.
Het niet eten van vlees, suikers, alcohol, softdrugs, roken, buiten spelen(in bomen klimmen), Holland Casino, en noem het allemaal maar op valt mij mij onder betutteling.
En dit klopt ook niet. Tenzij je vindt dat iedere overheid totalitair bezig is. Je kunt legio voorbeelden bedenken waarin de overheid bepaalt hoe iemand zijn leven moet leven:quote:
[..]
De overheid die gaat bepalen hoe jij moet leven is totalitair bezig.
- Onderwijsleerplicht
- Verkeersregels
- Uithuisplaatsing in extreme gevallen van laakbaar ouderschap
- Geen openbaar dronkenschap
- Verplichte verzekeringen
- Wetgeving
- etc.
[ Bericht 0% gewijzigd door DireStraits7 op 27-02-2020 17:32:08 ]
Ik zeg ook niet dat iedere overheidsbeperking gelegitimeerd is onder het mom van 'een overheid legt nou eenmaal beperkingen op', maar ageer tegen het tegenovergestelde (dat een overheid geen beperkingen moet opleggen), want dat is per definitie wat een overheid doet. Als ik ageer tegen A, betekent niet gelijk dat ik voor B ben. Zo zwart-wit is het inderdaad niet.quote:Op donderdag 27 februari 2020 17:24 schreef Cherni het volgende:
[..]
Dat is toch geheel iets anders dan betutteling waar het hier om gaat. Zo zwart wit moet je het niet gaan zien.
En dat is ook prima, maar waarom? Nogmaals, ik bestrijd niet dat het betutteling is (of dat het als zodanig ervaren wordt), maar wel de argumenten waarop mensen dit gevoel baseren.quote:Het niet eten van vlees, suikers, alcohol, softdrugs, roken, buiten spelen(in bomen klimmen), Holland Casino, en noem het allemaal maar op valt mbij mij onder betutteling.
Oogartsen slaan alarm omdat kinderen schijnbaar zoveel hun mobiel gebruiken dat er in de toekomst heel wat kosten aan oogziekten zullen ontstaan.quote:
[..]
En dit klopt ook niet. Tenzij je vindt dat iedere overheid totalitair bezig is. Je kunt legio voorbeelden bedenken waarin de overheid bepaalt hoe iemand zijn leven moet leven:
- Onderwijsleerplicht
- Verkeersregels
- Uithuisplaatsing in extreme gevallen van laakbaar ouderschap
- Geen openbare dronkenschap
- Verplichte verzekeringen
- Wetgeving
- etc.
Je gaat mij toch niet vertellen dat een overheid mij straks gaat opleggen hoe vaak ik mijn mobiel mag gebruiken.
Zo speel ik zo nu en dan een game. Omdat er steeds meer mensen verslaafd geraken aan games moet dan daar ook maar een overheid iets aan gaan doen? Mij lijkt van niet. Mensen moeten hun verantwoording maar nemen.
Uuh nee. Een anarchie is een staat (commune wat mij part) zonder regeerders. Niet per definitie zonder regels.quote:
Een overheid die geen beperkingen oplegt is geen overheid. Een staat zonder regels is een pure anarchie en daarmee per definitie overheidsloos.
Ik vind het schrikbarend hoeveel mensen het schijnbaar prima vinden dat allerlei vrijheden worden beperkt.
En met overdreven SJW gegevens komen aanzetten hoe slecht e.e.a. wel niet is.
In mijn complete kennis en vriendenkring ken ik niemand die het prima zou vinden dat er maar iets gereguleerd word op alcoholgebruik.
Ik vind e.e.a. een zeer nare en dictorale gang van zaken hebben.
Hel slaat compleet door in NL en ook de rest van Europa. Bah.
We hadden het specifiek over "tal van beperkingen" over "wat mensen in hun vrije tijd doen".quote:
[..]
Een overheid legt per definitie beperkingen op. Een overheid die geen beperkingen oplegt is geen overheid. Een staat zonder regels is een pure anarchie en daarmee per definitie overheidsloos.
Iets met vrijheid, zelfbeschikking, lichamelijke integriteitquote:maar wel de argumenten waarop mensen dit gevoel baseren.
Geen idee. Ik acht echter de kans niet onwaarschijnlijk dat werkgevers op de vingers getikt gaan worden om kantooromstandigheden, bv. oogklachten vanwege te lang achter de computer. Te lang zitten etc.quote:
[..]
Oogartsen slaan alarm omdat kinderen schijnbaar zoveel hun mobiel gebruiken dat er in de toekomst heel wat kosten aan oogziekten zullen ontstaan.
Je gaat mij toch niet vertellen dat een overheid mij straks gaat opleggen hoe vaak ik mijn mobiel mag gebruiken.
Vergelijkbaar met rijtijdbeperkingen in de chauffeursbranche.
Sterker nog, FIFA is nog op de vingers getikt door de kansspelautoriteiten.quote:Omdat er steeds meer mensen verslaafd geraken aan games moet dan daar ook maar een overheid iets aan gaan doen? Mij lijkt van niet. Mensen moeten hun verantwoording maar nemen.
Ik gebruik niet voor niets het adjectief "pure"...quote:
[..]
Uuh nee. Een anarchie is een staat (commune wat mij part) zonder regeerders. Niet per definitie zonder regels.
Newsflash: alcoholgebruik wórdt al gereguleerd. Al heel wat decennia overigens.quote:
In mijn complete kennis en vriendenkring ken ik niemand die het prima zou vinden dat er maar iets gereguleerd word op alcoholgebruik.
Neen was het antwoord!
sorry boys
Wat voor zin heeft het om alcohol in het openbaar te verbieden bedoel dan help je de hele horeca mee om zeep. Want op straat mag je al bijna nergens in Nederland alcohol gebruiken. Maar sowieso moeten mensen is leren dat bepaalde dingen overlast geven het is een kwestie van geven en nemen in het leven. Ik drink alcohol en vind vuurwerk leuk maar heb een hekel aan honden. Pleit ik voor een honden verbod nee terwijl die beesten ook heel veel overlast geven op gebied van geluid en zat mensen die de stront ook niet opruimen. Dan heb ik het nog niet eens over alle bijtincidenten die er op jaar basis zijn. Maar sowieso heeft in het verleden of eigenlijk tot op de dag van vandaag aangetoond dat het verbieden van genotsmiddelen weinig zin heeft. De drooglegging in Amerika is terug gedraaid en tegenwoordig is het in de avond makkelijker aan drugs te komen dan een gezonden maaltijd na sluitingstijd van supermarkt.quote:
[..]
En wat als andermans belangen ermee gediend zijn om alcohol of roken (al dan niet alleen in het openbaar) te verbieden?
Zie ook de discussie rondom vuurwerk.
Nee, want daarin komt die op voor rechtstreekse belangen van andere burgers. Op je eigen terrein of andermans terrein mag je zo hard rijden als jezelf/ die eigenaar wil. In het licht van het feit dat uitstoot ook anderen aangaat zou je daar ook beperkingen aan kunnen stellen zonder meteen totalitair te zijn.quote:
[..]
Dus als de overheid zegt 'Jij mag niet harder dan 100km/h rijden' is ze totalitair bezig?
Nee, de geschiedenis van de mensheid laat zien dat die op bier is gebouwd. Burgerschap, vrijheid, wetenschap, allemaal uitgevonden door de bierdrinkers van Noord-Europa. En niet zomaar bierdrinkers, maar mensen die de hele dag tenminste licht beneveld moeten zijn geweest. Ok, dan had je ook nog de wijndrinkers van Zuid-Europa die ons de Griekse en de Romeinse beschaving hebben gegeven, maar die was toch een stuk minder beschaafd in de omgang. Daarvoor waren het dan weer de Egyptenaren, en dat waren ook stevige bierdrinkers.quote:
[..]
Vreemd. De geschiedenis van de mensheid laat toch echt zien, dat die aanname incorrect is. Juist als het gaat om genotsmiddelen.
Nee, dan de samenlevingen zonder alcohol, die kwamen niet verder dan het uitvinden van de speer of 300 verschillende manieren om vrouwen te onderdrukken en de geestelijke ontwikkeling van voorgaande beschavingen teniet te doen.
Daar is het belang van het kind in het geding. Niemand heeft problemen met een verbod om alcohol aan kinderen te verkopen. Een kind is geen vrije burger.quote:
[..]
En dit klopt ook niet. Tenzij je vindt dat iedere overheid totalitair bezig is. Je kunt legio voorbeelden bedenken waarin de overheid bepaalt hoe iemand zijn leven moet leven:
- Onderwijsleerplicht
Gaat andere burgers aan.quote:- Verkeersregels
Gaat weer om kinderen.quote:- Uithuisplaatsing in extreme gevallen van laakbaar ouderschap
Gaat ook om andermans belang.quote:- Geen openbaar dronkenschap
Je snapt vrijheid gewoon niet. Ik ben bijvoorbeeld van mening dat de muziek van Dire Straits slecht is voor de geestelijke ontwikkeling. Niet omdat het slecht in elkaar zit, maar het is zo glad en gepolijst, daar krijg je brave volgzame types van, schaapjes die met de kudde mee dezelfde kant op moeten en leiding nodig hebben. Maar pleit ik voor een verbod op Dire Straits? Nee, natuurlijk niet. Wie ben ik namelijk om te bepalen hoe jij je leven moet leiden? Dat is helemaal aan jou om te beslissen want het is immers jouw leven.quote:- Verplichte verzekeringen
- Wetgeving
- etc.
De overheid verhoudt zich niet tot volwassen burgers zoals ouders tot hun minderjarige kinderen. Nee is nee, ik doe niemand kwaad en berokken niemand schade, ophouden met drammen. Ik heb geen verplichting om maximale hoogbejaardheid na te streven, de zorgindustrie heeft geen recht op mijn omzet, de overheid heeft geen recht op mijn leven.
Dat glas bier mocht uiteindelijk niet meer. Dat werd vervangen door een glas melk.
Toen begon die ellende al mbt betutteling.
Overigens was bier ooit gezonder dan water. Water was besmet. Daarom ook dat paters en nonnen hun bier zelf brouwde.quote:
[..]
Nee, want daarin komt die op voor rechtstreekse belangen van andere burgers. Op je eigen terrein of andermans terrein mag je zo hard rijden als jezelf/ die eigenaar wil. In het licht van het feit dat uitstoot ook anderen aangaat zou je daar ook beperkingen aan kunnen stellen zonder meteen totalitair te zijn.
[..]
Nee, de geschiedenis van de mensheid laat zien dat die op bier is gebouwd. Burgerschap, vrijheid, wetenschap, allemaal uitgevonden door de bierdrinkers van Noord-Europa. En niet zomaar bierdrinkers, maar mensen die de hele dag tenminste licht beneveld moeten zijn geweest. Ok, dan had je ook nog de wijndrinkers van Zuid-Europa die ons de Griekse en de Romeinse beschaving hebben gegeven, maar die was toch een stuk minder beschaafd in de omgang. Daarvoor waren het dan weer de Egyptenaren, en dat waren ook stevige bierdrinkers.
Nee, dan de samenlevingen zonder alcohol, die kwamen niet verder dan het uitvinden van de speer of 300 verschillende manieren om vrouwen te onderdrukken en de geestelijke ontwikkeling van voorgaande beschavingen teniet te doen.
[..]
Daar is het belang van het kind in het geding. Niemand heeft problemen met een verbod om alcohol aan kinderen te verkopen. Een kind is geen vrije burger.
[..]
Gaat andere burgers aan.
[..]
Gaat weer om kinderen.
[..]
Gaat ook om andermans belang.
[..]
Je snapt vrijheid gewoon niet. Ik ben bijvoorbeeld van mening dat de muziek van Dire Straits slecht is voor de geestelijke ontwikkeling. Niet omdat het slecht in elkaar zit, maar het is zo glad en gepolijst, daar krijg je brave volgzame types van, schaapjes die met de kudde mee dezelfde kant op moeten en leiding nodig hebben. Maar pleit ik voor een verbod op Dire Straits? Nee, natuurlijk niet. Wie ben ik namelijk om te bepalen hoe jij je leven moet leiden? Dat is helemaal aan jou om te beslissen want het is immers jouw leven.
De overheid verhoudt zich niet tot volwassen burgers zoals ouders tot hun minderjarige kinderen. Nee is nee, ik doe niemand kwaad en berokken niemand schade, ophouden met drammen. Ik heb geen verplichting om maximale hoogbejaardheid na te streven, de zorgindustrie heeft geen recht op mijn omzet, de overheid heeft geen recht op mijn leven.
Dus het is niet totalitair als de overheid opkomt voor de gezondheid van je buurman, maar wel als de overheid opkomt voor jouw eigen gezondheid?quote:
Nee, want daarin komt die op voor rechtstreekse belangen van andere burgers.
