bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
LOL. Als je dat een denkbare situatie vindt dan ben je wel echt heel erg de weg kwijt. En hoe gaat die ene persoon precies voorkomen dat de overige 8 miljard mensen zonder hem met elkaar handelen?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is een extreme situatie, maar wel denkbaar. Het laat ook gelijk het probleem zien. In een iets minder extreem geval is er nog steeds een probleem.
Die mensen hebben in dat extreme geval niets. Zij staan op de grond van die ene ander, en moeten aan zijn regels voldoen. Waarschijnlijk moeten ze betalen om daar te mogen staan. Om dat te kunnen, moeten ze dat verdienen. Waarschijnlijk slechts voor kost en inwoning --> slavernij.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:41 schreef noescom het volgende:
[..]
LOL. Als je dat een denkbare situatie vindt dan ben je wel echt heel erg de weg kwijt. En hoe gaat die ene persoon precies voorkomen dat de overige 8 miljard mensen zonder hem met elkaar handelen?
Oh, dus die ene persoon bezit dan de hele wereldbol zelfs. En iedereen wilde zijn bezit aan hem verkopen?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Die mensen hebben in dat extreme geval niets. Zij staan op de grond van die ene ander, en moeten aan zijn regels voldoen. Waarschijnlijk moeten ze betalen om daar te mogen staan. Om dat te kunnen, moeten ze dat verdienen. Waarschijnlijk slechts voor kost en inwoning --> slavernij.
Dit probleem groeit naarmate het bezit zich begint te concentreren in steeds minder handen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:46 schreef noescom het volgende:
[..]
Oh, dus die ene persoon bezit dan de hele wereldbol zelfs. En iedereen wilde zijn bezit aan hem verkopen?
En waarom zou dat gebeuren?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:48 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dit probleem groeit naarmate het bezit zich begint te concentreren in steeds minder handen.
Omdat degene met meer bezit sterker staat dan degene met minder.quote:
Waarom staat diegene sterker? En sterker in wat voor opzicht?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:50 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Omdat degene met meer bezit sterker staat dan degene met minder.
Hoe meer je bezit, hoe meer mogelijkheden je hebt om je bezit te vermeerderen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:51 schreef noescom het volgende:
[..]
Waarom staat diegene sterker? En sterker in wat voor opzicht?
Dat klopt, maar je beweert dat dat bezit een voordeel geeft over andere mensen. Als mijn buurman een miljoen heeft, dan heeft dat geen enkele invloed op mijn vermogen om geld te verdienen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:51 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Hoe meer je bezit, hoe meer mogelijkheden je hebt om je bezit te vermeerderen.
Zolang er nog genoeg mogelijkheden overblijven, maar die nemen dus af.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:53 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat klopt, maar je beweert dat dat bezit een voordeel geeft over andere mensen. Als mijn buurman een miljoen heeft, dan heeft dat geen enkele invloed op mijn vermogen om geld te verdienen.
Waarom nemen die af?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zolang er nog genoeg mogelijkheden overblijven, maar die nemen dus af.
Schaarste. Hoe meer de een heeft, hoe minder er overblijft voor de ander.quote:
Er zijn 8 miljard mensen met twee handen en een creatieve geest. Dat noem ik geen schaarste.quote:
En dat is dus niet zo.quote:Hoe meer de een heeft, hoe minder er overblijft voor de ander.
Schaarste in middelen. Als je voor alle middelen die je nodig hebt moet betalen, en je loon is ontoereikend om in je bestaan te voorzien, ga je zelfs dood.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:57 schreef noescom het volgende:
[..]
Er zijn 8 miljard mensen met twee handen en een creatieve geest. Dat noem ik geen schaarste.
In Libertaria gaat men alles eerlijk delen?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:57 schreef noescom het volgende:
[..]
Er zijn 8 miljard mensen met twee handen en een creatieve geest. Dat noem ik geen schaarste.
[..]
En dat is dus niet zo.
Middelen zijn ook niet schaars. Tenminste, niet in algemene zin.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:59 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Schaarste in middelen. Als je voor alle middelen die je nodig hebt moet betalen, en je loon is ontoereikend om in je bestaan te voorzien, ga je zelfs dood.
Als je bedoeld dat jij houdt wat jij verdiend en ik houd wat ik verdien: jaquote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:59 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
In Libertaria gaat men alles eerlijk delen?
En hoe ga je in Libertaria precies voorkomen dat degenen die meer verdienen dan anderen niet de totale macht krijgen?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:01 schreef noescom het volgende:
[..]
Als je bedoeld dat jij houdt wat jij verdiend en ik houd wat ik verdien: ja
Waarom zou dat gebeuren?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:02 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En hoe ga je in Libertaria precies voorkomen dat degenen die meer verdienen dan anderen niet de totale macht krijgen?
Het aardoppervlak is eindig, en daarmee ook alle grondstoffen. Overigens, kun je de lucht die wij inademen in Libertopia ook bezitten? En zo nee, waarom niet?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:01 schreef noescom het volgende:
[..]
Middelen zijn ook niet schaars. Tenminste, niet in algemene zin.
Dat worden ze vanzelf wel in Libertaria: immers, degene die het kan, zal zoveel mogelijk middelen opkopen. Geen staat of overheid of wat dan ook dat reguleert. Vervolgens kan deze de regels bepalen, en eveneens wie wel en wie niet voldoet aan zijn eisen om deelachtig te worden aan die middelen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:01 schreef noescom het volgende:
[..]
Middelen zijn ook niet schaars. Tenminste, niet in algemene zin.
Omdat volgens libertariėrs zelve de mens van nature egoļstisch is.quote:
Middelen omvat meer dan alleen grondstoffen. Goede vraag wat betreft lucht. Ik zie geen moreel probleem in het bezitten van lucht. Wel een praktische. Er is zoveel van dat het onverhandelbaar is.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:03 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het aardoppervlak is eindig, en daarmee ook alle grondstoffen. Overigens, kun je de lucht die wij inademen in Libertopia ook bezitten? En zo nee, waarom niet?
Dat geloof ik direct; ongetwijfeld zie je ook geen moreel probleem in het bezitten van water.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:06 schreef noescom het volgende:
[..]
Middelen omvat meer dan alleen grondstoffen. Goede vraag wat betreft lucht. Ik zie geen moreel probleem in het bezitten van lucht. Wel een praktische. Er is zoveel van dat het onverhandelbaar is.
Diegene bepaalt alleen de regels over zijn eigen middelen. Één persoon kan onmogelijk alle middelen op de planeet bezitten.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat worden ze vanzelf wel in Libertaria: immers, degene die het kan, zal zoveel mogelijk middelen opkopen. Geen staat of overheid of wat dan ook dat reguleert. Vervolgens kan deze de regels bepalen, en eveneens wie wel en wie niet voldoet aan zijn eisen om deelachtig te worden aan die middelen.
Maar libertariers onderschrijven ook het non-agressie principe.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:04 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Omdat volgens libertariėrs zelve de mens van nature egoļstisch is.
Die zie ik inderdaad niet.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:07 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat geloof ik direct; ongetwijfeld zie je ook geen moreel probleem in het bezitten van water.
Hoezo? Als 'ie genoeg kapitaal heeft - meer dan de rest - kan hij doen wat hij wil. Wie gaat hem stoppen?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:07 schreef noescom het volgende:
[..]
Diegene bepaalt alleen de regels over zijn eigen middelen. Één persoon kan onmogelijk alle middelen op de planeet bezitten.
Ik bedoel dat het onmogelijk is om zoveel kapitaal te vergaren dat je de hele planeet kunt kunnen kopen. Bovendien moet de wederpartij ook willen verkopen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:08 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Hoezo? Als 'ie genoeg kapitaal heeft - meer dan de rest - kan hij doen wat hij wil. Wie gaat hem stoppen?
De overheid?
Oh, wacht.
Heel fijn, maar je geeft dus zelf het antwoord op de vraag waarom je ideologie desastreus is voor de zwakkeren in een samenleving.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:08 schreef noescom het volgende:
[..]
Maar libertariers onderschrijven ook het non-agressie principe.
Iemand moet zorgen dat de lucht schoon genoeg blijft om te kunnen ademen. Dat kan alleen als het een private eigenaar heeft die daarvoor zorg draagt (want die laat zijn bezit niet vervuilen, en kan dat afdwingen volgens het NAP). Vervolgens moet natuurlijk iedereen die ademt betalen voor deze service.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:06 schreef noescom het volgende:
[..]
Middelen omvat meer dan alleen grondstoffen. Goede vraag wat betreft lucht. Ik zie geen moreel probleem in het bezitten van lucht. Wel een praktische. Er is zoveel van dat het onverhandelbaar is.
Want?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:09 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Heel fijn, maar je geeft dus zelf het antwoord op de vraag waarom je ideologie desastreus is voor de zwakkeren in een samenleving.
Dat zijn alleen zelfbeschermingsrechten. De ander kan barsten.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:08 schreef noescom het volgende:
[..]
Maar libertariers onderschrijven ook het non-agressie principe.
Hoezo? Als de kapitalist in kwestie dermate veel geld heeft dat hij een privéleger kan inhuren, zorgt hij er wel voor dat de ander verkoopt.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:09 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik bedoel dat het onmogelijk is om zoveel kapitaal te vergaren om de hele planeet te kunnen kopen. Bovendien moet de wederpartij ook willen verkopen.
Iemand anders kan jouw lucht niet bezitten.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:09 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Iemand moet zorgen dat de lucht schoon genoeg blijft om te kunnen ademen. Dat kan alleen als het een private eigenaar heeft die daarvoor zorg draagt (want die laat zijn bezit niet vervuilen, en kan dat afdwingen volgens het NAP). Vervolgens moet natuurlijk iedereen die ademt betalen voor deze service.
Omdat de mens in de kern egocentrisch is; koppel dat aan bezit en vermogen en de minder bedeelden zijn enorm de lul in Libertaria.quote:
Het non-agressie principe stelt dat je geen geweld mag gebruiken tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:10 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat zijn alleen zelfbeschermingsrechten. De ander kan barsten.
Hoe maak je onderscheid tussen jouw en mijn lucht.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:10 schreef noescom het volgende:
[..]
Iemand anders kan jouw lucht niet bezitten.
Het is verder uiteraard volstrekt moreel om een ander van de dorst te laten omkomen wanneer deze jouw prijs niet kan betalen.quote:
Maar uitsluiting is volgens libertariers geen geweld.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:11 schreef noescom het volgende:
[..]
Het non-agressie principe stelt dat je geen geweld mag gebruiken tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt.
Mensen kunnen in zijn algemeenheid zich niet inleven in anderen hun belevingswereld? Ik zie daar in mijn omgeving niets van.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:11 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Omdat de mens in de kern egocentrisch is; koppel dat aan bezit en vermogen en de minder bedeelden zijn enorm de lul in Libertaria.
En dat is precies het praktische probleem m.b.t. het verhandelen van lucht.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Hoe maak je onderscheid tussen jou en mijn lucht.
Juist, je omgeving. Laat het nut van een overheid nu zijn dat die verder kijkt dan je eigen omgeving, maar naar alle burgers.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:12 schreef noescom het volgende:
[..]
Mensen kunnen in zijn algemeenheid zich niet inleven in anderen hun belevingswereld? Ik zie daar in mijn omgeving niets van.
Dan kan het dus straffeloos worden vervuilt.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:13 schreef noescom het volgende:
[..]
En dat is precies het praktische probleem m.b.t. het verhandelen van lucht.
Jij zou een ander van de dorst laten omkomen?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:12 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Het is verder uiteraard volstrekt moreel om een ander van de dorst te laten omkomen wanneer deze jouw prijs niet kan betalen.
Nee.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:14 schreef noescom het volgende:
[..]
Jij zou een ander van de dorst laten omkomen?
In strikte zin niet inderdaad. Geweld vereist actie.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar uitsluiting is volgens libertariers geen geweld.
De overheid kijkt alleen naar zijn eigen macht.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:13 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Juist, je omgeving. Laat het nut van een overheid nu zijn dat die verder kijkt dan je eigen omgeving, maar naar alle burgers.
Dat doen vooral libertariėrs. Of liever: die zogenaamde almacht die de overheid heeft zou men graag zelf willen. Niet vanwege een of ander hoog ethisch ideaal, maar puur om geen belasting te hoeven betalen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:15 schreef noescom het volgende:
[..]
De overheid kijkt alleen naar zijn eigen macht.
Nou nee, o.a. bijvoorbeeld de EU zet zich juist ook in voor de bescherming van de consument en burger. Voor zowel de macht vanuit de overheid als vanuit bedrijven.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:15 schreef noescom het volgende:
[..]
De overheid kijkt alleen naar zijn eigen macht.
Dus hebben we een probleem.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:15 schreef noescom het volgende:
[..]
In strikte zin niet inderdaad. Geweld vereist actie.
Ik ook niet en waarschijnlijk niemand niet.quote:
In theoretische zin kun je met eigen bezit doen wat je wilt. In de praktijk hebben je acties consequenties.quote:De vraag is: heeft iemand het recht om water te bezitten en vervolgens te bepalen óf hij mensen water geeft of niet?
Je antwoord is dus: ja, als bezitter van een middel van levensbelang heb je het recht om de ander daarvan te onthouden.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:18 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik ook niet en waarschijnlijk niemand niet.
[..]
In theoretische zin kun je met eigen bezit doen wat je wilt. In de praktijk hebben je acties consequenties.
Interessant gedachten experiment. In principe heb je gelijk, maar dat maakt in feite geen verschil met nu. Iets dat er wel tegenin gebracht kan worden is dat mensen niet graag wonen in gebieden waar de lucht slecht is. Er is dus een economisch motief voor schone lucht. Niet voor niets word er in de vrije markt van alles ondernomen voor betere luchtkwaliteit, zoals betere filters in auto's. Ik kan me op zich voorstellen dat mensen willen betalen voor initiatieven m.b.t. luchtkwaliteitsverbetering.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:14 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dan kan het dus straffeloos worden vervuilt.
