Het Grote Libertarisme Topic #54 Brood bij de bakker

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 21:58 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat het gradueel moet dat snap ik nog wel, maar ik vind op de website de grondbeginselen helemaal niet meer terug.

Hier (pdf-alert)

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 21:57 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zie geen reden waarom je voordat je libertarisme invoert eerst een grote herverdeling moet doen van bezit. De hele crux van libertarisme is juist dat je dat niet wilt, want eigendomsrechten. Bovendien is het invoeren van libertarisme een proces.

Het NAP laat alles beginnen met een principe, een definitie. Dat is het probleem. De huidige situatie begint met mensen die vervolgens er iets van maken. Goed, je valt daar in met je geboorte, dus je was er niet vanaf het begin bij. Maar het vertrekt vanuit mensen, en niet vanuit een principe dat niet openstaat voor aanpassingen. Langs welk pad je dat principe ook probeert in te voeren, op het moment dat dit lukt, begint alles met een dichtgetimmerde definitie. Dat wordt dan een absoluut gegeven. Dat is regeren voorbij je eigen dood. Het is ook nog eens een principe met grote tekortkomingen. Mensen gaan dat toch weer ongedaan maken. Daarom is het kansloos.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 21:00 schreef noescom het volgende:

[..]

Er zijn weinig opties nog slechter dan geļnstitutionaliseerd afpersing en geweld.

Ik durf toch wel te garanderen dat het in Europa een stuk beter toeven is dan in een libertarische heilstaat. Behalve voor de allerrijksten dan.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 22:12 schreef noescom het volgende:

[..]

Je hebt een verkeerd beeld van het NAP. Het NAP is geen boek met regels die je moet naleven of een handvest waar je aan vast zit. Het is een principe die we feitelijk al met zijn allen onderkennen: gebruik geen geweld tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt. Meer dan dat is het niet. Natuurlijk zijn er mensen die wél geweld gebruiken tegen anderen. Die mensen noemen we criminelen. Criminelen heb je altijd en overal. Criminaliteit is geen negatie van het NAP.

Het non-agressie principe is mooi, behalve het staartje. Dat staartje is het eigendomsrecht. Ze proberen daarmee het eigendomsrecht dezelfde status te geven als de rest. Er zijn goede redenen waarom dat niet kan, zoals blijkt uit de discussie van vandaag. Men probeert op deze manier het eigendomsrecht absoluut te maken. Het is getruukte propaganda, waar jij intrapt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 23:53:56 ]

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 22:20 schreef noescom het volgende:

[..]

Vind jij dat jij jezelf bezit?

Ik ken de stapjes in de redenering. Je bezit jezelf, je bezit dat wat je zelf tot stand brengt. Maar veel eigendom heeft niemand tot stand gebracht, of hebben generaties voor ons tot stand gebracht. Daarom eindigt het, bij het uitbreiden van het eigendomsrecht voorbij de grens waar het nog redelijk is. Dat gaat dus sluipenderwijs.

Je moet dus niet al die stapjes volgen, maar aan de andere kant beginnen. Er is ook veel eigendom waar de eigenaren niets voor hebben gedaan, of dat zelfs maar zouden hebben kunnen doen. Tevens is het onredelijk, omdat de samenleving zodoende steeds ongelijker wordt, zodat de kansen voor veel mensen afnemen. De goede vraag is dan, waarom mensen zo gefixeerd zijn op dat eigendom. Want als we redelijk omgaan met elkaar hoeft niemand tekort te komen, en kunnen mensen juist vrijer leven.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 22:34 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik begrijp wat je bedoeld, maar wat is dan precies het bezwaar? En wat versta je onder onredelijk?

Niet alles is mensenwerk.

quote:

[..]

Ik heb nu al vier keer uitgelegd dat economie geen zero-sum game is. De rijkdom van de buurman verandert jouw kansen niet. Dat hele idee is absurd. Zet het uit je hoofd.

