POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat zou kunnen, maar doen ze dat ook? En kun je iets beginnen als ze dat niet doen?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nu kan de overheid ervoor zorgen dat mensen de lucht niet vervuilen.
Ik zie geen reden waarom dat niet zou kunnen.quote:Volgende vraag. Kun je de zon bezitten. Het heeft nog geen eigenaar, dus kun je het claimen als de eerste die op het idee komt.
Dat is toeval. Die twee vrijheden zijn voor mij gelijkwaardig.quote:
[..]
Treffend dat je economische voor persoonlijke vrijheid zet; moet de eerste libertariėr nog tegenkomen die niet geheel geobsedeerd is met geld.
In een democratisch land kun je ze wegstemmenquote:
[..]
Dat zou kunnen, maar doen ze dat ook? En kun je iets beginnen als ze dat niet doen?
Dan kun je iedereen laten betalen die gebruik maakt van zonlicht:quote:[..]
Ik zie geen reden waarom dat niet zou kunnen.
- door erin te staan, zitten of liggen
- of omdat het op zijn dak valt
- en als je onder een andermans dak gaat staan, bevind je je weer op een andermans grond.
The view from nowhere.
Dat vormt natuurlijk geen enkele garantie.quote:
[..]
In een democratisch land kun je ze wegstemmen
Het lijkt me sterk dat mensen willen betalen voor iets dat al gratis uit het heelal komt.quote:Dan kun je iedereen laten betalen die gebruik maakt van zonlicht:
- door er in staan, zitten of liggen
- of omdat het op zijn dak valt
- en als je onder een andermans dak gaat staan, bevind je je weer op een andermans grond.
De garantie is dat mensen willen dat er iets gedaan wordt tegen luchtvervuiling, dus eisen ze dat van hun overheid. Dus in een democratie moet een politieke partij dat regelen, anders verliest de partij stemmen.quote:
[..]
Dat vormt natuurlijk geen enkele garantie.
De eigenaar van de zon kan eisen dat men betaalt voor het licht dat zijn zon uitzendt.quote:[..]
Het lijkt me sterk dat mensen willen betalen voor iets dat al gratis uit het heelal komt.
The view from nowhere.
En dan gaan ze stemmen en dan zegt de tweede kamer: nou, we vinden luchtkwaliteit eigenlijk toch niet zo belangrijk dit keer. Probeer het over vier jaar maar nog een keer. Het is je nooit opgevallen dat politieke partijen zelden tot nooit hun beloftes nakomen?quote:
[..]
De garantie is dat mensen willen dat er iets gegaan wordt tegen luchtvervuiling, dus eisen ze dat van hun overheid. Dus in een democratie moet een politieke partij wel, anders verliest de partij stemmen.
Nee, dat kan niet. De eigenaar kan hoogstens vragen of mensen willen betalen voor zijn zonlicht. Je wordt eerst klant en dan betaal je pas.quote:De eigenaar van de zon kan eisen dat men betaalt voor het licht dat zijn zon uitzend.
Dat moet je bij zware luchtverontreiniging niet al te lang proberen vol te houden.quote:
[..]
En dan gaan ze stemmen en dan zegt de tweede kamer: nou, we vinden luchtkwaliteit eigenlijk toch niet zo belangrijk dit keer. Probeer het over vier jaar maar nog een keer. Het is je nooit opgevallen dat politieke partijen zelden tot nooit hun beloftes nakomen?
quote:[..]
Nee, dat kan niet. De eigenaar kan hoogstens vragen of mensen willen betalen voor zijn zonlicht. Je wordt eerst klant en dan betaal je pas.
quote:
Volgende vraag. Kun je de zon bezitten? Het heeft nog geen eigenaar, dus kun je het claimen als de eerste die op het idee komt.
Waarom kan een eigenaar geen prijs rekenen voor zijn zonlicht. Je bent onvermijdelijk afnemer, dus klant.quote:
Ik zie geen reden waarom dat niet zou kunnen.
The view from nowhere.
Eens!quote:
[..]
Dat moet je bij zware luchtverontreiniging niet al te lang proberen vol te houden.
