abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_191134399
registreer om deze reclame te verbergen
Het Grote Libertarisme Topic

Waar je over het Libertarisme kunt discussiŽren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar LibertariŽrs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.

Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.

Libertarisme

Het libertarisme is een politieke filosofie die staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. Geen overheidsverbod op het gebruik van genotmiddelen, zo min mogelijk beperkingen op de vrijheid van meningsuiting (behalve bij bedreiging) en de economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.

Libertarisme betekent niet hetzelfde als 'geen overheid', of 'geen regels'.
Er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme).

quote:
Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
bron

Overige links:

Wat is libertarisme?

Veelgestelde vragen over Libertarisme

Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.


pi_191134413
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is een extreme situatie, maar wel denkbaar. Het laat ook gelijk het probleem zien. In een iets minder extreem geval is er nog steeds een probleem.
LOL. Als je dat een denkbare situatie vindt dan ben je wel echt heel erg de weg kwijt. En hoe gaat die ene persoon precies voorkomen dat de overige 8 miljard mensen zonder hem met elkaar handelen?
pi_191134475
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:41 schreef noescom het volgende:

[..]

LOL. Als je dat een denkbare situatie vindt dan ben je wel echt heel erg de weg kwijt. En hoe gaat die ene persoon precies voorkomen dat de overige 8 miljard mensen zonder hem met elkaar handelen?
Die mensen hebben in dat extreme geval niets. Zij staan op de grond van die ene ander, en moeten aan zijn regels voldoen. Waarschijnlijk moeten ze betalen om daar te mogen staan. Om dat te kunnen, moeten ze dat verdienen. Waarschijnlijk slechts voor kost en inwoning --> slavernij.
The view from nowhere.
pi_191134499
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:44 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Die mensen hebben in dat extreme geval niets. Zij staan op de grond van die ene ander, en moeten aan zijn regels voldoen. Waarschijnlijk moeten ze betalen om daar te mogen staan. Om dat te kunnen, moeten ze dat verdienen. Waarschijnlijk slechts voor kost en inwoning --> slavernij.
Oh, dus die ene persoon bezit dan de hele wereldbol zelfs. En iedereen wilde zijn bezit aan hem verkopen?
pi_191134532
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:46 schreef noescom het volgende:

[..]

Oh, dus die ene persoon bezit dan de hele wereldbol zelfs. En iedereen wilde zijn bezit aan hem verkopen?
Dit probleem groeit naarmate het bezit zich begint te concentreren in steeds minder handen.
The view from nowhere.
pi_191134538
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit probleem groeit naarmate het bezit zich begint te concentreren in steeds minder handen.
En waarom zou dat gebeuren?
pi_191134546
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:49 schreef noescom het volgende:

[..]

En waarom zou dat gebeuren?
Omdat degene met meer bezit sterker staat dan degene met minder.
The view from nowhere.
pi_191134553
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat degene met meer bezit sterker staat dan degene met minder.
Waarom staat diegene sterker? En sterker in wat voor opzicht?
pi_191134568
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:51 schreef noescom het volgende:

[..]

Waarom staat diegene sterker? En sterker in wat voor opzicht?
Hoe meer je bezit, hoe meer mogelijkheden je hebt om je bezit te vermeerderen.

Maar maakt je geen zorgen. Voordat dit helemaal mis gaat, breekt de revolutie uit, en schendt men het eigendomsrecht.
The view from nowhere.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 19:53:20 #10
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134586
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:51 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoe meer je bezit, hoe meer mogelijkheden je hebt om je bezit te vermeerderen.
Dat klopt, maar je beweert dat dat bezit een voordeel geeft over andere mensen. Als mijn buurman een miljoen heeft, dan heeft dat geen enkele invloed op mijn vermogen om geld te verdienen.
pi_191134607
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:53 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat klopt, maar je beweert dat dat bezit een voordeel geeft over andere mensen. Als mijn buurman een miljoen heeft, dan heeft dat geen enkele invloed op mijn vermogen om geld te verdienen.
Zolang er nog genoeg mogelijkheden overblijven, maar die nemen dus af.
The view from nowhere.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 19:54:43 #12
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134610
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zolang er nog genoeg mogelijkheden overblijven, maar die nemen dus af.
Waarom nemen die af?
pi_191134637
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:54 schreef noescom het volgende:

[..]