Het hogere ideaal is economische en persoonlijke vrijheid. Belasting maakt een inbreuk op het non-agressie principe.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat doen vooral libertariėrs. Of liever: die zogenaamde almacht die de overheid heeft zou men graag zelf willen. Niet vanwege een of ander hoog ethisch ideaal, maar puur om geen belasting te hoeven betalen.
Nu kan de overheid ervoor zorgen dat mensen de lucht niet vervuilen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:25 schreef noescom het volgende:
[..]
Interessant gedachten experiment. In principe heb je gelijk, maar dat maakt in feite geen verschil met nu. Iets dat er wel tegenin gebracht kan worden is dat mensen niet graag wonen in gebieden waar de lucht slecht is. Er is dus een economisch motief voor schone lucht. Niet voor niets word er in de vrije markt van alles ondernomen voor betere luchtkwaliteit, zoals betere filters in auto's. Ik kan me op zich voorstellen dat mensen willen betalen voor initiatieven m.b.t. luchtkwaliteitsverbetering.
Treffend dat je economische voor persoonlijke vrijheid zet; moet de eerste libertariėr nog tegenkomen die niet geheel geobsedeerd is met geld.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:26 schreef noescom het volgende:
[..]
Het hogere ideaal is economische en persoonlijke vrijheid. Belasting maakt een inbreuk op het non-agressie principe.
De EU doet ook wel wat goede dingen, maar in de kern is het een overheid boven onze eigen overheid.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nou nee, o.a. bijvoorbeeld de EU zet zich juist ook in voor de bescherming van de consument en burger. Voor zowel de macht vanuit de overheid als vanuit bedrijven.
In strikte zin kun je zelf bepalen aan wie jij je eigen bezit geeft, maar zoals ik al zei hebben je acties ook consequenties. Een bedrijf die bijvoorbeeld weigert om bloemkolen te verkopen aan onze zwarte medemens, zal gigantisch negatieve aandacht krijgen wat niet positief is voor de handel.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:18 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Je antwoord is dus: ja, als bezitter van een middel van levensbelang heb je het recht om de ander daarvan te onthouden.
Dat zou kunnen, maar doen ze dat ook? En kun je iets beginnen als ze dat niet doen?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nu kan de overheid ervoor zorgen dat mensen de lucht niet vervuilen.
Ik zie geen reden waarom dat niet zou kunnen.quote:Volgende vraag. Kun je de zon bezitten. Het heeft nog geen eigenaar, dus kun je het claimen als de eerste die op het idee komt.
Dat is toeval. Die twee vrijheden zijn voor mij gelijkwaardig.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:26 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Treffend dat je economische voor persoonlijke vrijheid zet; moet de eerste libertariėr nog tegenkomen die niet geheel geobsedeerd is met geld.
In een democratisch land kun je ze wegstemmenquote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:32 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat zou kunnen, maar doen ze dat ook? En kun je iets beginnen als ze dat niet doen?
Dan kun je iedereen laten betalen die gebruik maakt van zonlicht:quote:[..]
Ik zie geen reden waarom dat niet zou kunnen.
Dat vormt natuurlijk geen enkele garantie.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:37 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In een democratisch land kun je ze wegstemmen
Het lijkt me sterk dat mensen willen betalen voor iets dat al gratis uit het heelal komt.quote:Dan kun je iedereen laten betalen die gebruik maakt van zonlicht:
- door er in staan, zitten of liggen
- of omdat het op zijn dak valt
- en als je onder een andermans dak gaat staan, bevind je je weer op een andermans grond.
De garantie is dat mensen willen dat er iets gedaan wordt tegen luchtvervuiling, dus eisen ze dat van hun overheid. Dus in een democratie moet een politieke partij dat regelen, anders verliest de partij stemmen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:41 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat vormt natuurlijk geen enkele garantie.
De eigenaar van de zon kan eisen dat men betaalt voor het licht dat zijn zon uitzendt.quote:[..]
Het lijkt me sterk dat mensen willen betalen voor iets dat al gratis uit het heelal komt.
En dan gaan ze stemmen en dan zegt de tweede kamer: nou, we vinden luchtkwaliteit eigenlijk toch niet zo belangrijk dit keer. Probeer het over vier jaar maar nog een keer. Het is je nooit opgevallen dat politieke partijen zelden tot nooit hun beloftes nakomen?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:44 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De garantie is dat mensen willen dat er iets gegaan wordt tegen luchtvervuiling, dus eisen ze dat van hun overheid. Dus in een democratie moet een politieke partij wel, anders verliest de partij stemmen.
Nee, dat kan niet. De eigenaar kan hoogstens vragen of mensen willen betalen voor zijn zonlicht. Je wordt eerst klant en dan betaal je pas.quote:De eigenaar van de zon kan eisen dat men betaalt voor het licht dat zijn zon uitzend.
Dat moet je bij zware luchtverontreiniging niet al te lang proberen vol te houden.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:46 schreef noescom het volgende:
[..]
En dan gaan ze stemmen en dan zegt de tweede kamer: nou, we vinden luchtkwaliteit eigenlijk toch niet zo belangrijk dit keer. Probeer het over vier jaar maar nog een keer. Het is je nooit opgevallen dat politieke partijen zelden tot nooit hun beloftes nakomen?
quote:[..]
Nee, dat kan niet. De eigenaar kan hoogstens vragen of mensen willen betalen voor zijn zonlicht. Je wordt eerst klant en dan betaal je pas.
quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:26 schreef deelnemer het volgende:
Volgende vraag. Kun je de zon bezitten? Het heeft nog geen eigenaar, dus kun je het claimen als de eerste die op het idee komt.
Waarom kan een eigenaar geen prijs rekenen voor zijn zonlicht. Je bent onvermijdelijk afnemer, dus klant.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:32 schreef noescom het volgende:
Ik zie geen reden waarom dat niet zou kunnen.
Eens!quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat moet je bij zware luchtverontreiniging niet al te lang proberen vol te houden.
Dat kan diegene wel, maar de consument is niet verplicht dat te betalen. En aangezien het licht al gratis uit de lucht komt vallen...quote:Waarom kan een eigenaar geen prijs rekenen voor zijn zonlicht.
Kwam gratis uit de lucht vallen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:50 schreef noescom het volgende:
Dat kan diegene wel, maar de consument is niet verplicht dat te betalen. En aangezien het licht al gratis uit de lucht komt vallen...
Je kunt als bedrijf vragen of mensen willen betalen voor zonlicht. Ik schat de kans dat iemand ja zegt niet hoog in.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:51 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Kwam gratis uit de lucht vallen.
Het is geen kwestie van willen, je maakt gebruik van zonlicht die niet van jou is. Als je niet betaalt, is het diefstal.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:52 schreef noescom het volgende:
[..]
Je kunt als bedrijf vragen of mensen willen betalen voor zonlicht. Ik schat de kans dat iemand ja zegt niet hoog in.
Een overheid is niet inherent slecht. Het is de minst kwade van alle opties, in een libertarische samenleving zouden veel groepen weg mogen rotten in de goot.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:26 schreef noescom het volgende:
[..]
De EU doet ook wel wat goede dingen, maar in de kern is het een overheid boven onze eigen overheid.
Misschien is het toch niet mogelijk om de zon te bezitten.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is geen kwestie van willen, je maakt gebruik van zonlicht die niet van jou is.
Er zijn weinig opties nog slechter dan geļnstitutionaliseerd afpersing en geweld.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:55 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Een overheid is niet inherent slecht. Het is de minst kwade van alle opties
Maar alles wat nog geen eigenaar heeft, is toch vrij in te pikken volgens libertariers. Hoe verklaar je anders dat mensen land bezitten? De eerste eigenaar heeft het van niemand gekocht.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:58 schreef noescom het volgende:
[..]
Misschien is het toch niet mogelijk om de zon te bezitten.
Er zijn twee manieren om bezit te vergaren:quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:03 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar alles wat nog geen eigenaar heeft, is toch vrij in te pikken volgens libertariers. Hoe verklaar je anders dat mensen al land bezitten? De eerste eigenaar heeft het van niemand gekocht.
Jij vindt dat eigendomsrecht een gunst is van de overheid?quote:Dat alles is het gevolg van het idee, dat er zoiets bestaat als een absoluut eigendomsrecht, buiten een kader dat overheid heet. Een absoluut eigendomsrecht dat logisch volgt uit het NAP. Je kunt dat principe daarom niet zo stellen. Het is onlogisch.
Wat geen reden is om het niet te proberen. In het beste geval ga je erop vooruit. In het ergste geval kom je weer uit op wat je al had.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:07 schreef TTSS het volgende:
Een anarcho-kapitalistisch utopia zal precies één seconde kunnen bestaan, daarna worden er meteen weer nieuwe landen en regels gemaakt.
Ik ken wel meer manieren. Maar volgens het NAP zouden alle oliebronnen in de VS ook weer terug moeten worden gegeven aan de indianen, want het was een grove schending van het eigendomsrecht dat ze in de eerste plaats aan Rockerfeller etc. in handen bracht.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:08 schreef noescom het volgende:
[..]
Er zijn twee manieren om bezit te vergaren:
Dat geldt ook voor land in het geval van de eerste eigenaar. Het voldoet aan geen van beide manieren. Je voegt niets toe aan het land zelf. Het blijft even groot.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:08 schreef noescom het volgende:
[..]
Er zijn twee manieren om bezit te vergaren:
1) Het bezit overnemen van iemand anders
2) Via arbeid iets toevoegen aan iets dat van niemand is en het daarmee cultiveren en toe-eigenen. Voorbeeld: op een stuk land dat van niemand is ligt modder, takken en gras. Bouw je van die modder, takken en gras een huis dan is het huis van jou. Door jouw arbeid is er iets ontstaan dat je van jou mag noemen.
Aan de zon kun je feitelijk niets toevoegen en daarmee kun je het niet toe-eigenen.
Utopia's, vergezichten en andere dromerijen kosten heel wat mensenlevens ben ik bang.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:09 schreef noescom het volgende:
[..]
Wat geen reden is om het niet te proberen. In het beste geval ga je erop vooruit. In het ergste geval kom je weer uit op wat je al had.
Je kunt land pas toe-eigenen als je er wat aan toevoegt.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:10 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat geldt ook voor land in het geval van de eerste eigenaar. Het voldoet aan geen van beide manieren. Je voegt niets toe aan het land zelf. Het blijft even groot.
Iedereen gaat dood door van elkaar en van elkaars centen af te blijven?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:11 schreef TTSS het volgende:
[..]
Utopia's, vergezichten en andere dromerijen kosten heel wat mensenlevens ben ik bang.
Je kunt dus een groot gebied toe-eigenen door er een boompje op te planten. Je kunt de zon toe-eigenen door er een ruimte sonde op te laten crashen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:13 schreef noescom het volgende:
[..]
Je kunt land pas toe-eigenen als je er wat aan toevoegt.
Zegt de libertarische theorie, maar op het moment dat OILCORP aan komt rijden met een paar busjes gewapende PMCs heb je weinig aan dit soort mooie gedachten.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:13 schreef noescom het volgende:
[..]
Je kunt land pas toe-eigenen als je er wat aan toevoegt.
De anarchie en survival of the fittest dat anarcho-kapitalisme zal opleveren zal miljoenen slachtoffers kosten.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:13 schreef noescom het volgende:
[..]
Iedereen gaat dood door van elkaar en van elkaars centen af te blijven?
In zijn algemeenheid is zoiets niet te zeggen. Als er een conflict is over een stuk land, dan kun je met elkaar in conclaaf.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:14 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je kunt dus een groot gebied toe-eigenen door er een boompje op te planten.
Natuurlijk, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:14 schreef TTSS het volgende:
[..]
Zegt de libertarische theorie, maar op het moment dat OILCORP aan komt rijden met een paar busjes gewapende PMCs heb je weinig aan dit soort mooie gedachten.
En degene met de beste wapens wint dit conclaaf.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:15 schreef noescom het volgende:
[..]
In zijn algemeenheid is zoiets niet te zeggen. Als er een conflict is over een stuk land, dan kun je met elkaar in conclaaf.
Wat is jouw definitie van anarcho-kapitalisme?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:15 schreef TTSS het volgende:
[..]
De anarchie en survival of the fittest dat anarcho-kapitalisme zal opleveren zal miljoenen slachtoffers kosten.
Het is een compleet logisch en direct gevolg van wat jij voorstaat.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:16 schreef noescom het volgende:
[..]
Natuurlijk, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken.
"Anarcho-capitalism is a political philosophy and economic theory that advocates the elimination of centralized states in favor of self-ownership, private property and free markets."quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:16 schreef noescom het volgende:
[..]
Wat is jouw definitie van anarcho-kapitalisme?
Dat wordt ruzie. Ik denk dat de sterkste wint.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:15 schreef noescom het volgende:
[..]
In zijn algemeenheid is zoiets niet te zeggen. Als er een conflict is over een stuk land, dan kun je met elkaar in conclaaf.
Dat kan, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken. Mensen kunnen altijd geweld gebruiken. Bij socialisme/communisme is dat geweld geļnstitutionaliseerden dus gegarandeerd.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:16 schreef TTSS het volgende:
[..]
En degene met de beste wapens wint dit conclaaf.
Want?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:16 schreef TTSS het volgende:
[..]
Het is een compleet logisch en direct gevolg van wat jij voorstaat.
Je snapt toch wel dat dit het logische gevolg is van jouw plannen?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:18 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat kan, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken. Mensen kunnen altijd geweld gebruiken. Bij socialisme/communisme is dat geweld geļnstitutionaliseerden dus gegarandeerd.
Een democratische rechtstaat is een beter idee om geweld te voorkomen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:18 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat kan, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken. Mensen kunnen altijd geweld gebruiken. Bij socialisme/communisme is dat geweld geļnstitutionaliseerden dus gegarandeerd.
Als iemand je aanvalt, dan verdedig je jezelf natuurlijk. Al dan niet met hulp van een politiedienst. De kans dat het vreedzaam opgelost wordt is vele malen groter dan wapengekletter.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat wordt ruzie. Ik denk dat de sterkste wint.