Dat kan diegene wel, maar de consument is niet verplicht dat te betalen. En aangezien het licht al gratis uit de lucht komt vallen...quote:Waarom kan een eigenaar geen prijs rekenen voor zijn zonlicht.
Kwam gratis uit de lucht vallen.quote:
Dat kan diegene wel, maar de consument is niet verplicht dat te betalen. En aangezien het licht al gratis uit de lucht komt vallen...
The view from nowhere.
Je kunt als bedrijf vragen of mensen willen betalen voor zonlicht. Ik schat de kans dat iemand ja zegt niet hoog in.quote:
[..]
Kwam gratis uit de lucht vallen.
Het is geen kwestie van willen, je maakt gebruik van zonlicht die niet van jou is. Als je niet betaalt, is het diefstal.quote:
[..]
Je kunt als bedrijf vragen of mensen willen betalen voor zonlicht. Ik schat de kans dat iemand ja zegt niet hoog in.
The view from nowhere.
Een overheid is niet inherent slecht. Het is de minst kwade van alle opties, in een libertarische samenleving zouden veel groepen weg mogen rotten in de goot.quote:
[..]
De EU doet ook wel wat goede dingen, maar in de kern is het een overheid boven onze eigen overheid.
Misschien is het toch niet mogelijk om de zon te bezitten.quote:
[..]
Het is geen kwestie van willen, je maakt gebruik van zonlicht die niet van jou is.
Er zijn weinig opties nog slechter dan geļnstitutionaliseerd afpersing en geweld.quote:
[..]
Een overheid is niet inherent slecht. Het is de minst kwade van alle opties
Maar alles wat nog geen eigenaar heeft, is toch vrij in te pikken volgens libertariers. Hoe verklaar je anders dat mensen land bezitten? De eerste eigenaar heeft het van niemand gekocht.quote:
[..]
Misschien is het toch niet mogelijk om de zon te bezitten.
Dat alles is het gevolg van het idee, dat er zoiets bestaat als een absoluut eigendomsrecht, buiten een kader dat overheid heet. Een absoluut eigendomsrecht dat logisch volgt uit het NAP. Je kunt dat principe daarom niet zo stellen. Het is onlogisch.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 21:08:47 ]
The view from nowhere.
Een anarcho-kapitalistisch utopia zal precies één seconde kunnen bestaan, daarna worden er meteen weer nieuwe landen en regels gemaakt.
Que fįcil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Er zijn twee manieren om bezit te vergaren:quote:
[..]
Maar alles wat nog geen eigenaar heeft, is toch vrij in te pikken volgens libertariers. Hoe verklaar je anders dat mensen al land bezitten? De eerste eigenaar heeft het van niemand gekocht.
1) Het bezit overnemen van iemand anders
2) Via arbeid iets toevoegen aan iets dat van niemand is en het daarmee cultiveren en toe-eigenen. Voorbeeld: op een stuk land dat van niemand is ligt modder, takken en gras. Bouw je van die modder, takken en gras een huis dan is het huis van jou. Door jouw arbeid is er iets ontstaan dat je van jou mag noemen.
Aan de zon kun je feitelijk niets toevoegen en daarmee kun je het niet toe-eigenen.
Jij vindt dat eigendomsrecht een gunst is van de overheid?quote:Dat alles is het gevolg van het idee, dat er zoiets bestaat als een absoluut eigendomsrecht, buiten een kader dat overheid heet. Een absoluut eigendomsrecht dat logisch volgt uit het NAP. Je kunt dat principe daarom niet zo stellen. Het is onlogisch.
Wat geen reden is om het niet te proberen. In het beste geval ga je erop vooruit. In het ergste geval kom je weer uit op wat je al had.quote:
Een anarcho-kapitalistisch utopia zal precies één seconde kunnen bestaan, daarna worden er meteen weer nieuwe landen en regels gemaakt.
Ik ken wel meer manieren. Maar volgens het NAP zouden alle oliebronnen in de VS ook weer terug moeten worden gegeven aan de indianen, want het was een grove schending van het eigendomsrecht dat ze in de eerste plaats aan Rockerfeller etc. in handen bracht.quote:
[..]
