POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De overheid is niet zomaar een wetgevend en rechtsprekend orgaan, maar eentje met een territoriaal monopolie. En zoals we allemaal weten, monopolies moeten we niet willen met z'n allen.quote:Op woensdag 22 januari 2020 00:14 schreef deelnemer het volgende:
Dat is een woordspel. Dat wat het uitvoert, is per definitie de overheid.
Bij een wetgevend en rechtsprekend orgaan hoort een territoriaal monopolie waar het jurisdictie heeft en de regels kan handhaven. Libertariers willen het recht ook koppelen aan grond, in private bezit, waar de eigenaar een territoriaal monopolie heeft. Al het recht is dan gekoppeld aan privaat bezit, zonder democratische legitimatie, een versnipperde rechtsmacht, die nooit gaat werken. Het is een rare omkering, om de legitimiteit van de rechtspraak te koppelen aan een fictief absoluut eigendomsrecht.quote:
[..]
De overheid is niet zomaar een wetgevend en rechtsprekend orgaan, maar eentje met een territoriaal monopolie. En zoals we allemaal weten, monopolies moeten we niet willen met z'n allen.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2020 18:20:33 ]
The view from nowhere.
Nee, dat hoeft niet zo te zijn.quote:
[..]
Bij een wetgevend en rechtsprekend orgaan hoort een territoriaal monopolie waar het jurisdictie heeft en de regels kan handhaven.
Dat is lulkoek. Zonder jurisdictie is er geen handhaving en zonder handhaving is wetgeving zinloos.quote:
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Non sequitur.quote:
[..]
Dat is lulkoek. Zonder jurisdictie is er geen handhaving en zonder handhaving is wetgeving zinloos.
quote:
Ik laat het erbij.quote:
[..]
Ik heb die discussie destijds uitgebreid gevoerd in het libertarisme topic (dat was nog voor de start van het neoliberalisme topic). Op mijn kritiek kwam geen zinnige response. Dat kan ook niet. Het is onlogisch.
The view from nowhere.
Ik ga Metal Gear Solid V spelen. 
Alsnog een stuk logischer dan aan fictieve staatsgrenzen.quote:
Het is een rare omkering, om de legitimiteit van de rechtspraak te koppelen aan een fictief absoluut eigendomsrecht.
Het aantal landsgrenzen is veel geringer dan het aantal grenzen om privé terreinen in Libertopia.quote:
[..]
Alsnog een stuk logischer dan aan fictieve staatsgrenzen.
Solitair levende dieren hebben een eigen territorium, zoals solitair levende beren. Een taal met maar 1 woord volstaat: opdonderen of Brrrrr. Voor het geval dat een andere beer je territorium betreedt. Meer heb je elkaar niet te melden.
Zo doen ze dat: 1 beer met 1 territorium en een taal met 1 woord.
Is dat logischer, ook als je geen beer bent?
Verder, staatsgrenzen zijn niet absoluut. Ze kunnen worden aangepast als mensen zo besluiten (bijvoorbeeld de vereniging van oost en west Duitsland). Het is wel handig, als je dan beschikt over een taal met meer woorden. Daarom zijn landsgrenzen ook niet fictief, maar een realiteit.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2020 19:25:19 ]
The view from nowhere.
Maar stel even dat we een libertaire samenleving beginnen in de VS. Begint dat dan met de huidige, allemaal door geweld verkregen eigendommen of begint dat met eerst teruggeven van land en dergelijke aan de oorspronkelijke bevolking?
Het eerste lijkt mij een beetje vreemd. Waarom wordt misdaad uit het verleden beloond?
Het eerste lijkt mij een beetje vreemd. Waarom wordt misdaad uit het verleden beloond?
Je moet ergens een grens trekken qua startpositie. Het is vaak niet eens meer bekend wie de oorspronkelijke eigenaar was van iets en/of die oorspronkelijke eigenaar is allang dood.quote:
Maar stel even dat we een libertaire samenleving beginnen in de VS. Begint dat dan met de huidige, allemaal door geweld verkregen eigendommen of begint dat met eerst teruggeven van land en dergelijke aan de oorspronkelijke bevolking?
