POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
De beginselen zijn ook nog steeds anarcho-kapitalistisch. Alleen de weg ernaartoe willen ze nu gradueel maken, vandaar dat het programma weinig meer verschilt van de rest.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 21:46 schreef noescom het volgende:
De enige juiste koers is anarcho-kapitalisme als je het mij vraagt.
Maar ik vind het ook niet de juiste keuze, heb er al eerder een post over gemaakt met de nadelen.
Ik zie geen reden waarom je voordat je libertarisme invoert eerst een grote herverdeling moet doen van bezit. De hele crux van libertarisme is juist dat je dat niet wilt, want eigendomsrechten. Bovendien is het invoeren van libertarisme een proces.quote:
[..]
Het libertarisme begint ook met de huidige bezitsverdeling, zonder een reset. De mensen die na de introductie geboren worden, moeten het ook maar slikken. Je kunt niet vanaf nul beginnen.
Dat het gradueel moet dat snap ik nog wel, maar ik vind op de website de grondbeginselen helemaal niet meer terug.quote:
[..]
De beginselen zijn ook nog steeds anarcho-kapitalistisch. Alleen de weg ernaartoe willen ze nu gradueel maken, vandaar dat het programma weinig meer verschilt van de rest.
Maar ik vind het ook niet de juiste keuze, heb er al eerder een post over gemaakt met de nadelen.
Het belangrijkste lijkt me media-aandacht en een charismatische lijsttrekker. Makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk.quote:
Libertarisme heeft in ieder geval weinig aanhang in Nederland. Ik heb met LP leden wel vaak gefilosofeerd wat daarvan de reden is, maar we kwamen er nooit echt uit.
Is Robert Valentine nog steeds de lijsttrekker?quote:
[..]
Het belangrijkste lijkt me media-aandacht en een charismatische lijsttrekker. Makkelijker gezegd dan gedaan natuurlijk.
Hier (pdf-alert)quote:
[..]
Dat het gradueel moet dat snap ik nog wel, maar ik vind op de website de grondbeginselen helemaal niet meer terug.
Dit is een prima beginselverklaring. Zag ik daarvan maar meer op de website. Behalve media-aandacht en een charismatische lijsttrekker heeft het libertarisme ook gewoon een imago probleem. Het is natuurlijk ook lastig als je als partij niet allerlei beloftes kan doen (en na de verkiezingen weer vergeten). En de harde anarchistische kern stemt niet.quote:
Het NAP laat alles beginnen met een principe, een definitie. Dat is het probleem. De huidige situatie begint met mensen die vervolgens er iets van maken. Goed, je valt daar in met je geboorte, dus je was er niet vanaf het begin bij. Maar het vertrekt vanuit mensen, en niet vanuit een principe dat niet openstaat voor aanpassingen. Langs welk pad je dat principe ook probeert in te voeren, op het moment dat dit lukt, begint alles met een dichtgetimmerde definitie. Dat wordt dan een absoluut gegeven. Dat is regeren voorbij je eigen dood. Het is ook nog eens een principe met grote tekortkomingen. Mensen gaan dat toch weer ongedaan maken. Daarom is het kansloos.quote:
[..]
Ik zie geen reden waarom je voordat je libertarisme invoert eerst een grote herverdeling moet doen van bezit. De hele crux van libertarisme is juist dat je dat niet wilt, want eigendomsrechten. Bovendien is het invoeren van libertarisme een proces.
The view from nowhere.
Je hebt een verkeerd beeld van het NAP. Het NAP is geen boek met regels die je moet naleven of een handvest waar je aan vast zit. Het is een principe die we feitelijk al met zijn allen onderkennen: gebruik geen geweld tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt. Meer dan dat is het niet. Natuurlijk zijn er mensen die wél geweld gebruiken tegen anderen. Die mensen noemen we criminelen. Criminelen heb je altijd en overal. Criminaliteit is geen negatie van het NAP. Als er geen geweld gebruikt wordt blijft de vrijwillige interactie tussen mensen over. Ik neem aan dat je niks hebt tegen vrijwillige interactie?quote:
[..]