Er zijn twee manieren om bezit te vergaren:
Que fįcil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Dat geldt ook voor land in het geval van de eerste eigenaar. Het voldoet aan geen van beide manieren. Je voegt niets toe aan het land zelf. Het blijft even groot.quote:
[..]
Er zijn twee manieren om bezit te vergaren:
1) Het bezit overnemen van iemand anders
2) Via arbeid iets toevoegen aan iets dat van niemand is en het daarmee cultiveren en toe-eigenen. Voorbeeld: op een stuk land dat van niemand is ligt modder, takken en gras. Bouw je van die modder, takken en gras een huis dan is het huis van jou. Door jouw arbeid is er iets ontstaan dat je van jou mag noemen.
Aan de zon kun je feitelijk niets toevoegen en daarmee kun je het niet toe-eigenen.
The view from nowhere.
Utopia's, vergezichten en andere dromerijen kosten heel wat mensenlevens ben ik bang.quote:
[..]
Wat geen reden is om het niet te proberen. In het beste geval ga je erop vooruit. In het ergste geval kom je weer uit op wat je al had.
Que fįcil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Je kunt land pas toe-eigenen als je er wat aan toevoegt.quote:
[..]
Dat geldt ook voor land in het geval van de eerste eigenaar. Het voldoet aan geen van beide manieren. Je voegt niets toe aan het land zelf. Het blijft even groot.
Iedereen gaat dood door van elkaar en van elkaars centen af te blijven?quote:
[..]
Utopia's, vergezichten en andere dromerijen kosten heel wat mensenlevens ben ik bang.
Je kunt dus een groot gebied toe-eigenen door er een boompje op te planten. Je kunt de zon toe-eigenen door er een ruimte sonde op te laten crashen.quote:
[..]
Je kunt land pas toe-eigenen als je er wat aan toevoegt.
The view from nowhere.
Zegt de libertarische theorie, maar op het moment dat OILCORP aan komt rijden met een paar busjes gewapende PMCs heb je weinig aan dit soort mooie gedachten.quote:
[..]
Je kunt land pas toe-eigenen als je er wat aan toevoegt.
Que fįcil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
De anarchie en survival of the fittest dat anarcho-kapitalisme zal opleveren zal miljoenen slachtoffers kosten.quote:
[..]
Iedereen gaat dood door van elkaar en van elkaars centen af te blijven?
Que fįcil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
In zijn algemeenheid is zoiets niet te zeggen. Als er een conflict is over een stuk land, dan kun je met elkaar in conclaaf.quote:
[..]
Je kunt dus een groot gebied toe-eigenen door er een boompje op te planten.
Natuurlijk, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken.quote:
[..]
Zegt de libertarische theorie, maar op het moment dat OILCORP aan komt rijden met een paar busjes gewapende PMCs heb je weinig aan dit soort mooie gedachten.
En degene met de beste wapens wint dit conclaaf.quote:
[..]
In zijn algemeenheid is zoiets niet te zeggen. Als er een conflict is over een stuk land, dan kun je met elkaar in conclaaf.
Que fįcil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Wat is jouw definitie van anarcho-kapitalisme?quote:
[..]
De anarchie en survival of the fittest dat anarcho-kapitalisme zal opleveren zal miljoenen slachtoffers kosten.
Het is een compleet logisch en direct gevolg van wat jij voorstaat.quote:
[..]
Natuurlijk, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken.
Que fįcil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
"Anarcho-capitalism is a political philosophy and economic theory that advocates the elimination of centralized states in favor of self-ownership, private property and free markets."quote:
[..]
Wat is jouw definitie van anarcho-kapitalisme?
Que fįcil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Dat wordt ruzie. Ik denk dat de sterkste wint.quote:
[..]
In zijn algemeenheid is zoiets niet te zeggen. Als er een conflict is over een stuk land, dan kun je met elkaar in conclaaf.
The view from nowhere.
Dat kan, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken. Mensen kunnen altijd geweld gebruiken. Bij socialisme/communisme is dat geweld geļnstitutionaliseerden dus gegarandeerd.quote:
[..]
En degene met de beste wapens wint dit conclaaf.
Want?quote:
[..]
