Goede vraag.quote:
Heel knap van jou. Je kunt ook geen uitkering ontvangen zonder geld. D.w.z. het geld van anderen dat niet vrijwillig wordt geschonken.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:24 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je kunt je niet verzekeren zonder geld.
Je laat mijn toevoeging weg Het was minder lullig bedoeld dan dat het eruit komt. Het is nogal een open deur.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:27 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Niet uit op een een fatsoenlijk gesprek dus, succes ermee.
Je kunt geen uitkering ontvangen zonder geld? Natuurlijk wel, dat is het hele idee van een bijstands- en daklozenuitkering.quote:
Zonder het geld van anderen dat die anderen niet vrijwillig doneren. Je moet wel de hele zin lezen he. Als je een uitkering verkiest boven een vrijwillige, private oplossing dan zeg je feitelijk dat je diefstal verkiest boven vrije uitwisseling.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:29 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je kunt geen uitkering ontvangen zonder geld? Natuurlijk wel, dat is het hele idee van een bijstands- en daklozenuitkering.
Eens!quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:30 schreef Perrin het volgende:
Het "samen" in samenleving is best belangrijk.
Libertariers: Samen de rest uitsluiten.quote:
Welnee.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:38 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Libertariers: Samen de rest uitsluiten.
Ik prefereer een samenleving waarin mensen niet aan hun lot worden overgelaten. Een vrijwillige, private 'oplossing'. Die is alleen weggelegd voor mensen die kapitaalkrachtig zijn. De miljoen mensen die nu rond de armoedegrens zit is dan veroordeeld tot een langzame dood.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:31 schreef noescom het volgende:
[..]
Zonder het geld van anderen dat die anderen niet vrijwillig doneren. Je moet wel de hele zin lezen he. Als je een uitkering verkiest boven een vrijwillige, private oplossing dan zeg je feitelijk dat je diefstal verkiest boven vrije uitwisseling.
Dat hebben we dan in ieder geval gemeen.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:48 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik prefereer een samenleving waarin mensen niet aan hun lot worden overgelaten.
Dus maar doorgaan op de oude voet met institutionele diefstal?quote:Een vrijwillige, private 'oplossing'. Die is alleen weggelegd voor mensen die kapitaalkrachtig zijn. De miljoen mensen die nu rond de armoedegrens zit is dan veroordeeld tot een langzame dood.
Jij wil geen eerlijke start, maar gewoon de diefstal die jouw voorouders hebben gepleegd legaliseren. Tja, dan komt het er niet he?quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:52 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat hebben we dan in ieder geval gemeen.
[..]
Dus maar doorgaan op de oude voet met institutionele diefstal?
Ik heb hier al een uitgebreid antwoord op gegeven met als strekking dat het ondoenlijk en vaak zelfs onmogelijk is om te bewijzen wie de eventuele échte rechtmatige eigenaars zijn als de vermeende diefstal niet al gewoon verjaard is. Sowieso ben jij niet verantwoordelijk laat staan aansprakelijk voor misstanden in het verleden. Mocht je nog iets nieuws in te brengen hebben dan reageer ik daar graag op.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:55 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Jij wil geen eerlijke start, maar gewoon de diefstal die jouw voorouders hebben gepleegd legaliseren. Tja, dan komt het er niet he?
Welnee, jij propageert een samenleving waarin de minderbedeelden nergens aanspraak op kunnen maken en creperen in de goot. Dat is immers niet strijdig met het NAP-principe dus niet slecht. Als er al een goot is waar ze in mogen creperen, alles is tenslotte privaat eigendom.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:52 schreef noescom het volgende:
[..]
Dat hebben we dan in ieder geval gemeen.
Dat is een stuk beter verdedigbaar dan duizenden mensen dood laten gaan omdat de allerrijksten zichzelf nog meer willen kunnen toe-eigenen.quote:Dus maar doorgaan op de oude voet met institutionele diefstal?
Wat? Waar haal je dat vandaan? Als jij minderbedeelden ziet en wat voor ze wil doen, dan kun je dat toch gewoon doen? Wat ik propageer is dat je dat doet zonder diefstal en dwang.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Welnee, jij propageert een samenleving waarin de minderbedeelden nergens aanspraak op kunnen maken en creperen in de goot. Dat is immers niet strijdig met het NAP-principe dus niet slecht. Als er al een goot is waar ze in mogen creperen, alles is tenslotte privaat eigendom.
Liever diefstal dan vrije uitwisseling. Je standpunt is duidelijk.quote:Dat is een stuk beter verdedigbaar dan duizenden mensen dood laten gaan omdat de allerrijksten zichzelf nog meer willen kunnen toe-eigenen.