Geen controlerende macht, de een wordt rijker en machtiger, de ander armer. Mensen met macht gebruiken dit om meer macht en rijkdom te vergaren.quote:
Hoezo is dat zo?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:19 schreef TTSS het volgende:
[..]
Je snapt toch wel dat dit het logische gevolg is van jouw plannen?
Een democratische rechtstaat is een garantie voor geweld.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een democratische rechtstaat is een beter idee om geweld te voorkomen.
En als je het abonnement op de politie niet kunt betalen?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:19 schreef noescom het volgende:
[..]
Als iemand je aanvalt, dan verdedig je jezelf natuurlijk. Al dan niet met hulp van een politiedienst. De kans dat het vreedzaam opgelost wordt is vele malen groter dan wapengekletter.
Wat bedoel je met controlerende macht? Als iemand je aanvalt kun je jezelf niet verdedigen?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:20 schreef TTSS het volgende:
[..]
Geen controlerende macht, de een wordt rijker en machtiger, de ander armer. Mensen met macht gebruiken dit om meer macht en rijkdom te vergaren.
Niet als je niet voldoende middelen hebt nee...quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:21 schreef noescom het volgende:
[..]
Wat bedoel je met controlerende macht? Als iemand je aanvalt kun je jezelf niet verdedigen?
Waarom zou je het abonnement op de politie niet kunnen betalen? Met al het geld dat je niet meer verplicht hoeft af te dragen aan de staat is dat vast geen probleem. Wist je dat de politie nu nog geen 3% van inbraken oplost?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:20 schreef TTSS het volgende:
[..]
En als je het abonnement op de politie niet kunt betalen?
En die middelen kun je niet inhuren?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:21 schreef TTSS het volgende:
[..]
Niet als je niet voldoende middelen hebt nee...
Vraag en aanbod, als iedereen het kan betalen is er geen marktoptimisatie.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:22 schreef noescom het volgende:
[..]
En die middelen kun je niet inhuren?
Dat mensen proberen met deze onzin anderen te overtuigen. Geen wonder dat ze weinig verwachten van een democratie.quote:
Jullie zijn overduidelijk niet te overtuigen. Eventuele meelezers wellicht wel.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:24 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat mensen proberen met deze onzin anderen te overtuigen. Geen wonder dat ze weinig verwachten van een democratie.
Bij de vorige verkiezingen haalde de libertarische partij 1441 stemmen. Gegeven de ca. 50 topic delen die daaraan vooraf gingen, poste waarschijnlijk het hele electoraat mee.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:30 schreef noescom het volgende:
[..]
Jullie zijn overduidelijk niet te overtuigen. Eventuele meelezers wellicht wel.
Dat is inderdaad teleurstellend weinig. En dan te bedenken dat ik me een half jaar heb ingezet voor de media afdeling. In die tijd was de LP trouwens niet anarcho-kapitalistisch.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:33 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Bij de vorige verkiezingen haalde de libertarische partij 1441 stemmen. Gegeven de ca. 50 topic delen die daaraan vooraf gingen, poste waarschijnlijk het hele electoraat mee.
Nee je kan niet zomaar iets claimen . Er zitten bepaalde voorwaarden aan wil je je eigenaar van iets kunnen noemen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:26 schreef deelnemer het volgende:
Het heeft nog geen eigenaar, dus kun je het claimen als de eerste die op het idee komt.
Wat vind je van de nieuwe koers? En weet jij toevallig de reden van de naamswijziging naar libertaire? Staat niet in de notulen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:33 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat is inderdaad teleurstellend weinig. En dan te bedenken dat ik me een half jaar heb ingezet voor de media afdeling. In die tijd was de LP trouwens niet anarcho-kapitalistisch.
Ik vind de nieuwe koers niks. Je kunt net zo goed op de VVD stemmen. De enige juiste koers is anarcho-kapitalisme als je het mij vraagt. Ik heb eigenlijk geen idee wat de reden is van de naamswijziging. De nieuwe naam vind ik trouwens ook niks. Bestaat 'libertair' überhaupt als woord?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:42 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Wat vind je van de nieuwe koers? En weet jij toevallig de reden van de naamswijziging naar libertaire? Staat niet in de notulen.
Dat moet een reden hebben. De critici hebben waarschijnlijk een punt.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:33 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat is inderdaad teleurstellend weinig. En dan te bedenken dat ik me een half jaar heb ingezet voor de media afdeling. In die tijd was de LP trouwens niet anarcho-kapitalistisch.
De huidige democratische rechtstaat is een gevolg van verbeteringen over een lange tijd (eeuwen). Het staat open voor verdere verbeteringen. Het NAP is een eenzijdig model zonder inspraak of uitgang, en een enorme stap terug.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:03 schreef deelnemer het volgende:
Dat alles is het gevolg van het idee, dat er zoiets bestaat als een absoluut eigendomsrecht, buiten een kader dat overheid heet. Een absoluut eigendomsrecht dat logisch volgt uit het NAP. Je kunt dat principe daarom niet zo stellen. Het is onlogisch.
Libertarisme heeft in ieder geval weinig aanhang in Nederland. Ik heb met LP leden wel vaak gefilosofeerd wat daarvan de reden is, maar we kwamen er nooit echt uit. Ondertussen ben ik geen lid meer. Het staat erg ver van de huidige werkelijkheid. Dat is misschien een reden.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:47 schreef deelnemer het volgende:
Dat moet een reden hebben. De critici hebben waarschijnlijk een punt.
De eerstvolgende verbetering zou mogen zijn dat je vantevoren wordt gevraagd of je wel een overheid wil.quote:De huidige democratische rechtstaat is een gevolg van verbeteringen over een lange tijd (eeuwen). Het staat open voor verdere verbeteringen. Het NAP is een eenzijdig model zonder inspraak of uitgang, en een enorme stap terug.
Volgens mij gebruiken ze het al een tijdje in Vlaanderen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:46 schreef noescom het volgende:
Bestaat 'libertair' überhaupt als woord?
Oké.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:51 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Volgens mij gebruiken ze het al een tijdje in Vlaanderen.
Het libertarisme begint ook met de huidige bezitsverdeling, zonder een reset. De mensen die na de introductie geboren worden, moeten het libertarisme ook maar slikken. Je kunt niet vanaf nul beginnen. Welke taal gaan we dan spreken? Een hele nieuwe. Of neem de evolutie, daar zijn we ook maar als een aap uitgekomen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:50 schreef noescom het volgende:
[..]
Libertarisme heeft in ieder geval weinig aanhang in Nederland. Ik heb met LP leden wel vaak gefilosofeerd wat daarvan de reden is, maar we kwamen er nooit echt uit. Ondertussen ben ik geen lid meer. Het staat erg ver van de huidige werkelijkheid. Dat is misschien een reden.
[..]
De eerstvolgende verbetering zou mogen zijn dat je vantevoren wordt gevraagd of je wel een overheid wil.
De beginselen zijn ook nog steeds anarcho-kapitalistisch. Alleen de weg ernaartoe willen ze nu gradueel maken, vandaar dat het programma weinig meer verschilt van de rest.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:46 schreef noescom het volgende:
De enige juiste koers is anarcho-kapitalisme als je het mij vraagt.
Ik zie geen reden waarom je voordat je libertarisme invoert eerst een grote herverdeling moet doen van bezit. De hele crux van libertarisme is juist dat je dat niet wilt, want eigendomsrechten. Bovendien is het invoeren van libertarisme een proces.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:53 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het libertarisme begint ook met de huidige bezitsverdeling, zonder een reset. De mensen die na de introductie geboren worden, moeten het ook maar slikken. Je kunt niet vanaf nul beginnen.
Dat het gradueel moet dat snap ik nog wel, maar ik vind op de website de grondbeginselen helemaal niet meer terug.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:55 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De beginselen zijn ook nog steeds anarcho-kapitalistisch. Alleen de weg ernaartoe willen ze nu gradueel maken, vandaar dat het programma weinig meer verschilt van de rest.
Maar ik vind het ook niet de juiste keuze, heb er al eerder een post over gemaakt met de nadelen.
Het belangrijkste lijkt me media-aandacht en een charismatische lijsttrekker. Makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:50 schreef noescom het volgende:
Libertarisme heeft in ieder geval weinig aanhang in Nederland. Ik heb met LP leden wel vaak gefilosofeerd wat daarvan de reden is, maar we kwamen er nooit echt uit.
Is Robert Valentine nog steeds de lijsttrekker?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:58 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het belangrijkste lijkt me media-aandacht en een charismatische lijsttrekker. Makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk.
Hier (pdf-alert)quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:58 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat het gradueel moet dat snap ik nog wel, maar ik vind op de website de grondbeginselen helemaal niet meer terug.
Dit is een prima beginselverklaring. Zag ik daarvan maar meer op de website. Behalve media-aandacht en een charismatische lijsttrekker heeft het libertarisme ook gewoon een imago probleem. Het is natuurlijk ook lastig als je als partij niet allerlei beloftes kan doen (en na de verkiezingen weer vergeten). En de harde anarchistische kern stemt niet.quote:
Het NAP laat alles beginnen met een principe, een definitie. Dat is het probleem. De huidige situatie begint met mensen die vervolgens er iets van maken. Goed, je valt daar in met je geboorte, dus je was er niet vanaf het begin bij. Maar het vertrekt vanuit mensen, en niet vanuit een principe dat niet openstaat voor aanpassingen. Langs welk pad je dat principe ook probeert in te voeren, op het moment dat dit lukt, begint alles met een dichtgetimmerde definitie. Dat wordt dan een absoluut gegeven. Dat is regeren voorbij je eigen dood. Het is ook nog eens een principe met grote tekortkomingen. Mensen gaan dat toch weer ongedaan maken. Daarom is het kansloos.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:57 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik zie geen reden waarom je voordat je libertarisme invoert eerst een grote herverdeling moet doen van bezit. De hele crux van libertarisme is juist dat je dat niet wilt, want eigendomsrechten. Bovendien is het invoeren van libertarisme een proces.
Je hebt een verkeerd beeld van het NAP. Het NAP is geen boek met regels die je moet naleven of een handvest waar je aan vast zit. Het is een principe die we feitelijk al met zijn allen onderkennen: gebruik geen geweld tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt. Meer dan dat is het niet. Natuurlijk zijn er mensen die wél geweld gebruiken tegen anderen. Die mensen noemen we criminelen. Criminelen heb je altijd en overal. Criminaliteit is geen negatie van het NAP. Als er geen geweld gebruikt wordt blijft de vrijwillige interactie tussen mensen over. Ik neem aan dat je niks hebt tegen vrijwillige interactie?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 22:08 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het NAP laat alles beginnen met een principe, een definitie. Dat is het probleem. De huidige situatie begint met mensen die vervolgens er iets van maken. Goed, je valt daar in met je geboorte, dus je was er niet vanaf het begin bij. Maar het vertrekt vanuit mensen, en niet vanuit een principe dat niet openstaat voor aanpassingen.
Ik durf toch wel te garanderen dat het in Europa een stuk beter toeven is dan in een libertarische heilstaat. Behalve voor de allerrijksten dan.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:00 schreef noescom het volgende:
[..]
Er zijn weinig opties nog slechter dan geļnstitutionaliseerd afpersing en geweld.
Wedje leggen dan maar?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 22:15 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik durf toch wel te garanderen dat het in Europa een stuk beter toeven is dan in een libertarische heilstaat. Behalve voor de allerrijksten dan.
Het non-agressie principe is mooi, behalve het staartje. Dat staartje is het eigendomsrecht. Ze proberen daarmee het eigendomsrecht dezelfde status te geven als de rest. Er zijn goede redenen waarom dat niet kan, zoals blijkt uit de discussie van vandaag. Men probeert op deze manier het eigendomsrecht absoluut te maken. Het is getruukte propaganda, waar jij intrapt.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 22:12 schreef noescom het volgende:
[..]
Je hebt een verkeerd beeld van het NAP. Het NAP is geen boek met regels die je moet naleven of een handvest waar je aan vast zit. Het is een principe die we feitelijk al met zijn allen onderkennen: gebruik geen geweld tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt. Meer dan dat is het niet. Natuurlijk zijn er mensen die wél geweld gebruiken tegen anderen. Die mensen noemen we criminelen. Criminelen heb je altijd en overal. Criminaliteit is geen negatie van het NAP.
Vind jij dat jij jezelf bezit?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 22:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het non-agressie principe is mooi, behalve het staartje. Dat staartje is het eigendomsrecht. Ze proberen daarmee het eigendomsrecht dezelfde te geven als de rest. Er zijn goede redenen waarom dat niet kan, zoals blijkt uit de discussie van vandaag. Men probeert op deze manier het eigendomsrecht absoluut te maken. Het is getruukte propaganda, waar jij intrapt.
Ik ken de stapjes in de redenering. Je bezit jezelf, je bezit dat wat je zelf tot stand brengt. Maar veel eigendom heeft niemand tot stand gebracht, of hebben generaties voor ons tot stand gebracht. Daarom eindigt het, bij het uitbreiden van het eigendomsrecht voorbij de grens waar het nog redelijk is. Dat gaat dus sluipenderwijs.quote:
Ik begrijp wat je bedoeld, maar wat is dan precies het bezwaar? En wat versta je onder onredelijk? Als ik mijn auto aan mijn zoon geef, is dat dan onredelijk? En als ik de auto die ik van mijn vader heb gekregen doorgeef aan mijn zoon. Is dat dan onredelijk? Waarom?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 22:29 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik ken de stapjes in de redenering. Je bezit jezelf, je bezit dat wat je zelf tot stand brengt. Maar veel eigendom heeft niemand tot stand gebracht, of hebben generaties voor ons tot stand gebracht. Daarom eindigt het, bij het uitbreiden van het eigendomsrecht voorbij de grens waar het nog redelijk is. Dat gaat dus sluipenderwijs.