Het is een compleet logisch en direct gevolg van wat jij voorstaat.
Je snapt toch wel dat dit het logische gevolg is van jouw plannen?quote:
[..]
Dat kan, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken. Mensen kunnen altijd geweld gebruiken. Bij socialisme/communisme is dat geweld geļnstitutionaliseerden dus gegarandeerd.
Que fįcil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Een democratische rechtstaat is een beter idee om geweld te voorkomen.quote:
[..]
Dat kan, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken. Mensen kunnen altijd geweld gebruiken. Bij socialisme/communisme is dat geweld geļnstitutionaliseerden dus gegarandeerd.
The view from nowhere.
Als iemand je aanvalt, dan verdedig je jezelf natuurlijk. Al dan niet met hulp van een politiedienst. De kans dat het vreedzaam opgelost wordt is vele malen groter dan wapengekletter.quote:
[..]
Dat wordt ruzie. Ik denk dat de sterkste wint.
Geen controlerende macht, de een wordt rijker en machtiger, de ander armer. Mensen met macht gebruiken dit om meer macht en rijkdom te vergaren.quote:
Thomas Hobbes heeft het allemaal al fijntjes uitgespeld, dit is geen nieuw verhaal.
Que fįcil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Hoezo is dat zo?quote:
[..]
Je snapt toch wel dat dit het logische gevolg is van jouw plannen?
Een democratische rechtstaat is een garantie voor geweld.quote:
[..]
Een democratische rechtstaat is een beter idee om geweld te voorkomen.
En als je het abonnement op de politie niet kunt betalen?quote:
[..]
Als iemand je aanvalt, dan verdedig je jezelf natuurlijk. Al dan niet met hulp van een politiedienst. De kans dat het vreedzaam opgelost wordt is vele malen groter dan wapengekletter.
Que fįcil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Wat bedoel je met controlerende macht? Als iemand je aanvalt kun je jezelf niet verdedigen?quote:
[..]
Geen controlerende macht, de een wordt rijker en machtiger, de ander armer. Mensen met macht gebruiken dit om meer macht en rijkdom te vergaren.
Niet als je niet voldoende middelen hebt nee...quote:
[..]
Wat bedoel je met controlerende macht? Als iemand je aanvalt kun je jezelf niet verdedigen?
Que fįcil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Waarom zou je het abonnement op de politie niet kunnen betalen? Met al het geld dat je niet meer verplicht hoeft af te dragen aan de staat is dat vast geen probleem. Wist je dat de politie nu nog geen 3% van inbraken oplost?quote:
[..]
En als je het abonnement op de politie niet kunt betalen?
En die middelen kun je niet inhuren?quote:
[..]
Niet als je niet voldoende middelen hebt nee...
Wat een hopeloos naief gebazel. Ik kan een heel eind mee met een kritiek op hoge inkomstenbelastingen, sociale zekerheid of dat soort dingen, maar deze libertarische heilstaat is een fata morgana, en gelukkig zien de meeste mensen dat ook wel in en zijn dit soort theorieėn vooral leuk voor internetfora.
Que fįcil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Vraag en aanbod, als iedereen het kan betalen is er geen marktoptimisatie.quote:
[..]
En die middelen kun je niet inhuren?
Que fįcil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Dat mensen proberen met deze onzin anderen te overtuigen. Geen wonder dat ze weinig verwachten van een democratie.quote:
The view from nowhere.
Jullie zijn overduidelijk niet te overtuigen. Eventuele meelezers wellicht wel.quote:
[..]
Dat mensen proberen met deze onzin anderen te overtuigen. Geen wonder dat ze weinig verwachten van een democratie.
Bij de vorige verkiezingen haalde de libertarische partij 1441 stemmen. Gegeven de ca. 50 topic delen die daaraan vooraf gingen, poste waarschijnlijk het hele electoraat mee.quote:
[..]
Jullie zijn overduidelijk niet te overtuigen. Eventuele meelezers wellicht wel.
The view from nowhere.
Dat is inderdaad teleurstellend weinig. En dan te bedenken dat ik me een half jaar heb ingezet voor de media afdeling. In die tijd was de LP trouwens niet anarcho-kapitalistisch.quote:
[..]
