abonnement Unibet Coolblue
pi_191150442
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:20 schreef noescom het volgende:

[..]

Oké. En nu?
Goede vraag.
The view from nowhere.
  woensdag 22 januari 2020 @ 21:24:42 #202
132458 noescom
Libertariėr
pi_191150451
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:24 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je kunt je niet verzekeren zonder geld.
Heel knap van jou. Je kunt ook geen uitkering ontvangen zonder geld. D.w.z. het geld van anderen dat niet vrijwillig wordt geschonken.
pi_191150498
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:24 schreef noescom het volgende:

[..]

Heel knap van jou.
:')

Niet uit op een een fatsoenlijk gesprek dus, succes ermee.
  woensdag 22 januari 2020 @ 21:27:50 #204
132458 noescom
Libertariėr
pi_191150510
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:27 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

:')

Niet uit op een een fatsoenlijk gesprek dus, succes ermee.
Je laat mijn toevoeging weg ;( Het was minder lullig bedoeld dan dat het eruit komt. Het is nogal een open deur.
pi_191150571
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:27 schreef noescom het volgende:

[..]

Je laat mijn toevoeging weg ;(
Je kunt geen uitkering ontvangen zonder geld? Natuurlijk wel, dat is het hele idee van een bijstands- en daklozenuitkering.
  woensdag 22 januari 2020 @ 21:30:57 #206
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_191150602
Het "samen" in samenleving is best belangrijk.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
  woensdag 22 januari 2020 @ 21:31:23 #207
132458 noescom
Libertariėr
pi_191150614
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:29 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je kunt geen uitkering ontvangen zonder geld? Natuurlijk wel, dat is het hele idee van een bijstands- en daklozenuitkering.
Zonder het geld van anderen dat die anderen niet vrijwillig doneren. Je moet wel de hele zin lezen he. Als je een uitkering verkiest boven een vrijwillige, private oplossing dan zeg je feitelijk dat je diefstal verkiest boven vrije uitwisseling.
  woensdag 22 januari 2020 @ 21:31:33 #208
132458 noescom
Libertariėr
pi_191150618
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:30 schreef Perrin het volgende:
Het "samen" in samenleving is best belangrijk.
Eens!
pi_191150833
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:31 schreef noescom het volgende:

[..]

Eens!
Libertariers: Samen de rest uitsluiten.
The view from nowhere.
  woensdag 22 januari 2020 @ 21:39:19 #210
132458 noescom
Libertariėr
pi_191150842
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Libertariers: Samen de rest uitsluiten.
Welnee.
pi_191150998
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:31 schreef noescom het volgende:

[..]

Zonder het geld van anderen dat die anderen niet vrijwillig doneren. Je moet wel de hele zin lezen he. Als je een uitkering verkiest boven een vrijwillige, private oplossing dan zeg je feitelijk dat je diefstal verkiest boven vrije uitwisseling.
Ik prefereer een samenleving waarin mensen niet aan hun lot worden overgelaten. Een vrijwillige, private 'oplossing'. :D Die is alleen weggelegd voor mensen die kapitaalkrachtig zijn. De miljoen mensen die nu rond de armoedegrens zit is dan veroordeeld tot een langzame dood.
  woensdag 22 januari 2020 @ 21:52:16 #212
132458 noescom
Libertariėr
pi_191151042
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:48 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik prefereer een samenleving waarin mensen niet aan hun lot worden overgelaten.
Dat hebben we dan in ieder geval gemeen.

quote:
Een vrijwillige, private 'oplossing'. :D Die is alleen weggelegd voor mensen die kapitaalkrachtig zijn. De miljoen mensen die nu rond de armoedegrens zit is dan veroordeeld tot een langzame dood.
Dus maar doorgaan op de oude voet met institutionele diefstal?
  woensdag 22 januari 2020 @ 21:55:15 #213
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_191151102
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat hebben we dan in ieder geval gemeen.
[..]

Dus maar doorgaan op de oude voet met institutionele diefstal?
Jij wil geen eerlijke start, maar gewoon de diefstal die jouw voorouders hebben gepleegd legaliseren. Tja, dan komt het er niet he?
  woensdag 22 januari 2020 @ 21:57:47 #214
132458 noescom
Libertariėr
pi_191151154
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:55 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Jij wil geen eerlijke start, maar gewoon de diefstal die jouw voorouders hebben gepleegd legaliseren. Tja, dan komt het er niet he?
Ik heb hier al een uitgebreid antwoord op gegeven met als strekking dat het ondoenlijk en vaak zelfs onmogelijk is om te bewijzen wie de eventuele échte rechtmatige eigenaars zijn als de vermeende diefstal niet al gewoon verjaard is. Sowieso ben jij niet verantwoordelijk laat staan aansprakelijk voor misstanden in het verleden. Mocht je nog iets nieuws in te brengen hebben dan reageer ik daar graag op.

[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 22-01-2020 22:08:30 ]
pi_191151448
Voor de duidelijkheid, er is een verschil tussen libertarisme en anarcho-kapitalisme. Een libertarische samenleving hoeft niet per se anarchistisch te zijn maar kan ook worden bereikt met een (minimale) overheid. Dat heet minarchisme. (zie ook de OP)

Aan de andere kant hoeft een systeem van private rechtbanken en politie ook niet te leiden tot een libertarische samenleving. Wanneer een groot aantal mensen wil dat er strenge regels tegen bijvoorbeeld hard drugs komen, zal de markt daar waarschijnlijk ook in voorzien. En dat geldt in principe voor alles.

Niet dat ik ben voor twee topics want er is wel enige overlap tussen de twee begrippen, maar meer voor de duidelijkheid want ik zie ze vaak door elkaar heen worden gebruikt alsof het synoniemen zijn.
pi_191151510
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:52 schreef noescom het volgende:

[..]

Dat hebben we dan in ieder geval gemeen.
Welnee, jij propageert een samenleving waarin de minderbedeelden nergens aanspraak op kunnen maken en creperen in de goot. Dat is immers niet strijdig met het NAP-principe dus niet slecht. Als er al een goot is waar ze in mogen creperen, alles is tenslotte privaat eigendom.

quote:
Dus maar doorgaan op de oude voet met institutionele diefstal?
Dat is een stuk beter verdedigbaar dan duizenden mensen dood laten gaan omdat de allerrijksten zichzelf nog meer willen kunnen toe-eigenen.
  woensdag 22 januari 2020 @ 22:21:56 #217
132458 noescom
Libertariėr
pi_191151533
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 22:20 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Welnee, jij propageert een samenleving waarin de minderbedeelden nergens aanspraak op kunnen maken en creperen in de goot. Dat is immers niet strijdig met het NAP-principe dus niet slecht. Als er al een goot is waar ze in mogen creperen, alles is tenslotte privaat eigendom.
Wat? Waar haal je dat vandaan? Als jij minderbedeelden ziet en wat voor ze wil doen, dan kun je dat toch gewoon doen? Wat ik propageer is dat je dat doet zonder diefstal en dwang.

quote:
Dat is een stuk beter verdedigbaar dan duizenden mensen dood laten gaan omdat de allerrijksten zichzelf nog meer willen kunnen toe-eigenen.
Liever diefstal dan vrije uitwisseling. Je standpunt is duidelijk.
pi_191151934
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 21:48 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ik prefereer een samenleving waarin mensen niet aan hun lot worden overgelaten. Een vrijwillige, private 'oplossing'. :D Die is alleen weggelegd voor mensen die kapitaalkrachtig zijn. De miljoen mensen die nu rond de armoedegrens zit is dan veroordeeld tot een langzame dood.
Dit is nog op het niveau van meningen. En men kan van mening verschillen.

Maar na de aanvaarding van hun voorstel is het afgelopen met meningen, want dan is het NAP onaantastbaar en daarmee het eigendomsrecht absoluut. Het is dus een voorstel om een dictatuur te vestigen van eigenaren, wie dat ook mogen zijn. Daarna kun je het ermee oneens zijn, maar dat geldt dan nooit meer.

Dus los van de vraag welke mening je hebt, wat je verwacht waar het toe leidt, is het in de eerste plaats een voorstel om een dictatuur te vestigen. En inderdaad, ook nog op een hele beroerde basis die evident verkeert afloopt voor velen.

quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 22:16 schreef Wegenbouwer het volgende:
Voor de duidelijkheid, er is een verschil tussen libertarisme en anarcho-kapitalisme. Een libertarische samenleving hoeft niet per se anarchistisch te zijn maar kan ook worden bereikt met een (minimale) overheid. Dat heet minarchisme. (zie ook de OP)

Aan de andere kant hoeft een systeem van private rechtbanken en politie ook niet te leiden tot een libertarische samenleving. Wanneer een groot aantal mensen wil dat er strenge regels tegen bijvoorbeeld hard drugs komen, zal de markt daar waarschijnlijk ook in voorzien. En dat geldt in principe voor alles.

Niet dat ik ben voor twee topics want er is wel enige overlap tussen de twee begrippen, maar meer voor de duidelijkheid want ik zie ze vaak door elkaar heen worden gebruikt alsof het synoniemen zijn.
Minarchisme is al even ondemocratisch, want alles wordt beslecht door private rechtbanken die het rechtspreken van de private eigenaren.

Inderdaad, veel verschil er niet tussen minarchisme en libertarisme. Maar het altijd leuk om het ingewikkelder te maken, met allerlei onderscheidingen die allemaal in dezelfde extreme hoek zitten. Daarmee kun je mensen nog meer zand in de ogen strooien.

Het libertarisme is rampzalig voor de samenleving, leidt tot dictatuur en een genocide.

PS: Minarchisme is al even ondemocratisch, want minarchisme is niet te garanderen in een democratie.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 23-01-2020 04:00:55 ]
The view from nowhere.
pi_191151975
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 22:21 schreef noescom het volgende:

[..]

Wat? Waar haal je dat vandaan? Wat ik propageer is een samenleving waarin men elkaar niet besteelt als het even zo uitkomt.
Dat zijn de consequenties van de samenleving die je voorstaat. Geen zorgplicht, alleen een NAP.

quote:
Liever diefstal dan vrije uitwisseling. Je standpunt is duidelijk.
Liever diefstal dan een miljoen mensen een langzame dood laten sterven.
  woensdag 22 januari 2020 @ 22:47:13 #220
132458 noescom
Libertariėr
pi_191151990
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 22:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar na de aanvaarding van hun voorstel is het afgelopen met meningen, want dan is het NAP onaantastbaar en daarmee het eigendomsrecht absoluut. Het is dus een voorstel om een dictatuur te vestigen van eigenaren wie dat ook mogen zijn. Daarna kun je het ermee oneens zijn, maar dat geldt dan niet meer.
Het NAP sluit dictaturen uit.

quote:
Minarchisme is al even ondemocratisch, want alles wordt beslecht door private rechtbanken die het rechtspreken van de private eigenaren.
Wat is er zo goed aan democratie?

quote:
Inderdaad, veel verschil er niet tussen minarchisme en libertarisme. Maar het altijd leuk om het ingewikkelder te maken, met allerlei onderscheidingen die allemaal in dezelfde extreme hoek zitten. Daarmee kun je nog meer zand in de ogen strooien.
Welnee. Er zijn gewoon meerdere stromingen binnen het libertarisme. Minarchisme is er één van. Anarcho-kapitalisme een andere en er zijn er vast nog wel een paar. Wat alle stromingen gemeen hebben is dat ze het NAP onderschrijven.

quote:
Het libertarisme is rampzalig voor de samenleving, leidt tot dictatuur en een genocide
"Je mag geen geweld gebruiken tegen mensen die zelf geen geweld hebben gebruikt" leidt zelfs tot volkerenmoord. Zo kan ie wel weer he.
pi_191152004
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 22:46 schreef Xa1pt het volgende:
Geen zorgplicht, alleen een NAP.
Dus ook geen democratie.

quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 22:47 schreef noescom het volgende:
Het NAP sluit dictaturen uit.
Dictatuur d.m.v. uitsluiting. Je hebt alleen invloed via geld. Meer geld, meer invloed.
The view from nowhere.
  woensdag 22 januari 2020 @ 22:49:34 #222
132458 noescom
Libertariėr
pi_191152040
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 22:46 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Dat zijn de consequenties van de samenleving die je voorstaat. Geen zorgplicht, alleen een NAP.
Dus jij zorgt alleen voor anderen als het je met geweld opdragen wordt en įnderen zijn het probleem. Ah, dus zo zit de vork in de steel.

quote:
Liever diefstal dan een miljoen mensen een langzame dood laten sterven.
Je doet liever een dwingend beroep op de buurman dan dat je zelf de handen uit de mouwen steekt. Het is me helemaal duidelijk nu.
  woensdag 22 januari 2020 @ 22:50:35 #223
132458 noescom
Libertariėr
pi_191152051
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 22:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dus ook geen democratie.
[..]

Dictatuur d.m.v. uitsluiting. Je hebt alleen invloed via geld.
Je begrijpt duidelijk niet wat een dictatuur is.
pi_191152139
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 22:49 schreef noescom het volgende:

[..]

Dus jij zorgt alleen voor anderen als het je met geweld opdragen wordt en įnderen zijn het probleem. Ah, dus zo zit de vork in de steel.
[..]

Je doet liever een dwingend beroep op de buurman dan dat je zelf de handen uit de mouwen steekt. Het is me helemaal duidelijk nu.
Je doet net alsof in Lalala-land iedereen familie en vrienden heeft die bereid zijn om anderen te helpen. De realiteit is iets weerbarstiger. Jij ziet liever dat die mensen wegkwijnen dan dat je je inzet voor bepaalde garanties kennelijk.
pi_191152161
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 22:50 schreef noescom het volgende:

[..]

Je begrijpt duidelijk niet wat een dictatuur is.
Ik weet heel goed dat de wereld niet werkt op basis van een definitie, en wat het libertarisme ideologisch inhoud. Het is propaganda voor een ziek systeem. Dat blijkt pas aan de hand van de feiten nadat het is ingevoerd, en dan hang je. Het zal niet onderdoen voor andere notoire regimes uit het verleden.

Ook als het niet wordt ingevoerd, is het effect van extreme ideologieen dat ze de politiek kunnen opschuiven in de richting van dat extreem. Daarom is dit geen fris topic.
The view from nowhere.
  woensdag 22 januari 2020 @ 22:58:48 #226
132458 noescom
Libertariėr
pi_191152178
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 22:56 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Je doet net alsof in Lalala-land iedereen familie en vrienden heeft die bereid zijn om anderen te helpen. De realiteit is iets weerbarstiger. Jij ziet liever dat die mensen wegkwijnen dan dat je je inzet voor bepaalde garanties kennelijk.
Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.
pi_191152209
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 22:58 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.
Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.
The view from nowhere.
  woensdag 22 januari 2020 @ 23:00:23 #228
132458 noescom
Libertariėr
pi_191152212
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 22:58 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik weet heel goed dat de wereld niet werkt op basis van een definitie, en wat het libertarisme ideologisch inhoud. Het is propaganda voor een ziek systeem. Dat blijkt pas aan de hand van de feiten nadat het is ingevoerd, en dan hang je. Het zal niet onderdoen voor andere notoire regimes uit het verleden.
Geen geweld gebruiken behalve in verdedigende zin en van elkaars spullen afblijven. Heel ziek allemaal. Leefden we maar in een wereld waarin je dagelijks wordt gedwongen en bestolen. Dat zou echt zoveel beter zijn.
  woensdag 22 januari 2020 @ 23:05:28 #229
132458 noescom
Libertariėr
pi_191152274
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 23:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.
De enige garantie die je krijgt bij collectivisme is dat je gedwongen en bestolen wordt.

[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 22-01-2020 23:19:28 ]
pi_191152697
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 22:58 schreef noescom het volgende:

[..]

Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.
Ik zet me al in in de zorg, zowel beroepsmatig als vrijwillig, dat ik volgens jou passief zou zijn is lachwekkend. Je duikt constant weg van het simpele feit dat zonder collectieve structuur en zonder zoiets als zorgplicht je mensen motiveert om alleen maar voor zichzelf te zorgen en dat daar letterlijk doden bij gaan zullen vallen. Maar ik kan inmiddels wel langzaamaan concluderen dat je dat niet zoveel boeit en mensen uitsluiten wel prima vindt. Je zal het alleen niet hardop zo zeggen wellicht.
pi_191152877
quote:
1s.gif Op woensdag 22 januari 2020 23:34 schreef Xa1pt het volgende:
Je duikt constant weg van het simpele feit dat zonder collectieve structuur
volgens mij heeft noescom het woord verzekering meerdere malen genoemd
pi_191152894
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 23:57 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

volgens mij heeft noescom het woord verzekering meerdere malen genoemd
Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.
pi_191153051
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2020 23:59 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.
Ouders zullen zich wellicht kunnen verzekeren tegen het risico dat ze een kind krijgen dat om een of andere reden niet in staat is zichzelf te onderhouden later in het leven.
pi_191153056
quote:
7s.gif Op woensdag 22 januari 2020 23:59 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.
Een paar vragen.

Stel we hebben het libertarisme ingevoerd:

1. Geloof jij dat alleen de mensen die afhankelijk zijn van inkomenssteun het dan moeilijk krijgen, of raken na verloopt van tijd ook veel mensen die bovenmodaal verdienen in de problemen?

2. Geloof jij dat geld hier de hoofdkwestie is of macht?
The view from nowhere.
pi_191153071
quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 00:19 schreef deelnemer het volgende:
1. Geloof jij dat alleen de mensen die afhankelijk zijn van inkomenssteun het dan moeilijk krijgen, of raken na verloopt van tijd ook veel mensen die bovenmodaal verdienen in de problemen?
De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.
pi_191153127
quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 00:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een paar vragen.

Stel we hebben het libertarisme ingevoerd:

1. Geloof jij dat alleen de mensen die afhankelijk zijn van inkomenssteun het dan moeilijk krijgen, of raken na verloopt van tijd ook veel mensen die bovenmodaal verdienen in de problemen?
Goeie vraag, dat hangt er vanaf in hoeverre de macht zich verder concentreert. Monopolieposities worden - zeker dan - erg aantrekkelijk, maar tegelijkertijd blijft er ook veel arbeid vereist om in deze mate van luxe te kunnen blijven voorzien.

quote:
2. Geloof jij dat geld hier de hoofdkwestie is of macht?
Macht is daarin - denk ik - wel de primaire drijfveer, geld het vehikel.

quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 00:18 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ouders zullen zich wellicht kunnen verzekeren tegen het risico dat ze een kind krijgen dat om een of andere reden niet in staat is zichzelf te onderhouden later in het leven.
Eh, wat?
pi_191153155
quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 00:21 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.
Veel meer.

Dat kun je al zien aan de groeiende ongelijkheid in de VS. Dat wordt nog veel erger onder een libertarisch systeem. Aangezien macht gekoppeld is aan bezit, krijg je niet alleen een verarming van veel mensen, maar die zijn ook al ontdaan van hun burgerrechten, zoals stemrecht, en het rechtssysteem is volledig geprivatiseerd.

Na de concentratie van bezit in een klein aantal handen, bevindt zich aan de top van deze piramide een relatief kleine groep rijke mensen. Om daar bij te horen moet je slim en hard spelen. Een soort type Donald Trump. Zij zullen alles bepalen, economisch en juridisch. Het wordt een klassiek kastenstelsel.

Het grootste deel van de bevolking zal zich moeten voegen naar de voorwaarden van deze bezittende bovenlaag, zonder rechten. Het NAP beschermd ze formeel, maar in de praktijk moet je je daar niet veel van voorstellen, want de rechters worden betaald door de bezittende kaste. Ook de marktuitkomst zal niet uitpakken zoals je dat nu gewend bent, maar slechter.

Want geld is hier niet de hoofdzaak, maar macht. De machtsverdeling verschuift radicaal, en dat heeft veel gevolgen. De samenleving zal daarom onherkenbaar van gedaante veranderen. Veel mensen zullen er veel slechter vanaf komen dan nu het geval is.

Men probeert mensen hiertoe te verleiden door te suggereren dat alles zo blijft als het is (want marktwerking) alleen pakt de overheid je geld niet meer af (geen belastingheffing). Het wordt dus beter. Heel kortzichtig, het wordt veel slechter. De standaard repliek, waar libertariers mee aankomen, is naief formeel geleuter.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-01-2020 01:37:29 ]
The view from nowhere.
  donderdag 23 januari 2020 @ 07:24:43 #238
403588 mcmlxiv
Extremist volgens extremisten
pi_191154301
quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 00:21 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.
Het feit dat de voorstanders niet eens willen nadenken over overgangsmaatregelen richting hun paradijs zegt genoeg. Het is namelijk heel eenvoudig. Stel je voor dat we morgen het libertaire paradijs zouden uitroepen en je bent op dit moment gehandicapt, chronisch ziek of anderszins niet bij machte voor jezelf te zorgen. Dan mag je van onze libertarische vrienden gewoon dood. Das pakweg 25% van de bevolking.

Dat gelul over verzekeringen en zo gaat namelijk helemaal niet op. Verzekeringen wordt ook een feest van vrijwilligheid (voor de verzekeraar). De krenten eruit en de rest kan stikken.

Op zich is het prima wanneer dat je wereldbeeld is, maar wees dan een vent en kom er eerlijk voor uit dat hongersnood en mensen die sterven op straat jou niet uitmaakt. En ja van die 25% zullen er best een behoorlijk aantal “gered” worden door liefdadigheid en dergelijke. Mensen die iets begrepen hebben van geschiedenis weten hoe fijn dat was

Bottomline was de hele negentiende eeuw een libertair paradijs, een erg fijne wereld voor 90% van de mensheid was dat.

[ Bericht 5% gewijzigd door mcmlxiv op 23-01-2020 07:30:28 ]
pi_191154313
Ik denk dat ik blij ben dat we hier in Nederland geen libertarisme kennen
  donderdag 23 januari 2020 @ 10:19:22 #240
132458 noescom
Libertariėr
pi_191155957
quote:
1s.gif Op donderdag 23 januari 2020 07:24 schreef mcmlxiv het volgende:

[..]

Het feit dat de voorstanders niet eens willen nadenken over overgangsmaatregelen richting hun paradijs zegt genoeg. Het is namelijk heel eenvoudig. Stel je voor dat we morgen het libertaire paradijs zouden uitroepen en je bent op dit moment gehandicapt, chronisch ziek of anderszins niet bij machte voor jezelf te zorgen. Dan mag je van onze libertarische vrienden gewoon dood. Das pakweg 25% van de bevolking.
Je hebt een raar en zuur beeld over libertariers.
pi_191156551
quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 10:19 schreef noescom het volgende:

[..]

Je hebt een raar en zuur beeld over libertariers.
Je moet maar denken dat zolang de kritiek gericht is op stropoppen en op het resultaat van uiterst vage speculatie, het met de fundamenten wel goed zit.
pi_191156620
quote:
0s.gif Op woensdag 22 januari 2020 23:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.
Libertarisme leidt inderdaad tot het recht van de sterkste. Prive-legers enzo. De overheid is in een libertarische samenleving niet sterk genoeg meer om dit tegen te gaan. Wat moet een overheid met een miljardje beginnen tegen oligarchen met het 100 voudige op de bank? Niets.

Het libertarische gedachtengoed is een fantasie-ideologie die het karakter van de mens niet meeneemt in hun ideaal. Zelfs met de huidige regelgeving en overheidsbemoeienis zie je al wat voor een excessen er plaatsvinden. In een libertarische samenleving is er niemand meer om deze excessen te stoppen. Dood- en doodeng.

De voorstanders van het libertarisme in dit topic, middenklasse denk ik zo, zullen eindigen als horigen van de kleine bovenlaag, want er is niemand meer dit dit proces kan tegenhouden. En opwaartse mobiliteit zal vrijwel non-existent worden.

Het is een soort feudalism uit 900 in een modern jasje.
beter een knipoog dan een blauw oog
  donderdag 23 januari 2020 @ 12:04:38 #243
132458 noescom
Libertariėr
pi_191157183
quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 11:13 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je moet maar denken dat zolang de kritiek gericht is op stropoppen en op het resultaat van uiterst vage speculatie, het met de fundamenten wel goed zit.
Zo is dat ;)

[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 23-01-2020 12:15:40 ]
  donderdag 23 januari 2020 @ 12:09:33 #244
132458 noescom
Libertariėr
pi_191157239
quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 11:20 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Het libertarische gedachtengoed is een fantasie-ideologie die het karakter van de mens niet meeneemt in hun ideaal.
Het zijn natuurlijk vooral de socialisten en communisten die in hun rijke fantasie denken dat iedereen alles lief eerlijk met elkaar gaat delen en vervolgens elke keer weer in een bloedbad terecht komen als toch weer blijkt dat men vindt dat het eigen bezit van jezelf is.
  donderdag 23 januari 2020 @ 12:18:12 #245
132458 noescom
Libertariėr
pi_191157317
quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 00:30 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Monopolieposities worden - zeker dan - erg aantrekkelijk, maar tegelijkertijd blijft er ook veel arbeid vereist om in deze mate van luxe te kunnen blijven voorzien.
Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?
pi_191158573
quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 12:09 schreef noescom het volgende:

[..]

Het zijn natuurlijk vooral de socialisten en communisten die in hun rijke fantasie denken dat iedereen alles lief eerlijk met elkaar gaat delen en vervolgens elke keer weer in een bloedbad terecht komen als toch weer blijkt dat men vindt dat het eigen bezit van jezelf is.
Kijk, dat is dus je voorland aan de andere kant van het spectrum ook. Zij maken blijkbaar ook dezelfde fout. Overigens, geef het een generatie en je hebt helemaal geen eigen bezit meer in een libertarische samenleving. Uiteindelijk werk je in de fabriek van de baas en woont je in een huis van de baas.
beter een knipoog dan een blauw oog
  donderdag 23 januari 2020 @ 15:04:29 #247
132458 noescom
Libertariėr
pi_191159105
quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 14:17 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Kijk, dat is dus je voorland aan de andere kant van het spectrum ook. Zij maken blijkbaar ook dezelfde fout. Overigens, geef het een generatie en je hebt helemaal geen eigen bezit meer in een libertarische samenleving. Uiteindelijk werk je in de fabriek van de baas en woont je in een huis van de baas.
Of je start zelf een bedrijf en dan kun je zelf werknemers aannemen.
pi_191160104
quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 15:04 schreef noescom het volgende:

[..]

Of je start zelf een bedrijf en dan kun je zelf werknemers aannemen.
Impliciet gaat het libertarisme van uit van een zwaar geļdealiseerd idee van marktwerking (vrijwillige transacties --> marktwerking). Dat dit niet realistisch is, is duidelijk voor iedereen die de discussie daarover heeft gevolgd die gaande is in de economische wetenschap en de politiek.

quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 12:18 schreef noescom het volgende:
Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?
Libertrarisme gaat uit van een privaat rechtssysteem dat heel geschikt is om een monopolie in stand te houden.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 23-01-2020 16:42:30 ]
The view from nowhere.
  donderdag 23 januari 2020 @ 16:47:35 #249
132458 noescom
Libertariėr
pi_191160224
quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 16:35 schreef deelnemer het volgende:

Libertrarisme gaat uit van een privaat rechtssysteem dat heel geschikt is om een monopolie in stand te houden.
Hoe dan?
pi_191160257
quote:
0s.gif Op donderdag 23 januari 2020 12:18 schreef noescom het volgende:

[..]

Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?
Door je concurrenten af te kopen?
abonnement Unibet Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')