Ik heb nu al vier keer uitgelegd dat economie geen zero-sum game is. De rijkdom van de buurman verandert jouw kansen niet. Dat hele idee is absurd. Zet het uit je hoofd.quote:Je moet dus niet al die stapjes volgen, maar aan de andere kant beginnen. Er is ook veel eigendom waar de eigenaren niets voor hebben gedaan, of dat zelfs maar zouden hebben kunnen doen. Tevens is het onredelijk, omdat de samenleving zodoende steeds ongelijker wordt, zodat de kansen voor veel mensen afnemen.
Beweert iemand dan dat je niet redelijk met elkaar moet omgaan?quote:De goede vraag is dan, waarom mensen zo gefixeerd zijn op dat eigendom. Want als we redelijk omgaan met elkaar hoeft niemand tekort te komen, en kunnen mensen juist vrijer leven.
Niet alles is mensenwerk.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 22:34 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik begrijp wat je bedoeld, maar wat is dan precies het bezwaar? En wat versta je onder onredelijk?
Maar het is ook niet het tegendeel van een zero-sum game. Want schaarste is ook een realiteit.quote:[..]
Ik heb nu al vier keer uitgelegd dat economie geen zero-sum game is. De rijkdom van de buurman verandert jouw kansen niet. Dat hele idee is absurd. Zet het uit je hoofd.
Nee, men luist je erin. Men presenteert wat men wil, maar voor anderen niet zo redelijk is zo, dat het redelijker lijkt dan het is.quote:[..]
Beweert iemand dan dat je niet redelijk met elkaar moet omgaan?
Ik begrijp niet wat je daarmee wilt zeggen.quote:
Het is wél het tegendeel van een zero-sum game.quote:Maar het is ook niet het tegendeel van een zero-sum game. Want gebrek is voor veel mensen ook een realiteit.
Het NAP is een complot?quote:Nee, men luist je erin. Men presenteert wat men wil, maar voor anderen niet zo redelijk is zo, dat het redelijker lijkt dan het is.
De aarde bestond al voor dat er mensen waren. Niemand heeft die gemaakt. Je kunt het oppervlak van de aardbol door arbeid ook niet groter maken. Ook niet de grondstoffen die er te vinden zijn, of de hoeveelheid vis in de zee. Er is maar een beperkte hoeveelheid vruchtbare grond.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 22:45 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik begrijp niet wat je daarmee wilt zeggen.
Alleen wat gecreėerd kan worden, kan de som vergroten. Dat maakt het meer dan een zero-sum game. Maar niet alles wat er is, kan vermeerderd worden. Dat is wel een zero-sum game.quote:[..]
Het is wél het tegendeel van een zero-sum game.
Het is propaganda. Het lijkt overtuigend, maar het is vooral in het belang van degenen die een goede startpositie hebben. Vooral rijke mensen zien er wat in, uit eigenbelang. Ze willen geen belasting betalen, en vinden daarom dat iedereen het zelf maar moet uitzoeken. Geld betekent ook macht. En macht is wel een zero-sum game. Want de mate waarin iemand de beslissing kan bepalen, is ook de mate waarin een ander dat niet kan.quote:[..]
Het NAP is een complot?
Dat is ook precies de reden voor de noodzaak van eigendomsrecht. Anders blijft het recht van de sterkste over.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 23:00 schreef deelnemer het volgende:
Er is maar een beperkte hoeveelheid vruchtbare grond.
Voorkomen dat het ontaardt in een groot gevecht vereist regulering. Eigendomsrecht kan een geschikt middel van regulering zijn. Eigendomsrecht kan echter ook deel uitmaken van de strijd.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 23:06 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat is ook precies de reden voor de noodzaak van eigendomsrecht. Anders blijft het recht van de sterkste over.
Degene die reguleert, is in feite de eigenaar. De mate waarin bv de overheid regels opstelt over wat iemand met een stuk grond niet mag of juist moet doen, bepaalt de mate waarin het individu eigenaar is.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 23:20 schreef deelnemer het volgende:
Eigendomsrecht kan een geschikt middel van regulering zijn.
Klopt, de overheid bepaalt dat er eigendomsrecht is en wat dat inhoud. De overheid is er niet op uit om alle vrijheid teniet te doen, maar creeert vrijheid door het eigendomsrecht te legitimeren en te handhaven. De overheid creeert ook vrijheid door de vrije markt te reguleren en het contractrecht te handhaven. Zonder dat, kun je wel een principe opschrijven, maar als de ander zich daar niets van aantrekt, en er is geen overheid die het legitimeert en handhaaft, dan zul je het zelf moeten afdwingen. In dat geval geldt het recht van de sterkste, d.w.z. dan zijn er geen rechten. Het is dus verstandig ervoor te zorgen dat de overheid deugt. Mensen hebben dat geprobeerd en we zijn uitgekomen op de democratische rechtsstaat die we nu hebben.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 23:31 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Degene die reguleert, is in feite de eigenaar. De mate waarin bv de overheid regels opstelt over wat iemand met een stuk grond niet mag of juist moet doen, bepaalt de mate waarin het individu eigenaar is.
Helemaal mee eens, met een kleine correctie dat het niet per se een overheid hoeft te zijn die deze taken uitvoert.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 23:42 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Klopt, de overheid bepaalt dat er eigendomsrecht is en wat dat inhoud. De overheid is er niet op uit om alle vrijheid teniet te doen, maar creeert vrijheid door het eigendomsrecht te legitimeren en te handhaven. De overheid creeert ook vrijheid door de vrije markt te reguleren en het contractrecht te handhaven. Zonder dat, kun je wel een principe opschrijven, maar als de ander zich daar niets van aantrekt, en er is geen overheid die het legitimeert en handhaaft, dan zul het zelf moeten afdwingen. In dat geval geldt het recht van de sterkste, d.w.z. dan zijn er geen rechten.
Dat is een woordspel. Dat wat het uitvoert, is per definitie de overheid. Alleen zie ik de overheid liever in de vorm van een democratische rechtsstaat.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 23:48 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Helemaal mee eens, met een kleine correctie dat het niet per se een overheid hoeft te zijn die deze taken uitvoert.
Dat is niet eens nodig, er zal geen enkele partij zijn die bijvoorbeeld een uitkering garandeert voor inwoners. Of rechten voor consumenten. Alles zal draaien om macht en geld, een wedloop wordt het.quote:
Het probleem met een uitkering is dat het wordt gefinancierd met diefstal. Als alternatief kun je je bijvoorbeeld verzekeren tegen werkloosheid. Je kunt ook al het geld dat je niet meer onvrijwillig doneert aan de WW pot op een spaarrekening zetten. En er is altijd nog liefdadigheid.quote:Op woensdag 22 januari 2020 00:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat is niet eens nodig, er zal geen enkele partij zijn die bijvoorbeeld een uitkering garandeert voor inwoners. Of rechten voor consumenten. Alles zal draaien om macht en geld, een wedloop wordt het.
Nee.quote:Op woensdag 22 januari 2020 00:14 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat is een woordspel. Dat wat het uitvoert, is per definitie de overheid
Dat is helemaal niet per definitie zo.quote:Waar het libertarisme op aan koerst is een private tirannie. Ten eerste geldt niet meer: 1 man een 1 stem, maar 1 euro 1 stem. Hoe meer bezit iemand heeft hoe meer invloed.
In het leven zijn er winnaars en verliezers. Dat heeft niks te maken met libertarisme. Dat samenspannen.... hoe werkt dat precies?quote:In het marktspel zijn er winnaars en verliezers. Hoe dat ook komt (geluk, hard werken, talent of oplichting) het wordt ongelijker. De ongelijkheid maakt dat het spel steeds meer in het voordeel uitpakt van degene met de beste startposities. Er zullen uitzonderingen blijven, maar grosso modo neigt het naar een kleine groep rijken, die gaan samenspannen om dat zo te houden.
Private tirannie. Wat een dikke LOL. Een bedrijf die moeite moet doen om klanten te werven en tevreden te houden. Heel tiranniek allemaal.quote:Ook is het NAP bij lange na niet voldoende om alles te reguleren, en die behoefte zal er wel zijn. Dat gaan zij dan invullen naar hun eigen belang. Of zij zich gaan houden aan het NAP als het hun niet uitkomt, moet je ook maar hopen. De handhavers zullen vooral de belangen dienen van degenen die hen betaalt. En dan heb je een private tirannie, waar het grootste deel van de bevolking geen invloed meer op heeft, ook niet als het NAP met voeten getreden wordt.
quote:Op woensdag 22 januari 2020 08:10 schreef noescom het volgende:
[..]
Het probleem met een uitkering is dat het wordt gefinancierd met diefstal. Als alternatief kun je je bijvoorbeeld verzekeren tegen werkloosheid. Je kunt ook al het geld dat je niet meer onvrijwillig doneert aan de WW pot op een spaarrekening zetten. En er is altijd nog liefdadigheid.
De Platte Aarde Partij heeft meer aanhang.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:33 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Bij de vorige verkiezingen haalde de libertarische partij 1441 stemmen. Gegeven de ca. 50 topic delen die daaraan vooraf gingen, poste waarschijnlijk het hele electoraat mee.
Hopeloos.quote:Op woensdag 22 januari 2020 08:13 schreef noescom het volgende:
[..]
Nee.
[..]
Dat is helemaal niet per definitie zo.
[..]
In het leven zijn er winnaars en verliezers. Dat heeft niks te maken met libertarisme. Dat samenspannen.... hoe werkt dat precies?
[..]
Private tirannie. Wat een dikke LOL. Een bedrijf die moeite moet doen om klanten te werven en tevreden te houden. Heel tiranniek allemaal.
De overheid is niet zomaar een wetgevend en rechtsprekend orgaan, maar eentje met een territoriaal monopolie. En zoals we allemaal weten, monopolies moeten we niet willen met z'n allen.quote:Op woensdag 22 januari 2020 00:14 schreef deelnemer het volgende:
Dat is een woordspel. Dat wat het uitvoert, is per definitie de overheid.
Bij een wetgevend en rechtsprekend orgaan hoort een territoriaal monopolie waar het jurisdictie heeft en de regels kan handhaven. Libertariers willen het recht ook koppelen aan grond, in private bezit, waar de eigenaar een territoriaal monopolie heeft. Al het recht is dan gekoppeld aan privaat bezit, zonder democratische legitimatie, een versnipperde rechtsmacht, die nooit gaat werken. Het is een rare omkering, om de legitimiteit van de rechtspraak te koppelen aan een fictief absoluut eigendomsrecht.quote:Op woensdag 22 januari 2020 18:04 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De overheid is niet zomaar een wetgevend en rechtsprekend orgaan, maar eentje met een territoriaal monopolie. En zoals we allemaal weten, monopolies moeten we niet willen met z'n allen.
Nee, dat hoeft niet zo te zijn.quote:Op woensdag 22 januari 2020 18:11 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Bij een wetgevend en rechtsprekend orgaan hoort een territoriaal monopolie waar het jurisdictie heeft en de regels kan handhaven.
Dat is lulkoek. Zonder jurisdictie is er geen handhaving en zonder handhaving is wetgeving zinloos.quote:
Non sequitur.quote:Op woensdag 22 januari 2020 18:32 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Dat is lulkoek. Zonder jurisdictie is er geen handhaving en zonder handhaving is wetgeving zinloos.
quote:
Ik laat het erbij.quote:Op maandag 20 januari 2020 18:16 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik heb die discussie destijds uitgebreid gevoerd in het libertarisme topic (dat was nog voor de start van het neoliberalisme topic). Op mijn kritiek kwam geen zinnige response. Dat kan ook niet. Het is onlogisch.
Fijne avond Ik ga Metal Gear Solid V spelen.quote:
Alsnog een stuk logischer dan aan fictieve staatsgrenzen.quote:Op woensdag 22 januari 2020 18:11 schreef deelnemer het volgende:
Het is een rare omkering, om de legitimiteit van de rechtspraak te koppelen aan een fictief absoluut eigendomsrecht.
Het aantal landsgrenzen is veel geringer dan het aantal grenzen om privé terreinen in Libertopia.quote:Op woensdag 22 januari 2020 18:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Alsnog een stuk logischer dan aan fictieve staatsgrenzen.
Je moet ergens een grens trekken qua startpositie. Het is vaak niet eens meer bekend wie de oorspronkelijke eigenaar was van iets en/of die oorspronkelijke eigenaar is allang dood.quote:Op woensdag 22 januari 2020 19:10 schreef mcmlxiv het volgende:
Maar stel even dat we een libertaire samenleving beginnen in de VS. Begint dat dan met de huidige, allemaal door geweld verkregen eigendommen of begint dat met eerst teruggeven van land en dergelijke aan de oorspronkelijke bevolking?
Het eerste lijkt mij een beetje vreemd. Waarom wordt misdaad uit het verleden beloond?
Kortom we beginnen met een ongelijkheid waarbij we alle nog enigszins aanwezige rechten van de “have-nots” vervangen door niets en alle verplichtingen van de “have-all” laten vervallen zonder enige compensatie?quote:Op woensdag 22 januari 2020 19:11 schreef noescom het volgende:
[..]
Je moet ergens een grens trekken qua startpositie. Het is vaak niet eens meer bekend wie de oorspronkelijke eigenaar was van iets en/of die oorspronkelijke eigenaar is allang dood.
Voordat je tot enige compensatie over kan gaan moet je eerst per individueel bezit bewijzen dat er sprake is van aanwezige rechten en aan wie die rechten toebehoren. Dat is een ondoenlijke opdracht.quote:Op woensdag 22 januari 2020 19:17 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Kortom we beginnen met een ongelijkheid waarbij we alle nog enigszins aanwezige rechten van de “have-nots” vervangen door niets en alle verplichtingen van de “have-all” laten vervallen zonder enige compensatie?