Maar het is ook niet het tegendeel van een zero-sum game. Want schaarste is ook een realiteit.

quote:

[..]

Beweert iemand dan dat je niet redelijk met elkaar moet omgaan?

Nee, men luist je erin. Men presenteert wat men wil, maar voor anderen niet zo redelijk is zo, dat het redelijker lijkt dan het is.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 22-01-2020 00:19:01 ]

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 22:45 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik begrijp niet wat je daarmee wilt zeggen.

De aarde bestond al voor dat er mensen waren. Niemand heeft die gemaakt. Je kunt het oppervlak van de aardbol door arbeid ook niet groter maken. Ook niet de grondstoffen die er te vinden zijn, of de hoeveelheid vis in de zee. Er is maar een beperkte hoeveelheid vruchtbare grond.

Ook begint niet iedereen met dezelfde startpositie. Het maakt uit of je gezond bent. Het maakt uit of je ouders rijk of arm zijn. Het maakt uit of je geboren wordt in een omgeving waar je veel mogelijkheden aantreft, die anderen zijn begonnen er waar je bij kunt aanhaken.

Er wordt om die zaken gevochten, waarin er ook veel wordt toe-geeigend zonder reele gronden.

etc ...

quote:

[..]

Het is wél het tegendeel van een zero-sum game.

Alleen wat gecreėerd kan worden, kan de som vergroten. Dat maakt het meer dan een zero-sum game. Maar niet alles wat er is, kan vermeerderd worden. Dat is wel een zero-sum game.

Het vechten om alles is zelfs nog minder dan een zero-sum game. Er kunnen ook alleen verliezers zijn.

quote:

[..]

Het NAP is een complot?

Het is propaganda. Het lijkt overtuigend, maar het is vooral in het belang van degenen die een goede startpositie hebben. Vooral rijke mensen zien er wat in, uit eigenbelang. Ze willen geen belasting betalen, en vinden daarom dat iedereen het zelf maar moet uitzoeken. Geld betekent ook macht. En macht is wel een zero-sum game. Want de mate waarin iemand de beslissing kan bepalen, is ook de mate waarin een ander dat niet kan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 23:52:26 ]

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 23:00 schreef deelnemer het volgende:
Er is maar een beperkte hoeveelheid vruchtbare grond.

Dat is ook precies de reden voor de noodzaak van eigendomsrecht. Anders blijft het recht van de sterkste over.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 23:06 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is ook precies de reden voor de noodzaak van eigendomsrecht. Anders blijft het recht van de sterkste over.

Voorkomen dat het ontaardt in een groot gevecht vereist regulering. Eigendomsrecht kan een geschikt middel van regulering zijn. Eigendomsrecht kan echter ook deel uitmaken van de strijd.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 23:20 schreef deelnemer het volgende:
Eigendomsrecht kan een geschikt middel van regulering zijn.

Degene die reguleert, is in feite de eigenaar. De mate waarin bv de overheid regels opstelt over wat iemand met een stuk grond niet mag of juist moet doen, bepaalt de mate waarin het individu eigenaar is.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 23:31 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Degene die reguleert, is in feite de eigenaar. De mate waarin bv de overheid regels opstelt over wat iemand met een stuk grond niet mag of juist moet doen, bepaalt de mate waarin het individu eigenaar is.

Klopt, de overheid bepaalt dat er eigendomsrecht is en wat dat inhoud. De overheid is er niet op uit om alle vrijheid teniet te doen, maar creeert vrijheid door het eigendomsrecht te legitimeren en te handhaven. De overheid creeert ook vrijheid door de vrije markt te reguleren en het contractrecht te handhaven. Zonder dat, kun je wel een principe opschrijven, maar als de ander zich daar niets van aantrekt, en er is geen overheid die het legitimeert en handhaaft, dan zul je het zelf moeten afdwingen. In dat geval geldt het recht van de sterkste, d.w.z. dan zijn er geen rechten. Het is dus verstandig ervoor te zorgen dat de overheid deugt. Mensen hebben dat geprobeerd en we zijn uitgekomen op de democratische rechtsstaat die we nu hebben.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 21-01-2020 23:47:49 ]

