POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
In een democratische rechtsstaat zijn er daarom allerlei check and balances. Libertariers praten erover alsof het allemaal probleemloos zal zijn. Het feit dat alleen bezit een grondslag is achter alle aspecten van het systeem, maakt al dat de balans zoek is.quote:Op donderdag 23 januari 2020 19:05 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je hebt marktfalen en het risico op faillissement. Aan de andere kant heb je overheidsfalen, een overheid die niet doet wat je verlangt of z'n beloftes niet nakomt. Geen systeem is perfect. Honderd procent zekerheid heb je nergens.
Inderdaad. Het informatieprobleem.quote:
Je moet wel veel tijd over hebben in de libertarische wereld. Je moet immers meer dan 100 verzekeringen afsluiten voor bijna alles en ook voortdurend in de gaten houden of die niet failliet dreigen te gaan of overgenomen worden door een kwade partij.
En ook qua andere producten moet je voortdurend zelf gaan onderzoeken of het wel goed is want normen en controles zijn er niet. Dus hoe weet ik of al die private zorgaanbieders wel te vertrouwen zijn of dat mijn eten wel goed is?
Den daarbij ook nog aan een wereld zonder bij wet geregelde infrastructuur, met de daarbij behorende zekerheden. Dus internetten, telefoneren of andere vormen van communicatie zullen ook vrij lastig zijn.
Wordt wel een handig leven zo.
Op alle fronten:
1. het machtsprobleem
2. het informatieprobleem
3. het rechtvaardigheidsprobleem
is het een enorme stap terug.
Het libertarisme geloofwaardig vinden, vereist een ontstellende onwetendheid t.a.v. de wordingsgeschiedenis van wereld, mens en samenleving. Alleen al het idee, dat je los daarvan een paar definities uit je mouw kunt schudden, om daar alles uit af te leiden.
[ Bericht 25% gewijzigd door deelnemer op 23-01-2020 19:22:13 ]
The view from nowhere.
Verbeter het zou ik zeggen. Hoe ga jij en jouw soort mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen in leven houden? Uitkeringen verdwijnen, hulp verdwijnt, geld om zichzelf te verzekeren is er niet, dus vertel, hoe?quote:
[..]
Je hebt een raar en zuur beeld over libertariers.
Oh, die gaan dood maar dat is goed want dan blijven alleen de sterken over. Daar worden we allemaal beter van of zo.quote:
[..]
Verbeter het zou ik zeggen. Hoe ga jij en jouw soort mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen in leven houden? Uitkeringen verdwijnen, hulp verdwijnt, geld om zichzelf te verzekeren is er niet, dus vertel, hoe?
Ik denk dat zij 80% van hun inkomen aan liefdadigheid & verzekeringen gaan afdragen zonder enige transparantie in hoe dat verder geregeld wordt. Nu is dat bij wijze van spreken 40% in de vorm van belastingen, maar er zijn natuurlijk veel mensen die dusdanig weinig empathie hebben en/of inkomen dat zij helemaal niets geven aan liefdadigheid en verzekeringen. Waardoor verzekeringen duurder worden en liefdadigheid te weinig oplevert tenzij empathische mensen zoals wegenbouwer extra geven. Hij is dus uiteindelijk veel meer geld kwijt dan hij nu is in een samenleving met veel meer onzekerheden.quote:
[..]
Verbeter het zou ik zeggen. Hoe ga jij en jouw soort mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen in leven houden? Uitkeringen verdwijnen, hulp verdwijnt, geld om zichzelf te verzekeren is er niet, dus vertel, hoe?
Morgen kan er immers een feodale heerser opstaan die een dusdanig groot leger inhuurt dat alle krakkemikkige libertarische instituten weggevaagd worden.
En dan zal hij 7 dagen per week het land moeten gaan bewerken of tanks moeten gaan bouwen voor deze heerser en krijg hij loon in de vorm van voedsel en inwoning in een oostblok-flatje. Er is immers niemand die hem daartegen kan beschermen.
beter een knipoog dan een blauw oog
Mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen zijn aangewezen op hulp van anderen. Ik vind dat dat op basis van vrijwilligheid moet. Jij vindt kennelijk dat dat op basis van dwang moet. Dat maakt jou immoreel. Hoe die hulp verder ingevuld wordt is niet aan mij en het is irrationeel om van mij een oplossing te verwachten in dat opzicht. Bekijk het zo: als ik zeg dat vrouwen verkrachten immoreel is en dat je dat niet zou moeten doen, dan hoef ik niet tot in details uit te werken hoe je dan vrijwillig seks hebt met vrouwen. Dat zoek je zelf maar uit.quote:
[..]
