POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nou nee, o.a. bijvoorbeeld de EU zet zich juist ook in voor de bescherming van de consument en burger. Voor zowel de macht vanuit de overheid als vanuit bedrijven.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 20:15 schreef noescom het volgende:
[..]
De overheid kijkt alleen naar zijn eigen macht.
Dus hebben we een probleem.quote:
[..]
In strikte zin niet inderdaad. Geweld vereist actie.
Of je kunt de lucht niet bezitten, heeft het geen eigenaar, en kun je het straffeloos vervuilen.
Of je kunt de lucht wel bezitten, heeft het een eigenaar, en kan de eigenaar straffeloos mensen ontzeggen om adem te halen.
The view from nowhere.
Ik ook niet en waarschijnlijk niemand niet.quote:
In theoretische zin kun je met eigen bezit doen wat je wilt. In de praktijk hebben je acties consequenties.quote:De vraag is: heeft iemand het recht om water te bezitten en vervolgens te bepalen óf hij mensen water geeft of niet?
Je antwoord is dus: ja, als bezitter van een middel van levensbelang heb je het recht om de ander daarvan te onthouden.quote:
[..]
Ik ook niet en waarschijnlijk niemand niet.
[..]
In theoretische zin kun je met eigen bezit doen wat je wilt. In de praktijk hebben je acties consequenties.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Interessant gedachten experiment. In principe heb je gelijk, maar dat maakt in feite geen verschil met nu. Iets dat er wel tegenin gebracht kan worden is dat mensen niet graag wonen in gebieden waar de lucht slecht is. Er is dus een economisch motief voor schone lucht. Niet voor niets word er in de vrije markt van alles ondernomen voor betere luchtkwaliteit, zoals betere filters in auto's. Ik kan me op zich voorstellen dat mensen willen betalen voor initiatieven m.b.t. luchtkwaliteitsverbetering.quote:
[..]
Dan kan het dus straffeloos worden vervuilt.
Het hogere ideaal is economische en persoonlijke vrijheid. Belasting maakt een inbreuk op het non-agressie principe.quote:
[..]
Dat doen vooral libertariërs. Of liever: die zogenaamde almacht die de overheid heeft zou men graag zelf willen. Niet vanwege een of ander hoog ethisch ideaal, maar puur om geen belasting te hoeven betalen.
Nu kan de overheid ervoor zorgen dat mensen de lucht niet vervuilen.quote:
[..]
Interessant gedachten experiment. In principe heb je gelijk, maar dat maakt in feite geen verschil met nu. Iets dat er wel tegenin gebracht kan worden is dat mensen niet graag wonen in gebieden waar de lucht slecht is. Er is dus een economisch motief voor schone lucht. Niet voor niets word er in de vrije markt van alles ondernomen voor betere luchtkwaliteit, zoals betere filters in auto's. Ik kan me op zich voorstellen dat mensen willen betalen voor initiatieven m.b.t. luchtkwaliteitsverbetering.
Volgende vraag. Kun je de zon bezitten? Het heeft nog geen eigenaar, dus kun je het claimen als de eerste die op het idee komt.
The view from nowhere.
Treffend dat je economische voor persoonlijke vrijheid zet; moet de eerste libertariër nog tegenkomen die niet geheel geobsedeerd is met geld.quote:
[..]
Het hogere ideaal is economische en persoonlijke vrijheid. Belasting maakt een inbreuk op het non-agressie principe.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De EU doet ook wel wat goede dingen, maar in de kern is het een overheid boven onze eigen overheid.quote:
[..]
Nou nee, o.a. bijvoorbeeld de EU zet zich juist ook in voor de bescherming van de consument en burger. Voor zowel de macht vanuit de overheid als vanuit bedrijven.
In strikte zin kun je zelf bepalen aan wie jij je eigen bezit geeft, maar zoals ik al zei hebben je acties ook consequenties. Een bedrijf die bijvoorbeeld weigert om bloemkolen te verkopen aan onze zwarte medemens, zal gigantisch negatieve aandacht krijgen wat niet positief is voor de handel.quote:
[..]
Je antwoord is dus: ja, als bezitter van een middel van levensbelang heb je het recht om de ander daarvan te onthouden.
Dat zou kunnen, maar doen ze dat ook? En kun je iets beginnen als ze dat niet doen?quote:
[..]
Nu kan de overheid ervoor zorgen dat mensen de lucht niet vervuilen.
Ik zie geen reden waarom dat niet zou kunnen.quote:Volgende vraag. Kun je de zon bezitten. Het heeft nog geen eigenaar, dus kun je het claimen als de eerste die op het idee komt.