Het NAP laat alles beginnen met een principe, een definitie. Dat is het probleem. De huidige situatie begint met mensen die vervolgens er iets van maken. Goed, je valt daar in met je geboorte, dus je was er niet vanaf het begin bij. Maar het vertrekt vanuit mensen, en niet vanuit een principe dat niet openstaat voor aanpassingen.
Ik durf toch wel te garanderen dat het in Europa een stuk beter toeven is dan in een libertarische heilstaat. Behalve voor de allerrijksten dan.quote:
[..]
Er zijn weinig opties nog slechter dan geļnstitutionaliseerd afpersing en geweld.
Wedje leggen dan maar?quote:
[..]
Ik durf toch wel te garanderen dat het in Europa een stuk beter toeven is dan in een libertarische heilstaat. Behalve voor de allerrijksten dan.
Het non-agressie principe is mooi, behalve het staartje. Dat staartje is het eigendomsrecht. Ze proberen daarmee het eigendomsrecht dezelfde status te geven als de rest. Er zijn goede redenen waarom dat niet kan, zoals blijkt uit de discussie van vandaag. Men probeert op deze manier het eigendomsrecht absoluut te maken. Het is getruukte propaganda, waar jij intrapt.quote:
[..]
Je hebt een verkeerd beeld van het NAP. Het NAP is geen boek met regels die je moet naleven of een handvest waar je aan vast zit. Het is een principe die we feitelijk al met zijn allen onderkennen: gebruik geen geweld tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt. Meer dan dat is het niet. Natuurlijk zijn er mensen die wél geweld gebruiken tegen anderen. Die mensen noemen we criminelen. Criminelen heb je altijd en overal. Criminaliteit is geen negatie van het NAP.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 23:53:56 ]
The view from nowhere.
Vind jij dat jij jezelf bezit?quote:
[..]
Het non-agressie principe is mooi, behalve het staartje. Dat staartje is het eigendomsrecht. Ze proberen daarmee het eigendomsrecht dezelfde te geven als de rest. Er zijn goede redenen waarom dat niet kan, zoals blijkt uit de discussie van vandaag. Men probeert op deze manier het eigendomsrecht absoluut te maken. Het is getruukte propaganda, waar jij intrapt.
Ik ken de stapjes in de redenering. Je bezit jezelf, je bezit dat wat je zelf tot stand brengt. Maar veel eigendom heeft niemand tot stand gebracht, of hebben generaties voor ons tot stand gebracht. Daarom eindigt het, bij het uitbreiden van het eigendomsrecht voorbij de grens waar het nog redelijk is. Dat gaat dus sluipenderwijs.quote:
Je moet dus niet al die stapjes volgen, maar aan de andere kant beginnen. Er is ook veel eigendom waar de eigenaren niets voor hebben gedaan, of dat zelfs maar zouden hebben kunnen doen. Tevens is het onredelijk, omdat de samenleving zodoende steeds ongelijker wordt, zodat de kansen voor veel mensen afnemen. De goede vraag is dan, waarom mensen zo gefixeerd zijn op dat eigendom. Want als we redelijk omgaan met elkaar hoeft niemand tekort te komen, en kunnen mensen juist vrijer leven.
The view from nowhere.
Ik begrijp wat je bedoeld, maar wat is dan precies het bezwaar? En wat versta je onder onredelijk? Als ik mijn auto aan mijn zoon geef, is dat dan onredelijk? En als ik de auto die ik van mijn vader heb gekregen doorgeef aan mijn zoon. Is dat dan onredelijk? Waarom?quote:
[..]
Ik ken de stapjes in de redenering. Je bezit jezelf, je bezit dat wat je zelf tot stand brengt. Maar veel eigendom heeft niemand tot stand gebracht, of hebben generaties voor ons tot stand gebracht. Daarom eindigt het, bij het uitbreiden van het eigendomsrecht voorbij de grens waar het nog redelijk is. Dat gaat dus sluipenderwijs.
Ik heb nu al vier keer uitgelegd dat economie geen zero-sum game is. De rijkdom van de buurman verandert jouw kansen niet. Dat hele idee is absurd. Zet het uit je hoofd.quote:Je moet dus niet al die stapjes volgen, maar aan de andere kant beginnen. Er is ook veel eigendom waar de eigenaren niets voor hebben gedaan, of dat zelfs maar zouden hebben kunnen doen. Tevens is het onredelijk, omdat de samenleving zodoende steeds ongelijker wordt, zodat de kansen voor veel mensen afnemen.