Hahahahaha, dat je dit soort bullshit ook gewoon zelf gelooft.quote:Nee, de geschiedenis van de mensheid laat zien dat die op bier is gebouwd. Burgerschap, vrijheid, wetenschap, allemaal uitgevonden door de bierdrinkers van Noord-Europa. En niet zomaar bierdrinkers, maar mensen die de hele dag tenminste licht beneveld moeten zijn geweest. Ok, dan had je ook nog de wijndrinkers van Zuid-Europa die ons de Griekse en de Romeinse beschaving hebben gegeven, maar die was toch een stuk minder beschaafd in de omgang. Daarvoor waren het dan weer de Egyptenaren, en dat waren ook stevige bierdrinkers.
Nou betuttelen, aanscherpen, reguleren (kutwoord voor verbieden), duurder maken, verkoop aan banden leggen, alcoholvergunning op terrassen reguleren (dus verbieden).quote:
[..]
Newsflash: alcoholgebruik wórdt al gereguleerd. Al heel wat decennia overigens.
Het komt er allemaal aan. Je zou bijna denken, handig als we toch aan het Islamiseren zijn..
Is een overweging inderdaad, maar geen sluitend argument. Er zijn tal van zaken die verboden zijn en daardoor een markt om zeep hielpen.quote:
[..]
Wat voor zin heeft het om alcohol in het openbaar te verbieden bedoel dan help je de hele horeca mee om zeep.
Wat dus al aangeeft dat er al gereguleerd wordt op alcohol.quote:Want op straat mag je al bijna nergens in Nederland alcohol gebruiken.
Klopt, dus misschien(!) is het in dit geval een kwestie van alcohol verbieden om het leven van anderen draaglijker te maken.quote:Maar sowieso moeten mensen is leren dat bepaalde dingen overlast geven het is een kwestie van geven en nemen in het leven.
Een voorkeur is wat anders.quote:Ik drink alcohol en vind vuurwerk leuk maar heb een hekel aan honden.
quote:Pleit ik voor een honden verbod nee terwijl die beesten ook heel veel overlast geven op gebied van geluid en zat mensen die de stront ook niet opruimen. Dan heb ik het nog niet eens over alle bijtincidenten die er op jaar basis zijn.
Leuk om de drooglegging van Amerika erbij te halen, maar heb je nog meer voorbeelden waarbij het niet gelukt is bepaalde 'genotsmiddelen' te verbieden? Ter vergelijking: de rookconsumptie is drastisch afgenomen sinds hier strengere wetgeving voor gekomen is, dus een ontmoedigingsbeleid i.c.m. wetgeving kán dus wel werken.quote:Maar sowieso heeft in het verleden of eigenlijk tot op de dag van vandaag aangetoond dat het verbieden van genotsmiddelen weinig zin heeft. De drooglegging in Amerika is terug gedraaid en
Klinkt als een leuke tegelwijsheid, maar slaat als een tang op een varken. Zoals je zelf al zegt "na sluitingstijd van de supermarkt". De rest van de dag kom je makkelijker aan een gezonde maaltijd dan aan drugs. Je kunt beter de vergelijking maken tussen fastfood en een gezonde maaltijd. Het is makkelijker om aan fastfood te komen dan aan een gezonde maaltijd. Dat is kwalijk en wordt bovendien al uitvoerig besproken.quote:tegenwoordig is het in de avond makkelijker aan drugs te komen dan een gezonden maaltijd na sluitingstijd van supermarkt.
Het is alleen maar jouw mening dat het betutteling is.quote:
Dat is toch geheel iets anders dan betutteling waar het hier om gaat.
quote:
[..]
Je snapt vrijheid gewoon niet. Ik ben bijvoorbeeld van mening dat de muziek van Dire Straits slecht is voor de geestelijke ontwikkeling. Niet omdat het slecht in elkaar zit, maar het is zo glad en gepolijst, daar krijg je brave volgzame types van, schaapjes die met de kudde mee dezelfde kant op moeten en leiding nodig hebben. Maar pleit ik voor een verbod op Dire Straits? Nee, natuurlijk niet.
Dat is dus de vraag bij alcohol en roken.quote:Nee is nee, ik doe niemand kwaad en berokken niemand schade,
Ja, maar dat doet niet af aan het feit dat onze beschaving is gemaakt door mensen die aldoor onder invloed waren.quote:
[..]
Overigens was bier ooit gezonder dan water. Water was besmet. Daarom ook dat paters en nonnen hun bier zelf brouwde.
Het is niet totalitair als de overheid opkomt tegen een aantasting van de gezondheid van de buurman die hem door een ander wordt aangedaan zonder dat hij dat wil. Het is wel totalitair als een overheid mensen dingen verbiedt waar die niemand anders kwaad mee doet.quote:
[..]
Dus het is niet totalitair als de overheid opkomt voor de gezondheid van je buurman, maar wel als de overheid opkomt voor jouw eigen gezondheid?
Het zijn gewoon de feiten. De alcoholvrije of alcoholarme samenleving heeft alles nog te bewijzen. Met alcohol als genotmiddel, voor de ontspanning na gedane arbeid, als smeerolie voor het sociaal verkeer en als hulp bij het vinden van de liefde hebben we het uitstekend gedaan. Het idee dat we als samenleving zonder zouden moeten willen of zelfs maar zouden kunnen is volkomen uit de lucht gegrepen.quote:Hahahahaha, dat je dit soort bullshit ook gewoon zelf gelooft.
De drooglegging van de VS was ook al geen succes. Noem eens een alcoholvrije beschaving die succesvol was, en die ook niks te roken had.
Ik denk het niet. Dat blijkt alleen al uit deze draad. Er zijn meer mensen die het allemaal betuttelen vinden. Als jij denkt dat ik alleen op de wereld ben met die mening dan kom je nergens.quote:
[..]
Het is alleen maar jouw mening dat het betutteling is.
De hoeveelheid mensen die iets vinden maakt nog niet gelijk dat het moreel verantwoord is. Er was ook een tijd dat de meerderheid vond dat vrouwen geen stemrecht moesten hebben.quote:
[..]
Ik denk het niet. Dat blijkt alleen al uit deze draad. Er zijn meer mensen die het allemaal betuttelen vinden. Als jij denkt dat ik alleen op de wereld ben met die mening dan kom je nergens.
Of mensen constant beneveld waren weet ik niet. Maar dat Egyptenaren zwommen in het bier is archeologisch wel aangetoond. En dat de Grieken en Romeinen zich te goed deden aan wijn is ook historisch wel bekend.quote:
[..]
Ja, maar dat doet niet af aan het feit dat onze beschaving is gemaakt door mensen die aldoor onder invloed waren.
[..]
Het is niet totalitair als de overheid opkomt tegen een aantasting van de gezondheid van de buurman die hem door een ander wordt aangedaan zonder dat hij dat wil. Het is wel totalitair als een overheid mensen dingen verbiedt waar die niemand anders kwaad mee doet.
[..]
Het zijn gewoon de feiten. De alcoholvrije of alcoholarme samenleving heeft alles nog te bewijzen. Met alcohol als genotmiddel, voor de ontspanning na gedane arbeid, als smeerolie voor het sociaal verkeer en als hulp bij het vinden van de liefde hebben we het uitstekend gedaan. Het idee dat we als samenleving zonder zouden moeten willen of zelfs maar zouden kunnen is volkomen uit de lucht gegrepen.
De drooglegging van de VS was ook al geen succes. Noem eens een alcoholvrije beschaving die succesvol was, en die ook niks te roken had.
Wat dat betreft zijn genotsmiddelen er altijd al geweest.
En je weet vast ook dat de gemiddelde levensverwachting niet hoger dan 30 was. En dat Egypte bijeen hing van slavernij. Niet bepaald toonbeelden van wenselijke beschavingen.quote:
[..]
Of mensen constant beneveld waren weet ik niet. Maar dat Egyptenaren zwommen in het bier is archeologisch wel aangetoond. En dat de Grieken en Romeinen zich te goed deden aan wijn is ook historisch wel bekend.
En waarom wordt de gezondheid van mijn buurman niet aangetast als ik 100km/h rij en wel als ik 110km/h rijd?quote:
Het is niet totalitair als de overheid opkomt tegen een aantasting van de gezondheid van de buurman die hem door een ander wordt aangedaan zonder dat hij dat wil.
quote:Het is wel totalitair als een overheid mensen dingen verbiedt waar die niemand anders kwaad mee doet.
Misschien als je bezopen bent.quote:Het zijn gewoon de feiten.
Ik weet zeker van wel.quote:
Je komt steeds met kromme vergelijkingen. Dat heeft niets met genotsmiddelen te maken.quote:
[..]
De hoeveelheid mensen die iets vinden maakt nog niet gelijk dat het moreel verantwoord is. Er was ook een tijd dat de meerderheid vond dat vrouwen geen stemrecht moesten hebben.
Hou eens op met die domme verdediging.quote:
[..]
De hoeveelheid mensen die iets vinden maakt nog niet gelijk dat het moreel verantwoord is. Er was ook een tijd dat de meerderheid vond dat vrouwen geen stemrecht moesten hebben.
Zijn vergelijking is zeer valide. Dat jij hem krom vindt, is ook alleen maar jouw mening.quote:
[..]
Je komt steeds met kromme vergelijkingen.
Alsof die langer geleefd hadden zonder alcohol. Kom op zeg.quote:
[..]
En je weet vast ook dat de gemiddelde levensverwachting niet hoger dan 30 was. En dat Egypte bijeen hing van slavernij. Niet bepaald toonbeelden van wenselijke beschavingen.
Weet je hoeveel genot mannen ervoeren bij het kleineren van hun vrouw?quote:
[..]
Je komt steeds met kromme vergelijkingen. Dat heeft niets met genotsmiddelen te maken.
Het feit dat jij er geen antwoord op hebt, maakt het een zeer slimme verdediging.quote:
[..]
Hou eens op met die domme verdediging.
Je hebt helemaal geen idee man.quote:
[..]
Weet je hoeveel genot mannen ervoeren bij het kleineren van hun vrouw?
Wat is daar valide aan?quote:
[..]
Zijn vergelijking is zeer valide. Dat jij hem krom vindt, is ook alleen maar jouw mening.
Met een gezondere leefstijl zeer zeker wel. Minder alcohol zou daar onderdeel van geweest zijn.quote:
[..]
Alsof die langer geleefd hadden zonder alcohol. Kom op zeg.
Maar wat insinueerde je dan? Dat alcohol van alle tijden is, klopt, maar zo kan ik nog tal van zaken noemen die van alle tijden zijn (zoals onderdrukking van de vrouw), maar die we inmiddels toch met argusogen bekijken.
Ben wel blij dat de betogen korter worden.quote:
[..]
Het feit dat jij er geen antwoord op hebt, maakt het een zeer slimme verdediging.
Mand!
Het gaat hier helemaal niet over alcoholmisbruik. Het streven is dat iedereen ophoudt met het drinke van alcohol, omdat dat statistisch gezondheidswinst oplevert. De overheid is 'vrije' volwassen goed geinformeerde burgers tot andere keuzes aan het dwingen.quote:Op donderdag 27 februari 2020 18:50 schreef Buitendam het volgende:
Alcoholmisbruik is een behoorlijk probleem, het is toch niet zo heel vreemd dat de overheid hier naar kijkt?
Wat vreemd is dat mensen doen alsof er geen grens is tussen overheid en individuele beslissingen van burgers waar eigenlijk niemand wat mee te maken heeft.
Betutteling is gewoon wat het is. Dat is met het argument van iemands eigen bestwil vertellen wat die moet doen en laten. Dat is prima als diegene zijn bestwil aan je toevertrouwd is zoals bij kinderen. Betuttelen is het bij volwassenen doen wat je bij kinderen zou doen.quote:
[..]
Ik denk het niet. Dat blijkt alleen al uit deze draad. Er zijn meer mensen die het allemaal betuttelen vinden. Als jij denkt dat ik alleen op de wereld ben met die mening dan kom je nergens.
Hij geeft aan dat samenlevingen veranderen door nieuwe inzichten. En dat is precies waar het om draait bij de rook- en alcoholdiscussie.quote:
Dit slaat nergens op.quote:
[..]
Weet je hoeveel genot mannen ervoeren bij het kleineren van hun vrouw?
Die onderdrukking hadden we ook nooit op moeten geven.quote:
[..]
Met een gezondere leefstijl zeer zeker wel. Minder alcohol zou daar onderdeel van geweest zijn.
Maar wat insinueerde je dan? Dat alcohol van alle tijden is, klopt, maar zo kan ik nog tal van zaken noemen die van alle tijden zijn (zoals onderdrukking van de vrouw), maar die we inmiddels toch met argusogen bekijken.
Verder hebben vrouwen door de eeuwen, zeker in de Romijnse tijd, altijd enorm veel invloed gehad.
Vrouwen zijn ook sneller oorlogsbewust.
Ik denk niet dat dat het uiteindelijke doel is. Ze willen de consumptie zoals ie nu is terugdringen. Ten eerste bij de jeugd door van 16 naar 18 te gaan.quote:
[..]
Het gaat hier helemaal niet over alcoholmisbruik. Het streven is dat iedereen ophoudt met het drinke van alcohol, omdat dat statistisch gezondheidswinst oplevert.
Samenlevingen die naar de kloten gaan en worden overgenomen door een sterke en barbaarse bevolkingsgroep.quote:
[..]
Hij geeft aan dat samenlevingen veranderen door nieuwe inzichten. En dat is precies waar het om draait bij de rook- en alcoholdiscussie.
Wat vreemd is, is dat mensen doen alsof de huidige grens een soort gedetermineerde objectieve grens is die niet kan veranderen. En exact dezelfde argumenten recyclen die al gebruikt werden toen de grens op een compleet andere plek lag.quote:
[..]
Wat vreemd is dat mensen doen alsof er geen grens is tussen overheid en individuele beslissingen van burgers waar eigenlijk niemand wat mee te maken heeft.
De samenleving is op dit moment vooral aan het veranderen door een nieuw gebrek aan inzicht.quote:
[..]
Hij geeft aan dat samenlevingen veranderen door nieuwe inzichten. En dat is precies waar het om draait bij de rook- en alcoholdiscussie.
quote:
De overheid is goed geinformeerde burgers tot andere keuzes aan het dwingen.
Wat is jouw achtergrond als ik het vragen mag?quote:
[..]
Wat vreemd is, is dat mensen doen alsof de huidige grens een soort gedetermineerde objectieve grens is die niet kan veranderen. En exact dezelfde argumenten recyclen die al gebruikt werden toen de grens op een compleet andere plek lag.
Je typt veel maar zegt niets.
Dit slaat nergens op.quote:
[..]
Weet je hoeveel genot mannen ervoeren bij het kleineren van hun vrouw?
Schei toch uit met de vergelijking met de onderdrukking van de vrouw. Als je dat gaat vergelijken met genotsmiddelen en vrijetijdsbesteding dan kunnen we beter stoppen.quote:
[..]
Met een gezondere leefstijl zeer zeker wel. Minder alcohol zou daar onderdeel van geweest zijn.
Maar wat insinueerde je dan? Dat alcohol van alle tijden is, klopt, maar zo kan ik nog tal van zaken noemen die van alle tijden zijn (zoals onderdrukking van de vrouw), maar die we inmiddels toch met argusogen bekijken.
Jij bent wel de gezelligste op feestjes zeker. Maar goed roken is minder geworden klopt maar zal ook nooit verdwijnen het gaat gewoon de illegaliteit in. Het zelfde met drugs de vraag neemt niet af en zit dus gewoon in de illegaliteit met alle gevolgen van dien. Ik woon in Brabant dagelijks lees je wel weer van een afvaldumping of boeren die bedreigt worden om hun schuur te verhuren. Dat zal ook met alcohol gebeuren wat al helemaal makkelijk is te maken. Maar leuk dat jij het ook prima vind om een complete markt de nek om te draaien met bergen werklozen er bij. Dan leef ik toch liever met het principe leven en laten teven. Ik woon naast een uitgaanscentrum dus elk weekend zie ik de gevolgen voor je er over gaat beginnen.quote:
[..]
Is een overweging inderdaad, maar geen sluitend argument. Er zijn tal van zaken die verboden zijn en daardoor een markt om zeep hielpen.
[..]
Wat dus al aangeeft dat er al gereguleerd wordt op alcohol.
[..]
Klopt, dus misschien(!) is het in dit geval een kwestie van alcohol verbieden om het leven van anderen draaglijker te maken.
[..]
Een voorkeur is wat anders.
[..]
[..]
Leuk om de drooglegging van Amerika erbij te halen, maar heb je nog meer voorbeelden waarbij het niet gelukt is bepaalde 'genotsmiddelen' te verbieden? Ter vergelijking: de rookconsumptie is drastisch afgenomen sinds hier strengere wetgeving voor gekomen is, dus een ontmoedigingsbeleid i.c.m. wetgeving kán dus wel werken.
[..]
Klinkt als een leuke tegelwijsheid, maar slaat als een tang op een varken. Zoals je zelf al zegt "na sluitingstijd van de supermarkt". De rest van de dag kom je makkelijker aan een gezonde maaltijd dan aan drugs. Je kunt beter de vergelijking maken tussen fastfood en een gezonde maaltijd. Het is makkelijker om aan fastfood te komen dan aan een gezonde maaltijd. Dat is kwalijk en wordt bovendien al uitvoerig besproken.
Gelukkig zijn jouw 'bijdragen' erg sterk. Ik heb nog geen enkel inhoudelijk punt gezien.quote:
[..]
Wat is jouw achtergrond als ik het vragen mag?
Je typt veel maar zegt niets.
Ik ben altijd bereid om te leren, om mijn eventuele denkfout aan te wijzen. Graag zelfs! Maar wel graag verder dan 'MAAR HET IS BETUTTELING?!?!@((*@!#&(!@#!'.
Ik begrijp dat abstract redeneren te hoog gegrepen is.quote:
[..]
Schei toch uit met de vergelijking met de onderdrukking van de vrouw. Als je dat gaat vergelijken met genotsmiddelen en vrijetijdsbesteding dan kunnen we beter stoppen.
Ik heb juist niemand een goed antwoord, behalve eroverheen lezen, horen geven op de blauwe zones.quote:
[..]
Gelukkig zijn jouw 'bijdragen' erg sterk. Ik heb nog geen enkel inhoudelijk punt gezien.
Ik ben altijd bereid om te leren, om mijn eventuele denkfout aan te wijzen. Graag zelfs! Maar wel graag verder dan 'MAAR HET IS BETUTTELING?!?!@((*@!#&(!@#!'.
Als er een ideaal is na te streven op gebied van samenleven, gezondheid, werken en oud worden in gezondheid is dat in deze gebieden.
Dat zijn feiten!
Waarom dan niet streven naar dat i.p.v. door onmacht en een deel vd bevolking welke afglijdt naar de ondergrens, het meer verzinnen van regels.
In die gebieden ontstaat walhalla. Er is geen (weinig) misdaad en alcoholmisbruik.
Sterk. Heel sterk. Heb je nog meer stropoppen?quote:
[..]
Maar leuk dat jij het ook prima vind om een complete markt de nek om te draaien met bergen werklozen er bij.
Wat jij wil meid succes met je strijd.quote:
[..]
Sterk. Heel sterk. Heb je nog meer stropoppen?
Lijkt me zeker nastrevenswaardig. Alleen gaan de pijlen dan niet zozeer op het alcoholgebruik, maar op minder stress en een fijner leefklimaat.quote:
[..]
Als er een ideaal is na te streven op gebied van samenleven, gezondheid, werken en oud worden in gezondheid is dat in deze gebieden.
Dat zijn feiten!
Waarom dan niet streven naar dat i.p.v. door onmacht en een deel vd bevolking welke afglijdt naar de ondergrens, het meer verzinnen van regels.
Zo is een siësta midden op de dag helemaal geen verkeerd idee in Nederland.
Typische reactie van iemand die bang is voor verandering.quote:
De samenleving is op dit moment vooral aan het veranderen door een nieuw gebrek aan inzicht.
Persoonlijk vrijheid kent een grens. Vroeger viel vrouwenonderdrukking nog binnen die grens. Tegenwoordig niet meer. Zo moeilijk is die redenatie toch niet?quote:
Er is zoveel ongezond. Dat een volwassen persoon de vrijheid krijgt om desalniettemin een drankje te doen lijkt mij een goed plan. Dat teruggrijpen naar vrouwenonderdrukking is natuurlijk een beetje dommig.
Daar word dagelijks gedronken.quote:
[..]
Lijkt me zeker nastrevenswaardig. Alleen gaan de pijlen dan niet zozeer op het alcoholgebruik, maar op minder stress en een fijner leefklimaat.
Zo is een siësta midden op de dag helemaal geen verkeerd idee in Nederland.
Daar goed, hier slecht, hoe verklaar je dat dan?
Nee, daar ook slecht.quote:
[..]
Daar word dagelijks gedronken.
Daar goed, hier slecht, hoe verklaar je dat dan?
Nogmaals: causaliteit versus correlatie.
Gelukkig dan maar. Dan word ik ook niet gehinderd in mijn denkproces.quote:
[..]
Ik begrijp dat abstract redeneren te hoog gegrepen is.
Het is een kromme vergelijking. Zo kan je alles wel rechtpraten door terug te grijpen naar de middeleeuwen. En alcohol valt gewoon ruim binnen de grens.quote:
[..]
Persoonlijk vrijheid kent een grens. Vroeger viel vrouwenonderdrukking nog binnen die grens. Tegenwoordig niet meer. Zo moeilijk is die redenatie toch niet?
Dat is al eerder gezegd en toen was het ook niet waar. Zijn betoog is dat samenlevingen veranderen door nieuwe inzichten. En dat is uiteraard precies wat er speelt bij de rook- en alcoholdiscussie.quote:
Nogmaals, ik gebruik het niet om het ingrijpen van de overheid te legitimeren, ik gebruik het als tegenargument tegen 'de overheid heeft niets te maken met de persoonlijke sfeer'.quote:
[..]
Het is een kromme vergelijking. Zo kan je alles wel rechtpraten door terug te grijpen naar de middeleeuwen.
Heb je daar ook argumenten voor?quote:En alcohol valt gewoon ruim binnen de grens.
Pas in 1974 kwam in Nederland de anti-alcoholwet: https://nos.nl/artikel/20(...)et-in-nederland.html
Daarvoor viel 'met alcohol achter het stuur' ook nog ruim binnen die grens. Waarom dan nu niet meer?
Nee, er zijn 8 pijlers en alcohol is er een van. Je snapr het gewoon niet.quote:
[..]
Nee, daar ook slecht.
Nogmaals: causaliteit versus correlatie.
Deze bewust geconstateerd als een goede eigenschap, of iig zeker niet slecht.
Dat jij het terugbrengt op de andere 7 punten en dat (in jouw beleving) de alcohol een toevallige slechte pijler is ontkennen van feiten en wetenschappelijke causaliteit.
quote:
[..]
Nee, er zijn 8 pijlers en alcohol is er een van. Je snapr het gewoon niet.
Deze bewust geconstateerd als een goede eigenschap, of iig zeker niet slecht.
Dat jij het terugbrengt op de andere 7 punten en dat (in jouw beleving) de alcohol een toevallige slechte pijler is ontkennen van feiten en wetenschappelijke causaliteit.
quote:De journalist Dan Buettner beschreef deze gebieden in 2008. Hij noemde ze de ‘Blauwe Zones’. Hij merkte daarbij op dat deze woongemeenschappen een aantal zeer interessante gemeenschappelijke kenmerken hebben. Hij suggereerde – zonder hiervoor overigens het wetenschappelijke bewijs te hebben – dat deze weleens de sleutel zouden kunnen zijn tot gezond oud worden en lang blijven leven. Het gaat om de volgende kenmerken:
Ik meen dat men al een tijd op de hoogte is van de nadelige gevolgen van (overmatig) alcoholgebruik. Dat iets ongezond blijkt te zijn betekent niet automatisch dat men er dan maar een stokje voor moet steken. Ook niet als iets nog ongezonder blijkt te zijn dan eerder verwacht.quote:
[..]
Dat is al eerder gezegd en toen was het ook niet waar. Zijn betoog is dat samenlevingen veranderen door nieuwe inzichten. En dat is uiteraard precies wat er speelt bij de rook- en alcoholdiscussie.
Maar dan zijn er grotere vissen om te vangen dan alcohol. Korfbal bijvoorbeeld. Of Kensington.
Ah. Mij gaat het meer om het verbieden van alcohol in het algemeen.quote:
[..]
Nogmaals, ik gebruik het niet om het ingrijpen van de overheid te legitimeren, ik gebruik het als tegenargument tegen 'de overheid heeft niets te maken met de persoonlijke sfeer'.
Alleen meningen. Net als de mening van bepaalde mensen en overheden dat alcoholgebruik ingeperkt moet worden. Uiteindelijk zijn het allemaal meningen, natuurlijk.quote:Heb je daar ook argumenten voor?
Prima toch, ik vind ook dat voor jouw die mogelijkheid er moet zijn dat je in de middag kan slapen als ontspanning. Dan ga ik gezellig met me vrienden een speciaalbiertje drinken ma het werk in het plaatselijke cafe als ontspanning. Dat bedoel ik met leven en laten leven als je toch selectief wilt quoten.quote:
[..]
Zo is een siësta midden op de dag helemaal geen verkeerd idee in Nederland.
Er is uiteraard geen harde morele grens, maar 'uiteindelijk zijn het allemaal meningen' is een moreel relativisme waarvoor we moeten waken. Immers, in bepaalde culturen staat op homoseksualiteit nog steeds de doodstraf. Daar zeggen we toch ook niet van 'dat is nou eenmaal hun cultuur'?quote:
[..]
Alleen meningen. Net als de mening van bepaalde mensen en overheden dat alcoholgebruik ingeperkt moet worden. Uiteindelijk zijn het allemaal meningen, natuurlijk.
Er valt uiteindelijk wel meer te zeggen dan 'dat is jouw mening'. Inmiddels zijn er afdoende argumenten in te brengen om bv. het dragen van een gordel te verplichten. Ondanks dat men dat destijds ook maar betutteling vond.