Verbeter het zou ik zeggen. Hoe ga jij en jouw soort mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen in leven houden? Uitkeringen verdwijnen, hulp verdwijnt, geld om zichzelf te verzekeren is er niet, dus vertel, hoe?
En als er nou eens niet vrijwillig genoeg gezorgd wordt voor mensen die hulp nodig hebben, hoe los je dat op?quote:
[..]
Mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen zijn aangewezen op hulp van anderen. Ik vind dat dat op basis van vrijwilligheid moet. Jij vindt kennelijk dat dat op basis van dwang moet. Dat maakt jou immoreel. Hoe die hulp verder ingevuld wordt is niet aan mij en het is irrationeel om van mij een oplossing te verwachten in dat opzicht. Bekijk het zo: als ik zeg dat vrouwen verkrachten immoreel is en dat je dat niet zou moeten doen, dan hoef ik niet tot in details uit te werken hoe je dan vrijwillig seks hebt met vrouwen. Dat zoek je zelf maar uit.
Of laat je die mensen dan maar in de goot zitten?
Over immoreel gesproken...
Ben blij dat er geen enkele libertariėr in de kamer zit, alle kamerleden vinden het sociale vangnet gelukkig belangrijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door Hanca op 24-01-2020 08:43:46 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Die transparantie staat in je verzekeringscontract. Met de overheid heb je geen contract, betaal je een eenzijdig opgelegd bedrag waar je niet onderuit komt en bepaald de overheid wat je wel of niet krijgt. Minder transparant kan het niet.quote:
[..]
Ik denk dat zij 80% van hun inkomen aan liefdadigheid & verzekeringen gaan afdragen zonder enige transparantie in hoe dat verder geregeld wordt.
Dan steek je de handen uit de mouwen en ga je aan de slag. Aangeleerde hulpeloosheid is ook een ding. En als mensen nu eens niet vrijwillig voedsel produceren? Hoe lossen we dat op? Hé, de winkels liggen vol met voedsel. Zou men dan toch allerlei dingen vrijwillig doen?quote:Op vrijdag 24 januari 2020 08:34 schreef Hanca het volgende:
[..]
En als er nou eens niet vrijwillig genoeg gezorgd wordt voor mensen die hulp nodig hebben, hoe los je dat op?
"Aangeleerde hulpeloosheid", "ga aan de slag"... daar bedoel je mensen met ernstige aandoeningen of ziektes mee? Mensen met zware chronische vermoeidheid, reuma, verstandelijke beperkingen, manische depressiviteit, enz, enz...quote:
[..]
Dan steek je de handen uit de mouwen en ga je aan de slag. Aangeleerde hulpeloosheid is ook een ding. En als mensen nu eens niet vrijwillig voedsel produceren? Hoe lossen we dat op? Hé, de winkels liggen vol met voedsel. Zou men dan toch allerlei dingen vrijwillig doen?
Tegen die mensen zeg je: je kunt wel voor jezelf zorgen als je geen mensen kunt vinden die vrijwillig voor jou zorgen?
Je bent misschien wel de meest harteloze persoon die ik ooit op dit forum ben tegen gekomen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Nee, daar bedoel ik jou mee.quote:
[..]
"Aangeleerde hulpeloosheid", "ga aan de slag"... daar bedoel je mensen met ernstige aandoeningen of ziektes mee?
Ok, ik heb een chronische ziekte, en nu?quote:
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Dan ben je aangewezen op de hulp van anderen. Ik ga er vanuit dat je wil dat de persoon die je helpt dat vrijwillig doet en niet met een pistool in de rug.quote:
[..]
Ok, ik heb een chronische ziekte, en nu?
Op dit moment leun ik financieel op mijn vrouw. Maar die haar baan wil je afschaffen (zonder PGBs en uitkeringen geen gehandicaptenzorg), dus ik denk dat ik maar een plekje ga zoeken onder een brug met mijn 3 kinderen, want daar komt het dan op neer.quote:
[..]
Dan ben je aangewezen op de hulp van anderen. Ik ga er vanuit dat je wil dat de persoon die je helpt dat vrijwillig doet en niet met een pistool in de rug.