Ik begrijp dat dat als onrechtvaardig kan worden gezien. Ik zie graag een voorstel hoe je zoiets aanpakt tegemoetkomen.quote:Begrijp je zelf waarom een dergelijk begin door velen als niet bijzonder aantrekkelijk wordt gezien? Op zich zou ik nog best wat in jullie gedachtengoed kunnen zien, maar dan wel op basis van een grote resetactie. Daarmee zijn meteen alle onrechtmatigheden uit het verleden weggepoetst
Best lastig inderdaad.quote:Op woensdag 22 januari 2020 19:21 schreef noescom het volgende:
[..]
Voordat je tot enige compensatie over kan gaan moet je eerst per individueel bezit bewijzen dat er sprake is van aanwezige rechten en aan wie die rechten toebehoren. Dat is een ondoenlijke opdracht.
[..]
Ik begrijp dat dat als onrechtvaardig kan worden gezien. Ik zie graag een voorstel hoe je zoiets aanpakt tegemoetkomen.
Je opteert dus voor georganiseerde diefstal. En hoezo 10 generaties en niet 8 of 12? En hoezo herverdeeld over iedereen en niet toegekend aan de (nazaten van) de oorspronkelijke eigenaar? Stel ik heb een boerderij gekocht en heb de eigendomspapieren, maar 4 generaties terug blijkt de boerderij gestolen. Maar 7 generaties is hij ook gestolen. De nazaten van de familie die de boerderij toen bezaten zijn niet meer in leven. Behoort de boerderij nu toe aan de familie van de 4e generatie diefstal, aan niemand of aan mij?quote:Op woensdag 22 januari 2020 19:29 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Best lastig inderdaad.
Ik stel voor dat we met een omgekeerde bewijslast gaan werken. Kun je niet aantonen dat jouw bezittingen zuiver verkregen zijn dan vervallen ze aan een fonds dat later over iedereen herverdeeld wordt. En daarbij maximaal tien generaties teruggaan of zo.
Maar al snel loopt dat toch weer uit de hand. Een nieuw geboren generatie .........quote:Op woensdag 22 januari 2020 19:17 schreef mcmlxiv het volgende:
Op zich zou ik nog best wat in jullie gedachtengoed kunnen zien, maar dan wel op basis van een grote resetactie. Daarmee zijn meteen alle onrechtmatigheden uit het verleden weggepoetst
Hoezo diefstal? Het is toch herstellen wat onrechtmatig was? En ja langer mag ook hoor. Dat is nog beter zelfs, slavernij en lijfeigenschap lijken mij ook onrechtmatig tenslotte.quote:Op woensdag 22 januari 2020 19:31 schreef noescom het volgende:
[..]
Je opteert dus voor georganiseerde diefstal. En hoezo 10 generaties en niet 8 of 12? En hoezo herverdeeld over iedereen en niet toegekend aan de (nazaten van) de oorspronkelijke eigenaar? Stel ik heb een boerderij gekocht en heb de eigendomspapieren, maar 4 generaties terug blijkt de boerderij gestolen. Maar 7 generaties is hij ook gestolen. De nazaten van de familie die de boerderij toen bezaten zijn niet meer in leven. Behoort de boerderij nu toe aan de familie van de 4e generatie diefstal, aan niemand of aan mij?
In het recht ben je onschuldig tot het tegendeel bewezen is. We hebben het nu echter over meerdere generaties. Ik kan een boerderij eerlijk hebben gekocht en eigendomspapieren hebben, maar generaties terug kan de boerderij zijn gestolen. Mijn eerlijke verkregen bezit zou dan dus naar een ander gaan. Dat op zichzelf is al onrechtvaardig.quote:Op woensdag 22 januari 2020 20:17 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Hoezo diefstal? Het is toch herstellen wat onrechtmatig was? En ja langer mag ook hoor. Dat is nog beter zelfs, slavernij en lijfeigenschap lijken mij ook onrechtmatig tenslotte.
Dan zal je eerst moeten aantonen wie die rechtmatige eigenaar is. Dit is een onbegonnen opdracht. Elk aantal generaties die je aanhoudt is bovendien compleet arbitrair.quote:Als er een zuivere eigenaar of afstammelingen te vinden zijn dan mag teruggeven ook natuurlijk. Voor het overige lijkt mij herverdeling het rechtvaardigste, daarbij mag de persoon in kwestie best meedelen. Mits hij afstammeling en niet de misdadiger zelf is natuurlijk.
Nee noescom, het is getruukte propaganda, waar die jij bedrijft.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 22:19 schreef deelnemer het volgende:
Het is getruukte propaganda, waar jij intrapt.
Ben je nu met jezelf in discussie?quote:Op woensdag 22 januari 2020 20:30 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee, het is getruukte propaganda, waar die jij bedrijft.
Dat geldt natuurlijk net zo goed voor een libertarische samenleving die al 2 generaties loopt. De macht is verdeeld en je kunt daar geen aanspraak meer op maken tenzij je geboren bent in een gespreid bedje. Dat heeft ook weinig van doen met rechtvaardigheid en het is bovendien strijdig met het uitgangspunt.quote:Op woensdag 22 januari 2020 20:22 schreef noescom het volgende:
[..]
In het recht ben je onschuldig tot het tegendeel bewezen is. We hebben het nu echter over meerdere generaties. Ik kan een boerderij eerlijk hebben gekocht en eigendomspapieren hebben, maar generaties terug kan de boerderij zijn gestolen. Mijn eerlijke verkregen bezit zou dan dus naar een ander gaan. Dat op zichzelf is al onrechtvaardig.
[..]
Dan zal je eerst moeten aantonen wie die rechtmatige eigenaar is. Dit is een onbegonnen opdracht. Elk aantal generaties die je aanhoudt is bovendien compleet arbitrair.
Jij bezit wat jij bezit. Ik bezit wat ik bezit. Rechtvaardiger kan het niet.quote:Op woensdag 22 januari 2020 20:35 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat geldt natuurlijk net zo goed voor een libertarische samenleving die al 2 generaties loopt. De macht is verdeeld en je kunt daar geen aanspraak meer op maken tenzij je geboren bent in een gespreid bedje. Dat heeft ook weinig van doen met rechtvaardigheid en het is bovendien strijdig met het uitgangspunt.
Als je zo systematisch de tegenargumenten duikt en de libertarische dogma's doordramt, dan bedrijf je actief propaganda.quote:Op woensdag 22 januari 2020 20:31 schreef noescom het volgende:
[..]
Ben je nu met jezelf in discussie?
"Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen door het bespelen van de publieke opinie. Dit wordt bewerkstelligd door het bewust verspreiden van eenzijdige en/of verzonnen informatie."quote:Op woensdag 22 januari 2020 20:37 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als je zo systematisch de argumenten duikt en de libertarische dogma's doordramt, dan bedrijf je actief propaganda.
Dat zegt iedereen die propaganda bedrijft.quote:Op woensdag 22 januari 2020 20:39 schreef noescom het volgende:
[..]
"Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen door het bespelen van de publieke opinie. Dit wordt bewerkstelligd door het bewust verspreiden van eenzijdige en/of verzonnen informatie."
Ik verspreid geen eenzijdige informatie en geen verzonnen informatie. Ergo, ik verspreid geen propaganda. Ik ventileer louter mijn mening.
Ad hominem.quote:Op woensdag 22 januari 2020 20:40 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat zegt iedereen die propaganda bedrijft.
quote:
quote:Op woensdag 22 januari 2020 20:37 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als je zo systematisch de tegenargumenten duikt en de libertarische dogma's doordramt, dan bedrijf je actief propaganda.
En als je je niet in kunt kopen omdat al het land al is verdeeld en niemand zich inzet voor een maatschappelijk belang trek je dus aan het kortste eind als je niet in een gespreid bedje terecht komt.quote:Op woensdag 22 januari 2020 20:36 schreef noescom het volgende:
[..]
Jij bezit wat jij bezit. Ik bezit wat ik bezit. Rechtvaardiger kan het niet.
Alsof op een niemanddallig forumpje een mening ventileren tegen een ongehorig publiek 'de publieke opinie bespelen' is. Leuk geprobeerd. Ik duik trouwens geen tegenargumenten. Ik ga er zelfs op in.quote:
Alsof het nu zo makkelijk is om een huis te kopen.quote:Op woensdag 22 januari 2020 20:42 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En als je je niet in kunt kopen omdat al het land al is verdeeld en niemand zich inzet voor een maatschappelijk belang trek je dus aan het kortste eind als je niet in een gespreid bedje terecht komt.
Je hebt er al 50 topic delen op zitten i.v.m. de deelname van de LP aan de verkiezingen.quote:Op woensdag 22 januari 2020 20:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Alsof op een niemanddallig forumpje een mening ventileren tegen een ongehorig publiek 'de publieke opinie bespelen' is. Leuk geprobeerd.
quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:33 schreef noescom het volgende:
En dan te bedenken dat ik me een half jaar heb ingezet voor de media afdeling.
Ik?quote:Op woensdag 22 januari 2020 20:57 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je hebt er al 50 topic delen op zitten i.v.m. de deelname van de LP aan de verkiezingen.
Dat is dan al helemaal onmogelijk. De problemen die nu spelen vallen in het niet bij de ongelijkheid in een libertarische samenleving. Het is een leuk bedacht principe wat in theorie rechtvaardigheid inhoudt als je louter kijkt naar de beginselen. In de praktijk leidt het juist tot het tegendeel.quote:Op woensdag 22 januari 2020 20:45 schreef noescom het volgende:
[..]
Alsof het nu zo makkelijk is om een huis te kopen.
Want?quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:03 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat is dan al helemaal onmogelijk. De problemen die nu spelen vallen in het niet bij de ongelijkheid in een libertarische samenleving. Het is een leuk bedacht principe wat in theorie rechtvaardigheid inhoudt als je louter kijkt naar de beginselen. In de praktijk leidt het juist tot het tegendeel.
Ja, en je LP kornuiten, zoals Wegenbouwer. Het is zwaar ideologisch gedram op basis van het NAP.quote:
Je kunt zelf niet bedenken wat er gebeurt als er geen partij meer is die garant staat voor een bepaald minimum om rond te komen en niemand zich meer verplicht voelt in te zetten voor een algemeen belang?quote:
Okéquote:Op woensdag 22 januari 2020 21:07 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ja, en je LP kornuiten, zoals Wegenbouwer. Het is zwaar ideologisch gedram.
Je bent niet verplicht in dit topic te reageren hoor. Er is hier nota bene 2 jaar niets gepost voor gisteren.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:07 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ja, en je LP kornuiten, zoals Wegenbouwer. Het is zwaar ideologisch gedram.
Staat daar een partij garant voor dan? Wat ik zie is een werkverbod en dito geweld tegen werkgevers als ze niet een eenzijdig bepaald minimumsalaris betalen. De mensen die dat minimumsalaris niet waard zijn zitten blijvend in de bijstand en worden betaald met gestolen geld. Zoiets immoreels zijn we beter kwijt dan rijk.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:07 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je kunt zelf niet bedenken wat er gebeurt als er geen partij meer is die garant staat voor een bepaald minimum om rond te komen en niemand zich meer verplicht voelt in te zetten voor een algemeen belang?
Ja, je kunt een uitkering aanvragen als je geen inkomen hebt. Dat kan in Lalala-land niet. Je kunt je huur betalen. Dat kan in Lalala-land niet. Je kunt verblijven in een nachtopvang die wordt gefinancierd uit algemene middelen. Dat kan in Lalala-land niet.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:10 schreef noescom het volgende:
[..]
Staat daar een partij garant voor dan? Wat ik zie is een werkverbod en dito geweld tegen werkgevers als ze niet een eenzijdig minimumsalaris betalen. De mensen die dat minimumsalaris niet waard zijn zitten blijvend in de bijstand en worden betaald met gestolen geld. Zoiets immoreels zijn we beter kwijt dan rijk.
Algemene middelen Dat is wel een mooi eufemistische term voor diefstal. In een libertarische samenleving kun je je verzekeren tegen werkloosheid. Zes keer meer moreel en als bonus waarschijnlijk nog goedkoper ook.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:16 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, je kunt een uitkering aanvragen als je geen inkomen hebt. Dat kan in Lalala-land niet. Je kunt je huur betalen. Dat kan in Lalala-land niet. Je kunt verblijven in een nachtopvang die wordt gefinancierd uit algemene middelen. Dat kan in Lalala-land niet.
quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:09 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je bent niet verplicht in dit topic te reageren hoor. Er is hier nota bene 2 jaar niets gepost voor gisteren.
Discussie? Er wordt hier alleen gedramd.quote:Op maandag 20 januari 2020 18:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Daar ga je direct al de mist in. Maar dit discussieren we in het libertarisme topic, om de redenen die ik al eerder heb aangegeven.
Waarom ben je hier nog dan?quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:17 schreef deelnemer het volgende:
Discussie? Er wordt hier alleen gedramd.
Om dat duidelijk te maken.quote:
Moet ik hieruit afleiden dat je inderdaad vindt dat het libertarisme daarin nogal tekort schiet of blijft een inhoudelijk antwoord sowieso uit?quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:17 schreef noescom het volgende:
[..]
Algemene middelen Dat is wel een mooi eufemistische term voor diefstal.
Dit was mijn inhoudelijke antwoord. En nee, het libertarisme schiet daarin niet tekort. Sterker : de private oplossing die wordt verzonnen is bij voorbaat beter dan de institutionele diefstal van de staat.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:21 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Moet ik hieruit afleiden dat je inderdaad vindt dat het libertarisme daarin nogal tekort schiet of blijft een inhoudelijk antwoord sowieso uit?
quote:In een libertarische samenleving kun je je verzekeren tegen werkloosheid. Zes keer meer moreel en als bonus waarschijnlijk nog goedkoper ook.
Je kunt je niet verzekeren zonder geld.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:22 schreef noescom het volgende:
[..]
Dit was mijn inhoudelijke antwoord.
[..]
Goede vraag.quote:
Heel knap van jou. Je kunt ook geen uitkering ontvangen zonder geld. D.w.z. het geld van anderen dat niet vrijwillig wordt geschonken.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je kunt je niet verzekeren zonder geld.
Je laat mijn toevoeging weg Het was minder lullig bedoeld dan dat het eruit komt. Het is nogal een open deur.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Niet uit op een een fatsoenlijk gesprek dus, succes ermee.