Het eerste lijkt mij een beetje vreemd. Waarom wordt misdaad uit het verleden beloond?
Kortom we beginnen met een ongelijkheid waarbij we alle nog enigszins aanwezige rechten van de “have-nots” vervangen door niets en alle verplichtingen van de “have-all” laten vervallen zonder enige compensatie?quote:
[..]
Je moet ergens een grens trekken qua startpositie. Het is vaak niet eens meer bekend wie de oorspronkelijke eigenaar was van iets en/of die oorspronkelijke eigenaar is allang dood.
Begrijp je zelf waarom een dergelijk begin door velen als niet bijzonder aantrekkelijk wordt gezien? Op zich zou ik nog best wat in jullie gedachtengoed kunnen zien, maar dan wel op basis van een grote resetactie. Daarmee zijn meteen alle onrechtmatigheden uit het verleden weggepoetst
Voordat je tot enige compensatie over kan gaan moet je eerst per individueel bezit bewijzen dat er sprake is van aanwezige rechten en aan wie die rechten toebehoren. Dat is een ondoenlijke opdracht.quote:
[..]
Kortom we beginnen met een ongelijkheid waarbij we alle nog enigszins aanwezige rechten van de “have-nots” vervangen door niets en alle verplichtingen van de “have-all” laten vervallen zonder enige compensatie?
Ik begrijp dat dat als onrechtvaardig kan worden gezien. Ik zie graag een voorstel hoe je zoiets aanpakt tegemoetkomen.quote:Begrijp je zelf waarom een dergelijk begin door velen als niet bijzonder aantrekkelijk wordt gezien? Op zich zou ik nog best wat in jullie gedachtengoed kunnen zien, maar dan wel op basis van een grote resetactie. Daarmee zijn meteen alle onrechtmatigheden uit het verleden weggepoetst
Best lastig inderdaad.quote:
[..]
Voordat je tot enige compensatie over kan gaan moet je eerst per individueel bezit bewijzen dat er sprake is van aanwezige rechten en aan wie die rechten toebehoren. Dat is een ondoenlijke opdracht.
[..]
Ik begrijp dat dat als onrechtvaardig kan worden gezien. Ik zie graag een voorstel hoe je zoiets aanpakt tegemoetkomen.
Ik stel voor dat we met een omgekeerde bewijslast gaan werken. Kun je niet aantonen dat jouw bezittingen zuiver verkregen zijn dan vervallen ze aan een fonds dat later over iedereen herverdeeld wordt. En daarbij maximaal tien generaties teruggaan of zo.
Je opteert dus voor georganiseerde diefstal. En hoezo 10 generaties en niet 8 of 12? En hoezo herverdeeld over iedereen en niet toegekend aan de (nazaten van) de oorspronkelijke eigenaar? Stel ik heb een boerderij gekocht en heb de eigendomspapieren, maar 4 generaties terug blijkt de boerderij gestolen. Maar 7 generaties is hij ook gestolen. De nazaten van de familie die de boerderij toen bezaten zijn niet meer in leven. Behoort de boerderij nu toe aan de familie van de 4e generatie diefstal, aan niemand of aan mij?quote:
[..]
Best lastig inderdaad.
Ik stel voor dat we met een omgekeerde bewijslast gaan werken. Kun je niet aantonen dat jouw bezittingen zuiver verkregen zijn dan vervallen ze aan een fonds dat later over iedereen herverdeeld wordt. En daarbij maximaal tien generaties teruggaan of zo.
[ Bericht 9% gewijzigd door noescom op 22-01-2020 19:42:50 ]
Maar al snel loopt dat toch weer uit de hand. Een nieuw geboren generatie .........quote:
Op zich zou ik nog best wat in jullie gedachtengoed kunnen zien, maar dan wel op basis van een grote resetactie. Daarmee zijn meteen alle onrechtmatigheden uit het verleden weggepoetst
The view from nowhere.
Hoezo diefstal? Het is toch herstellen wat onrechtmatig was? En ja langer mag ook hoor. Dat is nog beter zelfs, slavernij en lijfeigenschap lijken mij ook onrechtmatig tenslotte.quote:
[..]
Je opteert dus voor georganiseerde diefstal. En hoezo 10 generaties en niet 8 of 12? En hoezo herverdeeld over iedereen en niet toegekend aan de (nazaten van) de oorspronkelijke eigenaar? Stel ik heb een boerderij gekocht en heb de eigendomspapieren, maar 4 generaties terug blijkt de boerderij gestolen. Maar 7 generaties is hij ook gestolen. De nazaten van de familie die de boerderij toen bezaten zijn niet meer in leven. Behoort de boerderij nu toe aan de familie van de 4e generatie diefstal, aan niemand of aan mij?
Als er een zuivere eigenaar of afstammelingen te vinden zijn dan mag teruggeven ook natuurlijk. Voor het overige lijkt mij herverdeling het rechtvaardigste, daarbij mag de persoon in kwestie best meedelen. Mits hij afstammeling en niet de misdadiger zelf is natuurlijk.
In het recht ben je onschuldig tot het tegendeel bewezen is. We hebben het nu echter over meerdere generaties. Ik kan een boerderij eerlijk hebben gekocht en eigendomspapieren hebben, maar generaties terug kan de boerderij zijn gestolen. Mijn eerlijke verkregen bezit zou dan dus naar een ander gaan. Dat op zichzelf is al onrechtvaardig.quote:
[..]
Hoezo diefstal? Het is toch herstellen wat onrechtmatig was? En ja langer mag ook hoor. Dat is nog beter zelfs, slavernij en lijfeigenschap lijken mij ook onrechtmatig tenslotte.
Dan zal je eerst moeten aantonen wie die rechtmatige eigenaar is. Dit is een onbegonnen opdracht. Elk aantal generaties die je aanhoudt is bovendien compleet arbitrair.quote:Als er een zuivere eigenaar of afstammelingen te vinden zijn dan mag teruggeven ook natuurlijk. Voor het overige lijkt mij herverdeling het rechtvaardigste, daarbij mag de persoon in kwestie best meedelen. Mits hij afstammeling en niet de misdadiger zelf is natuurlijk.
[ Bericht 12% gewijzigd door noescom op 22-01-2020 20:27:35 ]
Nee noescom, het is getruukte propaganda, waar die jij bedrijft.quote:
Het is getruukte propaganda, waar jij intrapt.
The view from nowhere.
Ben je nu met jezelf in discussie?quote:
[..]
Nee, het is getruukte propaganda, waar die jij bedrijft.
Dat geldt natuurlijk net zo goed voor een libertarische samenleving die al 2 generaties loopt. De macht is verdeeld en je kunt daar geen aanspraak meer op maken tenzij je geboren bent in een gespreid bedje. Dat heeft ook weinig van doen met rechtvaardigheid en het is bovendien strijdig met het uitgangspunt.quote:
[..]
In het recht ben je onschuldig tot het tegendeel bewezen is. We hebben het nu echter over meerdere generaties. Ik kan een boerderij eerlijk hebben gekocht en eigendomspapieren hebben, maar generaties terug kan de boerderij zijn gestolen. Mijn eerlijke verkregen bezit zou dan dus naar een ander gaan. Dat op zichzelf is al onrechtvaardig.
[..]
Dan zal je eerst moeten aantonen wie die rechtmatige eigenaar is. Dit is een onbegonnen opdracht. Elk aantal generaties die je aanhoudt is bovendien compleet arbitrair.
Jij bezit wat jij bezit. Ik bezit wat ik bezit. Rechtvaardiger kan het niet.quote:
[..]