Denken dat mensen vrijwillig meer dan de helft van hun geld en heel veel tijd af gaan staan om anderen, die ze vaak niet kennen, te helpen is te idioot voor woorden.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Voordat je libertarisme invoert moet er uiteraard een oplossing worden gevonden voor mensen die nu afhankelijk zijn van een uitkering.quote:
[..]
Op dit moment leun ik financieel op mijn vrouw. Maar die haar baan wil je afschaffen (zonder PGBs en uitkeringen geen gehandicaptenzorg), dus ik denk dat ik maar een plekje ga zoeken onder een brug met mijn 3 kinderen, want daar komt het dan op neer.
Ah, huidige mensen wel helpen, toekomstige gehandicapten en chronisch zieken kunnen wel in de goot.quote:
[..]
Voordat je libertarisme invoert moet er uiteraard een oplossing worden gevonden voor mensen die nu afhankelijk zijn van een uitkering.
Ik heb trouwens zelf geen uitkering, maar dat ter zijde. Ik leef wel op uitkeringen, want daar wordt het salaris van mijn vrouw mee betaald.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Kijk, voor het eerst geef je toe dat de overgang naar jouw type samenleving aanpassingen vergt. Het grappige is dat dergelijke aanpassingen dus verplichtingen van iedereen, inclusief jou gaan vergen. Verplichtingen die zomaar nogal wat procenten van jouw inkomsten zullen vergen en waarvan de vraag is of die tijdelijk zijn. Jij vindt verplichtingen die jij niet zelf bewust aangegaan bent immoreel, anderen vinden hongersnood of het laten sterven van mensen immoreel.quote:
[..]
Voordat je libertarisme invoert moet er uiteraard een oplossing worden gevonden voor mensen die nu afhankelijk zijn van een uitkering.
Wie er gelijk heeft lijkt mij onmogelijk te bepalen, maar ik vind een samenleving waarin de straten niet vol liggen met bedelaars en (bijna) lijken best aangenaam. En ja, een samenleving waarbij hulp aan ouderen/gehandicapten/zwakkeren/chronisch zieken volledig vrijwillig is zal barsten van de bedelaars en de gedwongen misdadigers.
Voor mij ben jij en zijn jouw soortgenoten extremisten, vergelijkbaar met communisten en fascisten. Jullie zijn verblind door een theorie die uiteindelijk zal leiden tot hetzelfde waar alle extreme theorieėn tot leiden. Onderdrukking, misbruik en uiteindelijk revolutie en omwenteling. Heel veel dood en ellende vanwege een waanidee.
Laat ik het eens zo vragen: hoe groot deel van jouw inkomen zou jij vrijwillig af staan om chronisch zieken en gehandicapten te helpen die jij niet kent? Komt dat in de buurt van de 40%?quote:
[..]
Voordat je libertarisme invoert moet er uiteraard een oplossing worden gevonden voor mensen die nu afhankelijk zijn van een uitkering.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Voor toekomstige generaties zijn er nieuwe private oplossingen. De mensen die nu een uitkering krijgen hebben niet altijd mogelijkheden om gebruik te maken van de nieuwe oplossingen. Voor die mensen moet er dus een oplossing worden gezocht.quote:
[..]
Ah, huidige mensen wel helpen, toekomstige gehandicapten en chronisch zieken kunnen wel in de goot.
De boeren krijgen royaal steun nog vanuit de EU, maar dat willen sommige EU-landen versoberenquote:
[..]
Dan steek je de handen uit de mouwen en ga je aan de slag. Aangeleerde hulpeloosheid is ook een ding. En als mensen nu eens niet vrijwillig voedsel produceren? Hoe lossen we dat op? Hé, de winkels liggen vol met voedsel. Zou men dan toch allerlei dingen vrijwillig doen?
https://www.nrc.nl/nieuws(...)t-tractoren-a3985417quote:De kritiek op landbouwsubsidies is niet nieuw: ze zouden de markt verstoren, tot overproductie (boterbergen) leiden, andere werelddelen benadelen. Ze zijn de afgelopen decennia aangepast, van subsidie voor productie naar subsidies per hectares. Ook dat systeem heeft ongewenste effecten. Omdat je met grond EU-geld kunt krijgen, stimuleert het landgrabbing. Grootgrondbezitters strijken grote bedragen op: 80 procent van het landbouwgeld gaat naar 20 procent van de boeren.