Je kunt geen uitkering ontvangen zonder geld? Natuurlijk wel, dat is het hele idee van een bijstands- en daklozenuitkering.quote:
Zonder het geld van anderen dat die anderen niet vrijwillig doneren. Je moet wel de hele zin lezen he. Als je een uitkering verkiest boven een vrijwillige, private oplossing dan zeg je feitelijk dat je diefstal verkiest boven vrije uitwisseling.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:29 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je kunt geen uitkering ontvangen zonder geld? Natuurlijk wel, dat is het hele idee van een bijstands- en daklozenuitkering.
Eens!quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:30 schreef Perrin het volgende:
Het "samen" in samenleving is best belangrijk.
Libertariers: Samen de rest uitsluiten.quote:
Welnee.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:38 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Libertariers: Samen de rest uitsluiten.
Ik prefereer een samenleving waarin mensen niet aan hun lot worden overgelaten. Een vrijwillige, private 'oplossing'. Die is alleen weggelegd voor mensen die kapitaalkrachtig zijn. De miljoen mensen die nu rond de armoedegrens zit is dan veroordeeld tot een langzame dood.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:31 schreef noescom het volgende:
[..]
Zonder het geld van anderen dat die anderen niet vrijwillig doneren. Je moet wel de hele zin lezen he. Als je een uitkering verkiest boven een vrijwillige, private oplossing dan zeg je feitelijk dat je diefstal verkiest boven vrije uitwisseling.
Dat hebben we dan in ieder geval gemeen.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:48 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik prefereer een samenleving waarin mensen niet aan hun lot worden overgelaten.
Dus maar doorgaan op de oude voet met institutionele diefstal?quote:Een vrijwillige, private 'oplossing'. Die is alleen weggelegd voor mensen die kapitaalkrachtig zijn. De miljoen mensen die nu rond de armoedegrens zit is dan veroordeeld tot een langzame dood.
Jij wil geen eerlijke start, maar gewoon de diefstal die jouw voorouders hebben gepleegd legaliseren. Tja, dan komt het er niet he?quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:52 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat hebben we dan in ieder geval gemeen.
[..]
Dus maar doorgaan op de oude voet met institutionele diefstal?
Ik heb hier al een uitgebreid antwoord op gegeven met als strekking dat het ondoenlijk en vaak zelfs onmogelijk is om te bewijzen wie de eventuele échte rechtmatige eigenaars zijn als de vermeende diefstal niet al gewoon verjaard is. Sowieso ben jij niet verantwoordelijk laat staan aansprakelijk voor misstanden in het verleden. Mocht je nog iets nieuws in te brengen hebben dan reageer ik daar graag op.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:55 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Jij wil geen eerlijke start, maar gewoon de diefstal die jouw voorouders hebben gepleegd legaliseren. Tja, dan komt het er niet he?
Welnee, jij propageert een samenleving waarin de minderbedeelden nergens aanspraak op kunnen maken en creperen in de goot. Dat is immers niet strijdig met het NAP-principe dus niet slecht. Als er al een goot is waar ze in mogen creperen, alles is tenslotte privaat eigendom.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:52 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat hebben we dan in ieder geval gemeen.
Dat is een stuk beter verdedigbaar dan duizenden mensen dood laten gaan omdat de allerrijksten zichzelf nog meer willen kunnen toe-eigenen.quote:Dus maar doorgaan op de oude voet met institutionele diefstal?
Wat? Waar haal je dat vandaan? Als jij minderbedeelden ziet en wat voor ze wil doen, dan kun je dat toch gewoon doen? Wat ik propageer is dat je dat doet zonder diefstal en dwang.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Welnee, jij propageert een samenleving waarin de minderbedeelden nergens aanspraak op kunnen maken en creperen in de goot. Dat is immers niet strijdig met het NAP-principe dus niet slecht. Als er al een goot is waar ze in mogen creperen, alles is tenslotte privaat eigendom.
Liever diefstal dan vrije uitwisseling. Je standpunt is duidelijk.quote:Dat is een stuk beter verdedigbaar dan duizenden mensen dood laten gaan omdat de allerrijksten zichzelf nog meer willen kunnen toe-eigenen.
Dit is nog op het niveau van meningen. En men kan van mening verschillen.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:48 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik prefereer een samenleving waarin mensen niet aan hun lot worden overgelaten. Een vrijwillige, private 'oplossing'. Die is alleen weggelegd voor mensen die kapitaalkrachtig zijn. De miljoen mensen die nu rond de armoedegrens zit is dan veroordeeld tot een langzame dood.
Minarchisme is al even ondemocratisch, want alles wordt beslecht door private rechtbanken die het rechtspreken van de private eigenaren.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:16 schreef Wegenbouwer het volgende:
Voor de duidelijkheid, er is een verschil tussen libertarisme en anarcho-kapitalisme. Een libertarische samenleving hoeft niet per se anarchistisch te zijn maar kan ook worden bereikt met een (minimale) overheid. Dat heet minarchisme. (zie ook de OP)
Aan de andere kant hoeft een systeem van private rechtbanken en politie ook niet te leiden tot een libertarische samenleving. Wanneer een groot aantal mensen wil dat er strenge regels tegen bijvoorbeeld hard drugs komen, zal de markt daar waarschijnlijk ook in voorzien. En dat geldt in principe voor alles.
Niet dat ik ben voor twee topics want er is wel enige overlap tussen de twee begrippen, maar meer voor de duidelijkheid want ik zie ze vaak door elkaar heen worden gebruikt alsof het synoniemen zijn.
Dat zijn de consequenties van de samenleving die je voorstaat. Geen zorgplicht, alleen een NAP.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:21 schreef noescom het volgende:
[..]
Wat? Waar haal je dat vandaan? Wat ik propageer is een samenleving waarin men elkaar niet besteelt als het even zo uitkomt.
Liever diefstal dan een miljoen mensen een langzame dood laten sterven.quote:Liever diefstal dan vrije uitwisseling. Je standpunt is duidelijk.
Het NAP sluit dictaturen uit.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar na de aanvaarding van hun voorstel is het afgelopen met meningen, want dan is het NAP onaantastbaar en daarmee het eigendomsrecht absoluut. Het is dus een voorstel om een dictatuur te vestigen van eigenaren wie dat ook mogen zijn. Daarna kun je het ermee oneens zijn, maar dat geldt dan niet meer.
Wat is er zo goed aan democratie?quote:Minarchisme is al even ondemocratisch, want alles wordt beslecht door private rechtbanken die het rechtspreken van de private eigenaren.
Welnee. Er zijn gewoon meerdere stromingen binnen het libertarisme. Minarchisme is er één van. Anarcho-kapitalisme een andere en er zijn er vast nog wel een paar. Wat alle stromingen gemeen hebben is dat ze het NAP onderschrijven.quote:Inderdaad, veel verschil er niet tussen minarchisme en libertarisme. Maar het altijd leuk om het ingewikkelder te maken, met allerlei onderscheidingen die allemaal in dezelfde extreme hoek zitten. Daarmee kun je nog meer zand in de ogen strooien.
"Je mag geen geweld gebruiken tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt" leidt zelfs tot volkerenmoord. Zo kan ie wel weer he.quote:Het libertarisme is rampzalig voor de samenleving, leidt tot dictatuur en een genocide
Dus ook geen democratie.quote:
Dictatuur d.m.v. uitsluiting. Je hebt alleen invloed via geld. Meer geld, meer invloed.quote:
Dus jij zorgt alleen voor anderen als het je met geweld opdragen wordt en įnderen zijn het probleem. Ah, dus zo zit de vork in de steel.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:46 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat zijn de consequenties van de samenleving die je voorstaat. Geen zorgplicht, alleen een NAP.
Je doet liever een dwingend beroep op de buurman dan dat je zelf de handen uit de mouwen steekt. Het is me helemaal duidelijk nu.quote:Liever diefstal dan een miljoen mensen een langzame dood laten sterven.
Je begrijpt duidelijk niet wat een dictatuur is.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dus ook geen democratie.
[..]
Dictatuur d.m.v. uitsluiting. Je hebt alleen invloed via geld.
Je doet net alsof in Lalala-land iedereen familie en vrienden heeft die bereid zijn om anderen te helpen. De realiteit is iets weerbarstiger. Jij ziet liever dat die mensen wegkwijnen dan dat je je inzet voor bepaalde garanties kennelijk.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:49 schreef noescom het volgende:
[..]
Dus jij zorgt alleen voor anderen als het je met geweld opdragen wordt en įnderen zijn het probleem. Ah, dus zo zit de vork in de steel.
[..]
Je doet liever een dwingend beroep op de buurman dan dat je zelf de handen uit de mouwen steekt. Het is me helemaal duidelijk nu.
Ik weet heel goed dat de wereld niet werkt op basis van een definitie, en wat het libertarisme ideologisch inhoud. Het is propaganda voor een ziek systeem. Dat blijkt pas aan de hand van de feiten nadat het is ingevoerd, en dan hang je. Het zal niet onderdoen voor andere notoire regimes uit het verleden.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:50 schreef noescom het volgende:
[..]
Je begrijpt duidelijk niet wat een dictatuur is.
Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je doet net alsof in Lalala-land iedereen familie en vrienden heeft die bereid zijn om anderen te helpen. De realiteit is iets weerbarstiger. Jij ziet liever dat die mensen wegkwijnen dan dat je je inzet voor bepaalde garanties kennelijk.
Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:58 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.
Geen geweld gebruiken behalve in verdedigende zin en van elkaars spullen afblijven. Heel ziek allemaal. Leefden we maar in een wereld waarin je dagelijks wordt gedwongen en bestolen. Dat zou echt zoveel beter zijn.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik weet heel goed dat de wereld niet werkt op basis van een definitie, en wat het libertarisme ideologisch inhoud. Het is propaganda voor een ziek systeem. Dat blijkt pas aan de hand van de feiten nadat het is ingevoerd, en dan hang je. Het zal niet onderdoen voor andere notoire regimes uit het verleden.
De enige garantie die je krijgt bij collectivisme is dat je gedwongen en bestolen wordt.quote:Op woensdag 22 januari 2020 23:00 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.
Ik zet me al in in de zorg, zowel beroepsmatig als vrijwillig, dat ik volgens jou passief zou zijn is lachwekkend. Je duikt constant weg van het simpele feit dat zonder collectieve structuur en zonder zoiets als zorgplicht je mensen motiveert om alleen maar voor zichzelf te zorgen en dat daar letterlijk doden bij gaan zullen vallen. Maar ik kan inmiddels wel langzaamaan concluderen dat je dat niet zoveel boeit en mensen uitsluiten wel prima vindt. Je zal het alleen niet hardop zo zeggen wellicht.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:58 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.
volgens mij heeft noescom het woord verzekering meerdere malen genoemdquote:Op woensdag 22 januari 2020 23:34 schreef Xa1pt het volgende:
Je duikt constant weg van het simpele feit dat zonder collectieve structuur
Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.quote:Op woensdag 22 januari 2020 23:57 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
volgens mij heeft noescom het woord verzekering meerdere malen genoemd
Ouders zullen zich wellicht kunnen verzekeren tegen het risico dat ze een kind krijgen dat om een of andere reden niet in staat is zichzelf te onderhouden later in het leven.quote:Op woensdag 22 januari 2020 23:59 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.
Een paar vragen.quote:Op woensdag 22 januari 2020 23:59 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.
De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.quote:Op donderdag 23 januari 2020 00:19 schreef deelnemer het volgende:
1. Geloof jij dat alleen de mensen die afhankelijk zijn van inkomenssteun het dan moeilijk krijgen, of raken na verloopt van tijd ook veel mensen die bovenmodaal verdienen in de problemen?
Goeie vraag, dat hangt er vanaf in hoeverre de macht zich verder concentreert. Monopolieposities worden - zeker dan - erg aantrekkelijk, maar tegelijkertijd blijft er ook veel arbeid vereist om in deze mate van luxe te kunnen blijven voorzien.quote:Op donderdag 23 januari 2020 00:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een paar vragen.
Stel we hebben het libertarisme ingevoerd:
1. Geloof jij dat alleen de mensen die afhankelijk zijn van inkomenssteun het dan moeilijk krijgen, of raken na verloopt van tijd ook veel mensen die bovenmodaal verdienen in de problemen?
Macht is daarin - denk ik - wel de primaire drijfveer, geld het vehikel.quote:2. Geloof jij dat geld hier de hoofdkwestie is of macht?
Eh, wat?quote:Op donderdag 23 januari 2020 00:18 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ouders zullen zich wellicht kunnen verzekeren tegen het risico dat ze een kind krijgen dat om een of andere reden niet in staat is zichzelf te onderhouden later in het leven.
Veel meer.quote:Op donderdag 23 januari 2020 00:21 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.
Het feit dat de voorstanders niet eens willen nadenken over overgangsmaatregelen richting hun paradijs zegt genoeg. Het is namelijk heel eenvoudig. Stel je voor dat we morgen het libertaire paradijs zouden uitroepen en je bent op dit moment gehandicapt, chronisch ziek of anderszins niet bij machte voor jezelf te zorgen. Dan mag je van onze libertarische vrienden gewoon dood. Das pakweg 25% van de bevolking.quote:Op donderdag 23 januari 2020 00:21 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.
Je hebt een raar en zuur beeld over libertariers.quote:Op donderdag 23 januari 2020 07:24 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Het feit dat de voorstanders niet eens willen nadenken over overgangsmaatregelen richting hun paradijs zegt genoeg. Het is namelijk heel eenvoudig. Stel je voor dat we morgen het libertaire paradijs zouden uitroepen en je bent op dit moment gehandicapt, chronisch ziek of anderszins niet bij machte voor jezelf te zorgen. Dan mag je van onze libertarische vrienden gewoon dood. Das pakweg 25% van de bevolking.
Je moet maar denken dat zolang de kritiek gericht is op stropoppen en op het resultaat van uiterst vage speculatie, het met de fundamenten wel goed zit.quote:Op donderdag 23 januari 2020 10:19 schreef noescom het volgende:
[..]
Je hebt een raar en zuur beeld over libertariers.
Libertarisme leidt inderdaad tot het recht van de sterkste. Prive-legers enzo. De overheid is in een libertarische samenleving niet sterk genoeg meer om dit tegen te gaan. Wat moet een overheid met een miljardje beginnen tegen oligarchen met het 100 voudige op de bank? Niets.quote:Op woensdag 22 januari 2020 23:00 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.
Zo is datquote:Op donderdag 23 januari 2020 11:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je moet maar denken dat zolang de kritiek gericht is op stropoppen en op het resultaat van uiterst vage speculatie, het met de fundamenten wel goed zit.
Het zijn natuurlijk vooral de socialisten en communisten die in hun rijke fantasie denken dat iedereen alles lief eerlijk met elkaar gaat delen en vervolgens elke keer weer in een bloedbad terecht komen als toch weer blijkt dat men vindt dat het eigen bezit van jezelf is.quote:Op donderdag 23 januari 2020 11:20 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Het libertarische gedachtengoed is een fantasie-ideologie die het karakter van de mens niet meeneemt in hun ideaal.
Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?quote:Op donderdag 23 januari 2020 00:30 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Monopolieposities worden - zeker dan - erg aantrekkelijk, maar tegelijkertijd blijft er ook veel arbeid vereist om in deze mate van luxe te kunnen blijven voorzien.
Kijk, dat is dus je voorland aan de andere kant van het spectrum ook. Zij maken blijkbaar ook dezelfde fout. Overigens, geef het een generatie en je hebt helemaal geen eigen bezit meer in een libertarische samenleving. Uiteindelijk werk je in de fabriek van de baas en woont je in een huis van de baas.quote:Op donderdag 23 januari 2020 12:09 schreef noescom het volgende:
[..]
Het zijn natuurlijk vooral de socialisten en communisten die in hun rijke fantasie denken dat iedereen alles lief eerlijk met elkaar gaat delen en vervolgens elke keer weer in een bloedbad terecht komen als toch weer blijkt dat men vindt dat het eigen bezit van jezelf is.
Of je start zelf een bedrijf en dan kun je zelf werknemers aannemen.quote:Op donderdag 23 januari 2020 14:17 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Kijk, dat is dus je voorland aan de andere kant van het spectrum ook. Zij maken blijkbaar ook dezelfde fout. Overigens, geef het een generatie en je hebt helemaal geen eigen bezit meer in een libertarische samenleving. Uiteindelijk werk je in de fabriek van de baas en woont je in een huis van de baas.
Impliciet gaat het libertarisme van uit van een zwaar geļdealiseerd idee van marktwerking (vrijwillige transacties --> marktwerking). Dat dit niet realistisch is, is duidelijk voor iedereen die de discussie daarover heeft gevolgd die gaande is in de economische wetenschap en de politiek.quote:Op donderdag 23 januari 2020 15:04 schreef noescom het volgende:
[..]
Of je start zelf een bedrijf en dan kun je zelf werknemers aannemen.
Libertrarisme gaat uit van een privaat rechtssysteem dat heel geschikt is om een monopolie in stand te houden.quote:Op donderdag 23 januari 2020 12:18 schreef noescom het volgende:
Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?
Hoe dan?quote:Op donderdag 23 januari 2020 16:35 schreef deelnemer het volgende:
Libertrarisme gaat uit van een privaat rechtssysteem dat heel geschikt is om een monopolie in stand te houden.
Door je concurrenten af te kopen?quote:Op donderdag 23 januari 2020 12:18 schreef noescom het volgende:
[..]
Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?
Concentratie van bezit leidt tot een privaat rechtssysteem dat de belangen dient van een kleine kliek eigenaren. Het deel van de post dat je niet citeert, verwijst naar de redenen waarom marktwerking dat niet gaat oplossen.quote:
Gezien er vooralsnog geen enkele keer wat dieper in is gegaan op hoe gehandicapten en psychiatrisch patiėnten zich zouden moeten bedruipen in een libertarische samenleving kun je niet echt spreken over een stropop geloof ik.quote:Op donderdag 23 januari 2020 11:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je moet maar denken dat zolang de kritiek gericht is op stropoppen en op het resultaat van uiterst vage speculatie, het met de fundamenten wel goed zit.
Door je concurrenten uit de markt te drukken. Als een groot bedrijf te maken heeft met een kleine lokale concurrent, dan kun je lokaal onder de kostprijs leveren (winst makend elders). De lokale concurrent legt dan het loodje, en daarna verhoog je de prijzen. Zo werkte Standard Oil van Rockefeller menig concurrent de deur uit.quote:
Dat maakt toch geen verschil met nu?quote:Op donderdag 23 januari 2020 16:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Door je concurrenten uit de markt te drukken. Als een groot bedrijf te maken heeft met een kleine lokale concurrent, dan kun je lokaal onder de kostprijs leveren (winst makend elders). De lokale concurrent legt dan het loodje, en daarna verhoog je de prijzen.
Hoppa. Een heel artikel erover. https://www.vn.nl/weg-met-de-overheid/quote:Op donderdag 23 januari 2020 16:52 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Gezien er vooralsnog geen enkele keer wat dieper in is gegaan op hoe gehandicapten en psychiatrisch patiėnten zich zouden moeten bedruipen in een libertarische samenleving kun je niet echt spreken over een stropop geloof ik.
Dat soort dumping praktijken mag niet.quote:Op donderdag 23 januari 2020 16:57 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat maakt toch geen verschil met nu?
En het gebeurd toch. Ook nu. Het maakt in dat opzicht dus geen verschil of je in een socialistische situatie zoals nu of een libertarische.quote:Op donderdag 23 januari 2020 16:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat soort dumping praktijken mag niet.
Ook daar wordt geen antwoord gegeven. Er wordt alleen gezegd "dwang mag niet, de rest zoeken mensen zelf maar uit". Per saldo betekent dat dus dat veel hulpbehoevenden op straat weg mogen rotten en mensen worden uitgesloten. Dat is echter prima, want niet strijdig met het NAP.quote:Op donderdag 23 januari 2020 16:58 schreef noescom het volgende:
[..]
Hoppa. Een heel artikel erover. https://www.vn.nl/weg-met-de-overheid/
[ afbeelding ]
Je moet toch echt beter lezen.quote:Op donderdag 23 januari 2020 17:01 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ook daar wordt geen antwoord gegeven. Er wordt alleen gezegd "dwang mag niet, de rest zoeken mensen zelf maar uit". Per saldo betekent dat dus dat veel hulpbehoevenden op straat weg mogen rotten en mensen worden uitgesloten. Dat is echter prima, want niet strijdig met het NAP.
Dat is theorie. In de praktijk werkt dat niet bij lange na niet voldoende. Verzekeringen werken alleen voor mensen die al geld hebben om zich te kunnen verzekeren. Liefdadigheid heeft onvoldoende omvang.quote:Op donderdag 23 januari 2020 16:58 schreef noescom het volgende:
[..]
Hoppa. Een heel artikel erover. https://www.vn.nl/weg-met-de-overheid/
[ afbeelding ]
Zo gebeurt er in Libertopia van alles dat niet in overeenstemming is met het NAP.quote:Op donderdag 23 januari 2020 17:00 schreef noescom het volgende:
[..]
En het gebeurd toch. Ook nu. Het maakt in dat opzicht dus geen verschil of je in een socialistische situatie zoals nu of een libertarische.
quote:
Alles dus vrijwillig. Er zijn geen garanties meer, er is geen zorgplicht, er is geen nachtopvang, er is geen GGZ.quote:Laat ik het volgende vooropstellen: mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen, zijn per definitie aangewezen op hulp van anderen. De vraag is alleen of die hulp vrijwillig moet plaatsvinden of onder dwang.
Dit is natuurlijk waar voor de groep die bovenmodaal verdient, maar niet voor het gros van de GGZ. Die hebben namelijk in een libertarische samenleving geen inkomen omdat onrendabel.quote:Verzekeringsmaatschappijen zullen in een libertarische samenleving een heel belangrijke rol spelen. Mensen kunnen zich voor alles verzekeren, dus ook voor het risico op arbeidsongeschiktheid of voor de geboorte van een geestelijk gehandicapt kind. De kleine groep mensen die zich niet heeft verzekerd, zal verzorgd moeten worden door familie. Of door liefdadigheidsinstellingen.
Als er wel zo'n land bestaat, en het bevalt niet, dan is er geen weg terug, behalve een revolutie. Je argument blijft dus geldig totdat men het hoofd in deze strop heeft gestoken. Maar iedereen, behalve een paar wereldvreemde libertariers, ziet al mijlen ver aankomen dat het libertarische systeem niet werkt.quote:Op donderdag 23 januari 2020 17:03 schreef noescom het volgende:
[..]
Het is sowieso theorie. Er bestaan geen libertarische landen.
quote:Op donderdag 23 januari 2020 16:35 schreef deelnemer het volgende:
Impliciet gaat het libertarisme van uit van een zwaar geļdealiseerd idee van marktwerking (vrijwillige transacties --> marktwerking). Dat dit niet realistisch is, is duidelijk voor iedereen die de discussie daarover heeft gevolgd die gaande is in de economische wetenschap en de politiek.
Het verschil tussen libertarisme en veel andere stromingen, is dat de eerste geen kant en klare overheidsoplossing voor elk probleem pretendeert te hebben, maar dit overlaat aan de vindingrijkheid van mensen die vrij worden gelaten.quote:Op donderdag 23 januari 2020 16:52 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Gezien er vooralsnog geen enkele keer wat dieper in is gegaan op hoe gehandicapten en psychiatrisch patiėnten zich zouden moeten bedruipen in een libertarische samenleving kun je niet echt spreken over een stropop geloof ik.
Zonder die oplossing heb je anarchie die noodzaakt tot zo'n oplossing, en dat vorm de grond achter de ontwikkeling van een libertarische overheid: een private tirannie.quote:Op donderdag 23 januari 2020 17:08 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het verschil tussen libertarisme en veel andere stromingen, is dat de eerste geen kant en klare overheidsoplossing voor elk probleem pretendeert te hebben, maar dit overlaat aan de vindingrijkheid van mensen die vrij worden gelaten.
Het zou toch tamelijk debiel zijn om alle beschermingen die je als burger, hulpbehoevende, consument, werknemer, werkgever, rechtspersoon, et cetera geniet overboord te gooien en te zeggen: "zoek het maar lekker uit jongens, zolang je elkaar en elkaars bezit maar niet aanraakt en je niet begeeft op andermans terrein".quote:Op donderdag 23 januari 2020 17:08 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Het verschil tussen libertarisme en veel andere stromingen, is dat de eerste geen kant en klare overheidsoplossing voor elk probleem pretendeert te hebben, maar dit overlaat aan de vindingrijkheid van mensen die vrij worden gelaten.
Daar heb je de fondsen niet voor. En dat kun je niet lenen bij banken, want de monopolist houdt dat tegen. Of hij levert iets goedkoper tot je kapot bent. Hij kan het hebben jij niet.quote:Op donderdag 23 januari 2020 15:04 schreef noescom het volgende:
[..]
Of je start zelf een bedrijf en dan kun je zelf werknemers aannemen.
Dat zou inderdaad debiel zijn. Zoiets moet bij voorkeur gradueel worden afgebouwd tot er vervangende instituties zijn.quote:Op donderdag 23 januari 2020 17:13 schreef Xa1pt het volgende:
Het zou toch tamelijk debiel zijn om alle beschermingen die je als burger, hulpbehoevende, consument, werknemer, werkgever, rechtspersoon, et cetera geniet overboord te gooien en te zeggen: "zoek het maar lekker uit jongens, zolang je elkaar en elkaars bezit maar niet aanraakt en je niet begeeft op andermans terrein".
Vervangende instituten? Er is toch alleen een NAP en een rechter die casu beoordeelt?quote:Op donderdag 23 januari 2020 18:38 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat zou inderdaad debiel zijn. Zoiets moet bij voorkeur gradueel worden afgebouwd tot er vervangende instituties zijn.
maatschappelijke- en/of marktorganisaties die bepaalde overheidstaken overnemenquote:Op donderdag 23 januari 2020 18:41 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Vervangende instituten? Er is toch alleen een NAP en een rechter die casu beoordeelt?
Met welke bevoegdheid of legitimatie?quote:Op donderdag 23 januari 2020 18:47 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
maatschappelijke- en/of marktorganisaties die bepaalde overheidstaken overnemen
Je hebt marktfalen en het risico op faillissement. Aan de andere kant heb je overheidsfalen, een overheid die niet doet wat je verlangt of z'n beloftes niet nakomt. Geen systeem is perfect. Honderd procent zekerheid heb je nergens.quote:Op donderdag 23 januari 2020 17:12 schreef deelnemer het volgende:
Heb je wel eens gehoord van marktfalen?
In een democratische rechtsstaat zijn er daarom allerlei check and balances. Libertariers praten erover alsof het allemaal probleemloos zal zijn. Het feit dat alleen bezit een grondslag is achter alle aspecten van het systeem, maakt al dat de balans zoek is.quote:Op donderdag 23 januari 2020 19:05 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je hebt marktfalen en het risico op faillissement. Aan de andere kant heb je overheidsfalen, een overheid die niet doet wat je verlangt of z'n beloftes niet nakomt. Geen systeem is perfect. Honderd procent zekerheid heb je nergens.
Inderdaad. Het informatieprobleem.quote:Op donderdag 23 januari 2020 19:06 schreef Hexagon het volgende:
Je moet wel veel tijd over hebben in de libertarische wereld. Je moet immers meer dan 100 verzekeringen afsluiten voor bijna alles en ook voortdurend in de gaten houden of die niet failliet dreigen te gaan of overgenomen worden door een kwade partij.
En ook qua andere producten moet je voortdurend zelf gaan onderzoeken of het wel goed is want normen en controles zijn er niet. Dus hoe weet ik of al die private zorgaanbieders wel te vertrouwen zijn of dat mijn eten wel goed is?