Beweert iemand dan dat je niet redelijk met elkaar moet omgaan?quote:De goede vraag is dan, waarom mensen zo gefixeerd zijn op dat eigendom. Want als we redelijk omgaan met elkaar hoeft niemand tekort te komen, en kunnen mensen juist vrijer leven.
Niet alles is mensenwerk.quote:
[..]
Ik begrijp wat je bedoeld, maar wat is dan precies het bezwaar? En wat versta je onder onredelijk?
Maar het is ook niet het tegendeel van een zero-sum game. Want schaarste is ook een realiteit.quote:[..]
Ik heb nu al vier keer uitgelegd dat economie geen zero-sum game is. De rijkdom van de buurman verandert jouw kansen niet. Dat hele idee is absurd. Zet het uit je hoofd.
Nee, men luist je erin. Men presenteert wat men wil, maar voor anderen niet zo redelijk is zo, dat het redelijker lijkt dan het is.quote:[..]
Beweert iemand dan dat je niet redelijk met elkaar moet omgaan?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2020 00:19:01 ]
The view from nowhere.
Ik begrijp niet wat je daarmee wilt zeggen.quote:
Het is wél het tegendeel van een zero-sum game.quote:Maar het is ook niet het tegendeel van een zero-sum game. Want gebrek is voor veel mensen ook een realiteit.
Het NAP is een complot?quote:Nee, men luist je erin. Men presenteert wat men wil, maar voor anderen niet zo redelijk is zo, dat het redelijker lijkt dan het is.
De aarde bestond al voor dat er mensen waren. Niemand heeft die gemaakt. Je kunt het oppervlak van de aardbol door arbeid ook niet groter maken. Ook niet de grondstoffen die er te vinden zijn, of de hoeveelheid vis in de zee. Er is maar een beperkte hoeveelheid vruchtbare grond.quote:
[..]
Ik begrijp niet wat je daarmee wilt zeggen.
Ook begint niet iedereen met dezelfde startpositie. Het maakt uit of je gezond bent. Het maakt uit of je ouders rijk of arm zijn. Het maakt uit of je geboren wordt in een omgeving waar je veel mogelijkheden aantreft, die anderen zijn begonnen er waar je bij kunt aanhaken.
Er wordt om die zaken gevochten, waarin er ook veel wordt toe-geeigend zonder reele gronden.
etc ...
Alleen wat gecreėerd kan worden, kan de som vergroten. Dat maakt het meer dan een zero-sum game. Maar niet alles wat er is, kan vermeerderd worden. Dat is wel een zero-sum game.quote:[..]
Het is wél het tegendeel van een zero-sum game.
Het vechten om alles is zelfs nog minder dan een zero-sum game. Er kunnen ook alleen verliezers zijn.
Het is propaganda. Het lijkt overtuigend, maar het is vooral in het belang van degenen die een goede startpositie hebben. Vooral rijke mensen zien er wat in, uit eigenbelang. Ze willen geen belasting betalen, en vinden daarom dat iedereen het zelf maar moet uitzoeken. Geld betekent ook macht. En macht is wel een zero-sum game. Want de mate waarin iemand de beslissing kan bepalen, is ook de mate waarin een ander dat niet kan.quote:[..]
Het NAP is een complot?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 23:52:26 ]
The view from nowhere.
Dat is ook precies de reden voor de noodzaak van eigendomsrecht. Anders blijft het recht van de sterkste over.quote:
Er is maar een beperkte hoeveelheid vruchtbare grond.
Voorkomen dat het ontaardt in een groot gevecht vereist regulering. Eigendomsrecht kan een geschikt middel van regulering zijn. Eigendomsrecht kan echter ook deel uitmaken van de strijd.quote:
[..]
Dat is ook precies de reden voor de noodzaak van eigendomsrecht. Anders blijft het recht van de sterkste over.
The view from nowhere.