Nu Europa een leidende rol in klimaatbeleid wil gaan spelen, zijn de landbouwsubsidies nog ongemakkelijker. Terwijl emissies in bijna alle sectoren dalen, blijven ze in de landbouw stabiel. De effecten van de steeds intensievere landbouw op biodiversiteit zijn groot. En terwijl de EU met nieuwe belastingen en een uitbreiding van het emissiehandelsysteem broeikasuitstoot wil laten dalen, stimuleert ze gelijktijdig met miljardensubsidies de emissieuitstoot in de landbouw.
...
Niet alleen gaat het mes in de subsidies, de hele manier van geld verdelen gaat als het aan Brussel ligt veranderen. Door het groeiende aantal regels, normen, richtlijnen en uitzonderingen is het landbouwbeleid een bureaucratische nachtmerrie. In de praktijk moet Brussel zich tot op detailniveau bezighouden met de hoogte van een heg en de breedte van bufferstroken. Onwerkbaar en frustrerend. De Commissie stelt voor de uitvoer van het GLB voor een groot deel te delegeren aan de lidstaten. Die dienen in Brussel plannen in met een aanzienlijk aandeel voor vergroening. Na goedkeuring van de Commissie krijgen lidstaten dan een envelop met geld om het uit te voeren.
En wie gaat dat betalen? De gehandicapte zonder inkomen? De ouders die misschien een laag inkomen hebben of misschien wel 2 of meer gehandicapte kinderen? De familie? Het Syndroom van Down is bijvoorbeeld erfelijk, dus dat wordt dan een probleem...quote:
[..]
Voor toekomstige generaties zijn er nieuwe private oplossingen.
Nogmaals: hoeveel ga jij betalen voor mensen die je niet kent, want juist van de gezonde rijke mensen die nooit een zieke of gehandicapte tegen komen zijn ze afhankelijk... kom maar met een percentage.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Ik heb nooit beweerd dat de overgang geen aanpassingen vergt.quote:
[..]
Kijk, voor het eerst geef je toe dat de overgang naar jouw type samenleving aanpassingen vergt.
Of iets als extreem wordt ervaren is voornamelijk een kwestie van perspectief.quote:Voor mij ben jij en zijn jouw soortgenoten extremisten
Je zou je ongeboren kind kunnen verzekeren.quote:
[..]
En wie gaat dat betalen? De gehandicapte zonder inkomen?
Het punt is dat de betaling op dit moment onvrijwillig is en dat onvrijwillig betalen diefstal is en dus immoreel. Zelfs als je straks precies hetzelfde betaald, dan is er dus toch een enorme win want een immoraliteit is weggenomen.quote:
[..]
Laat ik het eens zo vragen: hoe groot deel van jouw inkomen zou jij vrijwillig af staan om chronisch zieken en gehandicapten te helpen die jij niet kent? Komt dat in de buurt van de 40%?
Verzekeren...quote:
[..]
Je zou je ongeboren kind kunnen verzekeren.
Nou ken ik toevallig iemand die 24 uur per dag 1-op-1 zorg nodig heeft. En dat is geen eens een extreem geval, er zijn ook gevallen van 2-op-1 namelijk. Zo iemand kost zeer laag ingeschat 150.000 per jaar, alleen daar al aan. Dan heb je het nog niet over medische ingrepen die vaak noodzakelijk zijn. Als die 70 jaar leeft (echt oud worden ze niet, maar tegenwoordig sterven ze ook niet meer jong) ben je alleen aan verzorging dus al meer dan 10.000.000 kwijt. Daar komen dus nog andere medische kosten bij, verder moet zo iemand nog wonen, eten, e.d. Laten we zeggen dat zo iemand 15 tot 20.000.000 kost.
Nu heb jij al een gehandicapt kind of een gehandicapte broer of zus, waardoor het risico groter is dat jij ook een gehandicapt kind krijgt. Welke verzekeraar gaat zonder overheidsdwang jou een verzekering aanbieden?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
Maar jij gaat niet vrijwillig net zo veel betalen, daar geloof ik niks van.quote:
[..]
Het punt is dat de betaling op dit moment onvrijwillig is en dat onvrijwillig betalen diefstal is en dus immoreel. Zelfs als je straks precies hetzelfde betaald, dan is er dus toch een enorme win want een immoraliteit is weggenomen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
En ze zeggen me tel je zegeningen, maar als ik dat zou doen zou ik morgen nog bezig zijn (Damascus)