Den daarbij ook nog aan een wereld zonder bij wet geregelde infrastructuur, met de daarbij behorende zekerheden. Dus internetten, telefoneren of andere vormen van communicatie zullen ook vrij lastig zijn.
Wordt wel een handig leven zo.
Verbeter het zou ik zeggen. Hoe ga jij en jouw soort mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen in leven houden? Uitkeringen verdwijnen, hulp verdwijnt, geld om zichzelf te verzekeren is er niet, dus vertel, hoe?quote:Op donderdag 23 januari 2020 10:19 schreef noescom het volgende:
[..]
Je hebt een raar en zuur beeld over libertariers.
Oh, die gaan dood maar dat is goed want dan blijven alleen de sterken over. Daar worden we allemaal beter van of zo.quote:Op donderdag 23 januari 2020 19:21 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Verbeter het zou ik zeggen. Hoe ga jij en jouw soort mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen in leven houden? Uitkeringen verdwijnen, hulp verdwijnt, geld om zichzelf te verzekeren is er niet, dus vertel, hoe?
Ik denk dat zij 80% van hun inkomen aan liefdadigheid & verzekeringen gaan afdragen zonder enige transparantie in hoe dat verder geregeld wordt. Nu is dat bij wijze van spreken 40% in de vorm van belastingen, maar er zijn natuurlijk veel mensen die dusdanig weinig empathie hebben en/of inkomen dat zij helemaal niets geven aan liefdadigheid en verzekeringen. Waardoor verzekeringen duurder worden en liefdadigheid te weinig oplevert tenzij empathische mensen zoals wegenbouwer extra geven. Hij is dus uiteindelijk veel meer geld kwijt dan hij nu is in een samenleving met veel meer onzekerheden.quote:Op donderdag 23 januari 2020 19:21 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Verbeter het zou ik zeggen. Hoe ga jij en jouw soort mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen in leven houden? Uitkeringen verdwijnen, hulp verdwijnt, geld om zichzelf te verzekeren is er niet, dus vertel, hoe?
Mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen zijn aangewezen op hulp van anderen. Ik vind dat dat op basis van vrijwilligheid moet. Jij vindt kennelijk dat dat op basis van dwang moet. Dat maakt jou immoreel. Hoe die hulp verder ingevuld wordt is niet aan mij en het is irrationeel om van mij een oplossing te verwachten in dat opzicht. Bekijk het zo: als ik zeg dat vrouwen verkrachten immoreel is en dat je dat niet zou moeten doen, dan hoef ik niet tot in details uit te werken hoe je dan vrijwillig seks hebt met vrouwen. Dat zoek je zelf maar uit.quote:Op donderdag 23 januari 2020 19:21 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Verbeter het zou ik zeggen. Hoe ga jij en jouw soort mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen in leven houden? Uitkeringen verdwijnen, hulp verdwijnt, geld om zichzelf te verzekeren is er niet, dus vertel, hoe?
En als er nou eens niet vrijwillig genoeg gezorgd wordt voor mensen die hulp nodig hebben, hoe los je dat op?quote:Op vrijdag 24 januari 2020 08:21 schreef noescom het volgende:
[..]
Mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen zijn aangewezen op hulp van anderen. Ik vind dat dat op basis van vrijwilligheid moet. Jij vindt kennelijk dat dat op basis van dwang moet. Dat maakt jou immoreel. Hoe die hulp verder ingevuld wordt is niet aan mij en het is irrationeel om van mij een oplossing te verwachten in dat opzicht. Bekijk het zo: als ik zeg dat vrouwen verkrachten immoreel is en dat je dat niet zou moeten doen, dan hoef ik niet tot in details uit te werken hoe je dan vrijwillig seks hebt met vrouwen. Dat zoek je zelf maar uit.
Die transparantie staat in je verzekeringscontract. Met de overheid heb je geen contract, betaal je een eenzijdig opgelegd bedrag waar je niet onderuit komt en bepaald de overheid wat je wel of niet krijgt. Minder transparant kan het niet.quote:Op donderdag 23 januari 2020 22:54 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ik denk dat zij 80% van hun inkomen aan liefdadigheid & verzekeringen gaan afdragen zonder enige transparantie in hoe dat verder geregeld wordt.
Dan steek je de handen uit de mouwen en ga je aan de slag. Aangeleerde hulpeloosheid is ook een ding. En als mensen nu eens niet vrijwillig voedsel produceren? Hoe lossen we dat op? Hé, de winkels liggen vol met voedsel. Zou men dan toch allerlei dingen vrijwillig doen?quote:Op vrijdag 24 januari 2020 08:34 schreef Hanca het volgende:
[..]
En als er nou eens niet vrijwillig genoeg gezorgd wordt voor mensen die hulp nodig hebben, hoe los je dat op?
"Aangeleerde hulpeloosheid", "ga aan de slag"... daar bedoel je mensen met ernstige aandoeningen of ziektes mee? Mensen met zware chronische vermoeidheid, reuma, verstandelijke beperkingen, manische depressiviteit, enz, enz...quote:Op vrijdag 24 januari 2020 08:46 schreef noescom het volgende:
[..]
Dan steek je de handen uit de mouwen en ga je aan de slag. Aangeleerde hulpeloosheid is ook een ding. En als mensen nu eens niet vrijwillig voedsel produceren? Hoe lossen we dat op? Hé, de winkels liggen vol met voedsel. Zou men dan toch allerlei dingen vrijwillig doen?
Nee, daar bedoel ik jou mee.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 08:58 schreef Hanca het volgende:
[..]
"Aangeleerde hulpeloosheid", "ga aan de slag"... daar bedoel je mensen met ernstige aandoeningen of ziektes mee?
Ok, ik heb een chronische ziekte, en nu?quote:
Dan ben je aangewezen op de hulp van anderen. Ik ga er vanuit dat je wil dat de persoon die je helpt dat vrijwillig doet en niet met een pistool in de rug.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 09:04 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ok, ik heb een chronische ziekte, en nu?
Op dit moment leun ik financieel op mijn vrouw. Maar die haar baan wil je afschaffen (zonder PGBs en uitkeringen geen gehandicaptenzorg), dus ik denk dat ik maar een plekje ga zoeken onder een brug met mijn 3 kinderen, want daar komt het dan op neer.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 09:04 schreef noescom het volgende:
[..]
Dan ben je aangewezen op de hulp van anderen. Ik ga er vanuit dat je wil dat de persoon die je helpt dat vrijwillig doet en niet met een pistool in de rug.
Voordat je libertarisme invoert moet er uiteraard een oplossing worden gevonden voor mensen die nu afhankelijk zijn van een uitkering.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 09:08 schreef Hanca het volgende:
[..]
Op dit moment leun ik financieel op mijn vrouw. Maar die haar baan wil je afschaffen (zonder PGBs en uitkeringen geen gehandicaptenzorg), dus ik denk dat ik maar een plekje ga zoeken onder een brug met mijn 3 kinderen, want daar komt het dan op neer.
Ah, huidige mensen wel helpen, toekomstige gehandicapten en chronisch zieken kunnen wel in de goot.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 09:11 schreef noescom het volgende:
[..]
Voordat je libertarisme invoert moet er uiteraard een oplossing worden gevonden voor mensen die nu afhankelijk zijn van een uitkering.
Kijk, voor het eerst geef je toe dat de overgang naar jouw type samenleving aanpassingen vergt. Het grappige is dat dergelijke aanpassingen dus verplichtingen van iedereen, inclusief jou gaan vergen. Verplichtingen die zomaar nogal wat procenten van jouw inkomsten zullen vergen en waarvan de vraag is of die tijdelijk zijn. Jij vindt verplichtingen die jij niet zelf bewust aangegaan bent immoreel, anderen vinden hongersnood of het laten sterven van mensen immoreel.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 09:11 schreef noescom het volgende:
[..]
Voordat je libertarisme invoert moet er uiteraard een oplossing worden gevonden voor mensen die nu afhankelijk zijn van een uitkering.
Laat ik het eens zo vragen: hoe groot deel van jouw inkomen zou jij vrijwillig af staan om chronisch zieken en gehandicapten te helpen die jij niet kent? Komt dat in de buurt van de 40%?quote:Op vrijdag 24 januari 2020 09:11 schreef noescom het volgende:
[..]
Voordat je libertarisme invoert moet er uiteraard een oplossing worden gevonden voor mensen die nu afhankelijk zijn van een uitkering.
Voor toekomstige generaties zijn er nieuwe private oplossingen. De mensen die nu een uitkering krijgen hebben niet altijd mogelijkheden om gebruik te maken van de nieuwe oplossingen. Voor die mensen moet er dus een oplossing worden gezocht.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 09:21 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ah, huidige mensen wel helpen, toekomstige gehandicapten en chronisch zieken kunnen wel in de goot.
De boeren krijgen royaal steun nog vanuit de EU, maar dat willen sommige EU-landen versoberenquote:Op vrijdag 24 januari 2020 08:46 schreef noescom het volgende:
[..]
Dan steek je de handen uit de mouwen en ga je aan de slag. Aangeleerde hulpeloosheid is ook een ding. En als mensen nu eens niet vrijwillig voedsel produceren? Hoe lossen we dat op? Hé, de winkels liggen vol met voedsel. Zou men dan toch allerlei dingen vrijwillig doen?
https://www.nrc.nl/nieuws(...)t-tractoren-a3985417quote:De kritiek op landbouwsubsidies is niet nieuw: ze zouden de markt verstoren, tot overproductie (boterbergen) leiden, andere werelddelen benadelen. Ze zijn de afgelopen decennia aangepast, van subsidie voor productie naar subsidies per hectares. Ook dat systeem heeft ongewenste effecten. Omdat je met grond EU-geld kunt krijgen, stimuleert het landgrabbing. Grootgrondbezitters strijken grote bedragen op: 80 procent van het landbouwgeld gaat naar 20 procent van de boeren.
Nu Europa een leidende rol in klimaatbeleid wil gaan spelen, zijn de landbouwsubsidies nog ongemakkelijker. Terwijl emissies in bijna alle sectoren dalen, blijven ze in de landbouw stabiel. De effecten van de steeds intensievere landbouw op biodiversiteit zijn groot. En terwijl de EU met nieuwe belastingen en een uitbreiding van het emissiehandelsysteem broeikasuitstoot wil laten dalen, stimuleert ze gelijktijdig met miljardensubsidies de emissieuitstoot in de landbouw.
...
Niet alleen gaat het mes in de subsidies, de hele manier van geld verdelen gaat als het aan Brussel ligt veranderen. Door het groeiende aantal regels, normen, richtlijnen en uitzonderingen is het landbouwbeleid een bureaucratische nachtmerrie. In de praktijk moet Brussel zich tot op detailniveau bezighouden met de hoogte van een heg en de breedte van bufferstroken. Onwerkbaar en frustrerend. De Commissie stelt voor de uitvoer van het GLB voor een groot deel te delegeren aan de lidstaten. Die dienen in Brussel plannen in met een aanzienlijk aandeel voor vergroening. Na goedkeuring van de Commissie krijgen lidstaten dan een envelop met geld om het uit te voeren.
En wie gaat dat betalen? De gehandicapte zonder inkomen? De ouders die misschien een laag inkomen hebben of misschien wel 2 of meer gehandicapte kinderen? De familie? Het Syndroom van Down is bijvoorbeeld erfelijk, dus dat wordt dan een probleem...quote:Op vrijdag 24 januari 2020 10:17 schreef noescom het volgende:
[..]
Voor toekomstige generaties zijn er nieuwe private oplossingen.
Ik heb nooit beweerd dat de overgang geen aanpassingen vergt.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 09:48 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Kijk, voor het eerst geef je toe dat de overgang naar jouw type samenleving aanpassingen vergt.
Of iets als extreem wordt ervaren is voornamelijk een kwestie van perspectief.quote:Voor mij ben jij en zijn jouw soortgenoten extremisten
Je zou je ongeboren kind kunnen verzekeren.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 10:39 schreef Hanca het volgende:
[..]
En wie gaat dat betalen? De gehandicapte zonder inkomen?
Het punt is dat de betaling op dit moment onvrijwillig is en dat onvrijwillig betalen diefstal is en dus immoreel. Zelfs als je straks precies hetzelfde betaald, dan is er dus toch een enorme win want een immoraliteit is weggenomen.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 10:00 schreef Hanca het volgende:
[..]
Laat ik het eens zo vragen: hoe groot deel van jouw inkomen zou jij vrijwillig af staan om chronisch zieken en gehandicapten te helpen die jij niet kent? Komt dat in de buurt van de 40%?
Verzekeren...quote:Op vrijdag 24 januari 2020 10:41 schreef noescom het volgende:
[..]
Je zou je ongeboren kind kunnen verzekeren.
Maar jij gaat niet vrijwillig net zo veel betalen, daar geloof ik niks van.quote:Op vrijdag 24 januari 2020 10:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Het punt is dat de betaling op dit moment onvrijwillig is en dat onvrijwillig betalen diefstal is en dus immoreel. Zelfs als je straks precies hetzelfde betaald, dan is er dus toch een enorme win want een immoraliteit is weggenomen.
Er worden natuurlijk meer gezonde kinderen geboren dan zwaar gehandicapte kinderen dus ik kan me voorstellen dat je op zo'n verzekering nog steeds kan verdienen. Het punt waar steeds niet op in gegaan wordt is dat het immoreel om je zaken te regelen d.m.v. afpersing. Dat is het doel dat bereikt moet worden. Over oplossingen waar geen afpersing bij komt kijken kunnen we gewoon een gesprek hebben. Wat is jouw oplossing?quote:Op vrijdag 24 januari 2020 10:47 schreef Hanca het volgende:
[..]
Verzekeren...
Nou ken ik toevallig iemand die 24 uur per dag 1-op-1 zorg nodig heeft. En dat is geen eens een extreem geval, er zijn ook gevallen van 2-op-1 namelijk. Zo iemand kost zeer laag ingeschat 150.000 per jaar, alleen daar al aan.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |