Alcohol net zo stevig aanpakken als roken (verbodsgezeik nr zoveel) #2

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 13:18 schreef RealistAtheist het volgende:

[..]

Tja, het is al eerder genoemd hier in het topic dat het er een beetje aanligt wat iemand er zelf van vindt. Er is een norm opgesteld, die je gewoon kunt vinden op allerlei sites. Maar of iedereen het met die norm eens is is natuurlijk wat anders.

Het lastige is ook dat gezondheidseffecten en sociale effecten vrij lastig te kwantificeren zijn. Iemand wordt ernstig ziek, komt dat door aanleg, zijn stevige alcoholgebruik, andere externe factoren?

Dat is alleen interessant wanneer er belastinggeld bij gemoeid is.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 13:14 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Waar?

Ik leg uit dat het onzinnig is om te ontkennen dat iets schadelijk is en in de reacties daarop krijg ik allemaal gejank over verbieden. Wat feitelijk mijn punt alleen maar bevestigt. Men wil liever blind zijn voor de gevolgen in plaats van gewoon te accepteren dat ze er zijn. Dat zie je bij levensstijlkeuzes die ongezond zijn, bij klimaatverandering en ga zo maar door. Terwijl je nu juist meegaat in de justificatie dat iets niet zou moeten mogen omdat het schadelijk is voor jezelf of anderen tot op het punt waar de wetenschapsontkenning ook niet meer houdbaar is en je dus eigenlijk niet anders meer kan dan meegaan in het gezondheidsfetisjisme.
De tabaksindustrie zelf heeft bijvoorbeeld al lang de overstap gemaakt van 'lalalalala het is niet slecht voor je' naar 'het is een eigen keuze om kanker te krijgen'.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 13:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is alleen interessant wanneer er belastinggeld bij gemoeid is.

Klopt

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 13:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik leg uit dat het onzinnig is om te ontkennen dat iets schadelijk is en in de reacties daarop krijg ik allemaal gejank over verbieden. Wat feitelijk mijn punt alleen maar bevestigt. Men wil liever blind zijn voor de gevolgen in plaats van gewoon te accepteren dat ze er zijn. Dat zie je bij levensstijlkeuzes die ongezond zijn, bij klimaatverandering en ga zo maar door. Terwijl je nu juist meegaat in de justificatie dat iets niet zou moeten mogen omdat het schadelijk is voor jezelf of anderen tot op het punt waar de wetenschapsontkenning ook niet meer houdbaar is en je dus eigenlijk niet anders meer kan dan meegaan in het gezondheidsfetisjisme.
De tabaksindustrie zelf heeft bijvoorbeeld al lang de overstap gemaakt van 'lalalalala het is niet slecht voor je' naar 'het is een eigen keuze om kanker te krijgen'.

Maar waar wordt die schadelijkheid precies ontkend? Heb ik wellicht overheen gelezen.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 13:18 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat is alleen interessant wanneer er belastinggeld bij gemoeid is.

Dus wat als er veel belastinggeld gemoeid is met het tegengaan van uitgaansgeweld, waar doorgaans alcohol in het spel is?

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 13:22 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Dus wat als er veel belastinggeld gemoeid is met het tegengaan van uitgaansgeweld, waar doorgaans alcohol in het spel is?

Ja, dat is dus totaal niet wat ik bedoel.

Het punt is dat het jullie geen drol uitmaakt of iemand ernstig ziek wordt vanwege genotmiddelengebruik zolang de persoon in kwestie alles zelf kan bekostigen (de middelen in kwestie, eventuele behandelingen, opnames etcetera). Die kan z'n gang gaan, boeit niemand, want kost niets.

Het wordt pas een dingetje wanneer er belastingcentjes bij komen kijken, dan is het ineens een groot probleem met betrekking tot de algemene volksgezondheid.

Hetgeen wederom aantoont waar het jullie echt om te doen is.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 13:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

jullie

quote:

Hetgeen wederom aantoont waar het jullie echt om te doen is.