Dat is toeval. Die twee vrijheden zijn voor mij gelijkwaardig.quote:
[..]
Treffend dat je economische voor persoonlijke vrijheid zet; moet de eerste libertariër nog tegenkomen die niet geheel geobsedeerd is met geld.
In een democratisch land kun je ze wegstemmenquote:
[..]
Dat zou kunnen, maar doen ze dat ook? En kun je iets beginnen als ze dat niet doen?
Dan kun je iedereen laten betalen die gebruik maakt van zonlicht:quote:[..]
Ik zie geen reden waarom dat niet zou kunnen.
- door erin te staan, zitten of liggen
- of omdat het op zijn dak valt
- en als je onder een andermans dak gaat staan, bevind je je weer op een andermans grond.
The view from nowhere.
Dat vormt natuurlijk geen enkele garantie.quote:
[..]
In een democratisch land kun je ze wegstemmen
Het lijkt me sterk dat mensen willen betalen voor iets dat al gratis uit het heelal komt.quote:Dan kun je iedereen laten betalen die gebruik maakt van zonlicht:
- door er in staan, zitten of liggen
- of omdat het op zijn dak valt
- en als je onder een andermans dak gaat staan, bevind je je weer op een andermans grond.
De garantie is dat mensen willen dat er iets gedaan wordt tegen luchtvervuiling, dus eisen ze dat van hun overheid. Dus in een democratie moet een politieke partij dat regelen, anders verliest de partij stemmen.quote:
[..]
Dat vormt natuurlijk geen enkele garantie.
De eigenaar van de zon kan eisen dat men betaalt voor het licht dat zijn zon uitzendt.quote:[..]
Het lijkt me sterk dat mensen willen betalen voor iets dat al gratis uit het heelal komt.
The view from nowhere.
En dan gaan ze stemmen en dan zegt de tweede kamer: nou, we vinden luchtkwaliteit eigenlijk toch niet zo belangrijk dit keer. Probeer het over vier jaar maar nog een keer. Het is je nooit opgevallen dat politieke partijen zelden tot nooit hun beloftes nakomen?quote:
[..]
De garantie is dat mensen willen dat er iets gegaan wordt tegen luchtvervuiling, dus eisen ze dat van hun overheid. Dus in een democratie moet een politieke partij wel, anders verliest de partij stemmen.
Nee, dat kan niet. De eigenaar kan hoogstens vragen of mensen willen betalen voor zijn zonlicht. Je wordt eerst klant en dan betaal je pas.quote:De eigenaar van de zon kan eisen dat men betaalt voor het licht dat zijn zon uitzend.
Dat moet je bij zware luchtverontreiniging niet al te lang proberen vol te houden.quote:
[..]
En dan gaan ze stemmen en dan zegt de tweede kamer: nou, we vinden luchtkwaliteit eigenlijk toch niet zo belangrijk dit keer. Probeer het over vier jaar maar nog een keer. Het is je nooit opgevallen dat politieke partijen zelden tot nooit hun beloftes nakomen?
quote:[..]
Nee, dat kan niet. De eigenaar kan hoogstens vragen of mensen willen betalen voor zijn zonlicht. Je wordt eerst klant en dan betaal je pas.
quote:
Volgende vraag. Kun je de zon bezitten? Het heeft nog geen eigenaar, dus kun je het claimen als de eerste die op het idee komt.
Waarom kan een eigenaar geen prijs rekenen voor zijn zonlicht. Je bent onvermijdelijk afnemer, dus klant.quote:
Ik zie geen reden waarom dat niet zou kunnen.
The view from nowhere.
Eens!quote:
[..]
Dat moet je bij zware luchtverontreiniging niet al te lang proberen vol te houden.
Dat kan diegene wel, maar de consument is niet verplicht dat te betalen. En aangezien het licht al gratis uit de lucht komt vallen...quote:Waarom kan een eigenaar geen prijs rekenen voor zijn zonlicht.
Kwam gratis uit de lucht vallen.quote:
Dat kan diegene wel, maar de consument is niet verplicht dat te betalen. En aangezien het licht al gratis uit de lucht komt vallen...
The view from nowhere.
Je kunt als bedrijf vragen of mensen willen betalen voor zonlicht. Ik schat de kans dat iemand ja zegt niet hoog in.quote:
[..]
Kwam gratis uit de lucht vallen.
Het is geen kwestie van willen, je maakt gebruik van zonlicht die niet van jou is. Als je niet betaalt, is het diefstal.quote:
[..]