Degene die reguleert, is in feite de eigenaar. De mate waarin bv de overheid regels opstelt over wat iemand met een stuk grond niet mag of juist moet doen, bepaalt de mate waarin het individu eigenaar is.quote:
Eigendomsrecht kan een geschikt middel van regulering zijn.
Klopt, de overheid bepaalt dat er eigendomsrecht is en wat dat inhoud. De overheid is er niet op uit om alle vrijheid teniet te doen, maar creeert vrijheid door het eigendomsrecht te legitimeren en te handhaven. De overheid creeert ook vrijheid door de vrije markt te reguleren en het contractrecht te handhaven. Zonder dat, kun je wel een principe opschrijven, maar als de ander zich daar niets van aantrekt, en er is geen overheid die het legitimeert en handhaaft, dan zul je het zelf moeten afdwingen. In dat geval geldt het recht van de sterkste, d.w.z. dan zijn er geen rechten. Het is dus verstandig ervoor te zorgen dat de overheid deugt. Mensen hebben dat geprobeerd en we zijn uitgekomen op de democratische rechtsstaat die we nu hebben.quote:
[..]
Degene die reguleert, is in feite de eigenaar. De mate waarin bv de overheid regels opstelt over wat iemand met een stuk grond niet mag of juist moet doen, bepaalt de mate waarin het individu eigenaar is.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 23:47:49 ]
The view from nowhere.
Helemaal mee eens, met een kleine correctie dat het niet per se een overheid hoeft te zijn die deze taken uitvoert.quote:
[..]
Klopt, de overheid bepaalt dat er eigendomsrecht is en wat dat inhoud. De overheid is er niet op uit om alle vrijheid teniet te doen, maar creeert vrijheid door het eigendomsrecht te legitimeren en te handhaven. De overheid creeert ook vrijheid door de vrije markt te reguleren en het contractrecht te handhaven. Zonder dat, kun je wel een principe opschrijven, maar als de ander zich daar niets van aantrekt, en er is geen overheid die het legitimeert en handhaaft, dan zul het zelf moeten afdwingen. In dat geval geldt het recht van de sterkste, d.w.z. dan zijn er geen rechten.
Dat is een woordspel. Dat wat het uitvoert, is per definitie de overheid. Alleen zie ik de overheid liever in de vorm van een democratische rechtsstaat.quote:
[..]
Helemaal mee eens, met een kleine correctie dat het niet per se een overheid hoeft te zijn die deze taken uitvoert.
Waar het libertarisme op aan koerst is een private tirannie. Ten eerste geldt niet meer: 1 man een 1 stem, maar 1 euro 1 stem. Hoe meer bezit iemand heeft hoe meer invloed. In het marktspel zijn er winnaars en verliezers. Hoe dat ook komt (geluk, hard werken, talent of oplichting) het wordt ongelijker. De ongelijkheid maakt dat het spel steeds meer in het voordeel uitpakt van degene met de beste startposities. Er zullen uitzonderingen blijven, maar grosso modo neigt het naar een kleine groep rijken, die gaan samenspannen om dat zo te houden. Ook is het NAP bij lange na niet voldoende om alles te reguleren, en die behoefte zal er wel zijn. Dat gaan zij dan invullen naar hun eigen belang. Of zij zich gaan houden aan het NAP als het hun niet uitkomt, moet je ook maar hopen. De handhavers zullen vooral de belangen dienen van degenen die hen betaalt. En dan heb je een private tirannie, waar het grootste deel van de bevolking geen invloed meer op heeft, ook niet als het NAP met voeten getreden wordt.
The view from nowhere.
Dat is niet eens nodig, er zal geen enkele partij zijn die bijvoorbeeld een uitkering garandeert voor inwoners. Of rechten voor consumenten. Alles zal draaien om macht en geld, een wedloop wordt het.quote:
Het probleem met een uitkering is dat het wordt gefinancierd met diefstal. Als alternatief kun je je bijvoorbeeld verzekeren tegen werkloosheid. Je kunt ook al het geld dat je niet meer onvrijwillig doneert aan de WW pot op een spaarrekening zetten. En er is altijd nog liefdadigheid.quote:
[..]
Dat is niet eens nodig, er zal geen enkele partij zijn die bijvoorbeeld een uitkering garandeert voor inwoners. Of rechten voor consumenten. Alles zal draaien om macht en geld, een wedloop wordt het.