Zit het lekker zo'n aluhoedje?

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 13:28 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]


[..]

Zit het lekker zo'n aluhoedje?

Afgezet, was schadelijk.

https://www.lenntech.nl/schadelijke-stoffen/aluminium.htm

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 13:18 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

En het enige argument dat steeds terugkomt is 'de overheid heeft zich niet te bemoeien met wat ik in mijn vrije tijd doe', terwijl dat dus aantoonbaar kortzichtig is. De overheid legt tal van beperkingen op, heeft dat al eeuwenlang gedaan en gaat dat nog eeuwenlang doen.

Tal van beperkingen die nu volstrekt normaal en geïnternaliseerd zijn (zoals dronken achter het stuur kruipen) konden ooit op dezelfde weerstand rekenen als een alcohol- en/of rookverbod (of noem het een ontmoedigingsbeleid). Dat 'dronken achter het stuur kruipen' nu verboden is bij wet is ook een lang proces geweest. Wie zegt dat men over 50 jaar het niet heel normaal vindt dat er een rookverbod is? Ik zou het oprecht niet durven zeggen.

Historisch gezien hebben verboden op genotsmiddelen nooit gewerkt. Dat is dus een brug te ver.

En achter 50 jaar leef ik hoop ik niet meer. Want op die manier wil ik niet eens oud worden. Ik ben opgegroeid met bepaalde vrijheden. En die geef ik niet zonder slag of stoot op. En met die vrijheden kan ik prima omgaan. Dat helaas een klein deel niet kan omgaan met deze vrijheden moet niet betekenen dat de massa zich maar aan die kleine minderheid moet aanpassen.

Bovendien, tuig zal zich uiteraard toch niets aantrekken van een verbod of het zo duur maken dat alleen de elite zich nog genotsmiddelen kan permitteren houd tuig ook niet tegen.

Illegale handel en criminaliteit zullen wel stijgen.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 13:32 schreef Cherni het volgende:

[..]

Ik ben opgegroeid met bepaalde vrijheden. En die geef ik niet zonder slag of stoot op. En met die vrijheden kan ik prima omgaan. Dat helaas een klein deel niet kan omgaan met deze vrijheden moet niet betekenen dat de massa zich maar aan die kleine minderheid moet aanpassen.

Aldus het klassieke argument voor de vrijheid op wapenbezit in Amerika. Hoewel het zou kunnen dat je daar natuurlijk ook voorstander van bent.

En de vraag is of het daadwerkelijk "een klein deel" is en ook hoe klein (of groot) moet een deel zijn voordat ingrijpen gerechtvaardigd is. Niet zo'n evident antwoord.

quote:

Bovendien, tuig zal zich uiteraard toch niets aantrekken van een verbod of het zo duur maken dat alleen de elite zich nog genotsmiddelen kan permitteren houd tuig ook niet tegen.

Dat is de eeuwige discussie. Alleen dit is nauwelijks hard te maken. Het tegenovergestelde ook niet trouwens. Volgens mij kiest men naargelang het standpunt of men denkt dat de gevolgen positief of negatief zullen zijn. Ik zou het echt niet weten in alle eerlijkheid.

quote:

Illegale handel en criminaliteit zullen wel stijgen.

Dat is maar de vraag. Hoewel het theoretisch gezien klopt aangezien alcohol/roken in principe nu niet verboden is. Iedere sigaret die dan verkocht wordt is illegaal en dus crimineel.

Voorbeeld:
Situatie A: 2 miljoen sigaretten (legaal) verkocht
Situatie B: 2 duizend sigaretten (illegaal) verkocht

In situatie B is technisch gezien meer criminaliteit, maar je kunt je afvragen of per saldo situatie A beter is dan B.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 13:18 schreef DireStraits7 het volgende:
De overheid legt tal van beperkingen op, heeft dat al eeuwenlang gedaan en gaat dat nog eeuwenlang doen.