Je kunt als bedrijf vragen of mensen willen betalen voor zonlicht. Ik schat de kans dat iemand ja zegt niet hoog in.
The view from nowhere.
Een overheid is niet inherent slecht. Het is de minst kwade van alle opties, in een libertarische samenleving zouden veel groepen weg mogen rotten in de goot.quote:
[..]
De EU doet ook wel wat goede dingen, maar in de kern is het een overheid boven onze eigen overheid.
Misschien is het toch niet mogelijk om de zon te bezitten.quote:
[..]
Het is geen kwestie van willen, je maakt gebruik van zonlicht die niet van jou is.
Er zijn weinig opties nog slechter dan geïnstitutionaliseerd afpersing en geweld.quote:
[..]
Een overheid is niet inherent slecht. Het is de minst kwade van alle opties
Maar alles wat nog geen eigenaar heeft, is toch vrij in te pikken volgens libertariers. Hoe verklaar je anders dat mensen land bezitten? De eerste eigenaar heeft het van niemand gekocht.quote:
[..]
Misschien is het toch niet mogelijk om de zon te bezitten.
Dat alles is het gevolg van het idee, dat er zoiets bestaat als een absoluut eigendomsrecht, buiten een kader dat overheid heet. Een absoluut eigendomsrecht dat logisch volgt uit het NAP. Je kunt dat principe daarom niet zo stellen. Het is onlogisch.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 21:08:47 ]
The view from nowhere.
Een anarcho-kapitalistisch utopia zal precies één seconde kunnen bestaan, daarna worden er meteen weer nieuwe landen en regels gemaakt.
Que fácil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Er zijn twee manieren om bezit te vergaren:quote:
[..]
Maar alles wat nog geen eigenaar heeft, is toch vrij in te pikken volgens libertariers. Hoe verklaar je anders dat mensen al land bezitten? De eerste eigenaar heeft het van niemand gekocht.
1) Het bezit overnemen van iemand anders
2) Via arbeid iets toevoegen aan iets dat van niemand is en het daarmee cultiveren en toe-eigenen. Voorbeeld: op een stuk land dat van niemand is ligt modder, takken en gras. Bouw je van die modder, takken en gras een huis dan is het huis van jou. Door jouw arbeid is er iets ontstaan dat je van jou mag noemen.
Aan de zon kun je feitelijk niets toevoegen en daarmee kun je het niet toe-eigenen.
Jij vindt dat eigendomsrecht een gunst is van de overheid?quote:Dat alles is het gevolg van het idee, dat er zoiets bestaat als een absoluut eigendomsrecht, buiten een kader dat overheid heet. Een absoluut eigendomsrecht dat logisch volgt uit het NAP. Je kunt dat principe daarom niet zo stellen. Het is onlogisch.
Wat geen reden is om het niet te proberen. In het beste geval ga je erop vooruit. In het ergste geval kom je weer uit op wat je al had.quote:
Een anarcho-kapitalistisch utopia zal precies één seconde kunnen bestaan, daarna worden er meteen weer nieuwe landen en regels gemaakt.
Ik ken wel meer manieren. Maar volgens het NAP zouden alle oliebronnen in de VS ook weer terug moeten worden gegeven aan de indianen, want het was een grove schending van het eigendomsrecht dat ze in de eerste plaats aan Rockerfeller etc. in handen bracht.quote:
[..]
Er zijn twee manieren om bezit te vergaren:
Que fácil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Dat geldt ook voor land in het geval van de eerste eigenaar. Het voldoet aan geen van beide manieren. Je voegt niets toe aan het land zelf. Het blijft even groot.quote:
[..]
Er zijn twee manieren om bezit te vergaren:
1) Het bezit overnemen van iemand anders
2) Via arbeid iets toevoegen aan iets dat van niemand is en het daarmee cultiveren en toe-eigenen. Voorbeeld: op een stuk land dat van niemand is ligt modder, takken en gras. Bouw je van die modder, takken en gras een huis dan is het huis van jou. Door jouw arbeid is er iets ontstaan dat je van jou mag noemen.
Aan de zon kun je feitelijk niets toevoegen en daarmee kun je het niet toe-eigenen.
The view from nowhere.
Utopia's, vergezichten en andere dromerijen kosten heel wat mensenlevens ben ik bang.quote:
[..]
Wat geen reden is om het niet te proberen. In het beste geval ga je erop vooruit. In het ergste geval kom je weer uit op wat je al had.
Que fácil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Je kunt land pas toe-eigenen als je er wat aan toevoegt.quote:
[..]
