POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.quote:Op woensdag 22 januari 2020 22:56 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Je doet net alsof in Lalala-land iedereen familie en vrienden heeft die bereid zijn om anderen te helpen. De realiteit is iets weerbarstiger. Jij ziet liever dat die mensen wegkwijnen dan dat je je inzet voor bepaalde garanties kennelijk.
Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.quote:
[..]
Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.
The view from nowhere.
Geen geweld gebruiken behalve in verdedigende zin en van elkaars spullen afblijven. Heel ziek allemaal. Leefden we maar in een wereld waarin je dagelijks wordt gedwongen en bestolen. Dat zou echt zoveel beter zijn.quote:
[..]
Ik weet heel goed dat de wereld niet werkt op basis van een definitie, en wat het libertarisme ideologisch inhoud. Het is propaganda voor een ziek systeem. Dat blijkt pas aan de hand van de feiten nadat het is ingevoerd, en dan hang je. Het zal niet onderdoen voor andere notoire regimes uit het verleden.
De enige garantie die je krijgt bij collectivisme is dat je gedwongen en bestolen wordt.quote:
[..]
Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.
[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 22-01-2020 23:19:28 ]
Ik zet me al in in de zorg, zowel beroepsmatig als vrijwillig, dat ik volgens jou passief zou zijn is lachwekkend. Je duikt constant weg van het simpele feit dat zonder collectieve structuur en zonder zoiets als zorgplicht je mensen motiveert om alleen maar voor zichzelf te zorgen en dat daar letterlijk doden bij gaan zullen vallen. Maar ik kan inmiddels wel langzaamaan concluderen dat je dat niet zoveel boeit en mensen uitsluiten wel prima vindt. Je zal het alleen niet hardop zo zeggen wellicht.quote:
[..]
Ik zie je niet zeggen: als de overheid zich goeddeels terugtrekt dan trommel ik mijn hele netwerk op en gaan we keihard aan de slag om goede dingen te doen voor minderbedeelden. Je zeurt alleen maar over dat iedereen de moord steekt. De passiviteit is werkelijk stuitend.
volgens mij heeft noescom het woord verzekering meerdere malen genoemdquote:Op woensdag 22 januari 2020 23:34 schreef Xa1pt het volgende:
Je duikt constant weg van het simpele feit dat zonder collectieve structuur
Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.quote:
[..]
volgens mij heeft noescom het woord verzekering meerdere malen genoemd
Ouders zullen zich wellicht kunnen verzekeren tegen het risico dat ze een kind krijgen dat om een of andere reden niet in staat is zichzelf te onderhouden later in het leven.quote:Op woensdag 22 januari 2020 23:59 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.
Een paar vragen.quote:
[..]
Ja, dan komen we weer uit op het punt dat je daar wel geld en dus een inkomen voor moet hebben. Het gaat nu juist met name om de groep die daar niet geheel zelfvoorzienend in is.
Stel we hebben het libertarisme ingevoerd:
1. Geloof jij dat alleen de mensen die afhankelijk zijn van inkomenssteun het dan moeilijk krijgen, of raken na verloopt van tijd ook veel mensen die bovenmodaal verdienen in de problemen?
2. Geloof jij dat geld hier de hoofdkwestie is of macht?
The view from nowhere.
De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.quote:
1. Geloof jij dat alleen de mensen die afhankelijk zijn van inkomenssteun het dan moeilijk krijgen, of raken na verloopt van tijd ook veel mensen die bovenmodaal verdienen in de problemen?
Goeie vraag, dat hangt er vanaf in hoeverre de macht zich verder concentreert. Monopolieposities worden - zeker dan - erg aantrekkelijk, maar tegelijkertijd blijft er ook veel arbeid vereist om in deze mate van luxe te kunnen blijven voorzien.quote:
[..]
Een paar vragen.
Stel we hebben het libertarisme ingevoerd:
1. Geloof jij dat alleen de mensen die afhankelijk zijn van inkomenssteun het dan moeilijk krijgen, of raken na verloopt van tijd ook veel mensen die bovenmodaal verdienen in de problemen?
Macht is daarin - denk ik - wel de primaire drijfveer, geld het vehikel.quote:2. Geloof jij dat geld hier de hoofdkwestie is of macht?
Eh, wat?quote:
[..]
Ouders zullen zich wellicht kunnen verzekeren tegen het risico dat ze een kind krijgen dat om een of andere reden niet in staat is zichzelf te onderhouden later in het leven.
Veel meer.quote:
[..]
De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.
Dat kun je al zien aan de groeiende ongelijkheid in de VS. Dat wordt nog veel erger onder een libertarisch systeem. Aangezien macht gekoppeld is aan bezit, krijg je niet alleen een verarming van veel mensen, maar die zijn ook al ontdaan van hun burgerrechten, zoals stemrecht, en het rechtssysteem is volledig geprivatiseerd.
Na de concentratie van bezit in een klein aantal handen, bevindt zich aan de top van deze piramide een relatief kleine groep rijke mensen. Om daar bij te horen moet je slim en hard spelen. Een soort type Donald Trump. Zij zullen alles bepalen, economisch en juridisch. Het wordt een klassiek kastenstelsel.
Het grootste deel van de bevolking zal zich moeten voegen naar de voorwaarden van deze bezittende bovenlaag, zonder rechten. Het NAP beschermd ze formeel, maar in de praktijk moet je je daar niet veel van voorstellen, want de rechters worden betaald door de bezittende kaste. Ook de marktuitkomst zal niet uitpakken zoals je dat nu gewend bent, maar slechter.
Want geld is hier niet de hoofdzaak, maar macht. De machtsverdeling verschuift radicaal, en dat heeft veel gevolgen. De samenleving zal daarom onherkenbaar van gedaante veranderen. Veel mensen zullen er veel slechter vanaf komen dan nu het geval is.
Men probeert mensen hiertoe te verleiden door te suggereren dat alles zo blijft als het is (want marktwerking) alleen pakt de overheid je geld niet meer af (geen belastingheffing). Het wordt dus beter. Heel kortzichtig, het wordt veel slechter. De standaard repliek, waar libertariers mee aankomen, is naief formeel geleuter.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 23-01-2020 01:37:29 ]
The view from nowhere.
Het feit dat de voorstanders niet eens willen nadenken over overgangsmaatregelen richting hun paradijs zegt genoeg. Het is namelijk heel eenvoudig. Stel je voor dat we morgen het libertaire paradijs zouden uitroepen en je bent op dit moment gehandicapt, chronisch ziek of anderszins niet bij machte voor jezelf te zorgen. Dan mag je van onze libertarische vrienden gewoon dood. Das pakweg 25% van de bevolking.quote:
[..]
De juiste vraag is of er meer of minder mensen in de problemen komen dan nu het geval is.
Dat gelul over verzekeringen en zo gaat namelijk helemaal niet op. Verzekeringen wordt ook een feest van vrijwilligheid (voor de verzekeraar). De krenten eruit en de rest kan stikken.
Op zich is het prima wanneer dat je wereldbeeld is, maar wees dan een vent en kom er eerlijk voor uit dat hongersnood en mensen die sterven op straat jou niet uitmaakt. En ja van die 25% zullen er best een behoorlijk aantal “gered” worden door liefdadigheid en dergelijke. Mensen die iets begrepen hebben van geschiedenis weten hoe fijn dat was
Bottomline was de hele negentiende eeuw een libertair paradijs, een erg fijne wereld voor 90% van de mensheid was dat.
[ Bericht 5% gewijzigd door mcmlxiv op 23-01-2020 07:30:28 ]
Je hebt een raar en zuur beeld over libertariers.quote:
[..]
Het feit dat de voorstanders niet eens willen nadenken over overgangsmaatregelen richting hun paradijs zegt genoeg. Het is namelijk heel eenvoudig. Stel je voor dat we morgen het libertaire paradijs zouden uitroepen en je bent op dit moment gehandicapt, chronisch ziek of anderszins niet bij machte voor jezelf te zorgen. Dan mag je van onze libertarische vrienden gewoon dood. Das pakweg 25% van de bevolking.
Je moet maar denken dat zolang de kritiek gericht is op stropoppen en op het resultaat van uiterst vage speculatie, het met de fundamenten wel goed zit.quote:
[..]
Je hebt een raar en zuur beeld over libertariers.
Libertarisme leidt inderdaad tot het recht van de sterkste. Prive-legers enzo. De overheid is in een libertarische samenleving niet sterk genoeg meer om dit tegen te gaan. Wat moet een overheid met een miljardje beginnen tegen oligarchen met het 100 voudige op de bank? Niets.quote:
[..]
Het libertarisme komt niet met enige garantie, behalve dat er geen weg terug is.
Het libertarische gedachtengoed is een fantasie-ideologie die het karakter van de mens niet meeneemt in hun ideaal. Zelfs met de huidige regelgeving en overheidsbemoeienis zie je al wat voor een excessen er plaatsvinden. In een libertarische samenleving is er niemand meer om deze excessen te stoppen. Dood- en doodeng.
De voorstanders van het libertarisme in dit topic, middenklasse denk ik zo, zullen eindigen als horigen van de kleine bovenlaag, want er is niemand meer dit dit proces kan tegenhouden. En opwaartse mobiliteit zal vrijwel non-existent worden.
Het is een soort feudalism uit 900 in een modern jasje.
beter een knipoog dan een blauw oog
Zo is datquote:
[..]
Je moet maar denken dat zolang de kritiek gericht is op stropoppen en op het resultaat van uiterst vage speculatie, het met de fundamenten wel goed zit.
[ Bericht 2% gewijzigd door noescom op 23-01-2020 12:15:40 ]
Het zijn natuurlijk vooral de socialisten en communisten die in hun rijke fantasie denken dat iedereen alles lief eerlijk met elkaar gaat delen en vervolgens elke keer weer in een bloedbad terecht komen als toch weer blijkt dat men vindt dat het eigen bezit van jezelf is.quote:
[..]
Het libertarische gedachtengoed is een fantasie-ideologie die het karakter van de mens niet meeneemt in hun ideaal.
Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?quote:
[..]
Monopolieposities worden - zeker dan - erg aantrekkelijk, maar tegelijkertijd blijft er ook veel arbeid vereist om in deze mate van luxe te kunnen blijven voorzien.
Kijk, dat is dus je voorland aan de andere kant van het spectrum ook. Zij maken blijkbaar ook dezelfde fout. Overigens, geef het een generatie en je hebt helemaal geen eigen bezit meer in een libertarische samenleving. Uiteindelijk werk je in de fabriek van de baas en woont je in een huis van de baas.quote:
[..]
Het zijn natuurlijk vooral de socialisten en communisten die in hun rijke fantasie denken dat iedereen alles lief eerlijk met elkaar gaat delen en vervolgens elke keer weer in een bloedbad terecht komen als toch weer blijkt dat men vindt dat het eigen bezit van jezelf is.
beter een knipoog dan een blauw oog
Of je start zelf een bedrijf en dan kun je zelf werknemers aannemen.quote:
[..]
Kijk, dat is dus je voorland aan de andere kant van het spectrum ook. Zij maken blijkbaar ook dezelfde fout. Overigens, geef het een generatie en je hebt helemaal geen eigen bezit meer in een libertarische samenleving. Uiteindelijk werk je in de fabriek van de baas en woont je in een huis van de baas.
Impliciet gaat het libertarisme van uit van een zwaar geļdealiseerd idee van marktwerking (vrijwillige transacties --> marktwerking). Dat dit niet realistisch is, is duidelijk voor iedereen die de discussie daarover heeft gevolgd die gaande is in de economische wetenschap en de politiek.quote:
[..]
Of je start zelf een bedrijf en dan kun je zelf werknemers aannemen.
Libertrarisme gaat uit van een privaat rechtssysteem dat heel geschikt is om een monopolie in stand te houden.quote:
Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 23-01-2020 16:42:30 ]
The view from nowhere.
Hoe dan?quote:
Libertrarisme gaat uit van een privaat rechtssysteem dat heel geschikt is om een monopolie in stand te houden.
Door je concurrenten af te kopen?quote:
[..]
Hoe houd je een monopolie in stand zonder machtige overheid?