Dat geldt natuurlijk net zo goed voor een libertarische samenleving die al 2 generaties loopt. De macht is verdeeld en je kunt daar geen aanspraak meer op maken tenzij je geboren bent in een gespreid bedje. Dat heeft ook weinig van doen met rechtvaardigheid en het is bovendien strijdig met het uitgangspunt.
Als je zo systematisch de tegenargumenten duikt en de libertarische dogma's doordramt, dan bedrijf je actief propaganda.quote:
[..]
Ben je nu met jezelf in discussie?
The view from nowhere.
"Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen door het bespelen van de publieke opinie. Dit wordt bewerkstelligd door het bewust verspreiden van eenzijdige en/of verzonnen informatie."quote:
[..]
Als je zo systematisch de argumenten duikt en de libertarische dogma's doordramt, dan bedrijf je actief propaganda.
Ik verspreid geen eenzijdige informatie en geen verzonnen informatie. Ergo, ik verspreid geen propaganda. Ik ventileer louter mijn mening.
Dat zegt iedereen die propaganda bedrijft.quote:
[..]
"Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen door het bespelen van de publieke opinie. Dit wordt bewerkstelligd door het bewust verspreiden van eenzijdige en/of verzonnen informatie."
Ik verspreid geen eenzijdige informatie en geen verzonnen informatie. Ergo, ik verspreid geen propaganda. Ik ventileer louter mijn mening.
The view from nowhere.
Ad hominem.quote:
[..]
Dat zegt iedereen die propaganda bedrijft.
quote:
quote:
[..]
Als je zo systematisch de tegenargumenten duikt en de libertarische dogma's doordramt, dan bedrijf je actief propaganda.
The view from nowhere.
En als je je niet in kunt kopen omdat al het land al is verdeeld en niemand zich inzet voor een maatschappelijk belang trek je dus aan het kortste eind als je niet in een gespreid bedje terecht komt.quote:
[..]
Jij bezit wat jij bezit. Ik bezit wat ik bezit. Rechtvaardiger kan het niet.
Libertarisme leidt naar een wedloop waar alleen de echt machtigen beter van worden. De rest kan vrij letterlijk creperen in de goot.
Alsof op een niemanddallig forumpje een mening ventileren tegen een ongehorig publiek 'de publieke opinie bespelen' is. Leuk geprobeerd. Ik duik trouwens geen tegenargumenten. Ik ga er zelfs op in.quote:
[ Bericht 5% gewijzigd door noescom op 22-01-2020 20:52:41 ]
Alsof het nu zo makkelijk is om een huis te kopen.quote:
[..]
En als je je niet in kunt kopen omdat al het land al is verdeeld en niemand zich inzet voor een maatschappelijk belang trek je dus aan het kortste eind als je niet in een gespreid bedje terecht komt.
Je hebt er al 50 topic delen op zitten i.v.m. de deelname van de LP aan de verkiezingen.quote:
[..]
Alsof op een niemanddallig forumpje een mening ventileren tegen een ongehorig publiek 'de publieke opinie bespelen' is. Leuk geprobeerd.
quote:
En dan te bedenken dat ik me een half jaar heb ingezet voor de media afdeling.
The view from nowhere.
Ik?quote:
[..]
Je hebt er al 50 topic delen op zitten i.v.m. de deelname van de LP aan de verkiezingen.
Dat is dan al helemaal onmogelijk. De problemen die nu spelen vallen in het niet bij de ongelijkheid in een libertarische samenleving. Het is een leuk bedacht principe wat in theorie rechtvaardigheid inhoudt als je louter kijkt naar de beginselen. In de praktijk leidt het juist tot het tegendeel.quote:
[..]
Alsof het nu zo makkelijk is om een huis te kopen.
Want?quote:
[..]
Dat is dan al helemaal onmogelijk. De problemen die nu spelen vallen in het niet bij de ongelijkheid in een libertarische samenleving. Het is een leuk bedacht principe wat in theorie rechtvaardigheid inhoudt als je louter kijkt naar de beginselen. In de praktijk leidt het juist tot het tegendeel.