Dit is nog op het niveau van meningen. En men kan van mening verschillen.quote:Op woensdag 22 januari 2020 21:48 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ik prefereer een samenleving waarin mensen niet aan hun lot worden overgelaten. Een vrijwillige, private 'oplossing'. Die is alleen weggelegd voor mensen die kapitaalkrachtig zijn. De miljoen mensen die nu rond de armoedegrens zit is dan veroordeeld tot een langzame dood.
Minarchisme is al even ondemocratisch, want alles wordt beslecht door private rechtbanken die het rechtspreken van de private eigenaren.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:16 schreef Wegenbouwer het volgende:
Voor de duidelijkheid, er is een verschil tussen libertarisme en anarcho-kapitalisme. Een libertarische samenleving hoeft niet per se anarchistisch te zijn maar kan ook worden bereikt met een (minimale) overheid. Dat heet minarchisme. (zie ook de OP)
Aan de andere kant hoeft een systeem van private rechtbanken en politie ook niet te leiden tot een libertarische samenleving. Wanneer een groot aantal mensen wil dat er strenge regels tegen bijvoorbeeld hard drugs komen, zal de markt daar waarschijnlijk ook in voorzien. En dat geldt in principe voor alles.
Niet dat ik ben voor twee topics want er is wel enige overlap tussen de twee begrippen, maar meer voor de duidelijkheid want ik zie ze vaak door elkaar heen worden gebruikt alsof het synoniemen zijn.
Dat zijn de consequenties van de samenleving die je voorstaat. Geen zorgplicht, alleen een NAP.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:21 schreef noescom het volgende:
[..]
Wat? Waar haal je dat vandaan? Wat ik propageer is een samenleving waarin men elkaar niet besteelt als het even zo uitkomt.
Liever diefstal dan een miljoen mensen een langzame dood laten sterven.quote:Liever diefstal dan vrije uitwisseling. Je standpunt is duidelijk.
Het NAP sluit dictaturen uit.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar na de aanvaarding van hun voorstel is het afgelopen met meningen, want dan is het NAP onaantastbaar en daarmee het eigendomsrecht absoluut. Het is dus een voorstel om een dictatuur te vestigen van eigenaren wie dat ook mogen zijn. Daarna kun je het ermee oneens zijn, maar dat geldt dan niet meer.
Wat is er zo goed aan democratie?quote:Minarchisme is al even ondemocratisch, want alles wordt beslecht door private rechtbanken die het rechtspreken van de private eigenaren.
Welnee. Er zijn gewoon meerdere stromingen binnen het libertarisme. Minarchisme is er één van. Anarcho-kapitalisme een andere en er zijn er vast nog wel een paar. Wat alle stromingen gemeen hebben is dat ze het NAP onderschrijven.quote:Inderdaad, veel verschil er niet tussen minarchisme en libertarisme. Maar het altijd leuk om het ingewikkelder te maken, met allerlei onderscheidingen die allemaal in dezelfde extreme hoek zitten. Daarmee kun je nog meer zand in de ogen strooien.
"Je mag geen geweld gebruiken tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt" leidt zelfs tot volkerenmoord. Zo kan ie wel weer he.quote:Het libertarisme is rampzalig voor de samenleving, leidt tot dictatuur en een genocide
Dus ook geen democratie.quote:
Dictatuur d.m.v. uitsluiting. Je hebt alleen invloed via geld. Meer geld, meer invloed.quote:
Dus jij zorgt alleen voor anderen als het je met geweld opdragen wordt en įnderen zijn het probleem. Ah, dus zo zit de vork in de steel.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:46 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat zijn de consequenties van de samenleving die je voorstaat. Geen zorgplicht, alleen een NAP.
Je doet liever een dwingend beroep op de buurman dan dat je zelf de handen uit de mouwen steekt. Het is me helemaal duidelijk nu.quote:Liever diefstal dan een miljoen mensen een langzame dood laten sterven.
Je begrijpt duidelijk niet wat een dictatuur is.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:47 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dus ook geen democratie.
[..]
Dictatuur d.m.v. uitsluiting. Je hebt alleen invloed via geld.
Je doet net alsof in Lalala-land iedereen familie en vrienden heeft die bereid zijn om anderen te helpen. De realiteit is iets weerbarstiger. Jij ziet liever dat die mensen wegkwijnen dan dat je je inzet voor bepaalde garanties kennelijk.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:49 schreef noescom het volgende:
[..]
Dus jij zorgt alleen voor anderen als het je met geweld opdragen wordt en įnderen zijn het probleem. Ah, dus zo zit de vork in de steel.
[..]