Nou oke.quote:
Net zoals er geen hard wetenschappelijk bewijs is dat 2 glazen wijn per dag slecht zijn.
Wel dus, maar oké.quote:
[..]
Nou oke.
Net zoals er geen hard wetenschappelijk bewijs is dat 2 glazen wijn per dag slecht zijn.
Wat zijn de argumenten om geen alcohol meer te nuttigen.quote:
[..]
Er is uiteraard geen harde morele grens, maar 'uiteindelijk zijn het allemaal meningen' is een moreel relativisme waarvoor we moeten waken. Immers, in bepaalde culturen staat op homoseksualiteit nog steeds de doodstraf. Daar zeggen we toch ook niet van 'dat is nou eenmaal hun cultuur'?
Er valt uiteindelijk wel meer te zeggen dan 'dat is jouw mening'. Inmiddels zijn er afdoende argumenten in te brengen om bv. het dragen van een gordel te verplichten. Ondanks dat men dat destijds ook maar betutteling vond.
Niet meer te nuttigen of te verbieden?quote:
[..]
Wat zijn de argumenten om geen alcohol meer te nuttigen.
Niet meer te nuttigen.quote:
[..]
Niet meer te nuttigen of te verbieden?
quote:
[..]
Ik begrijp dat abstract redeneren te hoog gegrepen is.
Wat een enorme gotspe...
Iedere keer wanneer jij denkt een argument te hebben geformuleerd sterft er ergens een onschuldig zeehondje.
Je redeneringen slaan echt helemaal nergens op; je fluctueert steevast tussen persoonlijke keuzes en persoonlijke handelingen en handelingen van buitenaf op personen opgelegd, of handelingen van personen die daadwerkelijk en aantoonbaar schade berokkenen aan derden versus eigen keuzes gericht op de eigen persoon.
Graag een link dan naar een wetenschappelijk onderzoek.quote:
Ik vond die vergelijking ook nergens op slaan. Ja de wereld veranderd maar het gaat hier om persoonlijke vrijheden. En daarom vond ik die vergelijking te ver gezocht.quote:
[..]
Wat een enorme gotspe...
Iedere keer wanneer jij denkt een argument te hebben geformuleerd sterft er ergens een onschuldig zeehondje.
Je redeneringen slaan echt helemaal nergens op; je fluctueert steevast tussen persoonlijke keuzes en persoonlijke handelingen en handelingen van buitenaf op personen opgelegd, of handelingen van personen die daadwerkelijk en aantoonbaar schade berokkenen aan derden versus eigen keuzes gericht op de eigen persoon.
Laat nu juist emancipatie ook een persoonlijke vrijheid zijn.
Sommigen vinden het niet lekker, willen graag de controle houden, of gezondheidsoverwegingen.quote:
Google: "alcohol gezondheidsraad".quote:
[..]
Graag een link dan naar een wetenschappelijk onderzoek.
Ik vroeg een link naar een wetenschappelijk onderzoek.quote:
[..]
Google: "alcohol gezondheidsraad".
En het gegeven dat iets al 1000 jaar bestaat betekent niet automatisch dat we het maar gewoon zo moeten laten.quote:
Dat iets ongezond blijkt te zijn betekent niet automatisch dat men er dan maar een stokje voor moet steken.
quote:
[..]
Ik vroeg een link naar een wetenschappelijk onderzoek.
https://www.thelancet.com(...)8%2930134-X/fulltext
Waar baseer jij op dat het doel van een overheid is om een "fijner leefklimaat" na te streven? En wie bepaalt er vervolgens wat dit is? Je neemt anderen de maat omdat ze krom redeneren, prima. Alleen redeneer jij zelf net zo goed vanuit onbeargumenteerde aannames.quote:
[..]
Lijkt me zeker nastrevenswaardig. Alleen gaan de pijlen dan niet zozeer op het alcoholgebruik, maar op minder stress en een fijner leefklimaat.
Zo is een siësta midden op de dag helemaal geen verkeerd idee in Nederland.
Nog meer?quote:
[..]
https://www.thelancet.com(...)8%2930134-X/fulltext
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(18)31310-2/fulltext?code=lancet-site
https://journals.plos.org(...)journal.pmed.1002585quote:The level of alcohol consumption that minimised harm across health outcomes was zero (95% UI 0·0–0·8) standard drinks per week.
quote:The results indicate that intakes below 1 drink per day were associated with the lowest risk of death.
Wat begrijp je niet aan "lijkt me"?quote:
[..]
Waar baseer jij op dat het doel van een overheid is om een "fijner leefklimaat" na te streven? En wie bepaalt er vervolgens wat dit is? Je neemt anderen de maar omdat ze krom redeneren, prima. Alleen redeneer jij zelf net zo goed vanuit onbeargumenteerde aannames.
Ben jij ervoor dat de overheid het drinken van alcohol verbiedt?quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan "lijkt me"?
En ik geef je tal van voorbeelden van zaken die ooit onder persoonlijke vrijheden vielen, maar nu duidelijk niet meer. Het feit dat iets (ooit) onder persoonlijke vrijheid valt, is geen valide argument. Veel concreter kan ik het niet voor je uitspellen hoor...quote:
[..]
Ja de wereld veranderd maar het gaat hier om persoonlijke vrijheden. En daarom vond ik die vergelijking te ver gezocht.
Blijkbaar zijn ze inmiddels zo ver buiten de sfeer van 'persoonlijke vrijheid' gekomen dat jij het enorm vergezocht vindt. Wat welbeschouwd mijn punt alleen maar benadrukt.
quote:
quote:Een gotspe (chotspe) is een uiting of handeling waarvan het betekenis-spectrum ligt tussen 'gewaagd' en 'brutaal' (vergelijk Oudgrieks 'hybris').
Hij betoogt dat samenlevingen veranderen vanwege nieuwe inzichten. Dat dat voor jou te abstract is, betekent niet dat het nergens op slaat.quote:Je redeneringen slaan echt helemaal nergens op
Mijn mening is niet relevant hier. Ik heb eerder ook al gezegd dat ik het een moeilijke kwestie vind.quote:
[..]
Ben jij ervoor dat de overheid het drinken van alcohol verbiedt?
Ik heb alleen gezegd dat ik me het kan voorstellen. Evenals ik snap dat er hele argumenten voor én tegen zo'n verbod zijn en dat het helemaal niet zo vergezocht is als sommigen hier doen voorkomen.
De enige mening die ik je kan geven is dat ik het een verdomd interessante casus vind. Vandaar dat ik hier ook zoveel berichten geplaatst heb.
En dit, lieve mensen, noemen wij de onjuiste analogie, een zeer hardnekkige vorm van een drogredenering.quote:
[..]
Persoonlijk vrijheid kent een grens. Vroeger viel vrouwenonderdrukking nog binnen die grens. Tegenwoordig niet meer. Zo moeilijk is die redenatie toch niet?
De vrouw in kwestie waar jij naar verwijst koos er niet zelf voor onderdrukt te worden, dat werd voor haar bepaald. Een persoon die kiest een drankje te nuttigen, een hamburger te eten of een sigaret op te steken maakt wel een eigen keuze.
Of je weergaloze gordel-analogie.
Zonder gordel rijden in een voertuig bestaande uit zeer harde materialen en met de capaciteit om zich met hoge snelheid te verplaatsen, heeft direct drastisch effect op de bestuurder wanneer deze om wat voor reden ook de macht over het stuur verliest (men kiest daar trouwens zelden voor) en/of op tegenliggers in geval van aanrijding met een dito uit harde materialen bestaand, snel verplaatsend voertuig.
Het vertrekpunt van het drinken van een bier, het roken van een sigaret of het eten van een hamburger is allereerst wel een keuze (verongelukken niet), en heeft daarnaast, hoe graag types als jij dat ook willen, minimaal tot geen effect op omstanders en, wanneer met mate gebruikt, ook niet op de gebruiker. Het zijn genotsmiddelen.
Dat het handig is om openbaar alcoholmisbruik te bestraffen, is het punt niet. Dat het niet toegestaan is om in openbare gelegenheden binnen te roken, is geen probleem. Dat jullie het presteren om op basis van de meest achterlijke drogredeneringen het gebruik van genotsmiddelen in het openbare leven in toto summo te verbieden is waar het om gaat. Niet roken op straat, niet drinken op straat, geen reclame voor snacks en snoep op straat, geen verkoop van bepaalde middelen tussen bepaalde tijden... en het begin, zoals altijd, is natuurlijk gewoon de prijzen verhogen.
Dat heeft niets meer met een beschermende overheid te maken, maar met een betuttelende.
Oh dat is het punt niet.quote:
[..]
[..]
[..]
Hij betoogt dat samenlevingen veranderen vanwege nieuwe inzichten. Dat dat voor jou te abstract is, betekent niet dat het nergens op slaat.
Het brutale zit hem in de vergelijkingen die daarvoor van stal gehaald worden. Lees ze vooral nog een keer, Kapitein.
Hoe koppel je precies vrouwenonderdrukking en slavernij aan 'persoonlijke vrijheid'?quote:
[..]
En ik geef je tal van voorbeelden van zaken die ooit onder persoonlijke vrijheden vielen, maar nu duidelijk niet meer. Het feit dat iets (ooit) onder persoonlijke vrijheid valt, is geen valide argument. Veel concreter kan ik het niet voor je uitspellen hoor...
Blijkbaar zijn ze inmiddels zo ver buiten de sfeer van 'persoonlijke vrijheid' gekomen dat jij het enorm vergezocht vindt. Wat welbeschouwd mijn punt alleen maar benadrukt.
Wordt dat een soort gekunstelde "het was de persoonlijke vrijheid van vrouwenonderdrukkers en slavenhouders om de persoonlijke vrijheid van vrouwen en slaven weg te nemen en daarom is persoonlijke vrijheid nooit een reden om...?"
Jij vindt vrouwenkiesrecht een brutaal voorbeeld?quote:
Het brutale zit hem in de vergelijkingen die daarvoor van stal gehaald worden.
Nee, ik ben bang voor stompzinnigheid en dat is wat een aantal recente veranderingen en plannen daartoe kenmerkt.quote:
[..]
Typische reactie van iemand die bang is voor verandering.
Zo interessant is het niet, dit hele debat is in de 18e eeuw al gesettled. Het is volstrekt legitiem om te poneren dat de rol van de overheid niet is om veranderingen door te voeren op het persoonlijke leven van haar burgers anders dan wanneer schade aan anderen kan worden aangetoond. Dit is een vrij basaal uitgangspunt van een liberale samenleving als de onze. Het lijkt me niet dat kan worden aangetoond dat wanneer iemand twee biertjes drinkt op een terras, dit schadelijk is voor anderen.quote:
[..]
Mijn mening is niet relevant hier. Ik heb eerder ook al gezegd dat ik het een moeilijke kwestie vind.
Ik heb alleen gezegd dat ik me het kan voorstellen. Evenals ik snap dat er hele argumenten voor én tegen zo'n verbod zijn en dat het helemaal niet zo vergezocht is als sommigen hier doen voorkomen.
De enige mening die ik je kan geven is dat ik het een verdomd interessante casus vind. Vandaar dat ik hier ook zoveel berichten geplaatst heb.
Nee.quote:
[..]
Jij vindt vrouwenkiesrecht een brutaal voorbeeld?
Lees het nog eens.
Meen je dit echt?quote:
Hoe koppel je precies vrouwenonderdrukking en slavernij aan 'persoonlijke vrijheid'?
Ik pleit er niet voor dat alcohol verboden wordt onder het mom van 'vrouwenonderdrukking'. Dat uiteindelijk vrouwenonderdrukking om andere reden de kop in gedrukt is, zal ik ook erkennen. Dat doet verder niets af aan de analogie. Misschien moet je nog eens teruggaan naar wat de analogie daadwerkelijk was. Hint: niet 'vrouwenonderdrukking staat gelijk aan alcoholconsumptie'.quote:
[..]
En dit, lieve mensen, noemen wij de onjuiste analogie, een zeer hardnekkige vorm van een drogredenering.
De vrouw in kwestie waar jij naar verwijst koos er niet zelf voor onderdrukt te worden, dat werd voor haar bepaald. Een persoon die kiest een drankje te nuttigen, een hamburger te eten of een sigaret op te steken maakt wel een eigen keuze.
Een gordel heeft hoofdzakelijk invloed op de bestuurder zelf. De gordel is er vooral voor zelfbescherming.quote:Zonder gordel rijden in een voertuig bestaande uit zeer harde materialen en met de capaciteit om zich met hoge snelheid te verplaatsen, heeft direct drastisch effect op de bestuurder wanneer deze om wat voor reden ook de macht over het stuur verliest (men kiest daar trouwens zelden voor) en/of op tegenliggers in geval van aanrijding met een dito uit harde materialen bestaand, snel verplaatsend voertuig.
De rest ga ik niet reageren als je niet op normale toon kunt discussiëren. Ik weet nog steeds niet wie "jullie" is.
quote:
Nee, ik ben bang voor stompzinnigheid en dat is wat een aantal recente veranderingen en plannen daartoe kenmerkt.