Nee.quote:
[..]
Dat is een woordspel. Dat wat het uitvoert, is per definitie de overheid
Dat is helemaal niet per definitie zo.quote:Waar het libertarisme op aan koerst is een private tirannie. Ten eerste geldt niet meer: 1 man een 1 stem, maar 1 euro 1 stem. Hoe meer bezit iemand heeft hoe meer invloed.
In het leven zijn er winnaars en verliezers. Dat heeft niks te maken met libertarisme. Dat samenspannen.... hoe werkt dat precies?quote:In het marktspel zijn er winnaars en verliezers. Hoe dat ook komt (geluk, hard werken, talent of oplichting) het wordt ongelijker. De ongelijkheid maakt dat het spel steeds meer in het voordeel uitpakt van degene met de beste startposities. Er zullen uitzonderingen blijven, maar grosso modo neigt het naar een kleine groep rijken, die gaan samenspannen om dat zo te houden.
Private tirannie. Wat een dikke LOL.quote:Ook is het NAP bij lange na niet voldoende om alles te reguleren, en die behoefte zal er wel zijn. Dat gaan zij dan invullen naar hun eigen belang. Of zij zich gaan houden aan het NAP als het hun niet uitkomt, moet je ook maar hopen. De handhavers zullen vooral de belangen dienen van degenen die hen betaalt. En dan heb je een private tirannie, waar het grootste deel van de bevolking geen invloed meer op heeft, ook niet als het NAP met voeten getreden wordt.
Een bedrijf die moeite moet doen om klanten te werven en tevreden te houden. Heel tiranniek allemaal.
quote:
[..]
Het probleem met een uitkering is dat het wordt gefinancierd met diefstal. Als alternatief kun je je bijvoorbeeld verzekeren tegen werkloosheid. Je kunt ook al het geld dat je niet meer onvrijwillig doneert aan de WW pot op een spaarrekening zetten. En er is altijd nog liefdadigheid.
De Platte Aarde Partij heeft meer aanhang.quote:
[..]
Bij de vorige verkiezingen haalde de libertarische partij 1441 stemmen. Gegeven de ca. 50 topic delen die daaraan vooraf gingen, poste waarschijnlijk het hele electoraat mee.
Libertarisme is alleen interessant op het internet als fantasie, in de echte wereld is er gewoon totaal geen interesse in.
Hopeloos.quote:
[..]
Nee.
[..]
Dat is helemaal niet per definitie zo.
[..]
In het leven zijn er winnaars en verliezers. Dat heeft niks te maken met libertarisme. Dat samenspannen.... hoe werkt dat precies?
[..]
Private tirannie. Wat een dikke LOL.
The view from nowhere.
De overheid is niet zomaar een wetgevend en rechtsprekend orgaan, maar eentje met een territoriaal monopolie. En zoals we allemaal weten, monopolies moeten we niet willen met z'n allen.quote:
Dat is een woordspel. Dat wat het uitvoert, is per definitie de overheid.
Bij een wetgevend en rechtsprekend orgaan hoort een territoriaal monopolie waar het jurisdictie heeft en de regels kan handhaven. Libertariers willen het recht ook koppelen aan grond, in private bezit, waar de eigenaar een territoriaal monopolie heeft. Al het recht is dan gekoppeld aan privaat bezit, zonder democratische legitimatie, een versnipperde rechtsmacht, die nooit gaat werken. Het is een rare omkering, om de legitimiteit van de rechtspraak te koppelen aan een fictief absoluut eigendomsrecht.quote:
[..]
De overheid is niet zomaar een wetgevend en rechtsprekend orgaan, maar eentje met een territoriaal monopolie. En zoals we allemaal weten, monopolies moeten we niet willen met z'n allen.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2020 18:20:33 ]
The view from nowhere.
Nee, dat hoeft niet zo te zijn.quote:
[..]
Bij een wetgevend en rechtsprekend orgaan hoort een territoriaal monopolie waar het jurisdictie heeft en de regels kan handhaven.
Dat is lulkoek. Zonder jurisdictie is er geen handhaving en zonder handhaving is wetgeving zinloos.quote:
Non sequitur.quote:
[..]