Waarom nemen die af?
Schaarste. Hoe meer de een heeft, hoe minder er overblijft voor de ander.
The view from nowhere.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 19:57:59 #14
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134645
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Schaarste.
Er zijn 8 miljard mensen met twee handen en een creatieve geest. Dat noem ik geen schaarste.

quote:
Hoe meer de een heeft, hoe minder er overblijft voor de ander.
En dat is dus niet zo.
pi_191134665
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:57 schreef noescom het volgende:

[..]

Er zijn 8 miljard mensen met twee handen en een creatieve geest. Dat noem ik geen schaarste.
Schaarste in middelen. Als je voor alle middelen die je nodig hebt moet betalen, en je loon is ontoereikend om in je bestaan te voorzien, ga je zelfs dood.
The view from nowhere.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 19:59:56 #16
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_191134675
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:57 schreef noescom het volgende:

[..]

Er zijn 8 miljard mensen met twee handen en een creatieve geest. Dat noem ik geen schaarste.
[..]

En dat is dus niet zo.
In Libertaria gaat men alles eerlijk delen?
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:01:12 #17
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134692
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Schaarste in middelen. Als je voor alle middelen die je nodig hebt moet betalen, en je loon is ontoereikend om in je bestaan te voorzien, ga je zelfs dood.
Middelen zijn ook niet schaars. Tenminste, niet in algemene zin.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:01:43 #18
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134702
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 19:59 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

In Libertaria gaat men alles eerlijk delen?
Als je bedoeld dat jij houdt wat jij verdiend en ik houd wat ik verdien: ja
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:02:31 #19
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_191134711
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:01 schreef noescom het volgende:

[..]

Als je bedoeld dat jij houdt wat jij verdiend en ik houd wat ik verdien: ja
En hoe ga je in Libertaria precies voorkomen dat degenen die meer verdienen dan anderen niet de totale macht krijgen?
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:03:14 #20
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134719
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:02 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En hoe ga je in Libertaria precies voorkomen dat degenen die meer verdienen dan anderen niet de totale macht krijgen?
Waarom zou dat gebeuren?
pi_191134733
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:01 schreef noescom het volgende:

[..]

Middelen zijn ook niet schaars. Tenminste, niet in algemene zin.
Het aardoppervlak is eindig, en daarmee ook alle grondstoffen. Overigens, kun je de lucht die wij inademen in Libertopia ook bezitten? En zo nee, waarom niet?
The view from nowhere.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:04:22 #22
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_191134738
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:01 schreef noescom het volgende:

[..]

Middelen zijn ook niet schaars. Tenminste, niet in algemene zin.
Dat worden ze vanzelf wel in Libertaria: immers, degene die het kan, zal zoveel mogelijk middelen opkopen. Geen staat of overheid of wat dan ook dat reguleert. Vervolgens kan deze de regels bepalen, en eveneens wie wel en wie niet voldoet aan zijn eisen om deelachtig te worden aan die middelen.
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:04:44 #23
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_191134744
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:03 schreef noescom het volgende:

[..]

Waarom zou dat gebeuren?
Omdat volgens libertariŽrs zelve de mens van nature egoÔstisch is.
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:06:54 #24
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134772
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het aardoppervlak is eindig, en daarmee ook alle grondstoffen. Overigens, kun je de lucht die wij inademen in Libertopia ook bezitten? En zo nee, waarom niet?
Middelen omvat meer dan alleen grondstoffen. Goede vraag wat betreft lucht. Ik zie geen moreel probleem in het bezitten van lucht. Wel een praktische. Er is zoveel van dat het onverhandelbaar is.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:07:24 #25
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_191134778
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:06 schreef noescom het volgende:

[..]