Ja natuurlijk, dat is waar DireStraits' hele vergelijking om draait.quote:
Het gebruik van het woord gotspe was derhalve onzin.quote:
Pffft, het is echt te abstract voor je. Misschien had je iets minder moeten drinken in jouw leven.quote:
[..]
Ja natuurlijk, dat is waar DireStraits' hele vergelijking om draait.
Hint: niet 'vrouwenonderdrukking staat gelijk aan alcoholconsumptie'.quote:
[..]
Ik pleit er niet voor dat alcohol verboden wordt onder het mom van 'vrouwenonderdrukking'. Dat uiteindelijk vrouwenonderdrukking om andere reden de kop in gedrukt is, zal ik ook erkennen. Dat doet verder niets af aan de analogie. Misschien moet je nog eens teruggaan naar wat de analogie daadwerkelijk was. Hint: niet 'vrouwenonderdrukking staat gelijk aan alcoholconsumptie'.
[..]
Een gordel heeft hoofdzakelijk invloed op de bestuurder zelf. De gordel is er vooral voor zelfbescherming.
De rest ga ik niet reageren als je niet op normale toon kunt discussiëren. Ik weet nog steeds niet wie "jullie" is.
Nee, goh, je meent het.
Nog maar eens: hoe rijm jij persoonlijke vrijheid aan vrouwenonderdrukking en slavernij in je vergelijking met de persoonlijke vrijheid van iemand om een bier te drinken.
Ja hoor, de morele filosofie heeft sinds de 18e eeuw stilgestaan, ik denk het ook. John Stuart Mill, geestelijk vader van het hedendaagse liberalisme komt overigens uit de 19e eeuw.quote:
[..]
Zo interessant is het niet, dit hele debat is in de 18e eeuw al gesettled. Het is volstrekt legitiem om te poneren dat de rol van de overheid niet is om veranderingen door te voeren op het persoonlijke leven van haar burgers anders dan wanneer schade aan anderen kan worden aangetoond. Dit is een vrij basaal uitgangspunt van een liberale samenleving als de onze.
Bovendien kent ook het liberalisme tal van substromingen.
Het lijkt me niet dat aangetoond kan worden dat als ik mijn kind één keer sla dat dat schadelijk is.quote:Het lijkt me niet dat kan worden aangetoond dat wanneer iemand twee biertjes drinkt op een terras, dit schadelijk is voor anderen.
Misschien moet je eerst even rustig de zaken lezen aleer je weer gepikeerd de bemoeizuchtige healthfreak komt uithangen.quote:
[..]
Het gebruik van het woord gotspe was derhalve onzin.
Het brutale zit hem in het feit dat Dire anderen verwijt niet abstract te kunnen denken... terwijl hij zelf op de proppen komt met de meest onzinnige vergelijkingen.
Is het nu een beetje helder?
Ik drink geen alcohol.quote:
[..]
Pffft, het is echt te abstract voor je. Misschien had je iets minder moeten drinken in jouw leven.
Maar ik ben benieuwd hoeveel mensen die vergelijking wel schappelijk vinden.
Ik zou zeggen, lees mijn berichten terug. Ik heb het meermaals expliciet uitgespeld.quote:
[..]
Nog maar eens: hoe rijm jij persoonlijke vrijheid aan vrouwenonderdrukking en slavernij in je vergelijking met de persoonlijke vrijheid van iemand om een bier te drinken.
Voor de laatste keer in mijn bericht op 19:41
Integendeel.quote:
[..]
Ik zou zeggen, lees mijn berichten terug. Ik heb het meermaals expliciet uitgespeld.
Het komt niet verder als het volgende:
Het was ooit normaal dat men vrouwen onderdrukte. Dit was kennelijk vanuit de 'persoonlijke vrijheid' van de onderdrukkers, die het ook als bedreigend zagen dat zij vanuit die 'persoonlijke vrijheid' niet meer mochten onderdrukken...
... even vergetend dat de 'persoonlijke vrijheid' van de onderdrukten nergens terugkomt in je vergelijking.
En dat moet gelden als argument dat iemand die ervoor kiest een biertje te drinken ook best beperkt kan worden in diens persoonlijke vrijheid, want vrouwenonderdrukking was ooit ook heel normaal.
De taak van de overheid in een liberale samenleving is gebaseerd op het principe van het sociale contract en het principe van schade.quote:
[..]
Ja hoor, de morele filosofie heeft sinds de 18e eeuw stilgestaan, ik denk het ook. John Stuart Mill, geestelijk vader van het hedendaagse liberalisme komt overigens uit de 19e eeuw.
Bovendien kent ook het liberalisme tal van substromingen.
Uiteraard wel... wat een vergelijking....quote:Het lijkt me niet dat aangetoond kan worden dat als ik mijn kind één keer sla dat dat schadelijk is.
Je hebt echt niet gelezen wat ik hier schrijf, hè?quote:
[..]
En dat moet gelden als argument dat iemand die ervoor kiest een biertje te drinken ook best beperkt kan worden in diens persoonlijke vrijheid, want vrouwenonderdrukking was ooit ook heel normaal.
quote:
[..]
Nogmaals, ik gebruik het niet om het ingrijpen van de overheid te legitimeren, ik gebruik het als tegenargument tegen 'de overheid heeft niets te maken met de persoonlijke sfeer'.
Dan nog klopt je redenering voor geen meter, want waar de overheid in het geval van vrouwenonderdrukking en slavernij persoonlijke vrijheid kwam BRENGEN, gaat jouw visie van de overheid vooral persoonlijke vrijheden AFNEMEN.quote:
[..]
Je hebt echt niet gelezen wat ik hier schrijf, hè?
[..]
Zo zie ik het ook. Maar dat schijnt niet abstract te zijn. De logica is mij wel duidelijk.quote:
[..]
Dan nog klopt je redenering voor geen meter, want waar de overheid in het geval van vrouwenonderdrukking en slavernij persoonlijke vrijheid kwam BRENGEN, gaat jouw visie van de overheid vooral persoonlijke vrijheden AFNEMEN.
De invulling van het sociale contract verschilt enorm per denker. Leg Hobbes eens naast Locke. Totaal verschillende opvattingen.quote:
[..]
De taak van de overheid in een liberale samenleving is gebaseerd op het principe van het sociale contract en het principe van schade.
Tuurlijk niet. Eén klap gaat echt geen meetbaar effect sorteren hoor.quote:Uiteraard wel... wat een vergelijking....
Bovendien zijn er tal van landen waarbij een 'goed pak op de broek' bij de opvoeding hoort en zelfs binnen Nederland zijn er tal van mensen die dat vinden vallen onder 'opvoedingsvrijheid'.
Ik heb reacties op zijn posts gezien die het verwijt 'niet abstract kunnen denken' valideren.quote:
Het brutale zit hem in het feit dat Dire anderen verwijt niet abstract te kunnen denken... terwijl hij zelf op de proppen komt met de meest onzinnige vergelijkingen.
Wat ik zie is iemand die voorbeelden van verdwenen gedrag uit het verleden aanhaalt, om daarmee te laten zien dat wat we nu als normaal beschouwen, dat over 50 jaar misschien niet meer is. Prima vergelijkingen, dus.
En de persoonlijke vrijheid afnam van anderen... En juist die mensen gebruikten dezelfde argumenten als hier in dit topic tot in den treure herhaald worden.quote:
[..]
Dan nog klopt je redenering voor geen meter, want waar de overheid in het geval van vrouwenonderdrukking en slavernij persoonlijke vrijheid kwam BRENGEN, gaat jouw visie van de overheid vooral persoonlijke vrijheden AFNEMEN.
Dat daarmee anderen persoonlijk vrijheid krijgen is uiteraard een prima legitimering waarom de situatie veranderde, maar is geen onderdeel van mijn vergelijking.
Bingo, weer een.quote:
[..]
De invulling van het sociale contract verschilt enorm per denker. Leg Hobbes eens naast Locke. Totaal verschillende opvattingen.
[..]
Tuurlijk niet. Eén klap gaat echt geen meetbaar effect sorteren hoor.
Bovendien zijn er tal van landen waarbij een 'goed pak op de broek' bij de opvoeding hoort en zelfs binnen Nederland zijn er tal van mensen die dat vinden vallen onder 'opvoedingsvrijheid'.
Dus naast vrouwenonderdrukking en slavernij - beide systemen waarbij derden beschadigd werden - gaat nu ook de corrigerende tik - waarbij automatisch een derde is betrokken - gelden als een van je vergelijkingen waarom het verbieden van het drinken van alcohol of het roken van een sigaret 'hetzelfde is'.
Hij is voor jou, Jimmy
Over kromme vergelijkingen gesproken.quote:
[..]
Dan nog klopt je redenering voor geen meter, want waar de overheid in het geval van vrouwenonderdrukking en slavernij persoonlijke vrijheid kwam BRENGEN, gaat jouw visie van de overheid vooral persoonlijke vrijheden AFNEMEN.
Je hebt letterlijk niets begrepen van mijn vorige bericht merk ik al.quote:
[..]
waarom het verbieden van het drinken van alcohol of het roken van een sigaret 'hetzelfde is'.
Ja, dat zeg ik... dat is waarom je hele redenering zo belabberd is.quote:
[..]
En de persoonlijke vrijheid afnam van anderen... En juist die mensen gebruikten dezelfde argumenten als hier in dit topic tot in den treure herhaald worden.
Dat daarmee anderen persoonlijk vrijheid krijgen is uiteraard een prima legitimering waarom de situatie veranderde, maar is geen onderdeel van mijn vergelijking.
"De vrijheid van anderen om anderen hun vrijheid te ontnemen." Dat is waar je vergelijkingen op zijn gebaseerd. Geheel voorbijgaand aan het feit dat hier persoonlijke vrijheid van DERDEN in het gedrang was.
IFYP.quote:
[..]
"De vrijheid van anderende overheid om anderen hun vrijheid te ontnemen." Dat is waar je vergelijkingen op zijn gebaseerd.
We weten het Jack; het drinken van een biertje, het roken van een sigaretje of het eten van een hamburger is geen echte vrije keuze maar een DWANGMATIGE HANDELING wegens grove verslaving.quote:
[..]
Over kromme vergelijkingen gesproken.
Zoiets was het toch?
... en wie zorgde voor die verandering? Ofwel: wie maakte zich hard VOOR het verruimen van de persoonlijke vrijheid van vrouwen en slaven?quote:
Ah, ik zie dat de argumenten al weer op zijn.quote:
[..]
We weten het Jack; het drinken van een biertje, het roken van een sigaretje of het eten van een hamburger is geen echte vrije keuze maar een DWANGMATIGE HANDELING wegens grove verslaving.
Zoiets was het toch?
quote:
[..]
De invulling van het sociale contract verschilt enorm per denker. Leg Hobbes eens naast Locke. Totaal verschillende opvattingen.
[..]
Tuurlijk niet. Eén klap gaat echt geen meetbaar effect sorteren hoor.
Bovendien zijn er tal van landen waarbij een 'goed pak op de broek' bij de opvoeding hoort en zelfs binnen Nederland zijn er tal van mensen die dat vinden vallen onder 'opvoedingsvrijheid'.
Beiden staan in exact dezelfde traditie van een overheid wiens taak het is om in te grijpen wanneer mensen een gevaar zijn VOOR ANDEREN, die invulling is precies hetzelfde en de basis van de liberale staat. Dit laat dus geen ruimte voor het verbieden van een biertje op het terras, of een sigaartje in je tuin, en dat is waar het over gaat dus ik zie je graag daarover argumenteren in plaats van over onvergelijkbare andere voorbeelden.quote:
De invulling van het sociale contract verschilt enorm per denker. Leg Hobbes eens naast Locke. Totaal verschillende opvattingen.
Maar dat is het toch, beste Jack? Anders zeg je dus gewoon dat je inderdaad keuzes wil verbieden voor anderen.quote:
[..]
Ah, ik zie dat de argumenten al weer op zijn.
Makkelijker is het om te beweren dat het helemaal geen echte keuzes zijn.
En dat kun jij. Jij weet per slot van rekening ook wat mensen echt gelukkig maakt, en zo.
quote:
[..]
[..]
Beiden staan in exact dezelfde traditie van een overheid wiens taak het is om in te grijpen wanneer mensen een gevaar zijn VOOR ANDEREN, die invulling is precies hetzelfde en de basis van de liberale staat. Dit laat dus geen ruimte voor het verbieden van een biertje op het terras, of een sigaartje in je tuin, en dat is waar het over gaat dus ik zie je graag daarover argumenteren in plaats van over onvergelijkbare andere voorbeelden.
PV = Persoonlijk Vrijheid
Honderd jaar geleden: PV1 en PV2 werden als moreel verantwoord gezien
Honderd jaar later: PV1 is ondertussen moreel niet meer verantwoord, PV2 nog wel.
Nu is er een discussie of PV2 afgeschaft moet worden.
Voorstanders van PV2: DE OVERHEID HEEFT NIETS TE MAKEN MET PV's!