Dat is lulkoek. Zonder jurisdictie is er geen handhaving en zonder handhaving is wetgeving zinloos.
quote:
Ik laat het erbij.quote:
[..]
Ik heb die discussie destijds uitgebreid gevoerd in het libertarisme topic (dat was nog voor de start van het neoliberalisme topic). Op mijn kritiek kwam geen zinnige response. Dat kan ook niet. Het is onlogisch.
The view from nowhere.
Ik ga Metal Gear Solid V spelen. 
Alsnog een stuk logischer dan aan fictieve staatsgrenzen.quote:
Het is een rare omkering, om de legitimiteit van de rechtspraak te koppelen aan een fictief absoluut eigendomsrecht.
Het aantal landsgrenzen is veel geringer dan het aantal grenzen om privé terreinen in Libertopia.quote:
[..]
Alsnog een stuk logischer dan aan fictieve staatsgrenzen.
Solitair levende dieren hebben een eigen territorium, zoals solitair levende beren. Een taal met maar 1 woord volstaat: opdonderen of Brrrrr. Voor het geval dat een andere beer je territorium betreedt. Meer heb je elkaar niet te melden.
Zo doen ze dat: 1 beer met 1 territorium en een taal met 1 woord.
Is dat logischer, ook als je geen beer bent?
Verder, staatsgrenzen zijn niet absoluut. Ze kunnen worden aangepast als mensen zo besluiten (bijvoorbeeld de vereniging van oost en west Duitsland). Het is wel handig, als je dan beschikt over een taal met meer woorden. Daarom zijn landsgrenzen ook niet fictief, maar een realiteit.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2020 19:25:19 ]
The view from nowhere.
Maar stel even dat we een libertaire samenleving beginnen in de VS. Begint dat dan met de huidige, allemaal door geweld verkregen eigendommen of begint dat met eerst teruggeven van land en dergelijke aan de oorspronkelijke bevolking?
Het eerste lijkt mij een beetje vreemd. Waarom wordt misdaad uit het verleden beloond?
Het eerste lijkt mij een beetje vreemd. Waarom wordt misdaad uit het verleden beloond?
Je moet ergens een grens trekken qua startpositie. Het is vaak niet eens meer bekend wie de oorspronkelijke eigenaar was van iets en/of die oorspronkelijke eigenaar is allang dood.quote:
Maar stel even dat we een libertaire samenleving beginnen in de VS. Begint dat dan met de huidige, allemaal door geweld verkregen eigendommen of begint dat met eerst teruggeven van land en dergelijke aan de oorspronkelijke bevolking?
Het eerste lijkt mij een beetje vreemd. Waarom wordt misdaad uit het verleden beloond?
Kortom we beginnen met een ongelijkheid waarbij we alle nog enigszins aanwezige rechten van de “have-nots” vervangen door niets en alle verplichtingen van de “have-all” laten vervallen zonder enige compensatie?quote:
[..]
Je moet ergens een grens trekken qua startpositie. Het is vaak niet eens meer bekend wie de oorspronkelijke eigenaar was van iets en/of die oorspronkelijke eigenaar is allang dood.
Begrijp je zelf waarom een dergelijk begin door velen als niet bijzonder aantrekkelijk wordt gezien? Op zich zou ik nog best wat in jullie gedachtengoed kunnen zien, maar dan wel op basis van een grote resetactie. Daarmee zijn meteen alle onrechtmatigheden uit het verleden weggepoetst
Voordat je tot enige compensatie over kan gaan moet je eerst per individueel bezit bewijzen dat er sprake is van aanwezige rechten en aan wie die rechten toebehoren. Dat is een ondoenlijke opdracht.quote:
[..]
Kortom we beginnen met een ongelijkheid waarbij we alle nog enigszins aanwezige rechten van de “have-nots” vervangen door niets en alle verplichtingen van de “have-all” laten vervallen zonder enige compensatie?