Dat geldt ook voor land in het geval van de eerste eigenaar. Het voldoet aan geen van beide manieren. Je voegt niets toe aan het land zelf. Het blijft even groot.
Iedereen gaat dood door van elkaar en van elkaars centen af te blijven?quote:
[..]
Utopia's, vergezichten en andere dromerijen kosten heel wat mensenlevens ben ik bang.
Je kunt dus een groot gebied toe-eigenen door er een boompje op te planten. Je kunt de zon toe-eigenen door er een ruimte sonde op te laten crashen.quote:
[..]
Je kunt land pas toe-eigenen als je er wat aan toevoegt.
The view from nowhere.
Zegt de libertarische theorie, maar op het moment dat OILCORP aan komt rijden met een paar busjes gewapende PMCs heb je weinig aan dit soort mooie gedachten.quote:
[..]
Je kunt land pas toe-eigenen als je er wat aan toevoegt.
Que fácil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
De anarchie en survival of the fittest dat anarcho-kapitalisme zal opleveren zal miljoenen slachtoffers kosten.quote:
[..]
Iedereen gaat dood door van elkaar en van elkaars centen af te blijven?
Que fácil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
In zijn algemeenheid is zoiets niet te zeggen. Als er een conflict is over een stuk land, dan kun je met elkaar in conclaaf.quote:
[..]
Je kunt dus een groot gebied toe-eigenen door er een boompje op te planten.
Natuurlijk, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken.quote:
[..]
Zegt de libertarische theorie, maar op het moment dat OILCORP aan komt rijden met een paar busjes gewapende PMCs heb je weinig aan dit soort mooie gedachten.
En degene met de beste wapens wint dit conclaaf.quote:
[..]
In zijn algemeenheid is zoiets niet te zeggen. Als er een conflict is over een stuk land, dan kun je met elkaar in conclaaf.
Que fácil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Wat is jouw definitie van anarcho-kapitalisme?quote:
[..]
De anarchie en survival of the fittest dat anarcho-kapitalisme zal opleveren zal miljoenen slachtoffers kosten.
Het is een compleet logisch en direct gevolg van wat jij voorstaat.quote:
[..]
Natuurlijk, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken.
Que fácil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
"Anarcho-capitalism is a political philosophy and economic theory that advocates the elimination of centralized states in favor of self-ownership, private property and free markets."quote:
[..]
Wat is jouw definitie van anarcho-kapitalisme?
Que fácil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Dat wordt ruzie. Ik denk dat de sterkste wint.quote:
[..]
In zijn algemeenheid is zoiets niet te zeggen. Als er een conflict is over een stuk land, dan kun je met elkaar in conclaaf.
The view from nowhere.
Dat kan, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken. Mensen kunnen altijd geweld gebruiken. Bij socialisme/communisme is dat geweld geïnstitutionaliseerden dus gegarandeerd.quote:
[..]
En degene met de beste wapens wint dit conclaaf.
Want?quote:
[..]
Het is een compleet logisch en direct gevolg van wat jij voorstaat.
Je snapt toch wel dat dit het logische gevolg is van jouw plannen?quote:
[..]
Dat kan, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken. Mensen kunnen altijd geweld gebruiken. Bij socialisme/communisme is dat geweld geïnstitutionaliseerden dus gegarandeerd.
Que fácil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Een democratische rechtstaat is een beter idee om geweld te voorkomen.quote:
[..]
Dat kan, maar dat heeft niets meer met libertarisme te maken. Mensen kunnen altijd geweld gebruiken. Bij socialisme/communisme is dat geweld geïnstitutionaliseerden dus gegarandeerd.
The view from nowhere.
Als iemand je aanvalt, dan verdedig je jezelf natuurlijk. Al dan niet met hulp van een politiedienst. De kans dat het vreedzaam opgelost wordt is vele malen groter dan wapengekletter.quote:
[..]
Dat wordt ruzie. Ik denk dat de sterkste wint.
Geen controlerende macht, de een wordt rijker en machtiger, de ander armer. Mensen met macht gebruiken dit om meer macht en rijkdom te vergaren.quote:
Thomas Hobbes heeft het allemaal al fijntjes uitgespeld, dit is geen nieuw verhaal.
Que fácil fue tocar el cielo la primera vez
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Cuando los besos fueron el motor de arranque
Que encendió la luz que hoy se desaparece
Hoezo is dat zo?quote:
[..]
Je snapt toch wel dat dit het logische gevolg is van jouw plannen?