Ik: de overheid mocht ooit ook PV1 afschaffen, dus in theorie zou het PV2 ook af mogen schaffen.
Daarmee niet gezegd dat PV2 afgeschaft moet worden, maar het argument dat de overheid niets met PV's te maken heeft is aantoonbaar onjuist gezien het eerdere ingrijpen bij PV1, waar inmiddels ook voorstanders van PV2 erkennen dat PV1 inmiddels moreel onverantwoord is.
Vergeet het vuurwerk niet. Alle topics die ook maar enigszins met vermaak en of genotsmiddelen te maken hebben moet aangepakt worden.quote:
[..]
We weten het Jack; het drinken van een biertje, het roken van een sigaretje of het eten van een hamburger is geen echte vrije keuze maar een DWANGMATIGE HANDELING wegens grove verslaving.
Zoiets was het toch?
Gelukkig word straks LSD en coke de vervanger. Hebben we geen alcohol en tabak meer nodig. Gewoon een lijntje snuiven of ander chemisch product. De wereld veranderd. Trippen word hot.
Nieuwe inzichten.Nee hoor, het sociale contract van Hobbes was vanuit puur eigen belang beredeneerd. Iedereen is erbij gebaat om één allesheerser (leviathan) aan te wijzen, omdat dat vanuit iedere individu het beste is.quote:
[..]
[..]
Beiden staan in exact dezelfde traditie van een overheid wiens taak het is om in te grijpen wanneer mensen een gevaar zijn VOOR ANDEREN, die invulling is precies hetzelfde en de basis van de liberale staat. Dit laat dus geen ruimte voor het verbieden van een biertje op het terras, of een sigaartje in je tuin, en dat is waar het over gaat dus ik zie je graag daarover argumenteren in plaats van over onvergelijkbare andere voorbeelden.
Probleem: PV1 =/= PV2quote:
Maar blijkbaar kun je abstract redeneren, dus zal ik hem als logisch syllogisme opschrijven:
PV = Persoonlijk Vrijheid
Honderd jaar geleden: PV1 en PV2 werden als moreel verantwoord gezien
Honderd jaar later: PV1 is ondertussen moreel niet meer verantwoord, PV2 nog wel.
Nu is er een discussie of PV2 afgeschaft moet worden.
Voorstanders van PV2: DE OVERHEID HEEFT NIETS TE MAKEN MET PV's!
Ik: de overheid mocht ooit ook PV1 afschaffen, dus in theorie zou het PV2 ook af mogen schaffen.
Daarmee niet gezegd dat PV2 afgeschaft moet worden, maar het argument dat de overheid niets met PV's te maken heeft is aantoonbaar onjuist gezien het eerdere ingrijpen bij PV1, waar inmiddels ook voorstanders van PV2 erkennen dat PV1 inmiddels moreel onverantwoord is.
Je hoeft niet nog een keer extra te bevestigen dat je argumenten op zijn. Dat was de eerste keer al helder.quote:
[..]
Maar dat is het toch, beste Jack? Anders zeg je dus gewoon dat je inderdaad keuzes wil verbieden voor anderen.
Makkelijker is het om te beweren dat het helemaal geen echte keuzes zijn.
En dat kun jij. Jij weet per slot van rekening ook wat mensen echt gelukkig maakt, en zo.
Irrelevant voor het argument.quote:
Dat PV1 ooit afgeschaft is, is geen reden om PV2 ook af te schaffen, dat ben ik met je eens. Maar dat betoog ik ook nergens.
Echter, dat PV1 ooit afgeschaft is (met goedkeuren van mensen die nu PV2 voorstaan), is meteen het bewijs dat PV2 niet NIET afgeschaft kan worden o.b.v. het argument dat de overheid niets te zeggen heeft over eender welk PV's.
Kortom: je wil keuzes verbieden op basis van wat jij denkt dat beter is voor anderen.quote:
[..]
Je hoeft niet nog een keer extra te bevestigen dat je argumenten op zijn. Dat was de eerste keer al helder.
Je hoeft niet nog een keer extra te bevestigen dat je argumenten op zijn. Dat was de vorige twee keer al helder.quote:
[..]
Kortom: je wil keuzes verbieden op basis van wat jij denkt dat beter is voor anderen.
Gast, serieus?quote:
[..]
Irrelevant voor het argument.
Oh dat het niet NIET zou kunnen bestrijdt niemand, integendeel, ik reken erop dat het allemaal verboden gaat worden. De vraag is in hoeverre dat met bescherming te maken heeft en niet met ordinair rendementsdenken, en waarom het nodig is met de meest achterlijke vergelijkingen op de proppen te komen om dat komende verbod 'moreel' te duiden.quote:
[..]
Irrelevant voor het argument.
Dat PV1 ooit afgeschaft is, is geen reden om PV2 ook af te schaffen, dat ben ik met je eens. Maar dat betoog ik ook nergens.
Echter, dat PV1 ooit afgeschaft is, is meteen het bewijs dat PV2 niet NIET afgeschaft kan worden o.b.v. het argument dat de overheid niets te zeggen heeft over eender welk PV's.
Ik snap dat het lastig is om toe te moeten geven dat je graag keuzes voor anderen wil maken. Maar goed, alwetend was je al, dus waarom je hier zo moeilijk over doet is me een raadsel.quote:
[..]
Je hoeft niet nog een keer extra te bevestigen dat je argumenten op zijn. Dat was de vorige twee keer al helder.
Jij gaat uit van de veronderstelling dat PV1 werkelijk een liberaal verdedigbare vrijheid was, dat is in geen van jouw voorbeelden het geval.quote:
[..]
Irrelevant voor het argument.
Dat PV1 ooit afgeschaft is, is geen reden om PV2 ook af te schaffen, dat ben ik met je eens. Maar dat betoog ik ook nergens.
Echter, dat PV1 ooit afgeschaft is, is meteen het bewijs dat PV2 niet NIET afgeschaft kan worden o.b.v. het argument dat de overheid niets te zeggen heeft over eender welk PV's.
Locke borduurt voort op Hobbes, ja ze verschillen van mening over de totstandkoming van de staat, maar niet over de functie daarvan.quote:
[..]
Nee hoor, het sociale contract van Hobbes was vanuit puur eigen belang beredeneerd. Iedereen is erbij gebaat om één allesheerser (leviathan) aan te wijzen, omdat dat vanuit iedere individu het beste is.
1300 gewonden.quote:
Je hoeft niet nog een keer extra te bevestigen dat je argumenten op zijn. Dat was de vorige drie keer al helder.quote:
Je hoeft niet nog een keer extra te bevestigen dat je argumenten op zijn. Dat was de vorige twee keer al helder.
Toe, vertel nog eens waarom auto's buiten je VERBOTEN zone vallen.quote:
(Hint: het komt allemaal weer terug tot plat rendementsdenken, heeft met 'bezorgdheid' geen moer te maken).
En dan anderen verwijten dat vergelijkingen nergens op slaan.quote:
Toe, vertel nog eens waarom auto's buiten je VERBOTEN zone vallen.
Deze link geeft juist aan een ondergrens van 100gram alcohol per week, dan is de ziekte kans het laagst.quote:
[..]
https://www.thelancet.com(...)8%2930134-X/fulltext
Minder dan 100g heeft geen verdere verbetering.
100gram is 10 glazen gemiddeld per weekquote:.Concluderend toont ons onderzoek aan dat onder de huidige drinkers de drempel voor laagste risico of sterfte door alle oorzaken ongeveer 100 g per week was. Voor andere subtypes hart- en vaatziekten dan een hartinfarct waren er geen duidelijke drempels waaronder een lager alcoholgebruik niet langer geassocieerd werd met een lager ziekterisico. Deze gegevens ondersteunen de acceptatie of ondergrenzen van alcoholgebruik dat wordt aanbevolen in de meeste huidige richtlijnen.
Ja je kunt dit blijven herhalen, maar het zijn gewoon je eigen woorden.quote:
[..]
Je hoeft niet nog een keer extra te bevestigen dat je argumenten op zijn. Dat was de vorige drie keer al helder.
Je hele argumentatie omtrent het willen verbieden van bijvoorbeeld roken en alcohol is gebaseerd op een zogenaamde wens mensen tegen zichzelf te beschermen, nietwaar?
Immers, eerder heb je ons al verteld dat men niet écht gelukkig wordt van een sigaret of glas bier. Hoe je dat precies hebt gemeten werd niet helemaal duidelijk, maar dat is een pre van alwetend zijn meen ik.
Uiteraard viel het allemaal een beetje door de mand toen je uiteindelijk toch weer met het kosten-batenplaatje op de proppen kwam, waardoor wel weer bleek dat bezorgdheid niet zo zeer een rol speelt in je VERBOTEN dwang maar gewoon je portemonnee.
Zo was het geloof ik...
Copy-paste gerust een vierde keer.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 27-02-2020 20:30:48 ]
Ik luister.quote:
[..]
En dan anderen verwijten dat vergelijkingen nergens op slaan.
Vertel.
Zodra jii vertelt waarom jij denkt dat het wel een valide vergelijking is.quote:
De onderste is een studie onder bejaarden die al veel drinken.quote:
[..]
Nog meer?
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(18)31310-2/fulltext?code=lancet-site
[..]
https://journals.plos.org(...)journal.pmed.1002585
[..]
Hier is een grens van 5 glazen per week, hieronder geen verslechtering.
De bovenste (Lancet) heeft een afwijkende mening en is niet wetenschappelijk want is gevoerd door een club van de anti alcohol lobby.
Het is geen valide vergelijking, dat is het enkel wanneer je jouw VERBOTEN ideologie aanhangt, die je , om de clusterf*ck van je VERBOTEN fetisjisme te complementeren, op dat punt dan weer zelf NIET hanteert.quote:
[..]
Zodra jii vertelt waarom jij denkt dat het wel een valide vergelijking is.
Te weten:
- Het is ongezond (auto's stoten een enorme hoeveelheid rommel uit die de lucht verontreinigt en het milieu vervuilt, wellicht ook iets meer dan iemand die een pakje Caballero per week wegpaft);
- Het is potentieel gevaarlijk (ze kunnen crashen, aanrijden, verongelukken).
Ergo: VERBOTEN.
Maar uiteraard geldt dit dan weer niet in dat alwetende universum van je. Want dan zijn auto's ineens gevrijwaard van je VERBOTEN fetisjisme omdat 1) je hoogstwaarschijnlijk zelf auto rijdt, en als een VERBOTEN fetisjist iets niet kan hebben is het gewezen worden op zijn eigen onhebbelijkheden en 2) auto's NUT [sic] hebben, waarmee je weergaloos aangeeft dat zaken en middelen best ongezond en potentieel gevaarlijk mogen zijn, zolang ze maar NUT hebben.
Inderdaad.quote:
Het is geen valide vergelijking,
Uiteraard lees je verder over je eigen hypocrisie heen.quote:
Vertel ons nog eens, wat maakt ons echt gelukkig, alwetende Captain?
Als je mij woorden in mijn mond legt en er dan vervolgens tegenin gaat, kun je net zo goed met jezelf discussieren. Dan heb je mij niet nodig.quote:
Uiteraard lees je verder over je eigen hypocrisie heen.
Maar het zijn je eigen woorden.quote:
[..]
Als je mij woorden in mijn mond legt en er dan vervolgens tegenin gaat, kun je net zo goed met jezelf discussieren. Dan heb je mij niet nodig.
Jij weet wat ons echt gelukkig maakt en wat niet.
Laat maar zien.quote:
Maar het zijn je eigen woorden.
Hier nog een studie.quote:
[..]
https://www.thelancet.com(...)8%2930134-X/fulltext
Modaal alcoholgebruik verlaagd de kans op dementie.
https://www.sciencedirect(...)ii/S0303846705001095quote:Conclusions
Light-to-moderate drinking was associated with a significantly lower risk of dementia compared with a non-drinker.
Nog een:
https://scholar.google.nl(...)=%23p%3DX3jTkvvdTYAJquote:The risk of diabetes was also lowest for subjects who consumed up to 10 g per day: 8.0 versus 12.9% for non-drinkers (P<0.05). Higher alcohol intakes were associated with increasing risks for mortality and diabetes. Adjustment for classical cardiovascular risk factors and other lifestyle variables did not materially affect the estimates. In conclusion, moderate alcohol consumption was associated with a lower risk for mortality and diabetes
Minder diabetes en kans op overlijden bij 10gram alcohol per dag.
[ Bericht 11% gewijzigd door Lospedrosa op 27-02-2020 20:49:52 ]
quote:
Vaak zijn het van die enge types die dat willen verbieden.
"Lips that touch liquor shall not touch ours"quote:
Drank is lekker maar voel me niet drinken veel beter dus moet iedereen dat ook.
[ afbeelding ]
sorry boys
Oh nee, wat jammer.
Kom op, je bent in elke draad wel te vinden om iets te verbieden als het om vermaak gaat waar jij schijnbaar niets mee hebt. Je gaat er ook nog eens vanuit dat mensen niet hun eigen keuze kunnen maken. Het liefste wil jij dat doen of een overheid.quote:
En dan net doen alsof het je om de gezondheid gaat van een ander. Daar geloof ik niets van.