Middelen omvat meer dan alleen grondstoffen. Goede vraag wat betreft lucht. Ik zie geen moreel probleem in het bezitten van lucht. Wel een praktische. Er is zoveel van dat het onverhandelbaar is.
Dat geloof ik direct; ongetwijfeld zie je ook geen moreel probleem in het bezitten van water.
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:07:49 #26
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134781
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat worden ze vanzelf wel in Libertaria: immers, degene die het kan, zal zoveel mogelijk middelen opkopen. Geen staat of overheid of wat dan ook dat reguleert. Vervolgens kan deze de regels bepalen, en eveneens wie wel en wie niet voldoet aan zijn eisen om deelachtig te worden aan die middelen.
Diegene bepaalt alleen de regels over zijn eigen middelen. …ťn persoon kan onmogelijk alle middelen op de planeet bezitten.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:08:11 #27
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134788
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:04 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat volgens libertariŽrs zelve de mens van nature egoÔstisch is.
Maar libertariers onderschrijven ook het non-agressie principe.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:08:32 #28
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134791
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Dat geloof ik direct; ongetwijfeld zie je ook geen moreel probleem in het bezitten van water.
Die zie ik inderdaad niet.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:08:35 #29
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_191134792
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:07 schreef noescom het volgende:

[..]

Diegene bepaalt alleen de regels over zijn eigen middelen. …ťn persoon kan onmogelijk alle middelen op de planeet bezitten.
Hoezo? Als 'ie genoeg kapitaal heeft - meer dan de rest - kan hij doen wat hij wil. Wie gaat hem stoppen?

De overheid?

Oh, wacht.
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:09:24 #30
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134803
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:08 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Hoezo? Als 'ie genoeg kapitaal heeft - meer dan de rest - kan hij doen wat hij wil. Wie gaat hem stoppen?

De overheid?

Oh, wacht.
Ik bedoel dat het onmogelijk is om zoveel kapitaal te vergaren dat je de hele planeet kunt kunnen kopen. Bovendien moet de wederpartij ook willen verkopen.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:09:31 #31
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_191134808
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:08 schreef noescom het volgende:

[..]

Maar libertariers onderschrijven ook het non-agressie principe.
Heel fijn, maar je geeft dus zelf het antwoord op de vraag waarom je ideologie desastreus is voor de zwakkeren in een samenleving.
Omnibus in omnibus.
pi_191134809
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:06 schreef noescom het volgende:

[..]

Middelen omvat meer dan alleen grondstoffen. Goede vraag wat betreft lucht. Ik zie geen moreel probleem in het bezitten van lucht. Wel een praktische. Er is zoveel van dat het onverhandelbaar is.
Iemand moet zorgen dat de lucht schoon genoeg blijft om te kunnen ademen. Dat kan alleen als het een private eigenaar heeft die daarvoor zorg draagt (want die laat zijn bezit niet vervuilen, en kan dat afdwingen volgens het NAP). Vervolgens moet natuurlijk iedereen die ademt betalen voor deze service.
The view from nowhere.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:09:49 #33
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134810
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Heel fijn, maar je geeft dus zelf het antwoord op de vraag waarom je ideologie desastreus is voor de zwakkeren in een samenleving.
Want?
pi_191134821
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:08 schreef noescom het volgende:

[..]

Maar libertariers onderschrijven ook het non-agressie principe.
Dat zijn alleen zelfbeschermingsrechten. De ander kan barsten.
The view from nowhere.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:10:39 #35
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_191134823
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:09 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik bedoel dat het onmogelijk is om zoveel kapitaal te vergaren om de hele planeet te kunnen kopen. Bovendien moet de wederpartij ook willen verkopen.
Hoezo? Als de kapitalist in kwestie dermate veel geld heeft dat hij een privťleger kan inhuren, zorgt hij er wel voor dat de ander verkoopt.

Want net zoals het een luchtkasteel is dat in Libertaria grootscheepse charitas zal zorgen voor de zwakkeren, zo is dat non-agressie geneuzel dat natuurlijk ook. Zeker als je eigen ideologie zegt dat de mens in de kern egocentrisch is.
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:10:51 #36
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134826
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:09 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Iemand moet zorgen dat de lucht schoon genoeg blijft om te kunnen ademen. Dat kan alleen als het een private eigenaar heeft die daarvoor zorg draagt (want die laat zijn bezit niet vervuilen, en kan dat afdwingen volgens het NAP). Vervolgens moet natuurlijk iedereen die ademt betalen voor deze service.
Iemand anders kan jouw lucht niet bezitten.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:11:39 #37
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_191134837
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:09 schreef noescom het volgende:

[..]