Bij de vorige verkiezingen haalde de libertarische partij 1441 stemmen. Gegeven de ca. 50 topic delen die daaraan vooraf gingen, poste waarschijnlijk het hele electoraat mee.
Nee je kan niet zomaar iets claimen . Er zitten bepaalde voorwaarden aan wil je je eigenaar van iets kunnen noemen.quote:
Het heeft nog geen eigenaar, dus kun je het claimen als de eerste die op het idee komt.
edit: zit het een en ander terug te lezen, zitten we direct 100 posts verder
Wat vind je van de nieuwe koers? En weet jij toevallig de reden van de naamswijziging naar libertaire? Staat niet in de notulen.quote:
[..]
Dat is inderdaad teleurstellend weinig. En dan te bedenken dat ik me een half jaar heb ingezet voor de media afdeling. In die tijd was de LP trouwens niet anarcho-kapitalistisch.
Ik vind de nieuwe koers niks. Je kunt net zo goed op de VVD stemmen. De enige juiste koers is anarcho-kapitalisme als je het mij vraagt. Ik heb eigenlijk geen idee wat de reden is van de naamswijziging. De nieuwe naam vind ik trouwens ook niks. Bestaat 'libertair' überhaupt als woord?quote:
[..]
Wat vind je van de nieuwe koers? En weet jij toevallig de reden van de naamswijziging naar libertaire? Staat niet in de notulen.
Dat moet een reden hebben. De critici hebben waarschijnlijk een punt.quote:
[..]
Dat is inderdaad teleurstellend weinig. En dan te bedenken dat ik me een half jaar heb ingezet voor de media afdeling. In die tijd was de LP trouwens niet anarcho-kapitalistisch.
De huidige democratische rechtstaat is een gevolg van verbeteringen over een lange tijd (eeuwen). Het staat open voor verdere verbeteringen. Het NAP is een eenzijdig model zonder inspraak of uitgang, en een enorme stap terug.quote:
Dat alles is het gevolg van het idee, dat er zoiets bestaat als een absoluut eigendomsrecht, buiten een kader dat overheid heet. Een absoluut eigendomsrecht dat logisch volgt uit het NAP. Je kunt dat principe daarom niet zo stellen. Het is onlogisch.
The view from nowhere.
Libertarisme heeft in ieder geval weinig aanhang in Nederland. Ik heb met LP leden wel vaak gefilosofeerd wat daarvan de reden is, maar we kwamen er nooit echt uit. Ondertussen ben ik geen lid meer. Het staat erg ver van de huidige werkelijkheid. Dat is misschien een reden.quote:
Dat moet een reden hebben. De critici hebben waarschijnlijk een punt.
De eerstvolgende verbetering zou mogen zijn dat je vantevoren wordt gevraagd of je wel een overheid wil.quote:De huidige democratische rechtstaat is een gevolg van verbeteringen over een lange tijd (eeuwen). Het staat open voor verdere verbeteringen. Het NAP is een eenzijdig model zonder inspraak of uitgang, en een enorme stap terug.
Volgens mij gebruiken ze het al een tijdje in Vlaanderen.quote:
Bestaat 'libertair' überhaupt als woord?
Oké.quote:
[..]
Volgens mij gebruiken ze het al een tijdje in Vlaanderen.
Het libertarisme begint ook met de huidige bezitsverdeling, zonder een reset. De mensen die na de introductie geboren worden, moeten het libertarisme ook maar slikken. Je kunt niet vanaf nul beginnen. Welke taal gaan we dan spreken? Een hele nieuwe. Of neem de evolutie, daar zijn we ook maar als een aap uitgekomen.quote:
[..]
Libertarisme heeft in ieder geval weinig aanhang in Nederland. Ik heb met LP leden wel vaak gefilosofeerd wat daarvan de reden is, maar we kwamen er nooit echt uit. Ondertussen ben ik geen lid meer. Het staat erg ver van de huidige werkelijkheid. Dat is misschien een reden.
[..]
De eerstvolgende verbetering zou mogen zijn dat je vantevoren wordt gevraagd of je wel een overheid wil.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 21:58:03 ]
The view from nowhere.