Ik begrijp dat dat als onrechtvaardig kan worden gezien. Ik zie graag een voorstel hoe je zoiets aanpakt tegemoetkomen.quote:Begrijp je zelf waarom een dergelijk begin door velen als niet bijzonder aantrekkelijk wordt gezien? Op zich zou ik nog best wat in jullie gedachtengoed kunnen zien, maar dan wel op basis van een grote resetactie. Daarmee zijn meteen alle onrechtmatigheden uit het verleden weggepoetst
Best lastig inderdaad.quote:
[..]
Voordat je tot enige compensatie over kan gaan moet je eerst per individueel bezit bewijzen dat er sprake is van aanwezige rechten en aan wie die rechten toebehoren. Dat is een ondoenlijke opdracht.
[..]
Ik begrijp dat dat als onrechtvaardig kan worden gezien. Ik zie graag een voorstel hoe je zoiets aanpakt tegemoetkomen.
Ik stel voor dat we met een omgekeerde bewijslast gaan werken. Kun je niet aantonen dat jouw bezittingen zuiver verkregen zijn dan vervallen ze aan een fonds dat later over iedereen herverdeeld wordt. En daarbij maximaal tien generaties teruggaan of zo.
Je opteert dus voor georganiseerde diefstal. En hoezo 10 generaties en niet 8 of 12? En hoezo herverdeeld over iedereen en niet toegekend aan de (nazaten van) de oorspronkelijke eigenaar? Stel ik heb een boerderij gekocht en heb de eigendomspapieren, maar 4 generaties terug blijkt de boerderij gestolen. Maar 7 generaties is hij ook gestolen. De nazaten van de familie die de boerderij toen bezaten zijn niet meer in leven. Behoort de boerderij nu toe aan de familie van de 4e generatie diefstal, aan niemand of aan mij?quote:
[..]
Best lastig inderdaad.
Ik stel voor dat we met een omgekeerde bewijslast gaan werken. Kun je niet aantonen dat jouw bezittingen zuiver verkregen zijn dan vervallen ze aan een fonds dat later over iedereen herverdeeld wordt. En daarbij maximaal tien generaties teruggaan of zo.
[ Bericht 9% gewijzigd door noescom op 22-01-2020 19:42:50 ]
Maar al snel loopt dat toch weer uit de hand. Een nieuw geboren generatie .........quote:
Op zich zou ik nog best wat in jullie gedachtengoed kunnen zien, maar dan wel op basis van een grote resetactie. Daarmee zijn meteen alle onrechtmatigheden uit het verleden weggepoetst
The view from nowhere.
Hoezo diefstal? Het is toch herstellen wat onrechtmatig was? En ja langer mag ook hoor. Dat is nog beter zelfs, slavernij en lijfeigenschap lijken mij ook onrechtmatig tenslotte.quote:
[..]
Je opteert dus voor georganiseerde diefstal. En hoezo 10 generaties en niet 8 of 12? En hoezo herverdeeld over iedereen en niet toegekend aan de (nazaten van) de oorspronkelijke eigenaar? Stel ik heb een boerderij gekocht en heb de eigendomspapieren, maar 4 generaties terug blijkt de boerderij gestolen. Maar 7 generaties is hij ook gestolen. De nazaten van de familie die de boerderij toen bezaten zijn niet meer in leven. Behoort de boerderij nu toe aan de familie van de 4e generatie diefstal, aan niemand of aan mij?
Als er een zuivere eigenaar of afstammelingen te vinden zijn dan mag teruggeven ook natuurlijk. Voor het overige lijkt mij herverdeling het rechtvaardigste, daarbij mag de persoon in kwestie best meedelen. Mits hij afstammeling en niet de misdadiger zelf is natuurlijk.
In het recht ben je onschuldig tot het tegendeel bewezen is. We hebben het nu echter over meerdere generaties. Ik kan een boerderij eerlijk hebben gekocht en eigendomspapieren hebben, maar generaties terug kan de boerderij zijn gestolen. Mijn eerlijke verkregen bezit zou dan dus naar een ander gaan. Dat op zichzelf is al onrechtvaardig.quote:
[..]
Hoezo diefstal? Het is toch herstellen wat onrechtmatig was? En ja langer mag ook hoor. Dat is nog beter zelfs, slavernij en lijfeigenschap lijken mij ook onrechtmatig tenslotte.