Want?
Omdat de mens in de kern egocentrisch is; koppel dat aan bezit en vermogen en de minder bedeelden zijn enorm de lul in Libertaria.
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:11:52 #38
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134840
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat zijn alleen zelfbeschermingsrechten. De ander kan barsten.
Het non-agressie principe stelt dat je geen geweld mag gebruiken tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt.
pi_191134842
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:10 schreef noescom het volgende:

[..]

Iemand anders kan jouw lucht niet bezitten.
Hoe maak je onderscheid tussen jouw en mijn lucht.
The view from nowhere.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:12:13 #40
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_191134845
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:08 schreef noescom het volgende:

[..]

Die zie ik inderdaad niet.
Het is verder uiteraard volstrekt moreel om een ander van de dorst te laten omkomen wanneer deze jouw prijs niet kan betalen.
Omnibus in omnibus.
pi_191134852
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:11 schreef noescom het volgende:

[..]

Het non-agressie principe stelt dat je geen geweld mag gebruiken tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt.
Maar uitsluiting is volgens libertariers geen geweld.
The view from nowhere.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:12:49 #42
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134859
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:11 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Omdat de mens in de kern egocentrisch is; koppel dat aan bezit en vermogen en de minder bedeelden zijn enorm de lul in Libertaria.
Mensen kunnen in zijn algemeenheid zich niet inleven in anderen hun belevingswereld? Ik zie daar in mijn omgeving niets van.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:13:27 #43
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134871
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Hoe maak je onderscheid tussen jou en mijn lucht.
En dat is precies het praktische probleem m.b.t. het verhandelen van lucht.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:13:44 #44
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_191134877
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:12 schreef noescom het volgende:

[..]

Mensen kunnen in zijn algemeenheid zich niet inleven in anderen hun belevingswereld? Ik zie daar in mijn omgeving niets van.
Juist, je omgeving. Laat het nut van een overheid nu zijn dat die verder kijkt dan je eigen omgeving, maar naar alle burgers.
Omnibus in omnibus.
pi_191134881
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:13 schreef noescom het volgende:

[..]

En dat is precies het praktische probleem m.b.t. het verhandelen van lucht.
Dan kan het dus straffeloos worden vervuilt.
The view from nowhere.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:14:01 #46
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134884
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Het is verder uiteraard volstrekt moreel om een ander van de dorst te laten omkomen wanneer deze jouw prijs niet kan betalen.
Jij zou een ander van de dorst laten omkomen?
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:14:41 #47
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_191134900
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:14 schreef noescom het volgende:

[..]

Jij zou een ander van de dorst laten omkomen?
Nee.

De vraag is: heeft iemand het recht om water te bezitten en vervolgens te bepalen ůf hij mensen water geeft of niet?
Omnibus in omnibus.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:15:05 #48
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134908
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:12 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar uitsluiting is volgens libertariers geen geweld.
In strikte zin niet inderdaad. Geweld vereist actie.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:15:31 #49
132458 noescom
LibertariŽr
pi_191134915
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:13 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Juist, je omgeving. Laat het nut van een overheid nu zijn dat die verder kijkt dan je eigen omgeving, maar naar alle burgers.
De overheid kijkt alleen naar zijn eigen macht.
  dinsdag 21 januari 2020 @ 20:16:29 #50
396730 EttovanBelgie
Alles komt goed.
pi_191134930
quote:
0s.gif Op dinsdag 21 januari 2020 20:15 schreef noescom het volgende:

[..]

De overheid kijkt alleen naar zijn eigen macht.
Dat doen vooral libertariŽrs. Of liever: die zogenaamde almacht die de overheid heeft zou men graag zelf willen. Niet vanwege een of ander hoog ethisch ideaal, maar puur om geen belasting te hoeven betalen.
Omnibus in omnibus.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')