Tal van beperkingen die nu volstrekt normaal en geïnternaliseerd zijn (zoals dronken achter het stuur kruipen) konden ooit op dezelfde weerstand rekenen als een alcohol- en/of rookverbod (of noem het een ontmoedigingsbeleid). Dat 'dronken achter het stuur kruipen' nu verboden is bij wet is ook een lang proces geweest. Wie zegt dat men over 50 jaar het niet heel normaal vindt dat er een rookverbod is? Ik zou het oprecht niet durven zeggen.

De status quo bias is geen argument.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 14:07 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De status quo bias is geen argument.

Hoe is continue verandering een 'status quo bias'?

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 14:09 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hoe is continue verandering een 'status quo bias'?

quote:

De overheid legt tal van beperkingen op, heeft dat al eeuwenlang gedaan en gaat dat nog eeuwenlang doen.

Dat is geen verandering

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 14:11 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

[..]

Dat is geen verandering

Ja als ik zaken zo generiek formuleer blijft altijd alles hetzelfde. "De overheid laat altijd zaken aan de markt over", "De overheid regelt altijd zaken" en ga zo maar door.
Het punt is dat wat er aan banden wordt gelegd (of juist weer niet) fluctueert door de jaren heen. Dat is gewoon verandering, niet 'status quo'.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 14:16 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja als ik zaken zo generiek formuleer blijft altijd alles hetzelfde. "De overheid laat altijd zaken aan de markt over", "De overheid regelt altijd zaken" en ga zo maar door.
Het punt is dat wat er aan banden wordt gelegd (of juist weer niet) fluctueert door de jaren heen. Dat is gewoon verandering, niet 'status quo'.

Ik reageerde op Direstraits die het argument 'de overheid heeft zich niet te bemoeien met wat ik in mijn vrije tijd doe', probeerde te weerleggen met, laat ik het nogmaals quoten:

quote:

De overheid legt tal van beperkingen op, heeft dat al eeuwenlang gedaan en gaat dat nog eeuwenlang doen.

Sorry hoor, maar daar kan ik alleen een status quo bias in zien. Wat zou het anders moeten zijn? Een argument is het in ieder geval niet.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 14:22 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik reageerde op Direstraits die het argument 'de overheid heeft zich niet te bemoeien met wat ik in mijn vrije tijd doe', probeerde te weerleggen met, laat ik het nogmaals quoten:
[..]

Sorry hoor, maar daar kan ik alleen een status quo bias in zien. Wat zou het anders moeten zijn? Een argument is het in ieder geval niet.

Het is wijzen op het feit dat dat soort absolutismen kennelijk niet opgaan, omdat dit op veel andere gebieden al gebeurt en daar kennelijk geen halszaak is. Is het een bezwaar dat jouw buurman van zijn huis geen opslagplaats voor zware explosieven mag maken? Is het een bezwaar dat je buurman zijn hobby als amateurvolkszanger niet dagelijks ongestraft op vol volume mag uitoefenen tot 4 uur 's nachts? Dat het niet de bedoeling is dat jij gezellig thuis met je vrienden dagelijks heroïne aan het spuiten bent? Waarschijnlijk niet.
Ik ben geen voorstander van alles maar verbieden, maar absolutismen over wat de overheid allemaal niet zou hebben te hoeven zijn vaak lichtelijk kort door de bocht.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 14:29 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het is wijzen op het feit dat dat soort absolutismen kennelijk niet opgaan, omdat dit op veel andere gebieden al gebeurt en daar kennelijk geen halszaak is. Is het een bezwaar dat jouw buurman van zijn huis geen opslagplaats voor zware explosieven mag maken? Is het een bezwaar dat je buurman zijn hobby als amateurvolkszanger niet dagelijks ongestraft op vol volume mag uitoefenen tot 4 uur 's nachts? Dat het niet de bedoeling is dat jij gezellig thuis met je vrienden dagelijks heroïne aan het spuiten bent? Waarschijnlijk niet.
Ik ben geen voorstander van alles maar verbieden, maar absolutismen over wat de overheid allemaal niet zou hebben te hoeven zijn vaak lichtelijk kort door de bocht.