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 23:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt, de overheid bepaalt dat er eigendomsrecht is en wat dat inhoud. De overheid is er niet op uit om alle vrijheid teniet te doen, maar creeert vrijheid door het eigendomsrecht te legitimeren en te handhaven. De overheid creeert ook vrijheid door de vrije markt te reguleren en het contractrecht te handhaven. Zonder dat, kun je wel een principe opschrijven, maar als de ander zich daar niets van aantrekt, en er is geen overheid die het legitimeert en handhaaft, dan zul het zelf moeten afdwingen. In dat geval geldt het recht van de sterkste, d.w.z. dan zijn er geen rechten.

Helemaal mee eens, met een kleine correctie dat het niet per se een overheid hoeft te zijn die deze taken uitvoert.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 23:48 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Helemaal mee eens, met een kleine correctie dat het niet per se een overheid hoeft te zijn die deze taken uitvoert.

Dat is een woordspel. Dat wat het uitvoert, is per definitie de overheid. Alleen zie ik de overheid liever in de vorm van een democratische rechtsstaat.

Waar het libertarisme op aan koerst is een private tirannie. Ten eerste geldt niet meer: 1 man een 1 stem, maar 1 euro 1 stem. Hoe meer bezit iemand heeft hoe meer invloed. In het marktspel zijn er winnaars en verliezers. Hoe dat ook komt (geluk, hard werken, talent of oplichting) het wordt ongelijker. De ongelijkheid maakt dat het spel steeds meer in het voordeel uitpakt van degene met de beste startposities. Er zullen uitzonderingen blijven, maar grosso modo neigt het naar een kleine groep rijken, die gaan samenspannen om dat zo te houden. Ook is het NAP bij lange na niet voldoende om alles te reguleren, en die behoefte zal er wel zijn. Dat gaan zij dan invullen naar hun eigen belang. Of zij zich gaan houden aan het NAP als het hun niet uitkomt, moet je ook maar hopen. De handhavers zullen vooral de belangen dienen van degenen die hen betaalt. En dan heb je een private tirannie, waar het grootste deel van de bevolking geen invloed meer op heeft, ook niet als het NAP met voeten getreden wordt.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 22:16 schreef noescom het volgende:

[..]

Wedje leggen dan maar?

Dat is niet eens nodig, er zal geen enkele partij zijn die bijvoorbeeld een uitkering garandeert voor inwoners. Of rechten voor consumenten. Alles zal draaien om macht en geld, een wedloop wordt het.

quote:

Op woensdag 22 januari 2020 08:10 schreef noescom het volgende:

[..]

Het probleem met een uitkering is dat het wordt gefinancierd met diefstal. Als alternatief kun je je bijvoorbeeld verzekeren tegen werkloosheid. Je kunt ook al het geld dat je niet meer onvrijwillig doneert aan de WW pot op een spaarrekening zetten. En er is altijd nog liefdadigheid.

quote:

Op dinsdag 21 januari 2020 21:33 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Bij de vorige verkiezingen haalde de libertarische partij 1441 stemmen. Gegeven de ca. 50 topic delen die daaraan vooraf gingen, poste waarschijnlijk het hele electoraat mee.

De Platte Aarde Partij heeft meer aanhang.

Libertarisme is alleen interessant op het internet als fantasie, in de echte wereld is er gewoon totaal geen interesse in.

quote:

Op woensdag 22 januari 2020 08:13 schreef noescom het volgende:

[..]

Nee.
[..]

Dat is helemaal niet per definitie zo.
[..]

In het leven zijn er winnaars en verliezers. Dat heeft niks te maken met libertarisme. Dat samenspannen.... hoe werkt dat precies?
[..]

Private tirannie. Wat een dikke LOL. Een bedrijf die moeite moet doen om klanten te werven en tevreden te houden. Heel tiranniek allemaal.

Hopeloos.