Ja, en je LP kornuiten, zoals Wegenbouwer. Het is zwaar ideologisch gedram op basis van het NAP.quote:
The view from nowhere.
Je kunt zelf niet bedenken wat er gebeurt als er geen partij meer is die garant staat voor een bepaald minimum om rond te komen en niemand zich meer verplicht voelt in te zetten voor een algemeen belang?quote:
Okéquote:
[..]
Ja, en je LP kornuiten, zoals Wegenbouwer. Het is zwaar ideologisch gedram.
Je bent niet verplicht in dit topic te reageren hoor. Er is hier nota bene 2 jaar niets gepost voor gisteren.quote:
[..]
Ja, en je LP kornuiten, zoals Wegenbouwer. Het is zwaar ideologisch gedram.
Staat daar een partij garant voor dan? Wat ik zie is een werkverbod en dito geweld tegen werkgevers als ze niet een eenzijdig bepaald minimumsalaris betalen. De mensen die dat minimumsalaris niet waard zijn zitten blijvend in de bijstand en worden betaald met gestolen geld. Zoiets immoreels zijn we beter kwijt dan rijk.quote:
[..]
Je kunt zelf niet bedenken wat er gebeurt als er geen partij meer is die garant staat voor een bepaald minimum om rond te komen en niemand zich meer verplicht voelt in te zetten voor een algemeen belang?
Ja, je kunt een uitkering aanvragen als je geen inkomen hebt. Dat kan in Lalala-land niet. Je kunt je huur betalen. Dat kan in Lalala-land niet. Je kunt verblijven in een nachtopvang die wordt gefinancierd uit algemene middelen. Dat kan in Lalala-land niet.quote:
[..]
Staat daar een partij garant voor dan? Wat ik zie is een werkverbod en dito geweld tegen werkgevers als ze niet een eenzijdig minimumsalaris betalen. De mensen die dat minimumsalaris niet waard zijn zitten blijvend in de bijstand en worden betaald met gestolen geld. Zoiets immoreels zijn we beter kwijt dan rijk.
Algemene middelenquote:
[..]
Ja, je kunt een uitkering aanvragen als je geen inkomen hebt. Dat kan in Lalala-land niet. Je kunt je huur betalen. Dat kan in Lalala-land niet. Je kunt verblijven in een nachtopvang die wordt gefinancierd uit algemene middelen. Dat kan in Lalala-land niet.
Dat is wel een mooi eufemistische term voor diefstal. In een libertarische samenleving kun je je verzekeren tegen werkloosheid. Zes keer meer moreel en als bonus waarschijnlijk nog goedkoper ook.
quote:
[..]
Je bent niet verplicht in dit topic te reageren hoor. Er is hier nota bene 2 jaar niets gepost voor gisteren.
Discussie? Er wordt hier alleen gedramd.quote:
[..]
Daar ga je direct al de mist in. Maar dit discussieren we in het libertarisme topic, om de redenen die ik al eerder heb aangegeven.
The view from nowhere.
Waarom ben je hier nog dan?quote:
Discussie? Er wordt hier alleen gedramd.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Moet ik hieruit afleiden dat je inderdaad vindt dat het libertarisme daarin nogal tekort schiet of blijft een inhoudelijk antwoord sowieso uit?quote:
[..]
Algemene middelen
Dit was mijn inhoudelijke antwoord. En nee, het libertarisme schiet daarin niet tekort. Sterker : de private oplossing die wordt verzonnen is bij voorbaat beter dan de institutionele diefstal van de staat.quote:
[..]
Moet ik hieruit afleiden dat je inderdaad vindt dat het libertarisme daarin nogal tekort schiet of blijft een inhoudelijk antwoord sowieso uit?
quote:In een libertarische samenleving kun je je verzekeren tegen werkloosheid. Zes keer meer moreel en als bonus waarschijnlijk nog goedkoper ook.
Je kunt je niet verzekeren zonder geld.quote:
[..]
Dit was mijn inhoudelijke antwoord.
[..]