Men komt met kromme vergelijkingen over vrouwenrechten. Maar de vergelijking auto en sigaretten daar wil je niets van weten. Alles wat ongezond is dat schijnbaar economisch nut heeft is volgens jou geen enkel probleem want daar reageer je totaal niet op.
Dat het geen echte keuzes zijn:quote:
NWS / ‘Tabak bij tankstation en supermarkt razendsnel in de ban’
Dat jij weet wat wel en niet echt gelukkig maakt:
NWS / Roken vanaf eind dit jaar verboden op alle stations
Ik zie het niet.quote:
[..]
Dat het geen echte keuzes zijn:
NWS / ‘Tabak bij tankstation en supermarkt razendsnel in de ban’
Dat jij weet wat wel en niet echt gelukkig maakt:
https://forum.fok.nl/user/history/464166
Kortzichtigheid isquote:
Soms moet de mens tegen zichzelf beschermd worden. Roken is daar een goed voorbeeld van."
- Captain Jack, sporadisch drinker, autorijder en allesweter.
"Ze maken helemaal geen afweging, ze zijn verslaafd."
- Captain Jack, vliegvakantieconnaisseur, alleskunner, D'66'er.
Heheh, eindelijk zie je het licht.quote:
Er is een keerzijde en daar lijk jij blind voor te zijn. NIEMAND wordt blij of gelukkig van roken. Uiteindelijk moet je er een keer mee stoppen en dat is voor het gros van de rokers een lijdensweg. En als je niet stopt wordt je zeker niet gelukkig van wat het met je lijf doet.
Soms moet de mens tegen zichzelf beschermd worden. Roken is daar een goed voorbeeld van.
Dat zeg ik: jij besluit graag voor andere mensen op basis van je eigenschap te weten wat wel en niet gelukkig maakt, en je weet ook nog eens wanneer mensen keuzes maken en wanneer ze door externe factoren worden gedwongen, hetgeen de zeer nobele charitas van huize Sparrow om alles te VERBOTEN ter zelfbescherming van de minder schranderen onder ons heel normaal maakt.quote:
[..]
Heheh, eindelijk zie je het licht.
Het is fijn dat je nu eindelijk inziet dat de mens soms tegen zichzelf beschermd moet worden.quote:
Begrijp ik goed dat je nu echt compleet uitgel*ld bent?quote:
[..]
Het is fijn dat je nu eindelijk inziet dat de mens soms tegen zichzelf beschermd moet worden.
Dank.
Ik wel en de meeste mensen ook.
Bezopen en niet nodig. Next!
Nee, dat begrijp je niet goed. Maar dat is wel de norm bij jou.quote:
Begrijp ik goed dat je nu echt compleet uitgel*ld bent?
Ik ben bang van niet. Kortzichtigheid is er doodweg vanuit gaan dat mensen niet kunnen omgaan met bepaalde vrijheden en dan maar tegen zichzelf beschermd moeten worden. Je scheert iedereen over een kam als het om genotsmiddelen gaat en andere vrije tijdsbesteding die je niet bevalt.quote:
[..]
Kortzichtigheid is
Kortzichtigheid en aannames.quote:
[..]
Ik ben bang van niet. Kortzichtigheid is er doodweg vanuit gaan dat mensen niet kunnen omgaan met bepaalde vrijheden en dan maar tegen zichzelf beschermd moeten worden. Je scheert iedereen over een kam als het om genotsmiddelen gaat en andere vrije tijdsbesteding die je niet bevalt.
Die stijl is mij inmiddels al wel bekend als je argumenten op zijn. Selectief quoten en oneliners en als toetje krijg je te horen dat je het niet snapt.quote:
[..]
Kortzichtigheid en aannames.
quote:
[..]
Nee, dat begrijp je niet goed. Maar dat is wel de norm bij jou.
Mensen die zelf niet eens inzien dat hun posts vol staan met aannames, die snappen het niet.quote:
[..]
Die stijl is mij inmiddels al wel bekend als je argumenten op zijn. Selectief quoten en oneliners en als toetje krijg je te horen dat je het niet snapt.
Laat mij het dan maar niet snappen. Ik drink er nog een. Proost.quote:
[..]
Mensen die zelf niet eens inzien dat hun posts vol staan met aannames, die snappen het niet.
Gefeliciteerd en goed gewerkt jongens.
Gezondheid. Ga ik ook zo doen, als ik thuis ben.quote:
[..]
Laat mij het dan maar niet snappen. Ik drink er nog een. Proost.
quote:
Kom op, je bent in elke draad wel te vinden om iets te verbieden als het om vermaak gaat waar jij schijnbaar niets mee hebt.
Hear hear.quote:
Die stijl is mij inmiddels al wel bekend als je argumenten op zijn. Selectief quoten en oneliners en als toetje krijg je te horen dat je het niet snapt.
Ook dat is een mening.quote:
[..]
Er is uiteraard geen harde morele grens, maar 'uiteindelijk zijn het allemaal meningen' is een moreel relativisme waarvoor we moeten waken.
En in sommige culturen is het heel normaal om mensen die alcohol te drinken te vervolgen.quote:Immers, in bepaalde culturen staat op homoseksualiteit nog steeds de doodstraf. Daar zeggen we toch ook niet van 'dat is nou eenmaal hun cultuur'?
Zo zijn er ook talloze argumenten te bedenken waarom volwassen personen lekker alcohol moeten blijven drinken. Maar dat zijn net zo goed meningen.quote:Er valt uiteindelijk wel meer te zeggen dan 'dat is jouw mening'. Inmiddels zijn er afdoende argumenten in te brengen om bv. het dragen van een gordel te verplichten. Ondanks dat men dat destijds ook maar betutteling vond.
Kernachtig samengevat vind ik de argumentatie waarom men geen alcohol zou moeten drinken zeer zwak. Maargoed, dat is natuurlijk net zo goed relatief.
Daarom: Lekker overlaten aan de persoon.
Dat is een beetje een lastige cirkelredenering. Als je moreel relativisme aanhangt zijn vind je dat alles een mening is. Dus als ik zeg dat bepaalde zaken geen kwestie van een meningsverschil zijn, kun je dat weer afdoen als mening. Nog even los van dat iedere discussie behoorlijk zinloos wordt als je altijd eindigt met 'oké, dat is jouw mening'.quote:
Moreel relativisme is een hellend vlak waarin de onwerkbare situatie ontstaat dat alles toegestaan is, want 'dat is jouw mening'.
Klopt, maar die argumenten zijn hier niet langsgekomen. Hier komen bovenal niet-valide argumenten langs.quote:Zo zijn er ook talloze argumenten te bedenken waarom volwassen personen lekker alcohol moeten blijven drinken.
Overigens is de vraag helemaal niet of mensen alcohol moeten (blijven) drinken, maar de vraag is of de overheid gelegitimeerd is om bepaalde genotsmiddelen te verbieden of te ontmoedigen (of specifieker: waarom de overheid niet gelegitimeerd zou zijn). En dat kun je niet beargumenteren onder het mom van 'een overheid heeft niets te zeggen over genotsmiddelen', want dat is een cirkelredenatie.
[ Bericht 5% gewijzigd door DireStraits7 op 28-02-2020 11:08:23 ]
Niet zo vreemd als die tweede groep hier helemaal niet is. Maar misschien kun je even de groep aanwijzen (graag mét citaten) die actief propageert voor een alcoholverbod?quote:
Ik vind hier de "niet verbieders" sterker en helderder overkomen dan de groep van de "alles reguleren en aan banden leggen"
Prima joh. Al deze experts zitten mis.quote:
[..]
De onderste is een studie onder bejaarden die al veel drinken.
Hier is een grens van 5 glazen per week, hieronder geen verslechtering.
De bovenste (Lancet) heeft een afwijkende mening en is niet wetenschappelijk want is gevoerd door een club van de anti alcohol lobby.
http://www.wijnplein.nl/w(...)lcohol-is-het-beste/
https://www.nporadio1.nl/(...)e-voor-de-gezondheid
https://www.health.harvar(...)little-2018091914796
https://www.npr.org/2018/(...)-global-study-claims
https://www.bbc.com/news/health-45283401
https://time.com/5376552/how-much-alcohol-to-drink-study/
https://time.com/5292566/world-cancer-research-fund-report/
https://www.bmj.com/content/349/bmj.g4164
Ik moet mezelf geloof ik blijven herhalen: dat is alleen maar relevant voor het argument waarom PV1 wél verboden zou moeten worden, maar dat is het argument niet. Nog één keer en dan geef ik het op:quote:
[..]
Jij gaat uit van de veronderstelling dat PV1 werkelijk een liberaal verdedigbare vrijheid was, dat is in geen van jouw voorbeelden het geval.
Je kunt niet een verbod op PV2 afkeuren onder het mom van 'een overheid heeft niets te maken met PV's'. Dat is aantoonbaar onjuist omdat de overheid prima een verbod op PV1 in kon stellen. Dat dit wel of niet met valide argumenten gebeurd is, is voor deze redenatie irrelevant. Immers, de vraag is niet wat de argumenten zijn vóór een verbod op PV2, maar de vraag is of het tegenargument tegen een verbod op PV2 (c.q. 'het is een PV en daar heeft de overheid niets mee te maken) valide is.
Het maakt geen zak uit wát deze PV is (en ook niet of deze wel of niet verdedigbaar is op andere gronden), maar je kunt niet zeggen dat de overheid niets te zeggen heeft over PV's omwille van het gegeven dat het een PV is.
Daarmee beweer ik dus NIET dat een verbod op PV2 gerechtvaardigd is (dat is immers een andere vraag), maar wel dat dit op andere gronden moet gebeuren dan 'een overheid heeft niets met PV's te maken'.
Duidelijker kan ik het niet uittekenen.
Wie beweert, bewijst. Jij moet dus met argumenten komen waarom de overheid, of wie dan ook, gelegitimeerd zou zijn, om anderen te bedreigen over zaken die ze in hun eigen lichaam stoppen.quote:
Overigens is de vraag helemaal niet of mensen alcohol moeten (blijven) drinken, maar de vraag is of de overheid gelegitimeerd is om bepaalde genotsmiddelen te verbieden of te ontmoedigen (of specifieker: waarom de overheid niet gelegitimeerd zou zijn).
Het enige 'argument' wat ik tot nu toe heb gezien (heb niet alles gelezen dus kan zijn dat ik wat gemist heb), is dat de overheid ook andere dingen verbiedt, wat nogal zwak is.
Het is gewoon paternalisme? Ze dragen zorg uit over hun burgers door dingen voor hen te beslissen.quote:
[..]
Wie beweert, bewijst. Jij moet dus met argumenten komen waarom de overheid, of wie dan ook, gelegitimeerd zou zijn, om anderen te bedreigen over zaken die ze in hun eigen lichaam stoppen.
Het enige 'argument' wat ik tot nu toe heb gezien (heb niet alles gelezen dus kan zijn dat ik wat gemist heb), is dat de overheid ook andere dingen verbiedt, wat nogal zwak is.
Het argument is dan ook gewoon zorg dragen omdat jij het niet kan. Jij bent daar niet capabel genoeg voor, jij leek, onderdaan.
Doe je netjes je gordel om straks? Overigens, als je dood gaat betrek je daar ook hulpverleners mee dus dat heeft ook nog neveneffecten en is niet lauter paternalisme.
En wat een ander lastigvallen is is ook weer een nieuw punt.
Dan moet wel kunnen worden aangetoond dat dat zo is, en wel voor ieder individu afzonderlijk, want anders lijden 'de goeden' onder 'de kwaden'. En altijd het beste voor een ieder voorheeft. Dat vereist zo'n beetje een alwetende en volmaakt goede overheid.quote:
Het is gewoon paternalisme? Ze dragen zorg uit over hun burgers door dingen voor hen te beslissen.
Het argument is dan ook gewoon zorg dragen omdat jij het niet kan. Jij bent daar niet capabel genoeg voor, jij leek, onderdaan.
Plus, het veronderstelt dat vrijheid / autonomie ondergeschikt is aan de eigen bestwil.
[ Bericht 3% gewijzigd door Wegenbouwer op 28-02-2020 13:37:54 ]
En gevaarlijke sporten of sporten in het algemeen dan? Sporten brengt ook risico's met zich mee.quote:
Het is gewoon paternalisme? Ze dragen zorg uit over hun burgers door dingen voor hen te beslissen.
Daarin hoeft de burger niet beschermd te worden want daarin kan de burger wel verstandig beslissen.quote:
[..]
En gevaarlijke sporten of sporten in het algemeen dan? Sporten brengt ook risico's met zich mee.
Ja hey ik zeg niet dat ik het ermee eens ben, ik ben liberaal, ik vind deze ongein te idioot voor woorden.
Dat is naar hun mening natuurlijk gewoon per definitie want roken / alcohol is inherent slecht. Dat je het nuttigt toont al aan dat jij niet voor jezelf kan zorgen en de overheid die taak op zich moet nemen.quote:
Dan moet wel kunnen worden aangetoond dat dat zo is,
Dat is toch altijd zo, die haat tegen immigranten komt echt niet van Mohammed van werk die lekker meedraait met het team.quote:
[..]
en wel voor ieder individu afzonderlijk, want anders lijden 'de goeden' onder 'de kwaden'.
Ja.quote:
Plus, het veronderstelt dat vrijheid / autonomie ondergeschikt is aan de eigen bestwil.
Oh...quote:
Daarin hoeft de burger niet beschermd te worden want daarin kan de burger wel verstandig beslissen.
Alleen al door veldvoetbal 33.800 mensen op jaarbasis die naar de SEH (92 per dag) moeten... Dus het lijkt me niet dat mensen een verstandige beslissing kunnen nemen als het om sport gaat.quote:Meeste SEH Spoedeisende hulp -bezoeken door veldvoetbal
Blessures ontstaan tijdens veldvoetbal leiden tot de meeste SEH-bezoeken. Met 33.800 gevallen is dit bijna een derde van alle SEH-bezoeken vanwege een sportblessure. Dit betekent niet dat het de meest risicovolle sport is. Wanneer er gekeken wordt naar het aantal blessures per 1.000 sporturen blijkt zaalvoetbal het meest risicovol gevolgd door skeeleren/skaten/rolschaatsen.
De burger kan heel rationeel inschatten dat de baten van sporten het risico op letsel overstijgen.quote:
[..]
Oh...
[..]
Alleen al door veldvoetbal 33.800 mensen op jaarbasis die naar de SEH (92 per dag) moeten... Dus het lijkt me niet dat mensen een verstandige beslissing kunnen nemen als het om sport gaat.
De burger kan niet rationeel inschatten dat een xtc pilletje allemaal hele slechte gevolgen heeft en dat de baten van xtc niet in verhouding staan tot de negatieve effecten, de burger dient derhalve bemoederd te worden door de staat die daaropvolgend deze keuze onmogelijk maakt. De burger kan namelijk zelf echt niet inschatten wat de gevolgen zijn van xtc gebruik. (
)Ik pleit helemaal niet voor een verbod, dus ik hoef helemaal niets.quote:
[..]
Wie beweert, bewijst. Jij moet dus met argumenten komen waarom de overheid, of wie dan ook, gelegitimeerd zou zijn, om anderen te bedreigen over zaken die ze in hun eigen lichaam stoppen.
Maar er zijn er genoeg die wijzen op de schade die alcohol/roken berokkenen op medeburgers. Niet voor niets dat roken in het openbaar aan banden gelegd wordt. Ook de alcoholproblematiek (openbare orde etc.) wordt aangegrepen voor een verbod/ontmoediging op alcohol. Of dat genoeg is om een verbod ook te rechtvaardigen (iets met dingen tegen elkaar afwegen), is een discussie op zichzelf.
quote:Het enige 'argument' wat ik tot nu toe heb gezien (heb niet alles gelezen dus kan zijn dat ik wat gemist heb), is dat de overheid ook andere dingen verbiedt, wat nogal zwak is.
(dat argument heeft niemand gebruikt hier, niet daarvoor althans)Paar dagen terug: https://www.rtlnieuws.nl/(...)gen-niet-meer-koppenquote:
[..]
Oh...
[..]
Alleen al door veldvoetbal 33.800 mensen op jaarbasis die naar de SEH (92 per dag) moeten... Dus het lijkt me niet dat mensen een verstandige beslissing kunnen nemen als het om sport gaat.
Mooi zo, dan had ik dat verkeerd begrepenquote:
Ik pleit helemaal niet voor een verbod, dus ik hoef helemaal niets.
In een discussie als dit heeft men het vrijwel uitsluitend over de gevolgen van een activiteit (het effect van nemen van drugs op jezelf of anderen) en bijna nooit of een actie inherent goed/slecht is. Volgens mij lopen er hier weinig deontologen rond.quote:
[..]
Dat is naar hun mening natuurlijk gewoon per definitie want roken / alcohol is inherent slecht. Dat je het nuttigt toont al aan dat jij niet voor jezelf kan zorgen en de overheid die taak op zich moet nemen.
Als het grijs gebied was en iedereen zijn eigen mening erop na mocht houden dan was het niet verboden.quote:
[..]
In een discussie als dit heeft men het vrijwel uitsluitend over de gevolgen van een activiteit (het effect van nemen van drugs op jezelf of anderen) en bijna nooit of een actie inherent goed/slecht is. Volgens mij lopen er hier weinig deontologen rond.
Ik bedoel met inherent slecht niet perse ethisch gezien ofzo, maar meer dat er gedaan wordt alsof er geen nuance zit in de mening. Verbieden is nogal ongenuanceerd namelijk.
A: Het VKquote:
[..]
Paar dagen terug: https://www.rtlnieuws.nl/(...)gen-niet-meer-koppen
B: Training
C: Jeugd
En verder mag je best wat verder kijken dan alleen voetbal.
Vlees, autos, drank, tabac, drugs, moet allemaal verboden worden. Dat is beter voor het milieu en daardoor helpen we al de hongerige kleine negers in Afrika
Dat mag je hopen maar mensen die zich van drank en drugs onthouden leven gemiddeld veel langer. Daardoor dat de maatschappij meer tolerant en liberaal wordt. Al die stinkende smokers en zuiplappen en dikke mensen die van hun auto afhankelijk zijn die wieden zichzelf mooi uit.quote:
[..]
Ik heb niet eens gelezen wat je schrijft maar hoop dat je sterft
Terecht.quote:
Nu bij 1Vandaag: Veilig Verkeer Nederland wil dat fietsers die te veel alcohol hebben gedronken ook worden aangepakt.
Gewoon lekker allemaal met de auto dan maar. De betutteling wordt ronduit gênant.quote:
Nu bij 1Vandaag: Veilig Verkeer Nederland wil dat fietsers die te veel alcohol hebben gedronken ook worden aangepakt.
Zal wel neerkomen op aansprakelijkheid. Ik verwacht niet dat ze lui op de fiets actief gaan controleren/laten blazen, maar zodra je een ongeluk veroorzaakt of je je echt misdraagt er gevolgen aan kunnen kleven. Wat overigens een prima plan is.quote:
Nu bij 1Vandaag: Veilig Verkeer Nederland wil dat fietsers die te veel alcohol hebben gedronken ook worden aangepakt.
Daar heeft Nederland toch veel te weinig handhavers voor? De mensen met geld zullen zelf niet gaan handhaven, aangezien zij niet werken willen maar liever zingen, dansen en feesten. Terwijl slechts de mensen met geld kracht genoeg hebben om de alcoholisten te kunnen aanpakken.quote:
Nu bij 1Vandaag: Veilig Verkeer Nederland wil dat fietsers die te veel alcohol hebben gedronken ook worden aangepakt.
Ik pak juist omdat ik ga drinken de fiets. Vraag me af of onder invloed zijn van alcohol op de fiets daadwerkelijk tot meer verkeersslachtoffers leidt. Ik ben hooguit een paar keer van m'n fiets gedonderd, maar een echt ongeluk? Nee.quote:
Nu bij 1Vandaag: Veilig Verkeer Nederland wil dat fietsers die te veel alcohol hebben gedronken ook worden aangepakt.
Ik ook, maar laatst fietse er eentje op de snelweg.quote:
[..]
Ik pak juist omdat ik ga drinken de fiets. Vraag me af of onder invloed zijn van alcohol op de fiets daadwerkelijk tot meer verkeersslachtoffers leidt. Ik ben hooguit een paar keer van m'n fiets gedonderd, maar een echt ongeluk? Nee.
Dat hoop ik van harte, maar ik betwijfel het. De laatste 50 jaar is er echt niets geweest wat gegroeid is qua vrijheid, alleen maar beperkt.quote:
Laat maar komen, meer van dit soort dingen. Over 10 jaar is iedereen het zat en moet alles weer vrij en blij zijn en begint het hele circus weer opnieuw.
Dat kan niet. In Nederland hebben wij afgesproken dat de verantwoordelijkheid nooit bij de fietser ligt als die een ongeluk heeft met een motorvoertuig. Ook niet wanneer die dronken is of door rood rijd. Een brommer, scooter of auto is dan altijd aansprakelijk.quote:
[..]
Zal wel neerkomen op aansprakelijkheid. Ik verwacht niet dat ze lui op de fiets actief gaan controleren/laten blazen, maar zodra je een ongeluk veroorzaakt of je je echt misdraagt er gevolgen aan kunnen kleven. Wat overigens een prima plan is.
Je ziet het verkeerd. De meeste mensen in dit land moeten tegen zichzelf in bescherming worden genomen.quote:
Lekker zo doorgaan met die enorme drang naar de maakbare maatschappij, dan komen we er wel... En dat al die idioten hier in blijven trappen, we zijn compleet van het pad af in dit land.
quote:
Nu bij 1Vandaag: Veilig Verkeer Nederland wil dat fietsers die te veel alcohol hebben gedronken ook worden aangepakt.
En dan kroegen, discotheken en uitgaansgelegenheden, carnaval, koningsdag niet verbieden zeker?
De taxibranche gaat florerenquote:
[..]
En dan kroegen, discotheken en uitgaansgelegenheden, carnaval, koningsdag niet verbieden zeker?
Niet mijn OP.quote:
[..]
Je ziet het verkeerd. De meeste mensen in dit land moeten tegen zichzelf in bescherming worden genomen.
Niet helemaal waar. Een fietser is een zwakkere verkeersdeelnemer en in de praktijk betekent dat dat de tegenpartij vrijwel altijd schuldig is, maar er zijn uitzonderingenquote:
[..]
Dat kan niet. In Nederland hebben wij afgesproken dat de verantwoordelijkheid nooit bij de fietser ligt als die een ongeluk heeft met een motorvoertuig. Ook niet wanneer die dronken is of door rood rijd. Een brommer, scooter of auto is dan altijd aansprakelijk.
Als je nog kunt fietsen heb je niet teveel alcohol gedronken.quote:
Nu bij 1Vandaag: Veilig Verkeer Nederland wil dat fietsers die te veel alcohol hebben gedronken ook worden aangepakt.
Dit is echt véél te kort door de bocht (bij dronken fietsers al helemaal).quote:
[..]
Dat kan niet. In Nederland hebben wij afgesproken dat de verantwoordelijkheid nooit bij de fietser ligt als die een ongeluk heeft met een motorvoertuig. Ook niet wanneer die dronken is of door rood rijd. Een brommer, scooter of auto is dan altijd aansprakelijk.
Als je van het woord "schuldig" "aansprakelijk" maakt klopt het helemaal.quote:
[..]
Niet helemaal waar. Een fietser is een zwakkere verkeersdeelnemer en in de praktijk betekent dat dat de tegenpartij vrijwel altijd schuldig is, maar er zijn uitzonderingen
Goede genade wat een kutidee.quote:
Nu bij 1Vandaag: Veilig Verkeer Nederland wil dat fietsers die te veel alcohol hebben gedronken ook worden aangepakt.
I stand correctedquote:
[..]
Als je van het woord "schuldig" "aansprakelijk" maakt klopt het helemaal.
Ik heb in mijn omgeving al heel wat verhalen gehoord van fietsers die ineens uitweken, door rood reden, gedronken hadden of gewoon niet op hadden gelet. De enige 2 keer waarbij fietsers wel verantwoordelijk gehouden werden voor de schade was wanneer de auto's niet beweegden: 1x een geparkeerde auto waar een fietser op knalde en 1 auto die bij het verkeerslicht wachtte en waar een fietser achterop reed.quote:
[..]
Niet helemaal waar. Een fietser is een zwakkere verkeersdeelnemer en in de praktijk betekent dat dat de tegenpartij vrijwel altijd schuldig is, maar er zijn uitzonderingen
Zelfs als een fietser dronken door rood rijd zal hij zelden verantwoordelijk zijn.
Het ligt allemaal aan de omstandigheden inderdaad.quote:
[..]
Ik heb in mijn omgeving al heel wat verhalen gehoord van fietsers die ineens uitweken, door rood reden, gedronken hadden of gewoon niet op hadden gelet. De enige 2 keer waarbij fietsers wel verantwoordelijk gehouden werden voor de schade was wanneer de auto's niet beweegden: 1x een geparkeerde auto waar een fietser op knalde en 1 auto die bij het verkeerslicht wachtte en waar een fietser achterop reed.
Zelfs als een fietser dronken door rood rijd zal hij zelden verantwoordelijk zijn.
Als je ‘s nachts met je auto over een weg rijdt met een fietspad waar jongeren op de fiets wat aan het slingeren zijn ben je al snel de lul inderdaad als je daar met 30 km/h mee in botsing komt.
Als je echter op een doodstille weg 50km/h rijdt en er verschijnt opeens een fiets vanuit een steeg plots de weg op, is het wellicht alweer anders.
Alles valt of staat een beetje met wat je kan verwachten en hoe je daar van tevoren al op hebt geanticipeerd.