Klopt. Maar ik ga er toch wel vanuit dat mensen ook zelf kunnen nadenken en wat praktisch zijn ingesteld en een bepaalde verantwoording nemen.

Het is al bizar genoeg dat er in de beschrijving van een magnetron moet staan dat het niet geschikt is voor huisdieren.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 14:36 schreef Cherni het volgende:

[..]

Klopt. Maar ik ga er toch wel vanuit dat mensen ook zelf kunnen nadenken en wat praktisch zijn ingesteld en een bepaalde verantwoording nemen.

Het is al bizar genoeg dat er in de beschrijving van een magnetron moet staan dat het niet geschikt is voor huisdieren.

Dat is dan ook een van de meest hardnekkige urban legends allertijden. Pak voor de aardigheid eens de handleiding van je eigen magnetron erbij en kijk wat erin staat.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 13:18 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

En het enige argument dat steeds terugkomt is 'de overheid heeft zich niet te bemoeien met wat ik in mijn vrije tijd doe', terwijl dat dus aantoonbaar kortzichtig is. De overheid legt tal van beperkingen op, heeft dat al eeuwenlang gedaan en gaat dat nog eeuwenlang doen.

De overheid legt beperkingen op om belangen van anderen te beschermen ja. De overheid die gaat bepalen hoe jij moet leven is totalitair bezig.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 14:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is dan ook een van de meest hardnekkige urban legends allertijden. Pak voor de aardigheid eens de handleiding van je eigen magnetron erbij en kijk wat erin staat.

Je hebt nog gelijk ook. Neemt niet weg dat ik 51 waarschuwingen lees waarvan er een algemeen is dat zowaar eigenlijk alles al zegt. Namelijk : Dit apparaat is alleen voor huishoudelijk gebruik bestemd. Gebruik het uitsluitend voor het bereiden van gerechten.

En dat is eigenlijk logisch. Dan zijn er nog 50 andere waarschuwingen zoals niet schoonmaken met een hogedrukreiniger.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 14:29 schreef Monolith het volgende:
Het is wijzen op het feit dat dat soort absolutismen kennelijk niet opgaan, omdat dit op veel andere gebieden al gebeurt en daar kennelijk geen halszaak is.

Zeggen dat iets gebeurt is toch geen argument op een stelling dat iets niet zou moeten gebeuren?

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 14:59 schreef Cherni het volgende:

[..]

Je hebt nog gelijk ook. Neemt niet weg dat ik 51 waarschuwingen lees waarvan er een algemeen is dat zowaar eigenlijk alles al zegt. Namelijk : Dit apparaat is alleen voor huishoudelijk gebruik bestemd. Gebruik het uitsluitend voor het bereiden van gerechten.

En dat is eigenlijk logisch. Dan zijn er nog 50 andere waarschuwingen zoals niet schoonmaken met een hogedrukreiniger.

Ach je wil niet weten hoeveel atechnische mensen er zijn.
Alleen de vraag wat er waarom heet wordt in een magnetron is voor lang niet iederen duidelijk, dus dan kan het nooit kwaad om instructies / waarschuwingen over wat je wel en niet met je handen aan moet pakken in zo'n handleiding te zetten. En laten we wel wezen, het gros van de mensen leest zo'n handleiding niet of nauwelijks. Veelal is het ook gewoon juridische aansprakelijkheid afdekken bij ongevallen of bij schade aan apparaten voor zover de wet dat toelaat.

quote:

Op donderdag 27 februari 2020 14:36 schreef Cherni het volgende:

Maar ik ga er toch wel vanuit dat mensen ook zelf kunnen nadenken ...

Vreemd. De geschiedenis van de mensheid laat toch echt zien, dat die aanname incorrect is. Juist als het gaat om genotsmiddelen.