Dan zal je eerst moeten aantonen wie die rechtmatige eigenaar is. Dit is een onbegonnen opdracht. Elk aantal generaties die je aanhoudt is bovendien compleet arbitrair.quote:Als er een zuivere eigenaar of afstammelingen te vinden zijn dan mag teruggeven ook natuurlijk. Voor het overige lijkt mij herverdeling het rechtvaardigste, daarbij mag de persoon in kwestie best meedelen. Mits hij afstammeling en niet de misdadiger zelf is natuurlijk.
[ Bericht 12% gewijzigd door noescom op 22-01-2020 20:27:35 ]
Nee noescom, het is getruukte propaganda, waar die jij bedrijft.quote:
Het is getruukte propaganda, waar jij intrapt.
The view from nowhere.
Ben je nu met jezelf in discussie?quote:
[..]
Nee, het is getruukte propaganda, waar die jij bedrijft.
Dat geldt natuurlijk net zo goed voor een libertarische samenleving die al 2 generaties loopt. De macht is verdeeld en je kunt daar geen aanspraak meer op maken tenzij je geboren bent in een gespreid bedje. Dat heeft ook weinig van doen met rechtvaardigheid en het is bovendien strijdig met het uitgangspunt.quote:
[..]
In het recht ben je onschuldig tot het tegendeel bewezen is. We hebben het nu echter over meerdere generaties. Ik kan een boerderij eerlijk hebben gekocht en eigendomspapieren hebben, maar generaties terug kan de boerderij zijn gestolen. Mijn eerlijke verkregen bezit zou dan dus naar een ander gaan. Dat op zichzelf is al onrechtvaardig.
[..]
Dan zal je eerst moeten aantonen wie die rechtmatige eigenaar is. Dit is een onbegonnen opdracht. Elk aantal generaties die je aanhoudt is bovendien compleet arbitrair.
Jij bezit wat jij bezit. Ik bezit wat ik bezit. Rechtvaardiger kan het niet.quote:
[..]
Dat geldt natuurlijk net zo goed voor een libertarische samenleving die al 2 generaties loopt. De macht is verdeeld en je kunt daar geen aanspraak meer op maken tenzij je geboren bent in een gespreid bedje. Dat heeft ook weinig van doen met rechtvaardigheid en het is bovendien strijdig met het uitgangspunt.
Als je zo systematisch de tegenargumenten duikt en de libertarische dogma's doordramt, dan bedrijf je actief propaganda.quote:
[..]
Ben je nu met jezelf in discussie?
The view from nowhere.
"Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen door het bespelen van de publieke opinie. Dit wordt bewerkstelligd door het bewust verspreiden van eenzijdige en/of verzonnen informatie."quote:
[..]
Als je zo systematisch de argumenten duikt en de libertarische dogma's doordramt, dan bedrijf je actief propaganda.
Ik verspreid geen eenzijdige informatie en geen verzonnen informatie. Ergo, ik verspreid geen propaganda. Ik ventileer louter mijn mening.
Dat zegt iedereen die propaganda bedrijft.quote:
[..]
"Propaganda is een vorm van communicatie waarbij door de belanghebbende partij wordt getracht aanhangers voor haar gedachtegoed te winnen door het bespelen van de publieke opinie. Dit wordt bewerkstelligd door het bewust verspreiden van eenzijdige en/of verzonnen informatie."
Ik verspreid geen eenzijdige informatie en geen verzonnen informatie. Ergo, ik verspreid geen propaganda. Ik ventileer louter mijn mening.
The view from nowhere.
Ad hominem.quote:
[..]
Dat zegt iedereen die propaganda bedrijft.
quote:
quote:
[..]
Als je zo systematisch de tegenargumenten duikt en de libertarische dogma's doordramt, dan bedrijf je actief propaganda.
The view from nowhere.
En als je je niet in kunt kopen omdat al het land al is verdeeld en niemand zich inzet voor een maatschappelijk belang trek je dus aan het kortste eind als je niet in een gespreid bedje terecht komt.quote:
[..]
Jij bezit wat jij bezit. Ik bezit wat ik bezit. Rechtvaardiger kan het niet.
Libertarisme leidt naar een wedloop waar alleen de echt machtigen beter van worden. De rest kan vrij letterlijk creperen in de goot.