Je doet liever een dwingend beroep op de buurman dan dat je zelf de handen uit de mouwen steekt. Het is me helemaal duidelijk nu.
Ik weet heel goed dat de wereld niet werkt op basis van een definitie, en wat het libertarisme ideologisch inhoud. Het is propaganda voor een ziek systeem. Dat blijkt pas aan de hand van de feiten nadat het is ingevoerd, en dan hang je. Het zal niet onderdoen voor andere notoire regimes uit het verleden.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:50 schreef noescom het volgende:
[..]
Je begrijpt duidelijk niet wat een dictatuur is.
Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je doet net alsof in Lalala-land iedereen familie en vrienden heeft die bereid zijn om anderen te helpen. De realiteit is iets weerbarstiger. Jij ziet liever dat die mensen wegkwijnen dan dat je je inzet voor bepaalde garanties kennelijk.
Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:58 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.
Geen geweld gebruiken behalve in verdedigende zin en van elkaars spullen afblijven. Heel ziek allemaal. Leefden we maar in een wereld waarin je dagelijks wordt gedwongen en bestolen. Dat zou echt zoveel beter zijn.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:58 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik weet heel goed dat de wereld niet werkt op basis van een definitie, en wat het libertarisme ideologisch inhoud. Het is propaganda voor een ziek systeem. Dat blijkt pas aan de hand van de feiten nadat het is ingevoerd, en dan hang je. Het zal niet onderdoen voor andere notoire regimes uit het verleden.
De enige garantie die je krijgt bij collectivisme is dat je gedwongen en bestolen wordt.quote:Op woensdag 22 januari 2020 23:00 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.
Ik zet me al in in de zorg, zowel beroepsmatig als vrijwillig, dat ik volgens jou passief zou zijn is lachwekkend. Je duikt constant weg van het simpele feit dat zonder collectieve structuur en zonder zoiets als zorgplicht je mensen motiveert om alleen maar voor zichzelf te zorgen en dat daar letterlijk doden bij gaan zullen vallen. Maar ik kan inmiddels wel langzaamaan concluderen dat je dat niet zoveel boeit en mensen uitsluiten wel prima vindt. Je zal het alleen niet hardop zo zeggen wellicht.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:58 schreef noescom het volgende:
[..]
Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.
volgens mij heeft noescom het woord verzekering meerdere malen genoemdquote:Op woensdag 22 januari 2020 23:34 schreef Xa1pt het volgende:
Je duikt constant weg van het simpele feit dat zonder collectieve structuur
Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.quote:Op woensdag 22 januari 2020 23:57 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
volgens mij heeft noescom het woord verzekering meerdere malen genoemd
Ouders zullen zich wellicht kunnen verzekeren tegen het risico dat ze een kind krijgen dat om een of andere reden niet in staat is zichzelf te onderhouden later in het leven.quote:Op woensdag 22 januari 2020 23:59 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.
Een paar vragen.quote:Op woensdag 22 januari 2020 23:59 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.
De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.quote:Op donderdag 23 januari 2020 00:19 schreef deelnemer het volgende:
1. Geloof jij dat alleen de mensen die afhankelijk zijn van inkomenssteun het dan moeilijk krijgen, of raken na verloopt van tijd ook veel mensen die bovenmodaal verdienen in de problemen?
Goeie vraag, dat hangt er vanaf in hoeverre de macht zich verder concentreert. Monopolieposities worden - zeker dan - erg aantrekkelijk, maar tegelijkertijd blijft er ook veel arbeid vereist om in deze mate van luxe te kunnen blijven voorzien.quote:Op donderdag 23 januari 2020 00:19 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Een paar vragen.
Stel we hebben het libertarisme ingevoerd:
1. Geloof jij dat alleen de mensen die afhankelijk zijn van inkomenssteun het dan moeilijk krijgen, of raken na verloopt van tijd ook veel mensen die bovenmodaal verdienen in de problemen?
Macht is daarin - denk ik - wel de primaire drijfveer, geld het vehikel.quote:2. Geloof jij dat geld hier de hoofdkwestie is of macht?
Eh, wat?quote:Op donderdag 23 januari 2020 00:18 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ouders zullen zich wellicht kunnen verzekeren tegen het risico dat ze een kind krijgen dat om een of andere reden niet in staat is zichzelf te onderhouden later in het leven.
Veel meer.quote:Op donderdag 23 januari 2020 00:21 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.
Het feit dat de voorstanders niet eens willen nadenken over overgangsmaatregelen richting hun paradijs zegt genoeg. Het is namelijk heel eenvoudig. Stel je voor dat we morgen het libertaire paradijs zouden uitroepen en je bent op dit moment gehandicapt, chronisch ziek of anderszins niet bij machte voor jezelf te zorgen. Dan mag je van onze libertarische vrienden gewoon dood. Das pakweg 25% van de bevolking.quote:Op donderdag 23 januari 2020 00:21 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.
Je hebt een raar en zuur beeld over libertariers.quote:Op donderdag 23 januari 2020 07:24 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
Het feit dat de voorstanders niet eens willen nadenken over overgangsmaatregelen richting hun paradijs zegt genoeg. Het is namelijk heel eenvoudig. Stel je voor dat we morgen het libertaire paradijs zouden uitroepen en je bent op dit moment gehandicapt, chronisch ziek of anderszins niet bij machte voor jezelf te zorgen. Dan mag je van onze libertarische vrienden gewoon dood. Das pakweg 25% van de bevolking.
Je moet maar denken dat zolang de kritiek gericht is op stropoppen en op het resultaat van uiterst vage speculatie, het met de fundamenten wel goed zit.quote:Op donderdag 23 januari 2020 10:19 schreef noescom het volgende:
[..]
Je hebt een raar en zuur beeld over libertariers.
Libertarisme leidt inderdaad tot het recht van de sterkste. Prive-legers enzo. De overheid is in een libertarische samenleving niet sterk genoeg meer om dit tegen te gaan. Wat moet een overheid met een miljardje beginnen tegen oligarchen met het 100 voudige op de bank? Niets.quote:Op woensdag 22 januari 2020 23:00 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.
Zo is datquote:Op donderdag 23 januari 2020 11:13 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je moet maar denken dat zolang de kritiek gericht is op stropoppen en op het resultaat van uiterst vage speculatie, het met de fundamenten wel goed zit.
Het zijn natuurlijk vooral de socialisten en communisten die in hun rijke fantasie denken dat iedereen alles lief eerlijk met elkaar gaat delen en vervolgens elke keer weer in een bloedbad terecht komen als toch weer blijkt dat men vindt dat het eigen bezit van jezelf is.quote:Op donderdag 23 januari 2020 11:20 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Het libertarische gedachtengoed is een fantasie-ideologie die het karakter van de mens niet meeneemt in hun ideaal.
Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?quote:Op donderdag 23 januari 2020 00:30 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Monopolieposities worden - zeker dan - erg aantrekkelijk, maar tegelijkertijd blijft er ook veel arbeid vereist om in deze mate van luxe te kunnen blijven voorzien.
Kijk, dat is dus je voorland aan de andere kant van het spectrum ook. Zij maken blijkbaar ook dezelfde fout. Overigens, geef het een generatie en je hebt helemaal geen eigen bezit meer in een libertarische samenleving. Uiteindelijk werk je in de fabriek van de baas en woont je in een huis van de baas.quote:Op donderdag 23 januari 2020 12:09 schreef noescom het volgende:
[..]
Het zijn natuurlijk vooral de socialisten en communisten die in hun rijke fantasie denken dat iedereen alles lief eerlijk met elkaar gaat delen en vervolgens elke keer weer in een bloedbad terecht komen als toch weer blijkt dat men vindt dat het eigen bezit van jezelf is.
Of je start zelf een bedrijf en dan kun je zelf werknemers aannemen.quote:Op donderdag 23 januari 2020 14:17 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Kijk, dat is dus je voorland aan de andere kant van het spectrum ook. Zij maken blijkbaar ook dezelfde fout. Overigens, geef het een generatie en je hebt helemaal geen eigen bezit meer in een libertarische samenleving. Uiteindelijk werk je in de fabriek van de baas en woont je in een huis van de baas.
Impliciet gaat het libertarisme van uit van een zwaar geļdealiseerd idee van marktwerking (vrijwillige transacties --> marktwerking). Dat dit niet realistisch is, is duidelijk voor iedereen die de discussie daarover heeft gevolgd die gaande is in de economische wetenschap en de politiek.quote:Op donderdag 23 januari 2020 15:04 schreef noescom het volgende:
[..]
Of je start zelf een bedrijf en dan kun je zelf werknemers aannemen.
Libertrarisme gaat uit van een privaat rechtssysteem dat heel geschikt is om een monopolie in stand te houden.quote:Op donderdag 23 januari 2020 12:18 schreef noescom het volgende:
Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?
Hoe dan?quote:Op donderdag 23 januari 2020 16:35 schreef deelnemer het volgende:
Libertrarisme gaat uit van een privaat rechtssysteem dat heel geschikt is om een monopolie in stand te houden.
Door je concurrenten af te kopen?quote:Op donderdag 23 januari 2020 12:18 schreef noescom het volgende:
[..]
Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |