Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
protestants geloof bestaat niet.quote:Op woensdag 4 september 2019 13:06 schreef hoatzin het volgende:
Wat denken de forumgangers over het verschil in beleving van een protestants geloof t.o.v. een ander geloof?
Wat zijn de verschillen/meerwaarden?
Enkel dogmatische leerredenen die je in protestante hoek ziet.
Zegt diegene die mijn vraag niet wil beantwoorden omdat hij wel wat beters te doen heeft.quote:
Je doet net of ik een zeer moeilijke vraag stel maar dit lijkt me een volstrekt logische. Ik zie bij jou hetzelfde als bij Ali: als het te moeilijk wordt geven we een kul-antwoord of we haken af.quote:
[..]
Jullie doen net dat je alles wetenschappelijk moet beantwoorden.
Er staat ook "een" protestants geloof. En dat bestaat wel.quote:
[..]
protestants geloof bestaat niet.
Enkel dogmatische leerredenen die je in protestante hoek ziet.
Welke dan ?quote:
[..]
Er staat ook "een" protestants geloof. En dat bestaat wel.
Ja je hebt belijdenis van athanasius en nicea maar dat houd geen protestants geloof in.
een paar:quote:
[..]
Welke dan ?
Ja je hebt belijdenis van athanasius en nicea maar dat houd geen protestants geloof in.
Protestantse Kerk in Nederland, fusie van de voormalige:
• Nederlandse Hervormde Kerk
• Gereformeerde Kerken in Nederland
• Evangelisch-Lutherse Kerk
Remonstrantse broederschap
Gereformeerde Kerken vrijgemaakt
Nederlands Gereformeerde Kerken
Christelijke Gereformeerde Kerken
(Oud-)Gereformeerde Gemeenten (in Nederland)
Hersteld Hervormde Kerk
Vrijzinnige Geloofsgemeenschap NPB
Zwinglibond
Ik kom van oorsprong uit de Christelijke gereformeerde Kerk.
GKN, DGK(h) Vrije gemeenten, evangelische en pinksterhoek.quote:
[..]
een paar:
Protestantse Kerk in Nederland, fusie van de voormalige:
• Nederlandse Hervormde Kerk
• Gereformeerde Kerken in Nederland
• Evangelisch-Lutherse Kerk
Remonstrantse broederschap
Gereformeerde Kerken vrijgemaakt
Nederlands Gereformeerde Kerken
Christelijke Gereformeerde Kerken
(Oud-)Gereformeerde Gemeenten (in Nederland)
Hersteld Hervormde Kerk
Vrijzinnige Geloofsgemeenschap NPB
Zwinglibond
Ik kom van oorsprong uit de Christelijke gereformeerde Kerk.
Maar dat zijn allemaal kerken die min of meer een calvinistische/protestante gedachte goed hebben maar bovenal een algemeen-katholieke (niet rooms)
Protestant=katholiek. Wat snap je niet?quote:
[..]
GKN, DGK(h) Vrije gemeenten, evangelische en pinksterhoek.
Maar dat zijn allemaal kerken die min of meer een calvinistische/protestante gedachte goed hebben maar bovenal een algemeen-katholieke (niet rooms)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Katholicisme
Protestantse kerken maken volgens hen ook deel uit van het katholicisme, omdat ze de apostolische geloofsbelijdenis en de geloofsbelijdenis van Nicea belijden.
Je hebt rooms-katholiek maar je hebt ook katholiek wat algemeen betekendquote:
[..]
Protestant=katholiek. Wat snap je niet?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Katholicisme
Protestantse kerken maken volgens hen ook deel uit van het katholicisme, omdat ze de apostolische geloofsbelijdenis en de geloofsbelijdenis van Nicea belijden.
Ja maar jij zegt dat er geen protestants geloof bestaat.quote:
[..]
Je hebt rooms-katholiek maar je hebt ook katholiek wat algemeen betekend
nee klopt.quote:
[..]
Ja maar jij zegt dat er geen protestants geloof bestaat.
In de hemel heb je geen hokjes zo ook niet met het pure geloof.
Alleen het verschil is is de opvattingen en hoe je het geloof beleeft.
Wie heeft het hier over de hemel dan?quote:
[..]
nee klopt.
In de hemel heb je geen hokjes zo ook niet met het pure geloof.
Alleen het verschil is is de opvattingen en hoe je het geloof beleeft.
3 Jezus zei: Als zij, die u trachten mee te slepen, tot u zeggen: ‘Zie, het Koninkrijk is
boven de aarde’, dan zullen de vogels u vóór zijn. Als ze tot u zeggen: ‘Het is onder
de aarde’, dan zullen de vissen in de zee u voorgaan.
Maar het Koninkrijk is binnen in u en het is in uw zien. Wie zichzelf kennen, zullen
het vinden; wie zichzelf kennen, zullen weten dat zij zonen zijn van de Levende
Vader. Maar als u zichzelf niet zult kennen, dan leeft u in armoede en bent u die
armoede.
Snap je deze uitspraak van Jezus? En wat dat impliceert?
Nu zijn er verschillen in opvattingen als er de nieuwe aarde komt niet.quote:
[..]
Wie heeft het hier over de hemel dan?
3 Jezus zei: Als zij, die u trachten mee te slepen, tot u zeggen: ‘Zie, het Koninkrijk is
boven de aarde’, dan zullen de vogels u vóór zijn. Als ze tot u zeggen: ‘Het is onder
de aarde’, dan zullen de vissen in de zee u voorgaan.
Maar het Koninkrijk is binnen in u en het is in uw zien. Wie zichzelf kennen, zullen
het vinden; wie zichzelf kennen, zullen weten dat zij zonen zijn van de Levende
Vader. Maar als u zichzelf niet zult kennen, dan leeft u in armoede en bent u die
armoede.
Snap je deze uitspraak van Jezus? En wat dat impliceert?
Wel een hele vrije vertaling
Uit welke boek komt dit ?
Dit is Jezus' opvatting. Het is maar wie je gelooft he?quote:
[..]
Nu zijn er verschillen in opvattingen als er de nieuwe aarde komt niet.
Wel een hele vrije vertaling
Uit welke boek komt dit ?
Deze uitspraak komt uit het evangelie van Thomas. Je vindt hem terug in de canonieke evangeliën maar dan verpakt in een verhaal. De strekking is hetzelfde. Zoek het in jezelf, niet ergens buiten je, in de lucht of in de hemel...
Jezus heeft het trouwens nergens over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, Dat hele beeld is gebaseerd op een flard uit Jesaja en het absurde boek Openbaring.
Zoek het in je zelf is zo remonstrants als het kanquote:
[..]
Dit is Jezus' opvatting. Het is maar wie je gelooft he?
Deze uitspraak komt uit het evangelie van Thomas. Je vindt hem terug in de canonieke evangeliën maar dan verpakt in een verhaal. De strekking is hetzelfde. Zoek het in jezelf, niet ergens buiten je, in de lucht of in de hemel...
Jezus heeft het trouwens nergens over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, Dat hele beeld is gebaseerd op een flard uit Jesaja en het absurde boek Openbaring.
Zo heeft Jezus het nooit verteld.
Wat denk je dan wat het word ?quote:
[..]
Dit is Jezus' opvatting. Het is maar wie je gelooft he?
Deze uitspraak komt uit het evangelie van Thomas. Je vindt hem terug in de canonieke evangeliën maar dan verpakt in een verhaal. De strekking is hetzelfde. Zoek het in jezelf, niet ergens buiten je, in de lucht of in de hemel...
Jezus heeft het trouwens nergens over een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, Dat hele beeld is gebaseerd op een flard uit Jesaja en het absurde boek Openbaring.
Het is maar wie je gelooft. Ik geloof dat de uitspraken van Jezus uit het evangelie van Tomas authentieker zijn dan die in de evangeliën. Ze zijn soberder en ontdaan van overbodige franje. Meestal duidt dat op meer oorspronkelijkheid. Velen vermoeden dan ook dat de schrijvers van de canonieke boeken het evangelie Thomas hebben gebruikt als bron voor hun versie van het Jezusverhaal.quote:
[..]
Zoek het in je zelf is zo remonstrants als het kan
Zo heeft Jezus het nooit verteld.
Ik geloof niet in een God die in een hemel woont.quote:
[..]
Wat denk je dan wat het word ?
Ben je dan meer de vrijzinnige remonstrantse kant op gegaan ?quote:
[..]
Ik geloof niet in een God die in een hemel woont.
Jezus heeft ook nooit gezegd dat geloof alleen genoeg is voor de hemel. Integendeel... en toch is er een hele kerkgemeenschap op gefundeerd. (Hint: niet de Katholieke. Hinthint: ook niet de Remonstrantse).quote:
[..]
Zoek het in je zelf is zo remonstrants als het kan
Zo heeft Jezus het nooit verteld.
Vanaf de dood van Jezus tot de opname is het geloof alleen daarvoor werken en geloof net als na de opname. Paul vertegenwoordigd Jezus en God is uiteindelijk de auteur en Paul is onze apostel en zegt in zoveel verzen dat het geloof alleen is voor deze kerkbedeling zoals Rom 3:28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet. Rom 11:6 En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anderszins is het werk geen werk meer. Efeziërs 2:8-9 Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; Niet uit de werken, opdat niemand roeme. Dus je kan zelf niets doen wat iets doet voor je redding. Dus wat doe je met deze verzen..? of je gelooft niet dat God het geschreven hebt of je gelooft wel dat God de auteur is maar dan maken deze verzen God tot een leugenaar en kan niet zo zijn. En dispensaties houdt in dat je doctrine juist moet toepassen voor de juiste tijdsperiode en de juiste mensen en als je dat niet doet kom je op foute doctrine zoals jij dingen gelooft. En Jezus sprak vaak tegen joden in de eerste 4 gospels en veel doctrine is dus voor joden en niet christenen.quote:
[..]
Jezus heeft ook nooit gezegd dat geloof alleen genoeg is voor de hemel. Integendeel... en toch is er een hele kerkgemeenschap op gefundeerd. (Hint: niet de Katholieke. Hinthint: ook niet de Remonstrantse).
Oh nee? De moordenaar naast hem aan het kruis werd acuut zaligverklaard door Jezus toen hij zijn geloof beleed.quote:
[..]
Jezus heeft ook nooit gezegd dat geloof alleen genoeg is voor de hemel. Integendeel... en toch is er een hele kerkgemeenschap op gefundeerd. (Hint: niet de Katholieke. Hinthint: ook niet de Remonstrantse).
Nee hoor. Eerder de atheïstische.quote:
[..]
Ben je dan meer de vrijzinnige remonstrantse kant op gegaan ?
Goede werken zeker.quote:
[..]
Jezus heeft ook nooit gezegd dat geloof alleen genoeg is voor de hemel. Integendeel... en toch is er een hele kerkgemeenschap op gefundeerd. (Hint: niet de Katholieke. Hinthint: ook niet de Remonstrantse).
Je kerk heeft daar goed misbruik van gemaakt dat mensen daar nog in geloven.
Als we alles waar de kerk misbruik van heeft gemaakt, niet meer geloven, dan geloven we dus nergens meer in.quote:
[..]
Goede werken zeker.
Je kerk heeft daar goed misbruik van gemaakt dat mensen daar nog in geloven.
Heeft Atheïsme het toch bij het juiste eind.
Ook het atheisme heeft zijn falen.quote:Op donderdag 5 september 2019 12:40 schreef dop het volgende:
[..]
Als we alles waar de kerk misbruik van heeft gemaakt, niet meer geloven, dan geloven we dus nergens meer in.
Heeft Atheïsme het toch bij het juiste eind.
Maar zijn on-kritische kijk naar Rome staat mij gewoon niet aan.
ik snap dat kritische niet zo. Het gaat over geloof, niet wat Rome vind.quote:
[..]
Ook het atheisme heeft zijn falen.
Maar zijn on-kritische kijk naar Rome staat mij gewoon niet aan.
Dat rooms-katholicisme is helemaal gefundeerd op Rome, priesters en de paus enzo.quote:
[..]
ik snap dat kritische niet zo. Het gaat over geloof, niet wat Rome vind.
of je alleen moet geloven of ook moet werken, gaat niet over Rome. Dat Rome daar misbruik van heeft gemaakt staat er los van.quote:
[..]
Dat rooms-katholicisme is helemaal gefundeerd op Rome, priesters en de paus enzo.
Als ik als Atheïst op die manier heel de bijbel afschiet accepteer je dat ook niet. "er is zoveel rottigheid uit naam van het geloof gebeurt dat ik niet meer geloof". Dat accepteer jij toch ook niet voor jezelf als reden om dan maar niet te geloven en te zeggen het is niet waar.
Als je een gefundeerde mening hebt kan ik best wat hebben ben ik ook wel al gewend.quote:
[..]
of je alleen moet geloven of ook moet werken, gaat niet over Rome. Dat Rome daar misbruik van heeft gemaakt staat er los van.
Als ik als Atheïst op die manier heel de bijbel afschiet accepteer je dat ook niet. "er is zoveel rottigheid uit naam van het geloof gebeurt dat ik niet meer geloof". Dat accepteer jij toch ook niet voor jezelf als reden om dan maar niet te geloven en te zeggen het is niet waar.
Ik noem alleen de kritiek die ik heb op het rooms-katholicisme.
Als je kritiek op het katholicisme vooral is dat de kerk in het verleden zoveel mensen heeft uitgebuit en geïndoctrineerd, dan moet je eens kijken wat voor wantoestanden er tegenwoordig plaatsvinden in moderne evangelische en charismatische kerken.quote:
[..]
Als je een gefundeerde mening hebt kan ik best wat hebben ben ik ook wel al gewend.
Ik noem alleen de kritiek die ik heb op het rooms-katholicisme.
Ben zelf van de zwarte kousen kerk, ik ben niet goed op de hoogte van de evangelischequote:
[..]
Als je kritiek op het katholicisme vooral is dat de kerk in het verleden zoveel mensen heeft uitgebuit en geïndoctrineerd, dan moet je eens kijken wat voor wantoestanden er tegenwoordig plaatsvinden in moderne evangelische en charismatische kerken.
Fair.quote:
[..]
Ben zelf van de zwarte kousen kerk, ik ben niet goed op de hoogte van de evangelische
Ben zelf 1 keer in zo'n zwartekousenkerk geweest. Erg vrolijk werd ik er niet van, maar ik geef toe dat ze tenminste niet bezig waren zoveel mogelijk geld uit je zak te kloppen.
Het grootste verschil zijn de sober gezongen psalmen begeleid met orgel tegenover Opwekkingsliederen begeleid met huisband. Verder is er maar weinig verschil.quote:
[..]
Ben zelf van de zwarte kousen kerk, ik ben niet goed op de hoogte van de evangelische
Ik ben zeer kritisch op Rome; op dat eeuwige gedweep met Augustinus bijvoorbeeld, waar we Luther en Calvijn aan te danken hebben. Of dat gedoe over vrouwen en homo's. Of het celibaat.quote:
[..]
Ook het atheisme heeft zijn falen.
Maar zijn on-kritische kijk naar Rome staat mij gewoon niet aan.
Daarnaast ben ik kritisch, vanuit historisch oogpunt, op fundamentalistische anti-katholieken die nul kennis van de vroege kerk hebben, of de kerkvaders, of traditie, maar de standaard anti-katholieke rotzooi uitbraken elk moment dat ze denken dat het nodig is de 'Hoer van Babylon' weer eens te ontmaskeren.
Je hebt je eigen leer niet eens bestudeerd; Calvijn heb je waarschijnlijk nooit gelezen. En dan moet ik me laten welgevallen dat een zelfbenoemde 'protestant', die ik zelf nog naar de Institutie van Calvijn heb moeten leiden, van alles beweert over de kerk van mijn voorvaders, mijn cultuur, mijn wortels? Omdat je dat zo is geleerd?
Doe eindelijk eens ZELF een boek open aleer je van alles uitkraamt.
Nee; het is hier op gebaseerd:quote:
[..]
Dat rooms-katholicisme is helemaal gefundeerd op Rome, priesters en de paus enzo.
TU ES PETRUS ET SUPER HANC PETRAM AEDIFICABO ECCLESIAM MEAM ET TIBI DABO CLAVES REGNI CAELORUM - Matt. XVI,XVIII-XIX.
QUODCUMQUE LIGAVERIS SUPER TERRAM ERIT LIGATUM ET IN COELIS ET QUODCUMQUE SOLVERIS SUPER TERRAM ERIT SOLUTUM ET IN COELIS. - Matt. XVI,XIX.
O PASTOR ECCLESIAE TU OMNES CHRISTI PASCIS AGNOS ET OVES. - Ioa. XXI,XV.
Daar is het op gebaseerd; kun je verder alles van vinden, maar het is schriftuurlijk van oorsprong, op die wijze geïnterpreteerd en tot op de dag van vandaag beleefd.
Iets andere lezing dan de standaard 'in Rome kwamen een aantal bisschoppen en keizers samen om de echte christenen een hak te zetten'.
Oh echt, dat was alles wat hij deed? Zijn geloof belijden? Zeggen "Ik geloof in je?" Daar is niets aan voorafgegaan? Ik lees namelijk nog wat ervoor...quote:
[..]
Oh nee? De moordenaar naast hem aan het kruis werd acuut zaligverklaard door Jezus toen hij zijn geloof beleed.
Petros, petra ...quote:
[..]
Nee; het is hier op gebaseerd:
TU ES PETRUS ET SUPER HANC PETRAM AEDIFICABO ECCLESIAM MEAM ET TIBI DABO CLAVES REGNI CAELORUM - Matt. XVI,XVIII-XIX.
QUODCUMQUE LIGAVERIS SUPER TERRAM ERIT LIGATUM ET IN COELIS ET QUODCUMQUE SOLVERIS SUPER TERRAM ERIT SOLUTUM ET IN COELIS. - Matt. XVI,XIX.
O PASTOR ECCLESIAE TU OMNES CHRISTI PASCIS AGNOS ET OVES. - Ioa. XXI,XV.
Daar is het op gebaseerd; kun je verder alles van vinden, maar het is schriftuurlijk van oorsprong, op die wijze geïnterpreteerd en tot op de dag van vandaag beleefd.
Iets andere lezing dan de standaard 'in Rome kwamen een aantal bisschoppen en keizers samen om de echte christenen een hak te zetten'.
Bar weinig bijbelwetenschappers ontkennen dat hier sprake is van Petrus, de persoon, niet iets anders. Sommigen beweren dat er een klein verschil zit tussen de Griekse term voor Petrus (steen, Petros) en de term grote rots (Petra); echter, hier is simpelweg sprake van een linguïstisch-stylistische ingreep, aangezien petra vrouwelijk is, en Petrus overduidelijk een mannelijke naam betreft. Het verschil in geslacht is dus puur een vorm-aangelegenheid. Daarbij: Jezus sprak in het Aramees, en noemde in Joh. 1,42 Petrus in het dagelijks leven Kepha of Cephas; Die term, Kepha, is vertaald naar het Grieks, Petros, niet 'iets anders'. Wat Jezus zei was: Jij bent Kepha en op deze kepha zal ik mijn kerk bouwen". In het Aramees zijn er geen meerdere woorden beschikbaar, enkel Kepha.quote:
Maar dat is irrelevant: de vraag is waar de Rooms-Katholieke kerk op is gefundeerd. Dat is op de overlevering, de traditionele lezing, van deze schriftplaats; niet op een of ander sinister bisschoppelijk/keizerlijk complot in de 4e eeuw.
Dat blijkt ook wel uit de kerkvaders.
We zien deze interpretatie terug bij Tatianus (in ca. 170) , Tertullianus (in ca. 200), Clemens (in ca. 221), Origenes (in 248), Cyprianus (in 251), Firmilianus (in 253), Ephraim de Syriër (in 351)... etcetera, etcetera, etcetera. In de vroegste kerkelijke documenten zien we geen andere interpretatie dan Petrus, de rots op wie Jezus zijn kerk bouwt.
Kun je het nog allemaal mee oneens zijn, de feiten zijn de feiten: de vroege kerk leerde dat Jezus op Petrus zijn kerk zou bouwen. Nergens lezen we in de vroege kerk een andere interpretatie van dat vers.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 05-09-2019 21:53:37 ]
In beide kerken is bevinding erg belangrijkquote:
[..]
Het grootste verschil zijn de sober gezongen psalmen begeleid met orgel tegenover Opwekkingsliederen begeleid met huisband. Verder is er maar weinig verschil.
Verder wel wat dogmatische dingen. Maar idd minder verschil dan menig zou kunnen denken.
Als je zelf de Bijbel open doet....quote:
[..]
Ik ben zeer kritisch op Rome; op dat eeuwige gedweep met Augustinus bijvoorbeeld, waar we Luther en Calvijn aan te danken hebben. Of dat gedoe over vrouwen en homo's. Of het celibaat.
Daarnaast ben ik kritisch, vanuit historisch oogpunt, op fundamentalistische anti-katholieken die nul kennis van de vroege kerk hebben, of de kerkvaders, of traditie, maar de standaard anti-katholieke rotzooi uitbraken elk moment dat ze denken dat het nodig is de 'Hoer van Babylon' weer eens te ontmaskeren.
Je hebt je eigen leer niet eens bestudeerd; Calvijn heb je waarschijnlijk nooit gelezen. En dan moet ik me laten welgevallen dat een zelfbenoemde 'protestant', die ik zelf nog naar de Institutie van Calvijn heb moeten leiden, van alles beweert over de kerk van mijn voorvaders, mijn cultuur, mijn wortels? Omdat je dat zo is geleerd?
Doe eindelijk eens ZELF een boek open aleer je van alles uitkraamt.
Daar staat geen leer van de alverzoening in.
Daar staat niet in dat de Paus de vervolger van Petrus is en mensen de zonde kan vergeven.
Maria gewoon een mens is van vlees en bloed en niet dat dweperige zondeloze maagd.
Dat de eucharistie op de Roomse manier on-Bijbels is omdat Christus maar 1 keer is opgestaan ipv honderden keren
Dat de roomse de concilie van Trente niet verworpen heeft zodat in feite geen sprake kan zijn van een open relatie met protestanten.
Schuld belijden is niet hetzelfde als goede vrome werken doen.quote:
[..]
Oh echt, dat was alles wat hij deed? Zijn geloof belijden? Zeggen "Ik geloof in je?" Daar is niets aan voorafgegaan? Ik lees namelijk nog wat ervoor...
Als je zelf de Bijbel open doet...quote:
[..]
Als je zelf de Bijbel open doet....
Daar staat geen leer van de alverzoening in.
Daar staat niet in dat de Paus de vervolger van Petrus is en mensen de zonde kan vergeven.
Maria gewoon een mens is van vlees en bloed en niet dat dweperige zondeloze maagd.
Dat de eucharistie op de Roomse manier on-Bijbels is omdat Christus maar 1 keer is opgestaan ipv honderden keren
Dat de roomse de concilie van Trente niet verworpen heeft zodat in feite geen sprake kan zijn van een open relatie met protestanten.
Dat doen miljoenen mensen, al eeuwen, en allemaal hebben ze hun eigen interpretaties en waarheden... en daarom hebben we ook duizenden verschillende kerken... Nee, een fantastische tip.
Alverzoening... Is mijn dingetje, heeft niets met de RKK te maken. Was het maar waar.
Paus en Petrus... dat is jouw interpretatie. En een vrij recente. Zoals ik al aangegeven heb leerde de vroege kerk dat wel degelijk. Maar goed, zoals de Synode van Dordrecht aangaf, "wij slaan geen acht op de kerkvaders, enkel op de Schrift!", waarmee ze uiteraard doelden op HUN interpretatie van de Schrift... de eindeloze protestantse achilleshiel.
Maria was niet 'zomaar een mens'; leer even de betekenis van het woord Kecharitomene. Kom dan terug en vertel me hoe dat haar gelijkstelt aan andere mensen. Overigens denk ik dat de dominee niet gecharmeerd zal zijn van hoe jij hier over haar spreekt. Ondanks al hun nieuwigheden hebben protestanten doorgaans ook eerbied voor de moeder van Jezus.
Eucharistie. Weinig verrassend, maar je blaat weer Jack Chick na (of een of andere 'zelf-lezende ware gelovige'), en hebt kennelijk geen idee wat de Eucharistie inhoudt. Heb je daadwerkelijk interesse in wat Eucharistie inhoudt, zie de catechismus: https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&id=1208
Wat vreemd, dat de RKK die niet verworpen heeft... Integenstelling tot de duizenden protestantse kerken doet de RKK wat het al eeuwen doet: het houdt vast aan de apostolische overlevering en de traditie. En daarbij, alsof protestanten als jij interesse hebben in een 'open relatie' met Maria-aanbiddende, beelden-verafgodende, paushielenlikkende duivelskinderen van de Hoer van Babylon
Dat is het probleemquote:
[..]
Als je zelf de Bijbel open doet...
Dat doen miljoenen mensen, al eeuwen, en allemaal hebben ze hun eigen interpretaties en waarheden... en daarom hebben we ook duizenden verschillende kerken... Nee, een fantastische tip.
Alverzoening... Is mijn dingetje, heeft niets met de RKK te maken. Was het maar waar.
Paus en Petrus... dat is jouw interpretatie. En een vrij recente. Zoals ik al aangegeven heb leerde de vroege kerk dat wel degelijk. Maar goed, zoals de Synode van Dordrecht aangaf, "wij slaan geen acht op de kerkvaders, enkel op de Schrift!", waarmee ze uiteraard doelden op HUN interpretatie van de Schrift... de eindeloze protestantse achilleshiel.
Maria was niet 'zomaar een mens'; leer even de betekenis van het woord Kecharitomene. Kom dan terug en vertel me hoe dat haar gelijkstelt aan andere mensen. Overigens denk ik dat de dominee niet gecharmeerd zal zijn van hoe jij hier over haar spreekt. Ondanks al hun nieuwigheden hebben protestanten doorgaans ook eerbied voor de moeder van Jezus.
Eucharistie. Weinig verrassend, maar je blaat weer Jack Chick na (of een of andere 'zelf-lezende ware gelovige'), en hebt kennelijk geen idee wat de Eucharistie inhoudt. Heb je daadwerkelijk interesse in wat Eucharistie inhoudt, zie de catechismus: https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&id=1208
Wat vreemd, dat de RKK die niet verworpen heeft... Integenstelling tot de duizenden protestantse kerken doet de RKK wat het al eeuwen doet: het houdt vast aan de apostolische overlevering en de traditie. En daarbij, alsof protestanten als jij interesse hebben in een 'open relatie' met Maria-aanbiddende, beelden-verafgodende, paushielenlikkende duivelskinderen van de Hoer van Babylon
Jullie grijpen altijd naar tradities, naar heiligen enz.
Waarom ik dat niet doe: Ik heb voldoende aan de Schrift.
Maria: Nergens wijst de Bijbel er op dat ze maagd is gebleven.
Er wordt vernomen dat ze zelfs ook andere kinderen had.
"Jullie grijpen altijd naar tradities"...quote:
[..]
Dat is het probleem
Jullie grijpen altijd naar tradities, naar heiligen enz.
Waarom ik dat niet doe: Ik heb voldoende aan de Schrift.
Maria: Nergens wijst de Bijbel er op dat ze maagd is gebleven.
Er wordt vernomen dat ze zelfs ook andere kinderen had.
Ja, zo werkt dat. Als we willen weten wat de eerste christenen geloofden, dan kunnen we dat weten door te kijken naar de beschikbare bronnen uit die tijd. Dat heet autoriteit. In tegenstelling tot de legio protestantse kerken, die allemaal 'Schrift alleen!' roepen (en allemaal iets anders leren, en als het even tegenzit zich afsplitsen en weer een nieuwe kerk oprichten), baseren katholieken en orthodoxen zich op de VOORVADERS van het geloof, zij die het vanaf het begin hebben meegemaakt. Op basis van hun getuigenis wordt het geloof vormgegeven en bewaard.
Fijn dat je voldoende hebt aan de Schrift.
Vraag ik me wel iets af: als de Katholieke Kerk zo'n verdorven instituut is vol afgodendienaars en Maria-aanbidders, waarom accepteer jij dan überhaupt een door diezelfde kerk vastgestelde bijbelse canon (Synode van Hippo 393)?
"Bar weinig", dat is een autoriteitsargument, heeft geen enkele waarde.quote:
[..]
Bar weinig bijbelwetenschappers ontkennen dat hier sprake is van Petrus, de persoon, niet iets anders. Sommigen beweren dat er een klein verschil zit tussen de Griekse term voor Petrus (steen, Petros) en de term grote rots (Petra); echter, hier is simpelweg sprake van een linguïstisch-stylistische ingreep, aangezien petra vrouwelijk is, en Petrus overduidelijk een mannelijke naam betreft. Het verschil in geslacht is dus puur een vorm-aangelegenheid. Daarbij: Jezus sprak in het Aramees, en noemde in Joh. 1,42 Petrus in het dagelijks leven Kepha of Cephas; Die term, Kepha, is vertaald naar het Grieks, Petros, niet 'iets anders'. Wat Jezus zei was: Jij bent Kepha en op deze kepha zal ik mijn kerk bouwen". In het Aramees zijn er geen meerdere woorden beschikbaar, enkel Kepha.
Maar dat is irrelevant: de vraag is waar de Rooms-Katholieke kerk op is gefundeerd. Dat is op de overlevering, de traditionele lezing, van deze schriftplaats; niet op een of ander sinister bisschoppelijk/keizerlijk complot in de 4e eeuw.
Dat blijkt ook wel uit de kerkvaders.
We zien deze interpretatie terug bij Tatianus (in ca. 170) , Tertullianus (in ca. 200), Clemens (in ca. 221), Origenes (in 248), Cyprianus (in 251), Firmilianus (in 253), Ephraim de Syriër (in 351)... etcetera, etcetera, etcetera. In de vroegste kerkelijke documenten zien we geen andere interpretatie dan Petrus, de rots op wie Jezus zijn kerk bouwt.
Kun je het nog allemaal mee oneens zijn, de feiten zijn de feiten: de vroege kerk leerde dat Jezus op Petrus zijn kerk zou bouwen. Nergens lezen we in de vroege kerk een andere interpretatie van dat vers.
Het punt is dat in de teksten 'petra' constant wordt gebruikt voor een fundament, een rots, een basis, grond.
En Petrus alleen voor de naam.
Petra
Matthew 7:24: "built his house upon a rock:"
Matthew 7:25: "for it was founded upon a rock."
Matthew 16:18: "Peter, and upon this rock I will build my church;"
Matthew 27:51: "did quake, and the rocks rent;"
Matthew 27:60: "he had hewn out in the rock: and he rolled a great stone"
Mark 15:46: "which was hewn out of a rock, and rolled a stone"
Luke 6:48: "laid the foundation on a rock: and when the flood arose, the"
Luke 6:48: "for it was founded upon a rock."
Luke 8:6: "some fell upon a rock; and as soon as it was sprung up, it withered away, because it lacked"
Luke 8:13: "They on the rock are they, which, when they hear, receive"
Romans 9:33: "Zion a stumblingstone and rock of offense: and whosoever"
1 Corinthians 10:4: "they drank of that spiritual Rock that followed them: and that Rock was Christ"
1 Corinthians 10:4: "Rock that followed them: and that Rock was Christ."
1 Peter 2:8: "a stone of stumbling, and a rock of offense, even to them which stumble at the"
Revelation 6:15: "and in the rocks of the mountains;"
Revelation 6:16: "to the mountains and rocks, Fall on us, and"
https://www.bibletools.or(...)w/ID/G4073/petra.htm
Petrus
Acts 2:37: "and said unto Peter and to the rest of the apostles,"
Acts 2:38: "Then Peter said unto them, Repent, and be baptized"
Acts 3:1: "Now Peter and John went up together into"
Acts 3:3: "Who seeing Peter and John about to go into"
Acts 3:4: "And Peter, fastening his eyes upon him with John, said,"
Acts 3:6: "Then Peter said, Silver and gold have I"
Acts 3:11: "lame man which was healed held Peter and John, all the"
Acts 3:12: "And when Peter saw it, he answered unto the people, Ye men"
Acts 4:8: "Then Peter, filled with the Holy Ghost, said unto them,"
Acts 4:13: "when they saw the boldness of Peter and John, and perceived"
Acts 4:19: "But Peter and John answered and said unto them,"
Acts 5:3: "But Peter said, Ananias, why hath Satan filled thine"
Acts 5:8: "And Peter answered unto her, Tell me whether ye sold"
Acts 5:9: "Then Peter said unto her, How is it that ye"
Acts 5:15: "at the least the shadow of Peter passing by might overshadow some of them."
Acts 5:29: "Then Peter and the other apostles answered and said, We ought"
Acts 8:14: "they sent unto them Peter and John:"
Acts 8:20: "But Peter said unto him, Thy money perish"
Etc. https://www.bibletools.or(...)/ID/G4074/Petros.htm
Jezus verwees hier naar de waarheid dat Jezus de messias is, de Zoon van God.
Dat is het fundament van de kerk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-09-2019 22:45:40 ]
Dat kun je wel stellen, maar afgezien van het feit dat de vroege kerkgeschiedenis dat tegenspreekt (waarom vertellen zij allemaal hetzelfde, namelijk dat het om Petrus gaat?), ga je kennelijk voorbij aan het gegeven dat Jezus in het Aramees sprak, niet in het Grieks.quote:
[..]
"Bar weinig", dat is een autoriteitsargument, heeft geen enkele waarde.
Het punt is dat in de teksten 'petra' constant wordt gebruikt voor een fundament, een rots, een basis, grond.
En Petrus alleen voor de naam.
Petra
Matthew 7:24: "built his house upon a rock:"
Matthew 7:25: "for it was founded upon a rock."
Matthew 16:18: "Peter, and upon this rock I will build my church;"
Matthew 27:51: "did quake, and the rocks rent;"
Matthew 27:60: "he had hewn out in the rock: and he rolled a great stone"
Mark 15:46: "which was hewn out of a rock, and rolled a stone"
Luke 6:48: "laid the foundation on a rock: and when the flood arose, the"
Luke 6:48: "for it was founded upon a rock."
Luke 8:6: "some fell upon a rock; and as soon as it was sprung up, it withered away, because it lacked"
Luke 8:13: "They on the rock are they, which, when they hear, receive"
Romans 9:33: "Zion a stumblingstone and rock of offense: and whosoever"
1 Corinthians 10:4: "they drank of that spiritual Rock that followed them: and that Rock was"
1 Corinthians 10:4: "Rock that followed them: and that Rock was Christ."
1 Peter 2:8: "a stone of stumbling, and a rock of offense, even to them which stumble at the"
Revelation 6:15: "and in the rocks of the mountains;"
Revelation 6:16: "to the mountains and rocks, Fall on us, and"
https://www.bibletools.or(...)w/ID/G4073/petra.htm
Petrus
Acts 2:37: "and said unto Peter and to the rest of the apostles,"
Acts 2:38: "Then Peter said unto them, Repent, and be baptized"
Acts 3:1: "Now Peter and John went up together into"
Acts 3:3: "Who seeing Peter and John about to go into"
Acts 3:4: "And Peter, fastening his eyes upon him with John, said,"
Acts 3:6: "Then Peter said, Silver and gold have I"
Acts 3:11: "lame man which was healed held Peter and John, all the"
Acts 3:12: "And when Peter saw it, he answered unto the people, Ye men"
Acts 4:8: "Then Peter, filled with the Holy Ghost, said unto them,"
Acts 4:13: "when they saw the boldness of Peter and John, and perceived"
Acts 4:19: "But Peter and John answered and said unto them,"
Acts 5:3: "But Peter said, Ananias, why hath Satan filled thine"
Acts 5:8: "And Peter answered unto her, Tell me whether ye sold"
Acts 5:9: "Then Peter said unto her, How is it that ye"
Acts 5:15: "at the least the shadow of Peter passing by might overshadow some of them."
Acts 5:29: "Then Peter and the other apostles answered and said, We ought"
Acts 8:14: "they sent unto them Peter and John:"
Acts 8:20: "But Peter said unto him, Thy money perish"
Etc. https://www.bibletools.or(...)/ID/G4074/Petros.htm
Jezus verwees hier naar de waarheid dat Jezus de messias is, de Zoon van God.
Dat is het fundament van de kerk.
Van wie is deze lijst precies? Waar haal jij deze informatie vandaan? Wat is de bron?
Als namelijk ook evangelische en protestantse wetenschappers als R.T. France en W.F. Albright erkennen dat het hier echt de persoon Petrus betreft, en dat een soort rabiaat anti-katholicisme tot allerhande vreemde andere verklaringen heeft geleid, dan moet dat wat zeggen.
"Peter as the Rock will be the foundation of the future community, the church. Jesus here uses Aramaic and so only the Aramaic word which would serve His purpose. In view of the background in verse 19, one must dismiss as confessional interpretation any attempt to see this rock as the faith or the confession of Peter. [...] To deny the pre-eminent position of Peter among the disciples or in the early Christian community is a denial of the evidence. The interest in Peter's failures and vacillations does not detract from this pre- eminence, rather it emphasizes it. Had Peter been a lesser figure, his behavior would have been of far less consequence. Precisely because Peter is pre-eminent and is the foundation stone of the Church that his mistakes are in a sense so important, but his mistakes never correspond to his teachings as the Prince of the Apostles. [...] Isaiah 22, verse 15, undoubtedly lies behind this saying of Jesus. The keys are the symbol of authority and Father Roland DeVoe rightly sees here the same authority vested in the vicar, the master of the house, the chamberlain of the royal household in ancient Israel. In Isaiah 22 Eliakim is described as having the same authority." - W.F. Albright, Anchor Bible Commentary, on Matthew 16,18-19.
Maar dan nog blijft het irrelevant: het gaat niet eens zozeer om de inhoudelijke waarheid van het vers, maar om hoe het de eerste eeuwen is geïnterpreteerd; en daaruit blijkt, nogmaals, dat men niet ineens vanuit allerhande duistere motieven tot de formatie van een kerk in Rome kwam, maar zich door dat vers en die lezing liet leiden.
[ Bericht 8% gewijzigd door EttovanBelgie op 05-09-2019 22:29:53 ]
Wat is het nut om door middel van de Concilie van Trente de refo's en andere protestanten uit te bannen ?quote:
[..]
Dat kun je wel stellen, maar afgezien van het feit dat de vroege kerkgeschiedenis dat tegenspreekt (waarom vertellen zij allemaal hetzelfde, namelijk dat het om Petrus gaat?), ga je kennelijk voorbij aan het gegeven dat Jezus in het Aramees sprak, niet in het Grieks.
Van wie is deze lijst precies? Waar haal jij deze informatie vandaan? Wat is de bron?
Als namelijk ook evangelische en protestantse wetenschappers als R.T. France en W.F. Albright erkennen dat het hier echt de persoon Petrus betreft, en dat een soort rabiaat anti-katholicisme tot allerhande vreemde andere verklaringen heeft geleid, dan moet dat wat zeggen.
Maar dan nog blijft het irrelevant: het gaat niet eens zozeer om de inhoudelijke waarheid van het vers, maar om hoe het de eerste eeuwen is geïnterpreteerd; en daaruit blijkt, nogmaals, dat men niet ineens vanuit allerhande duistere motieven tot de formatie van een kerk in Rome kwam, maar zich door dat vers en die lezing liet leiden.
Waarom willen protestanten als jij, die de Katholieke Kerk als Hoer van Babylon zien, überhaupt door die club geaccepteerd worden?quote:
[..]
Wat is het nut om door middel van de Concilie van Trente de refo's en andere protestanten uit te bannen ?
Eenheid in het geloof.quote:
[..]
Waarom willen protestanten als jij, die de Katholieke Kerk als Hoer van Babylon zien, überhaupt door die club geaccepteerd worden?
Maar kan jij uitleggen waarom Christus'bloed letterlijk in wijn veranderd ?
Geen idee wat je bedoelt.quote:
[..]
Eenheid in het geloof.
Maar kan jij uitleggen waarom Christus'bloed letterlijk in wijn veranderd ?
Ik ga je ook niet meer lastig vallen. Ik blijf onlangs je kritiek een calvinist met gezonde kritiek jegens mijn gezindte.
Wel te rusten.
Pax vobiscum.quote:
Laat maar zitten we komen er toch niet samen uit.
Ik ga je ook niet meer lastig vallen. Ik blijf onlangs je kritiek een calvinist met gezonde kritiek jegens mijn gezindte.
Wel te rusten.
Dat is prima, maar de teksten zijn in het Grieks geschreven. Al helemaal niet in het latijn. Dus het Grieks blijft de referentie. Het feit dat het Grieks is, wil niet automatisch zeggen dat het niet betrouwbaar is. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de accuraatheid van de tekst.quote:
[..]
Dat kun je wel stellen, maar afgezien van het feit dat de vroege kerkgeschiedenis dat tegenspreekt (waarom vertellen zij allemaal hetzelfde, namelijk dat het om Petrus gaat?), ga je kennelijk voorbij aan het gegeven dat Jezus in het Aramees sprak, niet in het Grieks.
Ook over welke kerkgeschiedenis heb je het dan, van welke kerken? Rome? Er waren kerken van Noord Afrika tot Oost Afrika tot Rome tot India, je baseert je waarschijnlijk op een zeer lokale interpretatie, die van Rome en niet van de volledige Christelijke kerk.
Ik heb de bron gegeven, zie de links.quote:Van wie is deze lijst precies? Waar haal jij deze informatie vandaan? Wat is de bron?
Ik lees de tekst en in de context van het volledige NT, slaat die interpratie nergens op. Er wordt zeer vaak gesproken over het fundament van de kerk, dat wij pilaren zijn in de tempel van God, etc. Maar daarin wordt altijd naar de schrift verwezen, naar Jezus, de profeten en de apostelen. Niet specifiek Petrus.quote:Als namelijk ook evangelische en protestantse wetenschappers als R.T. France en W.F. Albright erkennen dat het hier echt de persoon Petrus betreft, en dat een soort rabiaat anti-katholicisme tot allerhande vreemde andere verklaringen heeft geleid, dan moet dat wat zeggen.
Tja, ik kan hier echt niks mee. Wilde speculatie en bizarre exegese wat mij betreft, die de rest van de bijbel compleet lijkt te negeren.quote:"Peter as the Rock will be the foundation of the future community, the church. Jesus here uses Aramaic and so only the Aramaic word which would serve His purpose. In view of the background in verse 19, one must dismiss as confessional interpretation any attempt to see this rock as the faith or the confession of Peter. [...] To deny the pre-eminent position of Peter among the disciples or in the early Christian community is a denial of the evidence. The interest in Peter's failures and vacillations does not detract from this pre- eminence, rather it emphasizes it. Had Peter been a lesser figure, his behavior would have been of far less consequence. Precisely because Peter is pre-eminent and is the foundation stone of the Church that his mistakes are in a sense so important, but his mistakes never correspond to his teachings as the Prince of the Apostles. [...] Isaiah 22, verse 15, undoubtedly lies behind this saying of Jesus. The keys are the symbol of authority and Father Roland DeVoe rightly sees here the same authority vested in the vicar, the master of the house, the chamberlain of the royal household in ancient Israel. In Isaiah 22 Eliakim is described as having the same authority." - W.F. Albright, Anchor Bible Commentary, on Matthew 16,18-19.
Maar door wie werd het dus zo geïnterpreteerd? Echt niet door het hele christendom.quote:Maar dan nog blijft het irrelevant: het gaat niet eens zozeer om de inhoudelijke waarheid van het vers, maar om hoe het de eerste eeuwen is geïnterpreteerd; en daaruit blijkt, nogmaals, dat men niet ineens vanuit allerhande duistere motieven tot de formatie van een kerk in Rome kwam, maar zich door dat vers en die lezing liet leiden.
Daar kunnen we kort in zijn: kun je mij naar bronnen van vroege kerkvaders, of synodes, of akten verwijzen waar iets anders werd geleerd dan dat het om de persoon Petrus ging?quote:
[..]
Dat is prima, maar de teksten zijn in het Grieks geschreven. Al helemaal niet in het latijn. Dus het Grieks blijft de referentie. Het feit dat het Grieks is, wil niet automatisch zeggen dat het niet betrouwbaar is. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de accuraatheid van de tekst.
Ook over welke kerkgeschiedenis heb je het dan, van welke kerken? Rome? Er waren kerken van Noord Afrika tot Oost Afrika tot Rome tot India, je baseert je waarschijnlijk op een zeer lokale interpretatie, die van Rome en niet van de volledige Christelijke kerk.
[..]
Ik heb de bron gegeven, zie de links.
[..]
Ik lees de tekst en in de context van het volledige NT, slaat die interpratie nergens op. Er wordt zeer vaak gesproken over het fundament van de kerk, dat wij pilaren zijn in de tempel van God, etc. Maar daarin wordt altijd naar de schrift verwezen, naar Jezus, de profeten en de apostelen. Niet specifiek Petrus.
[..]
Tja, ik kan hier echt niks mee. Wilde speculatie en bizarre exegese wat mij betreft, die de rest van de bijbel compleet lijkt te negeren.
[..]
Maar door wie werd het dus zo geïnterpreteerd? Echt niet door het hele christendom.
Dat is namelijk wel interessant. Heb jij bronnen uit de vroege eeuwen van het christendom waarin de interpretatie die jij er aan geeft gedeeld wordt?
PS: En dat is mijn probleem met 'zelf-lezers': JIJ leest het PERSOONLIJK in de context die volgens JOU schriftuurlijk is. Met beroep op welke autoriteit, of oudheid?
PPS: Dat het in het Grieks is en betrouwbaar zal best... het is echter 99% zeker dat Jezus niet in het Grieks sprak maar in het Aramees, en in het Aramees is er geen petros of petra, enkel Kepha.
Dat is namelijk wel interessant. Heb jij bronnen uit de vroege eeuwen van het christendom waarin de interpretatie die jij er aan geeft gedeeld wordt?[./quote]quote:
[..]
Daar kunnen we kort in zijn: kun je mij naar bronnen van vroege kerkvaders, of synodes, of akten verwijzen waar iets anders werd geleerd dan dat het om de persoon Petrus ging?
Die bronnen zijn er, voor zover ik nu zie (op basis van een interview) inderdaad, maar ik zou iets meer tijd moeten hebben om ze ook op te vinden (de teksten). De vraag wat mij betreft is eerder vanaf wanneer de interpretatie dat Petrus de 'petra' was, voor het eerst werd gevonden? Wat ik nu zie, door 1 bisschop van Rome vanaf de derde eeuw, en niet al zijn opvolgers hadden dezelfde interpretatie, en de oosterse kerk al helemaal niet.
Met de bijbel zelf. Zoals hierboven zie je dat 'petra' in de bijbel steeds in een bepaalde context wordt gebruikt voor een fundament. Er is maar 1 vers in de hele bijbel wat eventueel naar Petrus zou verwijzen als fundament, terwijl de hele bijbel het steeds heeft over het woord van God, de Messias, de belijdenis van het geloof, de profeten en de apostelen, etc. etc. als de basis voor het hele geloof en de kerk, en dat Jezus Christus het hoofd is. Dus om je hele theologie op 1 enkel vers te baseren waar ook nog eens andere interpretaties van mogelijk zijn, is wat mij betreft ontzettend zwak.quote:PS: En dat is mijn probleem met 'zelf-lezers': JIJ leest het PERSOONLIJK in de context die volgens JOU schriftuurlijk is. Met beroep op welke autoriteit, of oudheid?
De Heilige Geest heeft de schrift geïnspireerd.quote:PPS: Dat het in het Grieks is en betrouwbaar zal best... het is echter 99% zeker dat Jezus niet in het Grieks sprak maar in het Aramees, en in het Aramees is er geen petros of petra, enkel Kepha.
Als de bijbel het zo beschrijft, is daar denk ik een reden voor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-09-2019 23:32:42 ]
Nou nee, die zijn er wel meer, en eerder, en die heb ik in een eerdere post reeds gegeven. En niet in de Oosterse kerken? Ook daar ben ik benieuwd welke kerkvaders er zijn die een interpretatie van Matt. 16,18 geven die jij hier nu geeft.quote:
[..]
Dat is namelijk wel interessant. Heb jij bronnen uit de vroege eeuwen van het christendom waarin de interpretatie die jij er aan geeft gedeeld wordt?[./quote]
Die bronnen zijn er, voor zover ik nu zie (op basis van een interview) inderdaad, maar ik zou iets meer tijd moeten hebben om ze ook op te vinden (de teksten). De vraag wat mij betreft is eerder vanaf wanneer de interpretatie dat Petrus de 'petra' was, voor het eerst werd gevonden? Wat ik nu zie, door 1 bisschop van Rome vanaf de derde eeuw, en niet al zijn opvolgers hadden dezelfde interpretatie, en de oosterse kerk al helemaal niet.
[..]
Met de bijbel zelf. Zoals hierboven zie je dat 'petra' in de bijbel steeds in een bepaalde context wordt gebruikt voor een fundament. Er is maar 1 vers in de hele bijbel wat eventueel naar Petrus zou verwijzen als fundament, terwijl de hele bijbel het steeds heeft over het woord van God, de Messias, de belijdenis van het geloof, de profeten en de apostelen, etc. etc. als de basis voor het hele geloof en de kerk, en dat Jezus Christus het hoofd is. Dus om je hele theologie op 1 enkel vers te baseren waar ook nog eens andere interpretaties van mogelijk zijn, is wat mij betreft ontzettend zwak.
[..]
De Heilige Geest heeft de schrift geïnspireerd.
Als de bijbel het zo beschrijft, is daar denk ik een reden voor.
Want je hebt het over 'mogelijke andere interpretaties'.
Welke? Wanneer zijn die ontstaan? Zelfs Luther onderschreef dat het hier om Petrus ging, dus ik vermoed van nog later.
Want nogmaals, in mijn bibliotheek heb ik geen kerkvaders of andere documenten uit het vroege christendom die anders oordelen over Matt. 16 dan zoals thans de consensus is: dat Jezus niet over het geloof of de belijdenis van Petrus sprak, of over een lokale kerk, of over wat dan ook, maar over de persoon Petrus zelf. Maar nogmaals: heb jij die bronnen wel, zie ik ze gaarne.
En ik blijf op dat Aramees terugkomen omdat je volgens mij niet begrijpt waar ik heen wil... Dat het allemaal in het Grieks vertaald is, en betrouwbaar vertaald, is allemaal prima... Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus in het Grieks sprak; ergo, wat we hebben is een Griekse vertaling van het Aramees, een taal waarin, nogmaals, geen onderscheid is in 'petros' en 'petra', enkel Kepha. Dat alleen al - gekoppeld aan de oudtestamentische verwijzing naar Jesaja - maakt het hoogst onwaarschijnlijk dat er hier sprake is van iets anders dan de persoon Petrus.
Dat verder vooraanstaande academici uit Lutherse, Gereformeerde en Evangelische hoek dit onderschrijven (Gerhardt Meier, Torg Forberg, Donald Carson, Hermann Liderboss, - zonder het overigens als bewijs voor het pausschap te zien, en dat is hun goed recht) - toont aan dat je wel kunt leunen op je 'eigen interpretatie', maar als zowel antieke bronnen als hedendaagse academici die interpretatie niet delen, blijft het bij wat het is: jouw interpretatie.
Ik ben absoluut niet onder de indruk van hedendaagse protestantse theologen. Het gros lijkt rechtstreeks aan katholieke universiteiten te zijn opgeleid. Er worden allerlei rare dingen onderwezen tegenwoordig. De contrareformatie is nog steeds bezig. De protestantse kerken trekken steeds dicht naar Rome toe. Niet omdat hun exegese per se de beste is. Dat is soms vrij gemakkelijk aan te tonen. Je hoeft geen theoloog te zijn om de fouten in bepaalde stellingen te zien als je zelf de bijbel leest hoor.quote:
[..]
Nou nee, die zijn er wel meer, en eerder, en die heb ik in een eerdere post reeds gegeven. En niet in de Oosterse kerken? Ook daar ben ik benieuwd welke kerkvaders er zijn die een interpretatie van Matt. 16,18 geven die jij hier nu geeft.
Want je hebt het over 'mogelijke andere interpretaties'.
Welke? Wanneer zijn die ontstaan? Zelfs Luther onderschreef dat het hier om Petrus ging, dus ik vermoed van nog later.
Want nogmaals, in mijn bibliotheek heb ik geen kerkvaders of andere documenten uit het vroege christendom die anders oordelen over Matt. 16 dan zoals thans de consensus is: dat Jezus niet over het geloof of de belijdenis van Petrus sprak, of over een lokale kerk, of over wat dan ook, maar over de persoon Petrus zelf. Maar nogmaals: heb jij die bronnen wel, zie ik ze gaarne.
En ik blijf op dat Aramees terugkomen omdat je volgens mij niet begrijpt waar ik heen wil... Dat het allemaal in het Grieks vertaald is, en betrouwbaar vertaald, is allemaal prima... Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus in het Grieks sprak; ergo, wat we hebben is een Griekse vertaling van het Aramees, een taal waarin, nogmaals, geen onderscheid is in 'petros' en 'petra', enkel Kepha. Dat alleen al - gekoppeld aan de oudtestamentische verwijzing naar Jesaja - maakt het hoogst onwaarschijnlijk dat er hier sprake is van iets anders dan de persoon Petrus.
Dat verder vooraanstaande academici uit Lutherse, Gereformeerde en Evangelische hoek dit onderschrijven (Gerhardt Meier, Torg Forberg, Donald Carson, Hermann Liderboss, - zonder het overigens als bewijs voor het pausschap te zien, en dat is hun goed recht) - toont aan dat je wel kunt leunen op je 'eigen interpretatie', maar als zowel antieke bronnen als hedendaagse academici die interpretatie niet delen, blijft het bij wat het is: jouw interpretatie.
Wat ook belangrijk is is dat zelfs als hier Petrus de 'steen' zou zijn, er nergens wordt verwezen naar de bisschop van Rome, maar naar Petrus.
Dan moet je weer een paar sprongen maken om van Petrus bij Rome uit te komen. En dat automatisch alle bisschoppen van Rome (en alleen de bisschoppen van Rome) allemaal diezelfde karakteristiek zouden hebben.
Verder is er een hele campagne bezig aan de zijde van de Lutherse kerk om alles wat Luther zei en deed te herinterpreteren, alsof er uiteindelijk helemaal geen verschil was, maar slechts een verkeer begrip aan Luthers zijde van katholieke doctrine. De Lutherse kerk en Rome hebben onlangs een aantal documenten ondertekend om zich weer bij elkaar te voegen. Er staan dingen in die documenten waar mijn haren van overeind gaan staan. Alles waar Luther zich tegen verzetten, is nu ineens toch de waarheid. Of men herformuleert bepaalde zaken op zo'n manier dat je nauwelijks ziet wat er daadwerkelijk wordt gezegd. Dus ik vraag me af waar je je op baseert mbt Luther, wanneer hij dat zou hebben geschreven, en of hij die positie altijd heeft aangehangen.. De geschiedenis wordt op zo'n manier uitgelegd en weergegeven dat mensen daadwerkelijk geloven dat Lutheranen en katholieken uiteindelijk gewoon door een deur kunnen, maar daarbij wordt heel wat gesjoemeld (simpel te achterhalen door te kijken wat Luther in latere werken onderwees). Wees daar bewust van.
Als ik er tijd voor heb probeer ik die bronnen nog wel te zoeken.
Zou je vlug kunnen citeren welke eerdere bronnen dan de 3e eeuw je hebt ajb, zodat ik dat meteen kan checken als ik toch bezig ben en niet alles hierboven moet napluizen. Bij voorbaat dank.
Wat betreft het Aramees: 1 woord kan meerdere betekenissen en toepassingen hebben. Als ik tegen jou zeg dat je een eikel bent, bedoel ik daarmee niet dat je de vrucht van een eikenboom bent. Of als ik zeg dat je als een raket gaat, ga je niet letterlijk als een raket. Dit soort dingen komt in elke taal voor, het is beeldspraak. In het licht van de hele rest van de bijbel, waarbij de kerk niet wordt voorgesteld als gebouwd op Petrus, maar op het geloof en de onderwijzingen in de wet en profeten en alles wat Jezus aan alle apostelen heeft onderwezen, is het wat mij betreft uiterst onwaarschijnlijk dat hier letterlijk de persoon Petrus wordt bedoeld, aangezien dit indruist tegen alle andere getuigen van het tegenovergestelde. Het is een interpretatie die vooral uitkomt voor een bepaalde selecte groep om zijn eigen autoriteitspositie kracht bij te zetten. Hetzelfde geldt voor de paus als 'Hoofd van de kerk'. In de bijbel is dit duidelijk Jezus Christus zelf.
Je wilt steeds terug naar de kerkvaders, terwijl ik helemaal niet geloof dat alle kerkvaders het per se bij het rechte eind hadden. Voor jou geldt dat, voor mij niet. Ik geloof niet dat de vroege kerk per se alles op de juiste manier had begrepen, al vanaf het begin waren er allerlei theologische kwesties, zie de brieven van Paulus, Petrus, Johannes etc. die dat allemaal recht proberen te zetten. Waarom naar een seconduraire bron gaan als je de primaire bron hebt, de bijbel zelf? Interpretatie kerkvader =/= bijbel en daarom voor mij niet autoritair. Daar kun je hoog en laag over springen, maar dat boeit me eigenlijk niet zoveel.
Efeziërs 2:19 Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;
20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
22 Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.
1 Korinthiêrs 3:9 Want wij zijn Gods medearbeiders; Gods akkerwerk, Gods gebouw zijt gij.
10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een wijs bouwmeester het fondament gelegd; en een ander bouwt daarop. Maar een iegelijk zie toe, hoe hij daarop bouwe.
11 Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.
12 En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen;
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-09-2019 10:27:11 ]
Dit is een antwoord van een orthodoxe christen (door hen wordt beweerd dat er meerdere intepretaties worden aangehangen) met een aantal citaten van kerkvaders, ik kan ze niet allemaal checken maar wellicht interessant:quote:
[..]
Nou nee, die zijn er wel meer, en eerder, en die heb ik in een eerdere post reeds gegeven. En niet in de Oosterse kerken? Ook daar ben ik benieuwd welke kerkvaders er zijn die een interpretatie van Matt. 16,18 geven die jij hier nu geeft.
Want je hebt het over 'mogelijke andere interpretaties'.
Welke? Wanneer zijn die ontstaan? Zelfs Luther onderschreef dat het hier om Petrus ging, dus ik vermoed van nog later.
Want nogmaals, in mijn bibliotheek heb ik geen kerkvaders of andere documenten uit het vroege christendom die anders oordelen over Matt. 16 dan zoals thans de consensus is: dat Jezus niet over het geloof of de belijdenis van Petrus sprak, of over een lokale kerk, of over wat dan ook, maar over de persoon Petrus zelf. Maar nogmaals: heb jij die bronnen wel, zie ik ze gaarne.
En ik blijf op dat Aramees terugkomen omdat je volgens mij niet begrijpt waar ik heen wil... Dat het allemaal in het Grieks vertaald is, en betrouwbaar vertaald, is allemaal prima... Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus in het Grieks sprak; ergo, wat we hebben is een Griekse vertaling van het Aramees, een taal waarin, nogmaals, geen onderscheid is in 'petros' en 'petra', enkel Kepha. Dat alleen al - gekoppeld aan de oudtestamentische verwijzing naar Jesaja - maakt het hoogst onwaarschijnlijk dat er hier sprake is van iets anders dan de persoon Petrus.
Dat verder vooraanstaande academici uit Lutherse, Gereformeerde en Evangelische hoek dit onderschrijven (Gerhardt Meier, Torg Forberg, Donald Carson, Hermann Liderboss, - zonder het overigens als bewijs voor het pausschap te zien, en dat is hun goed recht) - toont aan dat je wel kunt leunen op je 'eigen interpretatie', maar als zowel antieke bronnen als hedendaagse academici die interpretatie niet delen, blijft het bij wat het is: jouw interpretatie.
St. Cyprian devotes an entire treatise to interpreting Matt 16:17-19 without so much as a single specific mention of the Bishop of Rome; instead he applies the text to the entire episcopate, with every bishop holding the place of Peter in the local church.
http://www.newadvent.org/fathers/050701.htm
Regarding Matt 16:18-19, Jaroslav Pelikan writes "As Roman Catholic scholars now concede, the ancient Christian father Cyprian used it to prove the authority of the bishop—not merely of the Roman bishop, but of every bishop" Pelikan, Jaroslav, The Riddle of Roman Catholicism (NY: Abingdon Press), p. 78.
As Fr. John Meyendorff affirms "A very clear patristic tradition sees the succession of Peter in the episcopal ministry. The doctrine of St Cyprian of Carthage on the “See of Peter” being present in every local Church, and not only in Rome, is well-known. It is also found in the East, among people who certainly never read the De unitate ecclesia of Cyprian, but who share its main idea, thus witnessing to it as part of the catholic tradition of the Church. St Gregory of Nyssa, for example, affirms that Christ “through Peter gave to the bishops the keys of the heavenly honors,” and the author of the Areopagitica, when speaking of the “hierarchs” of the Church, refers immediately to the image of St Peter. A careful analysis of ecclesiastical literature both Eastern and Western, of the first millennium, including such documents as the lives of the saint, would certainly show that this tradition was a persistent one; and indeed it belongs to the essence of Christian ecclesiology to consider any local bishop to be the teacher of his flock and therefore to fulfill sacramentally, through apostolic succession, the office of the first true believer, Peter" (John Meyerendorff, The Primacy of Peter, p. 89).
"Cyprian, along with his synod of North African bishops, left no room for doubt: 'For neither does any of us set himself up as a bishop of bishops, nor by tyrannical terror does any compel his colleague to the necessity of obedience; since every bishop, according to the allowance of his liberty and power, has his own proper right of judgment, and can no more be judged by another than he himself can judge another' (Acts of the Seventh Council of Carthage under Cyprian, The Judgment of Eighty-Seven Bishops on the Baptism of Heretics)" -Laurent Cleenewerke, His Broken Body, p. 80.
Applying typical canons of textual criticism analogically to the history of an idea, the Cyprianic idea about Petrine succession was primitive and persistent, spanning many centuries and attested widely geographically; it is still found represented today in the Orthodox Church. By contrast the understanding of the text often championed by amateur Roman Catholic apologists is later, then sporadic, geographically isolated, and not dating to earlier centuries of the Church.
The Gelasian Decretal, which is often mistakenly attributed to Pope Damascus of Rome, identifies the divine primacy continuing in all three Churches- Rome, Alexandria, and Antioch.
"Chrysostom also calls Ignatius of Antioch successor of Peter. There is no doubt that his reference to “Peter and his successors” applies to the bishops everywhere, not to the bishops of Rome exclusively. In fact, there is a real possibility that Chrysostom’s perception of Peter’s role stems from his view of the episcopate (not the other way around)." -Laurent Cleerenwerke, op cit, p. 84.
Pope Gregory the Great (died 604 AD), held all three Patriarchates which existed in his time -Rome, Alexandria and Antioch- all founded by Peter, were equal in power and authority and all possessed the Keys.
St Vincent of Lerins defined true catholic doctrine as marked by universality, antiquity, and consent. The Cyprianic understanding of Peter and the keys fulfills all three criteria; the interpretation argued by amateur RC apologists fulfills none of them.
"The promise to Peter from the gospel of Matthew (16:18), 'You are Peter, and on this rock I will build my church,' which is so central for today's bishops of Rome and which now adorns the interior of St. Peter's in gigantic black letters on a gilt background, is not once quoted in full in any of the Christian literature in the first centuries -apart from a text in Tertullian, and this does not quote the passage in connection with Rome but in connection with Peter. Only in the middle of the third century did a bishop of Rome, by the name of Stephen, appeal to the promise to Peter, he did so in a dispute with other churches as to which had the better tradition. However he was no more successful than Bishop Victor had been fifty years previously. Victor attempted to force through in an authoritarian way a uniform date for Easter, without respect for the character and independence of the other churches, and was put in his place by the bishops of the East and West, especially by the highly respected bishop and theologian Irenaeus of Lyons. At the time the rule of one church over the other churches was rejected even in the West." Kung, The Catholic Church: A Short History, pp. 40-41.
"The “Peter Syndrome” is the automatic (and unjustified) application of anything about Peter to the bishop of Rome exclusively. This is deeply rooted in Roman Catholic consciousness" (Laurent Cleenwerke, op cit, p. 78).
In the early fathers we find both (1) the rock as the confession (e.g. Origen, Epiphanius, Augustine, John Chrysostom, Ambrose, Cyril), and (2) the rock as Peter interpretations of Matt 16:18 (e.g. Tertullian, Cyprian, Pope Callistus, Pope Damasus I, Pope Stephen I, Jerome, Basil the Great, Gregory of Nyssa, Gregory of Nazianzen, Pope Julius I, Pope Siricius I, Pope Innocent I, Pope Leo I, and session 3 of the Council of Chalcedon).[1]
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-09-2019 10:04:29 ]
Dit is een uitgebreide weerlegging van de stelling dat de kerkvaders de Roomse interpretatie onderschrijven. Ik heb geen tijd om alles nu door te pluizen, maar post het zodat je eventueel een andere visie kunt zien.quote:
[..]
Nou nee, die zijn er wel meer, en eerder, en die heb ik in een eerdere post reeds gegeven. En niet in de Oosterse kerken? Ook daar ben ik benieuwd welke kerkvaders er zijn die een interpretatie van Matt. 16,18 geven die jij hier nu geeft.
Want je hebt het over 'mogelijke andere interpretaties'.
Welke? Wanneer zijn die ontstaan? Zelfs Luther onderschreef dat het hier om Petrus ging, dus ik vermoed van nog later.
Want nogmaals, in mijn bibliotheek heb ik geen kerkvaders of andere documenten uit het vroege christendom die anders oordelen over Matt. 16 dan zoals thans de consensus is: dat Jezus niet over het geloof of de belijdenis van Petrus sprak, of over een lokale kerk, of over wat dan ook, maar over de persoon Petrus zelf. Maar nogmaals: heb jij die bronnen wel, zie ik ze gaarne.
En ik blijf op dat Aramees terugkomen omdat je volgens mij niet begrijpt waar ik heen wil... Dat het allemaal in het Grieks vertaald is, en betrouwbaar vertaald, is allemaal prima... Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus in het Grieks sprak; ergo, wat we hebben is een Griekse vertaling van het Aramees, een taal waarin, nogmaals, geen onderscheid is in 'petros' en 'petra', enkel Kepha. Dat alleen al - gekoppeld aan de oudtestamentische verwijzing naar Jesaja - maakt het hoogst onwaarschijnlijk dat er hier sprake is van iets anders dan de persoon Petrus.
Dat verder vooraanstaande academici uit Lutherse, Gereformeerde en Evangelische hoek dit onderschrijven (Gerhardt Meier, Torg Forberg, Donald Carson, Hermann Liderboss, - zonder het overigens als bewijs voor het pausschap te zien, en dat is hun goed recht) - toont aan dat je wel kunt leunen op je 'eigen interpretatie', maar als zowel antieke bronnen als hedendaagse academici die interpretatie niet delen, blijft het bij wat het is: jouw interpretatie.
https://www.patheos.com/b(...)-by-william-webster/
Volgens mij praten wij langs elkaar heen...quote:
[..]
Dit is een antwoord van een orthodoxe christen (door hen wordt beweerd dat er meerdere intepretaties worden aangehangen) met een aantal citaten van kerkvaders, ik kan ze niet allemaal checken maar wellicht interessant:
St. Cyprian devotes an entire treatise to interpreting Matt 16:17-19 without so much as a single specific mention of the Bishop of Rome; instead he applies the text to the entire episcopate, with every bishop holding the place of Peter in the local church.
http://www.newadvent.org/fathers/050701.htm
Regarding Matt 16:18-19, Jaroslav Pelikan writes "As Roman Catholic scholars now concede, the ancient Christian father Cyprian used it to prove the authority of the bishop—not merely of the Roman bishop, but of every bishop" Pelikan, Jaroslav, The Riddle of Roman Catholicism (NY: Abingdon Press), p. 78.
As Fr. John Meyendorff affirms "A very clear patristic tradition sees the succession of Peter in the episcopal ministry. The doctrine of St Cyprian of Carthage on the “See of Peter” being present in every local Church, and not only in Rome, is well-known. It is also found in the East, among people who certainly never read the De unitate ecclesia of Cyprian, but who share its main idea, thus witnessing to it as part of the catholic tradition of the Church. St Gregory of Nyssa, for example, affirms that Christ “through Peter gave to the bishops the keys of the heavenly honors,” and the author of the Areopagitica, when speaking of the “hierarchs” of the Church, refers immediately to the image of St Peter. A careful analysis of ecclesiastical literature both Eastern and Western, of the first millennium, including such documents as the lives of the saint, would certainly show that this tradition was a persistent one; and indeed it belongs to the essence of Christian ecclesiology to consider any local bishop to be the teacher of his flock and therefore to fulfill sacramentally, through apostolic succession, the office of the first true believer, Peter" (John Meyerendorff, The Primacy of Peter, p. 89).
"Cyprian, along with his synod of North African bishops, left no room for doubt: 'For neither does any of us set himself up as a bishop of bishops, nor by tyrannical terror does any compel his colleague to the necessity of obedience; since every bishop, according to the allowance of his liberty and power, has his own proper right of judgment, and can no more be judged by another than he himself can judge another' (Acts of the Seventh Council of Carthage under Cyprian, The Judgment of Eighty-Seven Bishops on the Baptism of Heretics)" -Laurent Cleenewerke, His Broken Body, p. 80.
Applying typical canons of textual criticism analogically to the history of an idea, the Cyprianic idea about Petrine succession was primitive and persistent, spanning many centuries and attested widely geographically; it is still found represented today in the Orthodox Church. By contrast the understanding of the text often championed by amateur Roman Catholic apologists is later, then sporadic, geographically isolated, and not dating to earlier centuries of the Church.
The Gelasian Decretal, which is often mistakenly attributed to Pope Damascus of Rome, identifies the divine primacy continuing in all three Churches- Rome, Alexandria, and Antioch.
"Chrysostom also calls Ignatius of Antioch successor of Peter. There is no doubt that his reference to “Peter and his successors” applies to the bishops everywhere, not to the bishops of Rome exclusively. In fact, there is a real possibility that Chrysostom’s perception of Peter’s role stems from his view of the episcopate (not the other way around)." -Laurent Cleerenwerke, op cit, p. 84.
Pope Gregory the Great (died 604 AD), held all three Patriarchates which existed in his time -Rome, Alexandria and Antioch- all founded by Peter, were equal in power and authority and all possessed the Keys.
St Vincent of Lerins defined true catholic doctrine as marked by universality, antiquity, and consent. The Cyprianic understanding of Peter and the keys fulfills all three criteria; the interpretation argued by amateur RC apologists fulfills none of them.
"The promise to Peter from the gospel of Matthew (16:18), 'You are Peter, and on this rock I will build my church,' which is so central for today's bishops of Rome and which now adorns the interior of St. Peter's in gigantic black letters on a gilt background, is not once quoted in full in any of the Christian literature in the first centuries -apart from a text in Tertullian, and this does not quote the passage in connection with Rome but in connection with Peter. Only in the middle of the third century did a bishop of Rome, by the name of Stephen, appeal to the promise to Peter, he did so in a dispute with other churches as to which had the better tradition. However he was no more successful than Bishop Victor had been fifty years previously. Victor attempted to force through in an authoritarian way a uniform date for Easter, without respect for the character and independence of the other churches, and was put in his place by the bishops of the East and West, especially by the highly respected bishop and theologian Irenaeus of Lyons. At the time the rule of one church over the other churches was rejected even in the West." Kung, The Catholic Church: A Short History, pp. 40-41.
"The “Peter Syndrome” is the automatic (and unjustified) application of anything about Peter to the bishop of Rome exclusively. This is deeply rooted in Roman Catholic consciousness" (Laurent Cleenwerke, op cit, p. 78).
In the early fathers we find both (1) the rock as the confession (e.g. Origen, Epiphanius, Augustine, John Chrysostom, Ambrose, Cyril), and (2) the rock as Peter interpretations of Matt 16:18 (e.g. Tertullian, Cyprian, Pope Callistus, Pope Damasus I, Pope Stephen I, Jerome, Basil the Great, Gregory of Nyssa, Gregory of Nazianzen, Pope Julius I, Pope Siricius I, Pope Innocent I, Pope Leo I, and session 3 of the Council of Chalcedon).[1]
Het gaat er mij niet om te stellen dat Matt. 16,18 geïnterpreteerd is als een concrete stelling VOOR het pausschap, dat doen de door mij genoemde niet-katholieke heren namelijk ook niet. Het gaat er mij om of in dat vers specifiek een belofte werd gedaan aan Petrus de persoon, of dat het een verwijzing zou zijn naar het geloof, de bekering, de getuigenis van Petrus of de aan hem geopenbaarde geloofswaarheden.
Juist omdat ik veel waarde hecht aan de kerkvaders zou dat ook onhoudbaar zijn, omdat de Orthodoxe traditie, waartoe de kerkvaders behoren, het pausschap niet kennen en ook niet onderschrijven.
De citaten die je aanhaalt zeggen dan ook niets anders dan dat ik steeds beweer: er is een specifieke verwijzing naar Petrus als persoon, die een disciplinerende en hemelse macht krijgt toebedeeld (de sleutels, een verwijzing niet enkel naar een onderwijzende autoriteit, maar ook om, zoals aangegeven, 'zelfs zonden te vergeven'.)
Cyprianus is in die zin veelzeggend omdat juist deze kerkvader spreekt over de successie, of Petrijnse opvolging: ofwel, of men nu in deze verzen een 'bewijs' ziet voor het pausschap, of voor de verheven positie van een bisschop, het slaat steeds terug op de persoon Petrus; niet op een vaag individualistisch concept van een persoonlijk geloof of een belijdenis.
Dat verklaart waarom in de Orthodoxe kerk er eveneens sprake is van een hiërarchisch systeem: ook daar is de belofte aan de persoon Petrus geïnterpreteerd als een onderbouwing van een door Jezus zelf gegeven ecclesiologisch systeem.
Dat wordt zelfs benadrukt door het feit dat paus Gregorius (!) spreekt over 'dezelfde sleutels' gegeven aan de bisschoppen van Antioch en Alexandrië. Daaruit blijkt eens te meer dat er in het gehele orthodoxe christendom eenzelfde interpretatie van die verzen gold: een belofte gedaan aan de persoon Petrus, doorwerkend tot de dag van vandaag.
Was hun interpretatie anders geweest, namelijk dat het een soort verwijzing zou zijn naar een persoonlijk geloof, of een getuigenis, of 'de kerk' als geheel, zou er nooit een hiërarchische kerkstructuur zijn ontstaan, niet in Rome, en niet in het Oosten: dat zou compleet overbodig zijn aangezien dan iedere gelovige diens eigen bisschop, leraar en sleutelbewaarder zou zijn.
En dat brengt mij terug tot mijn originele stelling geopperd tegen Geytenbeekje dat de RKK 'gefundeerd is op Rome, pausen, bisschoppen enz.': dat die verzen zijn geïnterpreteerd om de functie van paus te onderbouwen; dat deze teruggaan op de vroege traditie, en dat dat het fundament is geweest van de Katholieke Kerk, en niet een semi-politiek, sinister complot dat ergens medio 4e eeuw uit de lucht kwam vallen.
De citaten zeggen volgens mij juist dat het niet per se specifiek om Petrus ging, maar om elke bisschop ook na hem.quote:
[..]
Volgens mij praten wij langs elkaar heen...
Het gaat er mij niet om te stellen dat Matt. 16,18 geïnterpreteerd is als een concrete stelling VOOR het pausschap, dat doen de door mij genoemde niet-katholieke heren namelijk ook niet. Het gaat er mij om of in dat vers specifiek een belofte werd gedaan aan Petrus de persoon, of dat het een verwijzing zou zijn naar het geloof, de bekering, de getuigenis van Petrus of de aan hem geopenbaarde geloofswaarheden.
Juist omdat ik veel waarde hecht aan de kerkvaders zou dat ook onhoudbaar zijn, omdat de Orthodoxe traditie, waartoe de kerkvaders behoren, het pausschap niet kennen en ook niet onderschrijven.
De citaten die je aanhaalt zeggen dan ook niets anders dan dat ik steeds beweer: er is een specifieke verwijzing naar Petrus als persoon, die een disciplinerende en hemelse macht krijgt toebedeeld (de sleutels, een verwijzing niet enkel naar een onderwijzende autoriteit, maar ook om, zoals aangegeven, 'zelfs zonden te vergeven'.)
Sorry maar ik vind dit echt zo'n vreselijke karikatuur, 'een vaag individualistisch concept van een persoonlijk geloof of een blijdenis'. Je klaagt steen en been over antikatholieken, maar je kan er zelf ook wat van als het om het wegzetten van andere denkbeelden gaat. Waar het om gaat is de erkenning van de waarheid dat Jezus Christus de messias is. Daar is helemaal niks vaags of individualistisch aan, het is de kern van het geloof. Zoals Jezus zegt: wie niet in mij gelooft, is al veroordeeld. Als Jezus de messias niet is, is het hele christelijke geloof een farce.quote:Cyprianus is in die zin veelzeggend omdat juist deze kerkvader spreekt over de successie, of Petrijnse opvolging: ofwel, of men nu in deze verzen een 'bewijs' ziet voor het pausschap, of voor de verheven positie van een bisschop, het slaat steeds terug op de persoon Petrus; niet op een vaag individualistisch concept van een persoonlijk geloof of een belijdenis.
Wat volgens de citaten zich niet beperkte tot een enkele persoon of opvolgers daarvan.quote:Dat verklaart waarom in de Orthodoxe kerk er eveneens sprake is van een hiërarchisch systeem: ook daar is de belofte aan de persoon Petrus geïnterpreteerd als een onderbouwing van een door Jezus zelf gegeven ecclesiologisch systeem.
Het is duidelijk dat de kerk een organisatie, of 'systeem' zoals je het wilt noemen, is.
Echter wat je in de bijbel niet ziet, is die notie van 'autoriteit': mensen die dicteren wat je moet geloven, of die als enige de schrift zouden mogen en kunnen lezen en interpreteren. De katholieke kerk maakt systematisch onderscheid tussen de gewone leden en de bisschoppen en dergelijke, die hierachie. In de bijbel bestaat dit niet, het zijn allen broeders, allen hebben gaven, en ja, sommigen hebben de taak toebedeeld gekregen om te onderwijzen, maar niet op het soort autoritaire wijze als dat de RKK graag wil doen geloven.
Ja, dat las ik dus ook. Maar dit zou dan wmb gelden voor alle bisschoppen, want God beperkt zijn kerk niet tot Rome, Alexandrie en Antioch.quote:Dat wordt zelfs benadrukt door het feit dat paus Gregorius (!) spreekt over 'dezelfde sleutels' gegeven aan de bisschoppen van Antioch en Alexandrië. Daaruit blijkt eens te meer dat er in het gehele orthodoxe christendom eenzelfde interpretatie van die verzen gold: een belofte gedaan aan de persoon Petrus, doorwerkend tot de dag van vandaag.
Nee dat ben ik niet met je eens. Er zijn genoeg kerken die ook als gestructureerde organisatie werken en waar je die notie van top-down autoriteit helemaal niet hebt. De kerk waar ik zelf lid van ben opereert praktisch wereldwijd, dat is een enorme organisatie en er is geen top-down structuur, maar een bottom-up structuur met gedelegeerde autoriteit. Daar is geen katholieke kerk bij aan te pas gekomen, noch de interpretatie die hiervoor zou hebben gezorgd.quote:Was hun interpretatie anders geweest, namelijk dat het een soort verwijzing zou zijn naar een persoonlijk geloof, of een getuigenis, of 'de kerk' als geheel, zou er nooit een hiërarchische kerkstructuur zijn ontstaan, niet in Rome, en niet in het Oosten: dat zou compleet overbodig zijn aangezien dan iedere gelovige diens eigen bisschop, leraar en sleutelbewaarder zou zijn.
Ik denk zelf eerder dat het een geleidelijk aan gegroeide dwaalkerk is geworden, onder invloed van gnosticisme, heidendom, politiek, andere dwaalleren, en spirituele invloeden van bovennatuurlijke aard.quote:En dat brengt mij terug tot mijn originele stelling geopperd tegen Geytenbeekje dat de RKK 'gefundeerd is op Rome, pausen, bisschoppen enz.': dat die verzen zijn geïnterpreteerd om de functie van paus te onderbouwen; dat deze teruggaan op de vroege traditie, en dat dat het fundament is geweest van de Katholieke Kerk, en niet een semi-politiek, sinister complot dat ergens medio 4e eeuw uit de lucht kwam vallen.
Wat betreft je eerste argumentatie: met alle respect, maar dit riekt mij weer veel te veel naar de standaard 'de Jezuïeten werken achter de schermen'-retoriek. Dat staat mij ook nog het meest tegen in complotdenken: het wegzetten van bepaalde mensen, in dit geval protestantse theologen, als corrupt, hun ideeën en stellingen niet oprecht maar gedreven door een agenda (de Jezuïtische), en dit allemaal omdat er ergens in een duistere batcave van alles bekokstoofd wordt door een kennelijk oppermachtige, maar onzichtbare elite die uit is op 'wereldheerschappij'. Het is mij niet alleen te infantiel, het is ook volledig respectloos. Je afsluitende opmerking dat alles op zijn plaats valt wanneer je de bijbel zelf leest is ook volledig nietszeggend: dat zegt iedere zelf-lezer: "Lees de bijbel". Wat ze bedoelen: "Lees de bijbel zoals ik dat doe".quote:
[..]
Ik ben absoluut niet onder de indruk van hedendaagse protestantse theologen. Het gros lijkt rechtstreeks aan katholieke universiteiten te zijn opgeleid. Er worden allerlei rare dingen onderwezen tegenwoordig. De contrareformatie is nog steeds bezig. De protestantse kerken trekken steeds dicht naar Rome toe. Niet omdat hun exegese per se de beste is. Dat is soms vrij gemakkelijk aan te tonen. Je hoeft geen theoloog te zijn om de fouten in bepaalde stellingen te zien als je zelf de bijbel leest hoor.
Wat ook belangrijk is is dat zelfs als hier Petrus de 'steen' zou zijn, er nergens wordt verwezen naar de bisschop van Rome, maar naar Petrus.
Dan moet je weer een paar sprongen maken om van Petrus bij Rome uit te komen. En dat automatisch alle bisschoppen van Rome (en alleen de bisschoppen van Rome) allemaal diezelfde karakteristiek zouden hebben.
Verder is er een hele campagne bezig aan de zijde van de Lutherse kerk om alles wat Luther zei en deed te herinterpreteren, alsof er uiteindelijk helemaal geen verschil was, maar slechts een verkeer begrip aan Luthers zijde van katholieke doctrine. De Lutherse kerk en Rome hebben onlangs een aantal documenten ondertekend om zich weer bij elkaar te voegen. Er staan dingen in die documenten waar mijn haren van overeind gaan staan. Alles waar Luther zich tegen verzetten, is nu ineens toch de waarheid. Of men herformuleert bepaalde zaken op zo'n manier dat je nauwelijks ziet wat er daadwerkelijk wordt gezegd. Dus ik vraag me af waar je je op baseert mbt Luther, wanneer hij dat zou hebben geschreven, en of hij die positie altijd heeft aangehangen.. De geschiedenis wordt op zo'n manier uitgelegd en weergegeven dat mensen daadwerkelijk geloven dat Lutheranen en katholieken uiteindelijk gewoon door een deur kunnen, maar daarbij wordt heel wat gesjoemeld (simpel te achterhalen door te kijken wat Luther in latere werken onderwees). Wees daar bewust van.
Als ik er tijd voor heb probeer ik die bronnen nog wel te zoeken.
Zou je vlug kunnen citeren welke eerdere bronnen dan de 3e eeuw je hebt ajb, zodat ik dat meteen kan checken als ik toch bezig ben en niet alles hierboven moet napluizen. Bij voorbaat dank.
Wat betreft het Aramees: 1 woord kan meerdere betekenissen en toepassingen hebben. Als ik tegen jou zeg dat je een eikel bent, bedoel ik daarmee niet dat je de vrucht van een eikenboom bent. Of als ik zeg dat je als een raket gaat, ga je niet letterlijk als een raket. Dit soort dingen komt in elke taal voor, het is beeldspraak. In het licht van de hele rest van de bijbel, waarbij de kerk niet wordt voorgesteld als gebouwd op Petrus, maar op het geloof en de onderwijzingen in de wet en profeten en alles wat Jezus aan alle apostelen heeft onderwezen, is het wat mij betreft uiterst onwaarschijnlijk dat hier letterlijk de persoon Petrus wordt bedoeld, aangezien dit indruist tegen alle andere getuigen van het tegenovergestelde. Het is een interpretatie die vooral uitkomt voor een bepaalde selecte groep om zijn eigen autoriteitspositie kracht bij te zetten. Hetzelfde geldt voor de paus als 'Hoofd van de kerk'. In de bijbel is dit duidelijk Jezus Christus zelf.
Je wilt steeds terug naar de kerkvaders, terwijl ik helemaal niet geloof dat alle kerkvaders het per se bij het rechte eind hadden. Voor jou geldt dat, voor mij niet. Ik geloof niet dat de vroege kerk per se alles op de juiste manier had begrepen, al vanaf het begin waren er allerlei theologische kwesties, zie de brieven van Paulus, Petrus, Johannes etc. die dat allemaal recht proberen te zetten. Waarom naar een seconduraire bron gaan als je de primaire bron hebt, de bijbel zelf? Interpretatie kerkvader =/= bijbel en daarom voor mij niet autoritair. Daar kun je hoog en laag over springen, maar dat boeit me eigenlijk niet zoveel.
Efeziërs 2:19 Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;
20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
22 Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.
1 Korinthiêrs 3:9 Want wij zijn Gods medearbeiders; Gods akkerwerk, Gods gebouw zijt gij.
10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een wijs bouwmeester het fondament gelegd; en een ander bouwt daarop. Maar een iegelijk zie toe, hoe hij daarop bouwe.
11 Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.
12 En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen;
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
En dat is ook de achilleshiel van het protestantisme: er is geen enkele autoriteit waarop men zich kan beroepen, enkel de bijbel zelf, hetgeen leidt tot een cirkelredenatie, of, zoals we zien, een kakefonie van tegenstrijdige opvattingen en interpretaties, hetgeen we weer terugzien in de duizenden verschillende kerkgenootschappen die allemaal 'correct' de bijbel lezen.
Dan dit: "Wat ook belangrijk is is dat zelfs als hier Petrus de 'steen' zou zijn, er nergens wordt verwezen naar de bisschop van Rome, maar naar Petrus." Dat is dus precies wat ik de hele tijd beweer; lees terug en je zult mij nergens horen zeggen dat hier expliciet verwezen wordt naar de Roomse bisschop. Wat ik beweer is dat het in de vroege kerk steevast is geïnterpreteerd als verwijzing naar Petrus de persoon, niet naar een vaag individualistische conceptualisatie van een geloofsbelijdenis, lokale kerk of wat dan ook. Dat brengt mij ook bij mijn eerder genoemde bronnen (Clemens, Tatianus, Tertullianus etc.): nergens stel ik hier dat deze kerkvaders over 'de paus' spreken, maar over Petrus als persoon.
De Luthers-Katholieke campagne zegt mij niets, en het lijkt mij ook zeer sterk dat overtuigde Lutheranen ooit hun lidmaatschap zullen opgeven en inruilen voor een katholieke; opnieuw, riekt mij veel te veel naar ongefundeerd complotdenken.
Het laatste deel van je betoog is precies wat mijn probleem is met zelf-lezers: je veronachtzaamt de getuigenissen van de eerste christenen door 'rechtstreeks naar de primaire bron' te gaan.
Twee vragen daaromtrent:
1. De canon van de bijbel dateert pas van 393; voor die tijd waren er verschillende heilige boeken in omloop. Sterker nog, bepaalde kerkvaders schreven in een tijd waarin niet verwezen wordt naar boeken die we thans wel vinden in de canon. Als de bijbel zoals wij die hebben 'de enige autoriteit' is, hoe zijn christenen dan ooit echt christen geweest vóór de definitieve samenstelling van de canon? De apostelen hadden geen bijbel; de vroege christenen tot 393 geen vaststaande canon.
2. Als de katholieke en orthodoxe kerken zo ontzettend dwalen, ja zelfs de zogenaamde hoer van Babylon vertegenwoordigen, waarom accepteer jij dan überhaupt hun beslissingen wat betreft de geldigheid en ongeldigheid van bepaalde boeken?
Opnieuw: dat zeg ik dus ook... De opvolging in Petrus geschiedde omdat aan Petrus de persoon de belofte is gedaan. Dat zeg je nota bene zelf: "ook elke bisschop na hem". Precies. Met Petrus als startpunt.quote:
[..]
De citaten zeggen volgens mij juist dat het niet per se specifiek om Petrus ging, maar om elke bisschop ook na hem.
[..]
Sorry maar ik vind dit echt zo'n vreselijke karikatuur, 'een vaag individualistisch concept van een persoonlijk geloof of een blijdenis'. Je klaagt steen en been over antikatholieken, maar je kan er zelf ook wat van als het om het wegzetten van andere denkbeelden gaat. Waar het om gaat is de erkenning van de waarheid dat Jezus Christus de messias is. Daar is helemaal niks vaags of individualistisch aan, het is de kern van het geloof. Zoals Jezus zegt: wie niet in mij gelooft, is al veroordeeld. Als Jezus de messias niet is, is het hele christelijke geloof een farce.
[..]
Wat volgens de citaten zich niet beperkte tot een enkele persoon of opvolgers daarvan.
Het is duidelijk dat de kerk een organisatie, of 'systeem' zoals je het wilt noemen, is.
Echter wat je in de bijbel niet ziet, is die notie van 'autoriteit': mensen die dicteren wat je moet geloven, of die als enige de schrift zouden mogen en kunnen lezen en interpreteren. De katholieke kerk maakt systematisch onderscheid tussen de gewone leden en de bisschoppen en dergelijke, die hierachie. In de bijbel bestaat dit niet, het zijn allen broeders, allen hebben gaven, en ja, sommigen hebben de taak toebedeeld gekregen om te onderwijzen, maar niet op het soort autoritaire wijze als dat de RKK graag wil doen geloven.
[..]
Ja, dat las ik dus ook. Maar dit zou dan wmb gelden voor alle bisschoppen, want God beperkt zijn kerk niet tot Rome, Alexandrie en Antioch.
[..]
Nee dat ben ik niet met je eens. Er zijn genoeg kerken die ook als gestructureerde organisatie werken en waar je die notie van top-down autoriteit helemaal niet hebt. De kerk waar ik zelf lid van ben opereert praktisch wereldwijd, dat is een enorme organisatie en er is geen top-down structuur, maar een bottom-up structuur met gedelegeerde autoriteit. Daar is geen katholieke kerk bij aan te pas gekomen, noch de interpretatie die hiervoor zou hebben gezorgd.
[..]
Ik denk zelf eerder dat het een geleidelijk aan gegroeide dwaalkerk is geworden, onder invloed van gnosticisme, heidendom, politiek, andere dwaalleren, en spirituele invloeden van bovennatuurlijke aard.
En wat mijn beschrijving van een vaag individualistische conceptualisatie van geloof betreft: dat is precies wat het is en dat geef je ook zelf toe: je enige autoriteit is je eigen interpretatie. Vaag, omdat niemand anders dan jijzelf precies weet hoe jij tot de correcte lezing van een bijbelvers komt, individualistisch omdat ook alleen jijzelf de sleutel tot die kennis schijnt te hebben, en conceptualisatie van geloof omdat het een systeem is dat enkel gefundeerd is op eerdergenoemde: een persoonlijke lezing. Daar is niets neerbuigend aan; je erkent geen enkele autoriteit, overlevering, traditie of gezag, enkel die van jezelf. Dat is ook hoe de synode van Dordrecht te werk ging: "Wij erkennen niet het gezag van de kerkvaders, enkel van de Schrift!", waarmee ze uiteraard bedoelden hun interpretatie van de Schrift.
Voorts: de katholieke kerk is niet de enige met een kerkstructuur; de orthodoxe kerk eveneens, frappant dat je die nu niet noemt. Feit is: de oudste christelijke kerkgemeenschappen, de katholieke en orthodoxe, kennen een dergelijke structuur. Dat kan twee dingen betekenen: dat is ontstaan uit de traditie, overlevering en interpretatie uit de vroegste eeuwen van het christendom (waaronder kerkvaders), of het is meteen na de hemelvaart van Christus spontaan ontstaan als compleet nieuwe leerstelling, die pas met de komst van Luther 1500 jaar later werd rechtgezet. Ik gok op de eerste.
"Geleidelijk aan een dwaalkerk geworden"... dat is nogal tegenstrijdig met de bronnen die we hebben die aantonen dat zowel katholieke als orthodoxe kerken zowel synodaal als bisschoppelijk zich steevast verzet hebben tegen heidendom, gnosticisme en 'bovennatuurlijke invloeden', wat dat ook moge zijn.
Vraagje: was de katholieke kerk in jouw opzicht ooit wel puur?
Maar dus niet specifiek en alleen de bisschop van Rome, vind je dat dan ook?quote:
[..]
Opnieuw: dat zeg ik dus ook... De opvolging in Petrus geschiedde omdat aan Petrus de persoon de belofte is gedaan. Dat zeg je nota bene zelf: "ook elke bisschop na hem". Precies. Met Petrus als startpunt.
Overigens vertegenwoordig ik hier dus een visie die naast andere visies werd gedeeld, niet mijn eigen visie.
Nee, ik zie dit zelf heel anders.quote:En wat mijn beschrijving van een vaag individualistische conceptualisatie van geloof betreft: dat is precies wat het is en dat geef je ook zelf toe: je enige autoriteit is je eigen interpretatie. Vaag, omdat niemand anders dan jijzelf precies weet hoe jij tot de correcte lezing van een bijbelvers komt, individualistisch omdat ook alleen jijzelf de sleutel tot die kennis schijnt te hebben, en conceptualisatie van geloof omdat het een systeem is dat enkel gefundeerd is op eerdergenoemde: een persoonlijke lezing. Daar is niets neerbuigend aan; je erkent geen enkele autoriteit, overlevering, traditie of gezag, enkel die van jezelf. Dat is ook hoe de synode van Dordrecht te werk ging: "Wij erkennen niet het gezag van de kerkvaders, enkel van de Schrift!", waarmee ze uiteraard bedoelden hun interpretatie van de Schrift.
We hebben het over geloof, geloof in God. Dan bestaat noodzakelijkerwijs God ook. Dus God heeft invloed op het verloop van de geschiedenis. De schrift zou niet bestaan als God, via de Geest, mensen niet had geïnspireerd. Goddelijke inspiratie ligt ten grondslag aan de schrift en de juiste interpretatie van de schrift.
2 Petrus 1:19 En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de Morgenster opga in uw harten.
20 Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;
21 Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.
Aangezien elke gelovige de Heilige Geest ontvangt, is de ultieme autoriteit voor de interpretatie van de schrift de Heilige Geest zelf. Maar de Heilige Geest openbaart niet alle waarheid aan 1 persoon of een selecte groep personen, God inspireert velen en zorgt voor een samenwerkingsverband. De kerk is het lichaam van Christus, en Christus is zelf het hoofd.
Het is dus pertinent niet waar dat ik geen enkele autoriteit erken: wat mij betreft is God zelf de autoriteit, en ik vertrouw erop dat God zijn kinderen naar de waarheid leidt, en daar heeft hij allerlei manieren voor. Zoals Jezus zegt:
7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.
8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;
10 En van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga, en gij zult Mij niet meer zien;
11 En van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.
12 Nog vele dingen heb Ik u te zeggen, doch gij kunt die nu niet dragen.
13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.
Het is die geest der waarheid die je ontvangt zodra je opnieuw wordt geboren. Die geest zal vervolgens aan je beginnen te werken en je ook helpen bij het juist begrijpen van de schrift.
Het lezen van de schrift zelf, mits met de bereidheid om te leren en gecorrigeerd te worden, heeft ditzelfde effect. Je voedt jezelf als het ware met de Geest zodra je het geïnspireerde woord leest. De Geest van God werkt samen met jouw geest en verstand om je te onderwijzen. In sommige gevallen kiest God om een bepaalde waarheid aan iemand te openbaren, dat waren sinds het begin profeten. God werkt via inspiratie, niet via menselijke absolute autoriteiten.
Ik ben het dus pertinent niet met je eens dat iemand geen waarheid zou kunnen kennen zonder een menselijke autoriteit te erkennen als onderwijzer van dogma's. Dat zou namelijk willen zeggen dat God niet in staat is om met ons te communiceren en duidelijkheid te verschaffen. Nooit is God zo te werk gegaan in zijn handelen met de mens, niet in Israël. noch daarna, zie bijv. het concilie van Jeruzalem. Ook zien we niet dat Petrus de autoriteit was op het gebied van leerstellingen, Paulus zelf corrigeerde hem. Daaruit blijkt dat God meerderen inspireert en zelf aan het hoofd staan van zijn kerk. Iedere gelovige dient zich op de eerste plaats aan God te onderwerpen.
En ja, er zijn allerlei versplinterde groepen, maar daar zijn meerdere verklaringen voor. Niet iedereen aanvaardt alles wat God ook daadwerkelijk onderwijst. Ik hoop zelf voldoende contact met God te onderhouden dat hij mij ook op het rechte pad houdt en aanwijst waar ik dingen juist niet begrepen heb. Dat kan zijn via mijn eigen lezing van de schrift, via een pastor, of iemand anders, of God zelf maakt het duidelijk. Maar wat belang is, wat mij betreft, is dat je zelf overtuigd moet zijn van de waarheid van iets, in plaats van als een zombie gehoorzaam en kritiekloos aannemen wat iemand zegt. Dat kan alleen als God je iets zegt, in het ergste geval op straffe van de brandstapel. Het respect voor je individuele vrijheid is uiterst belangrijk. Hoe denk jij hierover?
De ene structuur is de andere niet. Ik zou niet weten waarom ik specifiek structuur x of y had moeten noemen. In de bijbel zegt Paulus al dat ouderlingen en bisschoppen dienen te worden benoemd. Later komen daar de diakens bij. Dus de bijbel onderwijst dit zelf. Er is echter wmb een duidelijk verschil tussen de autoritaire structuur van de RKK en het bijbelse model.quote:Voorts: de katholieke kerk is niet de enige met een kerkstructuur; de orthodoxe kerk eveneens, frappant dat je die nu niet noemt. Feit is: de oudste christelijke kerkgemeenschappen, de katholieke en orthodoxe, kennen een dergelijke structuur. Dat kan twee dingen betekenen: dat is ontstaan uit de traditie, overlevering en interpretatie uit de vroegste eeuwen van het christendom (waaronder kerkvaders), of het is meteen na de hemelvaart van Christus spontaan ontstaan als compleet nieuwe leerstelling, die pas met de komst van Luther 1500 jaar later werd rechtgezet. Ik gok op de eerste.
Dat is zeer verwonderlijk als we kijken naar allerlei leerstellen, zoals de maria-verering, het idee van verdienste, de heiligen, enz. enz. Er zijn toch echt duidelijk een heleboel elementen uit het heidendom overgenomen en 'gedoopt', zoals de kerk dat zelf volgens mij ooit heeft gezegd.quote:"Geleidelijk aan een dwaalkerk geworden"... dat is nogal tegenstrijdig met de bronnen die we hebben die aantonen dat zowel katholieke als orthodoxe kerken zowel synodaal als bisschoppelijk zich steevast verzet hebben tegen heidendom, gnosticisme en 'bovennatuurlijke invloeden', wat dat ook moge zijn.
Bovennatuurlijke invloeden zijn gevallen engelen, demonen, satan zelf.
De 'katholieke kerk' of de 'Rooms katholieke kerk'?quote:Vraagje: was de katholieke kerk in jouw opzicht ooit wel puur?
De katholieke kerk is de universele kerk. De gemeente van gelovigen. Die is puur in de zin dat Jezus puur is, en Jezus' rechtvaardigheid de gelovigen reinigt.
De kerk van Rome, in de zin van het geheel aan leerstellingen en dus niet de individuen (want daar kan ik geen uitspraak over doen) is wat mij betreft gecapituleerd onder de hierboven genoemde invloeden, een religio-politieke autoriteit geworden waar een heel andere geest huishoudt dan de Heilige Geest. Dit is nogmaals geen veroordeling van individuen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-09-2019 14:24:41 ]
Beste Etto, volgens de Rooms katholieke kerk dient de hele wereld onderworpen te zijn aan de paus om zalig te worden. Dus ja, het streven van de katholieke kerk is om de paus de universele autoriteit te laten zijn. Dat is geen complot, dat staat in hun eigen werken. Als de kerk weerstand zou hebben verdragen, zouden er nooit godsdienstoorlogen zijn geweest en dergelijke. Ik ben bang dat je je volledig hebt laten brainwashen door pro-katholieke elementen die overal een excuus voor weten te vinden. De kerk duldt geen tegenspraak of concurrentie. Het is de moederkerk en alle andere kerken zijn geen zusters van haar.quote:
[..]
Wat betreft je eerste argumentatie: met alle respect, maar dit riekt mij weer veel te veel naar de standaard 'de Jezuïeten werken achter de schermen'-retoriek. Dat staat mij ook nog het meest tegen in complotdenken: het wegzetten van bepaalde mensen, in dit geval protestantse theologen, als corrupt, hun ideeën en stellingen niet oprecht maar gedreven door een agenda (de Jezuïtische), en dit allemaal omdat er ergens in een duistere batcave van alles bekokstoofd wordt door een kennelijk oppermachtige, maar onzichtbare elite die uit is op 'wereldheerschappij'. Het is mij niet alleen te infantiel, het is ook volledig respectloos. Je afsluitende opmerking dat alles op zijn plaats valt wanneer je de bijbel zelf leest is ook volledig nietszeggend: dat zegt iedere zelf-lezer: "Lees de bijbel". Wat ze bedoelen: "Lees de bijbel zoals ik dat doe".
Other churches are no sisters of ours, the Vatican insists
The Independent
The Vatican has decreed that the Catholic Church is the "mother of all churches" and banned the term "sister churches" to describe other denominations, in two new documents that could harm Vatican efforts towards unity with other believers.
The Vatican has decreed that the Catholic Church is the "mother of all churches" and banned the term "sister churches" to describe other denominations, in two new documents that could harm Vatican efforts towards unity with other believers.
In a letter to bishops worldwide on Saturday, Pope John Paul II's chief theological adviser, Cardinal Joseph Ratzinger, said it was incorrect to call Christian churches, ranging from Protestant to Orthodox, "sister churches" of the Catholic Church.
The Cardinal said the term was "sloppy terminology" and could not be used to describe Christian communities that were not actually in communion with Rome. "It must be always clear that the one, holy, catholic and apostolic universal church is not the sister, but the mother of all the churches," the cardinal said.
"It's evident that it would go against the faith to consider the [Catholic] church as 'one' way of salvation 'alongside' those represented by other religions."
A second document by the cardinal, which will be published tomorrow, says the term "church" may be applied to Orthodox churches, which broke away from Rome 1,000 years ago, but not to those that broke away at the time of the Protestant Reformation, because they are not "churches in the proper sense".
The phrase "sister church" is already widely used in dialogue aimed at fostering closer ties among Christians of other denominations - one of the Pope's main goals in Christianity's third millennium. However, the cardinal's ban has the 80-year-old pontiff's approval. The ban is expected to arouse strong criticism among churchmen, both Catholic and Protestant, working for Christian unity.
https://www.independent.c(...)-insists-699556.html
Volgens het concilie van trent is elke protestant nog steeds vervloekt vanwege zijn overtuigingen.
Wat mij betreft ben je vrijwillig stekeblind als je niet wilt zien dat het streven van de kerk universele spirituele en politieke dominantie is.
Onjuist, zoals ik hierboven uitleg, is de ultieme autoriteit God zelf, via de Heilige Geest, die de schrift ook heeft geïnspireerd.quote:En dat is ook de achilleshiel van het protestantisme: er is geen enkele autoriteit waarop men zich kan beroepen, enkel de bijbel zelf, hetgeen leidt tot een cirkelredenatie, of, zoals we zien, een kakefonie van tegenstrijdige opvattingen en interpretaties, hetgeen we weer terugzien in de duizenden verschillende kerkgenootschappen die allemaal 'correct' de bijbel lezen.
Oké, duidelijk.quote:Dan dit: "Wat ook belangrijk is is dat zelfs als hier Petrus de 'steen' zou zijn, er nergens wordt verwezen naar de bisschop van Rome, maar naar Petrus." Dat is dus precies wat ik de hele tijd beweer; lees terug en je zult mij nergens horen zeggen dat hier expliciet verwezen wordt naar de Roomse bisschop. Wat ik beweer is dat het in de vroege kerk steevast is geïnterpreteerd als verwijzing naar Petrus de persoon, niet naar een vaag individualistische conceptualisatie van een geloofsbelijdenis, lokale kerk of wat dan ook. Dat brengt mij ook bij mijn eerder genoemde bronnen (Clemens, Tatianus, Tertullianus etc.): nergens stel ik hier dat deze kerkvaders over 'de paus' spreken, maar over Petrus als persoon.
Dit zijn de documenten:quote:De Luthers-Katholieke campagne zegt mij niets, en het lijkt mij ook zeer sterk dat overtuigde Lutheranen ooit hun lidmaatschap zullen opgeven en inruilen voor een katholieke; opnieuw, riekt mij veel te veel naar ongefundeerd complotdenken.
From conflict to communion:
http://www.vatican.va/rom(...)la-comunione_en.html
Joint declaration on justification:
http://www.vatican.va/rom(...)-declaration_en.html
Dit betreft officiele posities van de Lutherse federatie. Dat weegt zwaarder in wat ik wil aangeven dan wat enkele individuen eventueel wel of niet zouden vinden.
Je bent geen echte christen door het aanhangen van een doctrine, of het geloven dat alleen geschrift x of y geïnspireerd is, al is dat wel belangrijk.quote:Het laatste deel van je betoog is precies wat mijn probleem is met zelf-lezers: je veronachtzaamt de getuigenissen van de eerste christenen door 'rechtstreeks naar de primaire bron' te gaan.
Twee vragen daaromtrent:
1. De canon van de bijbel dateert pas van 393; voor die tijd waren er verschillende heilige boeken in omloop. Sterker nog, bepaalde kerkvaders schreven in een tijd waarin niet verwezen wordt naar boeken die we thans wel vinden in de canon. Als de bijbel zoals wij die hebben 'de enige autoriteit' is, hoe zijn christenen dan ooit echt christen geweest vóór de definitieve samenstelling van de canon? De apostelen hadden geen bijbel; de vroege christenen tot 393 geen vaststaande canon.
Een christen wordt gedefinieerd door geloof in de messias, bekering, en daaropvolgend een nieuwe geboorte, ideaal gezien gaat dit samen met doop in water en doop door de heilige geest. Je bent dan een 'nieuw schepsel' met een nieuwe natuur. Voor God ben je rechtvaardig verklaard dankzij het bloed van Christus. Je sterft met Christus en staat op in Christus. Vanaf dat moment begint een transformatie waarin je oude zondige natuur steeds minder invloed op je heeft, en je steeds meer Gods wil doet.
Johannes 3:1 En er was een mens uit de Farizeën, wiens naam was Nicodemus, een overste der Joden;
2 Deze kwam des nachts tot Jezus, en zeide tot Hem: Rabbi, wij weten, dat Gij zijt een Leraar van God gekomen; want niemand kan deze tekenen doen, die Gij doet, zo God met hem niet is.
schilderij van Anonymus: Jezus en Nicodemus
3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.
Dat is wat mij betreft, met alle imperfecties, wat een christen een christen maakt. Het is een wedergeboorte, een sterven en uit de dood opstaan, een spirituele transformatie.
Ik heb niet de hele bijbel gelezen voordat ik tot geloof kwam. Sterker nog, ik had praktisch niks van de bijbel gelezen toen ik tot geloof kwam. Ik geloofde dankzij het preken dat ik vergeving voor mijn zonden nodig had. Daardoor bad ik. Vervolgens kwam ik bloot te staan aan een reeks preken waarin de bijbel wel werd uitgelegd. Op dat moment voelde ik mij persoonlijk geraakt door de woorden in de bijbel, het was alsof ik las wat ik altijd al had gezocht. Dus vanaf toen werd mijn geloof ook sterker en was ik echt overtuigd. Dit kwam niet omdat ik zelf actief op zoek was gegaan naar de bijbel, het was 'toevallig'. Ik geloof niet in toeval. Wat mij betreft had God mij daarheen geleid, om mij meer kennis te geven.
Dus de definitie van een christen is iemand die tot geloof komt, die het eeuwige leven ontvangt, en die God begint te transformeren om hem nuttig te maken voor het evangelie, om Zijn wil te doen. De schrift is daarbij extreem belangrijk, elke geïnspireerd woord is nuttig en waar de bijbel niet is, is het veel moeilijker om spiritueel sterk te blijven. Maar het begint bij geloof.
[/quote]quote:2. Als de katholieke en orthodoxe kerken zo ontzettend dwalen, ja zelfs de zogenaamde hoer van Babylon vertegenwoordigen, waarom accepteer jij dan überhaupt hun beslissingen wat betreft de geldigheid en ongeldigheid van bepaalde boeken?
Dit hebben we al eerder behandeld in andere topics, Etto. Ik blijf daar niet steeds op terugkomen. Wij hebben beide de neiging in herhaling te vallen. Dat is wmb een beetje tijdverspilling. Als we eenmaal van elkaar weten wat we geloven, dan kunnen we andere punten behandelen. Maak het niet je doel om mijn persoonlijke overtuigingen per se aan te vallen, of hoe ik tot die overtuigingen kom. Dan doe ik bij jou volgens mij ook niet, althans ik probeer het te vermijden. Laten we discussie inhoudelijk houden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-09-2019 15:03:19 ]
Schuld bekennen bedoel je? Dat doen ongelovigen ook wel. Zijn ze daarmee zalig? Lijkt me niet. Deze man was bang voor God's oordeel, vroeg aan Jezus: "gedenk mij" en floep hij was zalig.quote:
[..]
Oh echt, dat was alles wat hij deed? Zijn geloof belijden? Zeggen "Ik geloof in je?" Daar is niets aan voorafgegaan? Ik lees namelijk nog wat ervoor...
Lijkt mij in tegenspraak overigens met de uitspraak dat wij aan het hout hangt vervloekt is.
Dit hebben we al eerder behandeld in andere topics, Etto. Ik blijf daar niet steeds op terugkomen. Wij hebben beide de neiging in herhaling te vallen. Dat is wmb een beetje tijdverspilling. Als we eenmaal van elkaar weten wat we geloven, dan kunnen we andere punten benaderen. Maak het niet je doel om mijn persoonlijke overtuigingen per se aan te vallen, of hoe ik tot die overtuigingen kom. Dan doe ik bij jou volgens mij ook niet, althans ik probeer het te vermijden. Laten we discussie inhoudelijk houden.quote:
[..]
Beste Etto, volgens de Rooms katholieke kerk dient de hele wereld onderworpen te zijn aan de paus om zalig te worden. Dus ja, het streven van de katholieke kerk is om de paus de universele autoriteit te laten zijn. Dat is geen complot, dat staat in hun eigen werken. Als de kerk weerstand zou hebben verdragen, zouden er nooit godsdienstoorlogen zijn geweest en dergelijke. Ik ben bang dat je je volledig hebt laten brainwashen door pro-katholieke elementen die overal een excuus voor weten te vinden. De kerk duldt geen tegenspraak of concurrentie. Het is de moederkerk en alle andere kerken zijn geen zusters van haar.
Other churches are no sisters of ours, the Vatican insists
The Independent
The Vatican has decreed that the Catholic Church is the "mother of all churches" and banned the term "sister churches" to describe other denominations, in two new documents that could harm Vatican efforts towards unity with other believers.
The Vatican has decreed that the Catholic Church is the "mother of all churches" and banned the term "sister churches" to describe other denominations, in two new documents that could harm Vatican efforts towards unity with other believers.
In a letter to bishops worldwide on Saturday, Pope John Paul II's chief theological adviser, Cardinal Joseph Ratzinger, said it was incorrect to call Christian churches, ranging from Protestant to Orthodox, "sister churches" of the Catholic Church.
The Cardinal said the term was "sloppy terminology" and could not be used to describe Christian communities that were not actually in communion with Rome. "It must be always clear that the one, holy, catholic and apostolic universal church is not the sister, but the mother of all the churches," the cardinal said.
"It's evident that it would go against the faith to consider the [Catholic] church as 'one' way of salvation 'alongside' those represented by other religions."
A second document by the cardinal, which will be published tomorrow, says the term "church" may be applied to Orthodox churches, which broke away from Rome 1,000 years ago, but not to those that broke away at the time of the Protestant Reformation, because they are not "churches in the proper sense".
The phrase "sister church" is already widely used in dialogue aimed at fostering closer ties among Christians of other denominations - one of the Pope's main goals in Christianity's third millennium. However, the cardinal's ban has the 80-year-old pontiff's approval. The ban is expected to arouse strong criticism among churchmen, both Catholic and Protestant, working for Christian unity.
https://www.independent.c(...)-insists-699556.html
Volgens het concilie van trent is elke protestant nog steeds vervloekt vanwege zijn overtuigingen.
Wat mij betreft ben je vrijwillig stekeblind als je niet wilt zien dat het streven van de kerk universele spirituele en politieke dominantie is.
[..]
Onjuist, zoals ik hierboven uitleg, is de ultieme autoriteit God zelf, via de Heilige Geest, die de schrift ook heeft geïnspireerd.
[..]
Oké, duidelijk.
[..]
Dit zijn de documenten:
From conflict to communion:
http://www.vatican.va/rom(...)la-comunione_en.html
Joint declaration on justification:
http://www.vatican.va/rom(...)-declaration_en.html
Dit betreft officiele posities van de Lutherse federatie. Dat weegt zwaarder in wat ik wil aangeven dan wat enkele individuen eventueel wel of niet zouden vinden.
[..]
Je bent geen echte christen door het aanhangen van een doctrine, of het geloven dat alleen geschrift x of y geïnspireerd is, al is dat wel belangrijk.
Een christen wordt gedefinieerd door geloof in de messias, en daaropvolgend een nieuwe geboorte, ideaal gezien gaat dit samen met doop in water en doop door de heilige geest. Je bent dan een 'nieuw schepsel' met een nieuwe natuur. Voor God ben je rechtvaardig verklaard dankzij het bloed van Christus. Je sterft met Christus en staat op in Christus. Vanaf dat moment begint een transformatie waarin je oude zondige natuur steeds minder invloed op je heeft, en je steeds meer Gods wil doet.
Dat is wat mij betreft, met alle imperfecties, wat een christen een christen maakt. Het is een wedergeboorte, een sterven en uit de dood opstaan, een spirituele transformatie.
Ik heb niet de hele bijbel gelezen voordat ik tot geloof kwam. Sterker nog, ik had praktisch niks van de bijbel gelezen toen ik tot geloof kwam. Ik geloofde dankzij het preken dat ik vergeving voor mijn zonden nodig had. Daardoor bad ik. Vervolgens kwam ik bloot te staan aan een reeks preken waarin de bijbel wel werd uitgelegd. Op dat moment voelde ik mij persoonlijk geraakt door de woorden in de bijbel, het was alsof ik las wat ik altijd al had gezocht. Dus vanaf toen werd mijn geloof ook sterker en was ik echt overtuigd. Dit kwam niet omdat ik zelf actief op zoek was gegaan naar de bijbel, het was 'toevallig'. Ik geloof niet in toeval. Wat mij betreft had God mij daarheen geleid, om mij meer kennis te geven.
Dus de definitie van een christen is iemand die tot geloof komt, die het eeuwige leven ontvangt, en die God begint te transformeren om hem nuttig te maken voor het evangelie, om Zijn wil te doen. De schrift is daarbij extreem belangrijk, elke geïnspireerd woord is nuttig en waar de bijbel niet is, is het veel moeilijker om spiritueel sterk te blijven. Maar het begint bij geloof.
[..]
[/quote]
Allereerst: "de RKK leert dat het de ware kerk is en vanuit die visie evangeliseert zij en zoekt zij invloed, en noemt daarbij andere kerken dwalend". Correct. Dat doet zo ongeveer elke kerk; die pretenderen allen de waarheid te hebben en evangeliseren vanuit dat besef. Kijk eens hoe de Gereformeerden spreken over de Katholieke Kerk. Of je eigen kerk. Gaat er ook niet zachtzinnig aan toe. In dat opzicht dus een uiterst leeg argument: elke kerk leert dat het de waarheid leert, dat die verspreid moet worden en dat het geloof in het maatschappelijk leven geïncorporeerd moet worden. Dat bewijst het bestaan van een SGP, maar ook islamitische politieke organisaties of de invloed van evangelicals in de Amerikaanse politiek.
Wat je nu doet is beweren dat de RKK een soort monopoliepositie op dat idee heeft, en het daarom inherent sinister of machtsbelust zou zijn.
Pro-katholieke elementen die mij 'brainwashen'... hieruit blijkt de waarheid van wat een van de protestantse academici die ik aanhaalde stelde: er is een soort rabiaat antikatholicisme aanwezig in je redeneringen die steevast uitgaat van een soort vooropgestelde agenda vanuit Rome die kritiekloos wordt gedeeld. Ik geloof dat onderhand wel duidelijk is dat ik genoeg kritiek heb op zaken binnen de katholieke kerk; waar ik mij tegen verzet is precies datgene wat jij en velen met jou hier steeds doen: de katholieke kerk niet zien als een kerk met een authentieke geloofsbelijdenis, ontstaan uit een authentieke traditie, gestoeld op schriftuurlijke en traditionele overleveringen, maar als een goddeloos, quasi-politiek, quasi-heidens complot van sinistere machtswellustelingen.
En het is in die zin ook een zinloze discussie aangezien jij de katholieke en orthodoxe kerken naast een sola scriptura meetlat legt die in het vroege christendom niet bestond; van daar uit ga je je eigen interpretatie vergelijken met wat je in de huidige katholieke en orthodoxe kerken ziet en concludeer je dat ze niet christelijk kunnen zijn, geheel voorbij gaand aan het feit dat er in de vroegste tijd van de religie nog helemaal geen bijbel was, dat ook de samenstelling van die bijbel het gevolg is geweest van overlevering en traditie, en dat uit diezelfde overleveringen zaken zijn ontstaan die jij wellicht 'heidens' vindt, maar die, gezien de getuigenissen van de kerkvaders, naadloos aansloten op de christelijke leer zoals die zich ontwikkelde.
In plaats van dat je dat onderzoekt, noem je Maria-verering 'heidens', het idee van 'heiligen' absurd, en waarschijnlijk allemaal zaken 'die erin geslopen zijn', nieuwigheden uitgevonden door een paar theologen omdat ze een agenda hadden.
Dat iemand de Katholieke kerk niet gelooft, prima. Dat men de rituelen niet begrijpt, idem. Om vanuit dat ongeloof en onbegrip vervolgens die kerk van alles in de schoenen te schuiven, het zelfs ONCHRISTELIJK te noemen, is wel van een dergelijk laag niveau, dat het wel degelijk in de buurt komt van een aanval.
Wat betreft het laatste, aangaande de canon, daar heb ik volgens mij nog helemaal geen sluitend antwoord op gehad, maar ik heb er misschien overheen gelezen.
Als ik het over brainwashing heb, bedoel ik daarmee dat het voor mij lijkt alsof elke vorm van kritiek over met name de manier waarop het RKK zelf zijn eigen autoriteit wil vestigen voor jou automatisch uit den boze is. Zo ook over de Jezuïeten. Daar is zoveel geschiedenis van, zoveel boeken over geschreven. Je moet wat mij betreft echt de waarheid niet onder ogen willen zien om dat te ontkennen, of er gewoon zelf niets vanaf weten. Ben je bekend met het gunpowder plot bijvoorbeeld? Het feit dat de meeste Europese landen Jezuïeten verbanden? De inquisitie? Enz. enz. Het is wat mij betreft een schande en een spuug in het gezicht van de vele mensen die op de brandstapel terecht zijn gekomen of anderszins zijn vervolgd door dit instituut om te doen alsof dat allemaal verzinsels zijn. Walgelijk.quote:
Allereerst: "de RKK leert dat het de ware kerk is en vanuit die visie evangeliseert zij en zoekt zij invloed, en noemt daarbij andere kerken dwalend". Correct. Dat doet zo ongeveer elke kerk; die pretenderen allen de waarheid te hebben en evangeliseren vanuit dat besef. Kijk eens hoe de Gereformeerden spreken over de Katholieke Kerk. Of je eigen kerk. Gaat er ook niet zachtzinnig aan toe. In dat opzicht dus een uiterst leeg argument: elke kerk leert dat het de waarheid leert, dat die verspreid moet worden en dat het geloof in het maatschappelijk leven geïncorporeerd moet worden. Dat bewijst het bestaan van een SGP, maar ook islamitische politieke organisaties of de invloed van evangelicals in de Amerikaanse politiek.
Wat je nu doet is beweren dat de RKK een soort monopoliepositie op dat idee heeft, en het daarom inherent sinister of machtsbelust zou zijn.
Pro-katholieke elementen die mij 'brainwashen'... hieruit blijkt de waarheid van wat een van de protestantse academici die ik aanhaalde stelde: er is een soort rabiaat antikatholicisme aanwezig in je redeneringen die steevast uitgaat van een soort vooropgestelde agenda vanuit Rome die kritiekloos wordt gedeeld. Ik geloof dat onderhand wel duidelijk is dat ik genoeg kritiek heb op zaken binnen de katholieke kerk; waar ik mij tegen verzet is precies datgene wat jij en velen met jou hier steeds doen: de katholieke kerk niet zien als een kerk met een authentieke geloofsbelijdenis, ontstaan uit een authentieke traditie, gestoeld op schriftuurlijke en traditionele overleveringen, maar als een goddeloos, quasi-politiek, quasi-heidens complot van sinistere machtswellustelingen.
Je haalt steeds het 'vroege christendom' aan, terwijl er vanaf het vroege christendom al allerlei problemen waren. Zelfs toen Jezus er zelf nog was. Er is dus geen soort utopische ideale periode waarin alles wat werd gezegd, verkondigd en geschreven ook correct was. Er zijn altijd al problemen geweest, er zijn altijd discussies geweest (ik noem nogmaals Petrus en Paulus). De kerk is in een voortdurende strijd verwikkeld met onwaarheden, valse leer, de duivel en demonen die mensen met allerlei ideeën op een dwaalspoor brengen, de menselijke zwakheden en zondige verlangens, etc. etc. Er is dus geen 'vroege kerk' die je als meetlat kunt gebruiken, je moet daar eens overheen stappen. De geschiedenis verandert, maar Gods woord verandert niet. Dus ja, Gods woord is de meetlat. "Volgens de wet en de getuigenis. Als zij hier naar spreken, is er geen licht in hen". Een profeet, iedereen die beweert in opdracht van God iets te zeggen, dient te worden gemeten aan de hand van de schrift. Dat zegt de schrift zelf.quote:En het is in die zin ook een zinloze discussie aangezien jij de katholieke en orthodoxe kerken naast een sola scriptura meetlat legt die in het vroege christendom niet bestond; van daar uit ga je je eigen interpretatie vergelijken met wat je in de huidige katholieke en orthodoxe kerken ziet en concludeer je dat ze niet christelijk kunnen zijn, geheel voorbij gaand aan het feit dat er in de vroegste tijd van de religie nog helemaal geen bijbel was, dat ook de samenstelling van die bijbel het gevolg is geweest van overlevering en traditie, en dat uit diezelfde overleveringen zaken zijn ontstaan die jij wellicht 'heidens' vindt, maar die, gezien de getuigenissen van de kerkvaders, naadloos aansloten op de christelijke leer zoals die zich ontwikkelde.
Tja, nogmaals, je kan wel hoog van de toren blazen, maar feit is dat mensen op de brandstapel zijn gekomen voor het aanvallen van die ideeën. Als jij wilt geloven dat het Gods geest is geweest die daartoe heeft aangezet en de bron van de inspiratie was, prima. Maar ik wil niks daarmee te maken hebben. Het is wat mij betreft krankzinnig om dit instituut, met al zijn arrogante en pretentieuze claims op het mogen bestraffen van iedereen die het niet met haar een is, te verdedigen.quote:In plaats van dat je dat onderzoekt, noem je Maria-verering 'heidens', het idee van 'heiligen' absurd, en waarschijnlijk allemaal zaken 'die erin geslopen zijn', nieuwigheden uitgevonden door een paar theologen omdat ze een agenda hadden.
Dat iemand de Katholieke kerk niet gelooft, prima. Dat men de rituelen niet begrijpt, idem. Om vanuit dat ongeloof en onbegrip vervolgens die kerk van alles in de schoenen te schuiven, het zelfs ONCHRISTELIJK te noemen, is wel van een dergelijk laag niveau, dat het wel degelijk in de buurt komt van een aanval.
Wat betreft het laatste, aangaande de canon, daar heb ik volgens mij nog helemaal geen sluitend antwoord op gehad, maar ik heb er misschien overheen gelezen.
Dus ja, de kerk heeft zo zijn geleidelijke geschiedenis gehad, maar wat mij betreft is Satan degene geweest die daarin de overhand heeft gehad. Ik zou niet zozeer over een complot willen spreken, maar meer dat het verlangen van Satan, namelijk om als God te regeren, uiting vindt via de RKK. Zwakke mensen zijn daarin slechts pionnen. Het meesterbrein is de duivel zelf. De bijbel spreekt trouwens wel degelijk over een complot:
Psalm 2 1 Waarom woeden de heidenen, en bedenken de volken ijdelheid?
2 De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde, zeggende:
3 Laat ons hun banden verscheuren, en hun touwen van ons werpen.
4 Die in den hemel woont, zal lachen; de HEERE zal hen bespotten.
Uiteindelijk is het laatste woord aan God. Wat mij betreft is het overduidelijk, al eeuwen en eeuwen lang, dat de rooms katholieke kerk antichrist is. Daar hoef je alleen maar de karakteristieken van de antichrist voor op een rijtje te zetten en ze te vergelijken met de Roomse kerk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-09-2019 17:35:50 ]
En de interpretaties daarin lopen dusdanig uiteen dat je tegenwoordig 50 verschillende aftakkingen en kerkverbanden hebt die zichzelf allemaal voorhouden 'het juiste' te geloven. De rest houdt zichzelf voor de gek, ofzo.quote:
De geschiedenis verandert, maar Gods woord verandert niet. Dus ja, Gods woord is de meetlat.
Dat heeft dus weinig te maken met 'de juiste interpretatie' maar vooral met de omgeving waarin je opgroeit en de opvattingen die je aangeleerd worden. Als je dat verheft tot de ultieme waarheid en je medemens veroordeelt tot een oneindig bestaan in de hel of aanbidders van valse goden dan heb je er niet veel van begrepen.
Alleen de zwaardere gereformeerde kerken en de evangelie / pinksterachtige gemeenten. Voor de rest val dat wel mee.quote:
[..]
Allereerst: "de RKK leert dat het de ware kerk is en vanuit die visie evangeliseert zij en zoekt zij invloed, en noemt daarbij andere kerken dwalend". Correct. Dat doet zo ongeveer elke kerk; die pretenderen allen de waarheid te hebben en evangeliseren vanuit dat besef. Kijk eens hoe de Gereformeerden spreken over de Katholieke Kerk. Of je eigen kerk. Gaat er ook niet zachtzinnig aan toe. In dat opzicht dus een uiterst leeg argument: elke kerk leert dat het de waarheid leert, dat die verspreid moet worden en dat het geloof in het maatschappelijk leven geïncorporeerd moet worden. Dat bewijst het bestaan van een SGP, maar ook islamitische politieke organisaties of de invloed van evangelicals in de Amerikaanse politiek.
Dan heb je het alsnog over zo'n 50% van de christenen. Of wat zeg ik, wel meer. De enige 2 kerkverbanden waar dat voor geldt is voor de vrijgemaakte en de PKN. En misschien wat evangelische groepen. Gereformeerde gemeente, oud gereformeerde, christelijk gereformeerde, thuislezers, pinkstergemeenten en nog wat varianten daarop pretenderen toch wel de enige juiste leer aan te hangen.quote:
[..]
Alleen de zwaardere gereformeerde kerken en de evangelie / pinksterachtige gemeenten. Voor de rest val dat wel mee.
Het verschil tussen katholiek en protestants zie ik als atheïst niet, ik weet dat de gebruiken iets anders zijn, maar voor mij is het 1 pot nat.
Is er nijd onderling?
Wil je hiermee zeggen dat ongelovigen minderwaardig zijn?quote:
[..]
Schuld bekennen bedoel je? Dat doen ongelovigen ook wel. Zijn ze daarmee zalig? Lijkt me niet. Deze man was bang voor God's oordeel, vroeg aan Jezus: "gedenk mij" en floep hij was zalig.
Lijkt mij in tegenspraak overigens met de uitspraak dat wij aan het hout hangt vervloekt is.
Lees het topic door, dan heb je antwoord op je vraag.quote:
Met christelijke mensen valt nog samen te leven. Met de moslims lukt dit helaas niet. In dat opzicht 100 keer liever een christelijk iemand dan een islamitisch iemand.
Het verschil tussen katholiek en protestants zie ik als atheïst niet, ik weet dat de gebruiken iets anders zijn, maar voor mij is het 1 pot nat.
Is er nijd onderling?
Ik wilde juist wat tijd winnen door het gewoon te vragen, maar ik heb al wel wat gelezen en dus ga ik ja gokken. Eerlijk interesseert het me ook te weinig om er lang over door te gaan.quote:
[..]
Lees het topic door, dan heb je antwoord op je vraag.
quote:
[..]
Ik wilde juist wat tijd winnen door het gewoon te vragen, maar ik heb al wel wat gelezen en dus ga ik ja gokken. Eerlijk interesseert het me ook te weinig om er lang over door te gaan.
Waarom fuseren die 2 takken van het christendom zich niet? Er zijn nauwelijks verschillen (die niet overbrugd kunnen worden).quote:
Het christelijke geloof is in elkaar gedonderd als een kaartenhuis maar iedereen laat het ook gebeuren. De islam fanaten hoor je overal, waar zijn de christelijke beliebers?
Er zijn onoverbrugbare verschillen.quote:
[..]
Waarom fuseren die 2 takken van het christendom zich niet? Er zijn nauwelijks verschillen (die niet overbrugd kunnen worden).
Het christelijke geloof is in elkaar gedonderd als een kaartenhuis maar iedereen laat het ook gebeuren. De islam fanaten hoor je overal, waar zijn de christelijke beliebers?
Er is heel wat bloed gevloeid en hoewel de strijdbijl in dat opzicht is begraven, zijn er qua leerstellingen onoverbrugbare verschillen.
Maar ze eerbieden dezelfde leer en figuur? In het verleden verbrandden ze ook heksen.. Het was allemaal niet zo rationeel als nu..quote:
[..]
Er zijn onoverbrugbare verschillen.
Er is heel wat bloed gevloeid en hoewel de strijdbijl in dat opzicht is begraven, zijn er qua leerstellingen onoverbrugbare verschillen.
Nee, de leer is in veel opzichten volstrekt anders, al lijkt dat aan de oppervlakte niet.quote:
[..]
Maar ze eerbieden dezelfde leer en figuur? In het verleden verbrandden ze ook heksen.. Het was allemaal niet zo rationeel als nu..
Mensen maken elkaar ook af zonder geloof (communisme, nazisme, etc.).quote:
Is dit niet een bevestiging dat mensen niet met religie om kunnen gaan? Mensen blijven elkaar afmaken door het geloof..
Het probleem is mensen.
Mensen kan je niet uitroeien. Religie wel. Het zou een hoop gezeik schelen.quote:
[..]
Mensen maken elkaar ook af zonder geloof (communisme, nazisme, etc.).
Het probleem is mensen.
Religie heeft ook een heleboel goeds teweeg gebracht hoor. Meer goeds dan kwaads denk ik.quote:
[..]
Mensen kan je niet uitroeien. Religie wel. Het zou een hoop gezeik schelen.
Denk je dat echt? Denk eens goed na...quote:
[..]
Religie heeft ook een heleboel goeds teweeg gebracht hoor. Meer goeds dan kwaads denk ik.
Dit is slecht voor mijn bloeddruk.
Er is inderdaad heel veel geschreven over de Jezuïeten; vrij recent ook. En als je ook maar even wat objectief onderzoek verricht, zul je stuiten op de zogenaamde zwarte legende aangaande deze Orde, van waaruit de meest fantastische complottheorieën zijn gekomen. Dat heb ik je al eens eerder aangegeven. Persoonlijk maakt het mij niet uit welke duistere 'ZIJ' iemand nodig heeft om een simplistisch zwart-wit wereldbeeld van goed en kwaad te genieten - Jezuïeten, Illuminatie, zionisten, joden, moslims, 'elite', vrijmetselaars, NWO, UN etc. etc. - het blijft voor mij een gevalletje paranoia gemixt met sensatiezucht.quote:
[..]
Als ik het over brainwashing heb, bedoel ik daarmee dat het voor mij lijkt alsof elke vorm van kritiek over met name de manier waarop het RKK zelf zijn eigen autoriteit wil vestigen voor jou automatisch uit den boze is. Zo ook over de Jezuïeten. Daar is zoveel geschiedenis van, zoveel boeken over geschreven. Je moet wat mij betreft echt de waarheid niet onder ogen willen zien om dat te ontkennen, of er gewoon zelf niets vanaf weten. Ben je bekend met het gunpowder plot bijvoorbeeld? Het feit dat de meeste Europese landen Jezuïeten verbanden? De inquisitie? Enz. enz. Het is wat mij betreft een schande en een spuug in het gezicht van de vele mensen die op de brandstapel terecht zijn gekomen of anderszins zijn vervolgd door dit instituut om te doen alsof dat allemaal verzinsels zijn. Walgelijk.
[..]
Je haalt steeds het 'vroege christendom' aan, terwijl er vanaf het vroege christendom al allerlei problemen waren. Zelfs toen Jezus er zelf nog was. Er is dus geen soort utopische ideale periode waarin alles wat werd gezegd, verkondigd en geschreven ook correct was. Er zijn altijd al problemen geweest, er zijn altijd discussies geweest (ik noem nogmaals Petrus en Paulus). De kerk is in een voortdurende strijd verwikkeld met onwaarheden, valse leer, de duivel en demonen die mensen met allerlei ideeën op een dwaalspoor brengen, de menselijke zwakheden en zondige verlangens, etc. etc. Er is dus geen 'vroege kerk' die je als meetlat kunt gebruiken, je moet daar eens overheen stappen. De geschiedenis verandert, maar Gods woord verandert niet. Dus ja, Gods woord is de meetlat. "Volgens de wet en de getuigenis. Als zij hier naar spreken, is er geen licht in hen". Een profeet, iedereen die beweert in opdracht van God iets te zeggen, dient te worden gemeten aan de hand van de schrift. Dat zegt de schrift zelf.
[..]
Tja, nogmaals, je kan wel hoog van de toren blazen, maar feit is dat mensen op de brandstapel zijn gekomen voor het aanvallen van die ideeën. Als jij wilt geloven dat het Gods geest is geweest die daartoe heeft aangezet en de bron van de inspiratie was, prima. Maar ik wil niks daarmee te maken hebben. Het is wat mij betreft krankzinnig om dit instituut, met al zijn arrogante en pretentieuze claims op het mogen bestraffen van iedereen die het niet met haar een is, te verdedigen.
Dus ja, de kerk heeft zo zijn geleidelijke geschiedenis gehad, maar wat mij betreft is Satan degene geweest die daarin de overhand heeft gehad. Ik zou niet zozeer over een complot willen spreken, maar meer dat het verlangen van Satan, namelijk om als God te regeren, uiting vindt via de RKK. Zwakke mensen zijn daarin slechts pionnen. Het meesterbrein is de duivel zelf. De bijbel spreekt trouwens wel degelijk over een complot:
Psalm 2 1 Waarom woeden de heidenen, en bedenken de volken ijdelheid?
2 De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde, zeggende:
3 Laat ons hun banden verscheuren, en hun touwen van ons werpen.
4 Die in den hemel woont, zal lachen; de HEERE zal hen bespotten.
Uiteindelijk is het laatste woord aan God. Wat mij betreft is het overduidelijk, al eeuwen en eeuwen lang, dat de rooms katholieke kerk antichrist is. Daar hoef je alleen maar de karakteristieken van de antichrist voor op een rijtje te zetten en ze te vergelijken met de Roomse kerk.
Ik heb je al eerder aangegeven hoe de zogenaamde heksenjacht op de Jezuïeten tot stand is gekomen - vooral in Frankrijk, en vooral door aandrijving van de jansenistische fractie - en dat de meest ongeloofwaardige beschuldigingen jegens die orde precies dat zijn: ongeloofwaardig.
Ik zou je een boek als 'The Jesuits' van Jonathan Wright kunnen aanraden, of de ongetwijfeld tot de verbeelding sprekende titel 'Macht en Geheim der Jezuïeten' van Fülöp-Müller - een boek waarin datgene wat jij allemaal als feit presenteert - de Jezuïeten als diabolische orde van moordende en plunderende duivelaanbidders - netjes wordt weerlegd. Maar ik heb het donkerbruin vermoeden dat historische boeken aangaande die orde, geschreven door historici, niet snel op je verlanglijstje zullen staan... te weinig sensatie, te weinig input om je confirmation bias te verzadigen.
En ja, ik heb gehoord van het Gunpowder Plot. Ik heb ook gehoord van de geuzenmoorden op monniken en geestelijken in Nederland en Engeland; van de doodsvonnissen in het Geneve van Calvijn, van Luther's bloeddorstige tirade jegens de Boeren tijdens de Boerenopstand, van de moordpartijen der Wederdopers in Münster, van door de Orthodoxe kerk geïnitieerde pogroms jegens joden in Rusland, Oekraïne en Belarus... ik heb gehoord van een hele hoop religieus geïnspireerd geweld. Maar kennelijk is geweldpleging, net als een beroep doen op 'de enige echte waarheid' ook hier een typisch 'katholiek dingetje'.
Je zult overigens tevergeefs een post van mijn hand vinden waarin ik de gruwelen der Inquisitie bagatelliseer of ontken.
Of dat er in de geschiedenis der Roomse kerk geen ongelooflijke sadisten huisgehouden hebben, deplorabele pausen de stoel van Rome hebben beklommen, of allerhande rotzooi hebben uitgevreten. Sterker nog, dat zal de Katholieke Kerk zelf niet eens ontkennen. Dat komt ook omdat, in tegenstelling tot de op zijn vroegst 16e eeuwse uitvinding van 'de kerk' als 'onzichtbaar lichaam van alle gelovigen', de vroege kerk altijd geleerd heeft dat de kerk niet alleen zichtbaar is, maar dat zij zowel schapen als wolven herbergt, onkruid en goede vruchten voortbrengt; gelijk Judas een apostel was, en toch zijn meester verried.
Een spuug in het gezicht zou het zijn als ik zou beweren dat door de katholieken gedode mensen het verdiend zouden hebben, of dat ik de moordenaars zou vrijpleiten, of 'begrijpen'. Integendeel; zij krijgen hun deel. In tegenstelling tot zowel het Vaticaan als jijzelf zal ik namelijk niet zo snel oordelen wie wel en wie niet echt een christen is, of tot een antichristelijke dwaalkerk behoort.
Deze is wel leuk: "er is geen vroege kerk die je als meetlat kunt gebruiken". Enkel nieuwlichters, die sinds de 16e eeuw pretenderen 'het zuivere evangelie' te hebben herontdekt zullen zoiets stompzinnigs ter berde brengen, zeker wanneer ze daar tegenover stellen, als autoriteit, de bijbel, die:
1. In de vroegste eeuwen van het christendom niet als eenheid bestond;
2. Juist door de interpretaties van de vroege kerkvaders, bisschoppen en leraars diens definitieve vorm heeft gegeven;
3. Wordt gezien als 'de enige autoriteit' door lieden die de kerkvaders en de vroege kerk 'niet als meetlat' nemen en er kennelijk in geloven dat de bijbel pardoes uit de hemel neerdaalde;
4. Tenslotte diezelfde vroege kerk en kerkvaders diskwalificeren, ja zelfs indelen als lidmaten van dwalende, zo niet antichristelijke kerken, zonder een probleem te zien in het gebruiken van een canon die door hen is vastgelegd.
Dat blijft de achilleshiel van de protestanten: er is geen traditie, geen oudheid, geen overlevering, enkel een nietszeggende en inherent tegenstrijdige cirkelredenatie die 'Sola Scriptura' heet en die sindsdien heeft geleid tot ontelbare interpretaties, kerkscheuringen en denominaties.
En nee, het was niet 'Gods geest' die in de Inquisitie werkte, noch in de lijst corrupte pausen. Maar het was wel Gods Geest die werkte in die schare katholieken die hun leven in dienst stelden van de naaste (en nog), van de armen, van de wezen, van de verschoppelingen. Van die ontelbare vrome, simpele katholieken wiens leven geheel in dienst stond en staat van God. En ook zij wisten, en weten, dat in de kerk van God zowel onkruid als goede vruchten bloeien - zoals het vanaf het begin is geleerd.
Komen we uiteindelijk bij je aanhaling van de Psalmen, waarmee je opnieuw schitterend bewijst hoe nietszeggend dat hele Sola Scriptura is, en niet meer is dan de persoonlijke interpretatie van een individu. Want denk jij nu werkelijk dat jij de enige bent die deze verzen aanhaalt om iets te bewijzen? Welnee. Ik kan zo de kerkvaders induiken en je vertellen hoe zij deze verzen gebruikten, afhankelijk van de tijd waarin zij schreven; de een om de Pelagianen, de ander om de Arianen, weer een ander om de Nestorianen, en nog iemand om de ongelovigen als geheel te omschrijven.
Maar wij moeten maar aannemen dat Ali Kannibali de echte, ware interpretatie van deze verzen verkondigt. Op wiens autoriteit? Niemand weet het.
Overigens zou ik even wat zelfreflectie toepassen; in heel mijn schrijven heb ik nog nooit ergens beweerd dat niet-katholieken geen christenen zijn, of dat zij 'de duivel dienen', of dat zij de beloofde antichrist vertegenwoordigen, of dat zij een complot vormen om de ene ware kerk te vernietigen... Dat spugen in het gezicht doen types als jij, die miljoenen katholieken, puur vanwege je eigen bias en je onwil de materie echt te bestuderen, even wegzet als volgelingen van 'de Antichrist'.
[ Bericht 0% gewijzigd door EttovanBelgie op 06-09-2019 22:44:46 ]
Ik negeer even je hele post want ik heb er geen tijd voor, maar dit puntquote:
[..]
Er is inderdaad heel veel geschreven over de Jezuïeten; vrij recent ook. En als je ook maar even wat objectief onderzoek verricht, zul je stuiten op de zogenaamde zwarte legende aangaande deze Orde, van waaruit de meest fantastische complottheorieën zijn gekomen. Dat heb ik je al eens eerder aangegeven. Persoonlijk maakt het mij niet uit welke duistere 'ZIJ' iemand nodig heeft om een simplistisch zwart-wit wereldbeeld van goed en kwaad te genieten - Jezuïeten, Illuminatie, zionisten, joden, moslims, 'elite', vrijmetselaars, NWO, UN etc. etc. - het blijft voor mij een gevalletje paranoia gemixt met sensatiezucht.
Ik heb je al eerder aangegeven hoe de zogenaamde heksenjacht op de Jezuïeten tot stand is gekomen - vooral in Frankrijk, en vooral door aandrijving van de jansenistische fractie - en dat de meest ongeloofwaardige beschuldigingen jegens die orde precies dat zijn: ongeloofwaardig.
Ik zou je een boek als 'The Jesuits' van Jonathan Wright kunnen aanraden, of de ongetwijfeld tot de verbeelding sprekende titel 'Macht en Geheim der Jezuïeten' van Fülöp-Müller - een boek waarin datgene wat jij allemaal als feit presenteert - de Jezuïeten als diabolische orde van moordende en plunderende duivelaanbidders - netjes wordt weerlegd. Maar ik heb het donkerbruin vermoeden dat historische boeken aangaande die orde, geschreven door historici, niet snel op je verlanglijstje zullen staan... te weinig sensatie, te weinig input om je confirmation bias te verzadigen.
En ja, ik heb gehoord van het Gunpowder Plot. Ik heb ook gehoord van de geuzenmoorden op monniken en geestelijken in Nederland en Engeland; van de doodsvonnissen in het Geneve van Calvijn, van Luther's bloeddorstige tirade jegens de Boeren tijdens de Boerenopstand, van de moordpartijen der Wederdopers in Münster, van door de Orthodoxe kerk geïnitieerde pogroms jegens joden in Rusland, Oekraïne en Belarus... ik heb gehoord van een hele hoop religieus geïnspireerd geweld. Maar kennelijk is geweldpleging, net als een beroep doen op 'de enige echte waarheid' ook hier een typisch 'katholiek dingetje'.
Je zult overigens tevergeefs een post van mijn hand vinden waarin ik de gruwelen der Inquisitie bagatelliseer of ontken.
Of dat er in de geschiedenis der Roomse kerk geen ongelooflijke sadisten huisgehouden hebben, deplorabele pausen de stoel van Rome hebben beklommen, of allerhande rotzooi hebben uitgevreten. Sterker nog, dat zal de Katholieke Kerk zelf niet eens ontkennen. Dat komt ook omdat, in tegenstelling tot de op zijn vroegst 16e eeuwse uitvinding van 'de kerk' als 'onzichtbaar lichaam van alle gelovigen', de vroege kerk altijd geleerd heeft dat de kerk niet alleen zichtbaar is, maar dat zij zowel schapen als wolven herbergt, onkruid en goede vruchten voortbrengt; gelijk Judas een apostel was, en toch zijn meester verried.
Een spuug in het gezicht zou het zijn als ik zou beweren dat door de katholieken gedode mensen het verdiend zouden hebben, of dat ik de moordenaars zou vrijpleiten, of 'begrijpen'. Integendeel; zij krijgen hun deel. In tegenstelling tot zowel het Vaticaan als jijzelf zal ik namelijk niet zo snel oordelen wie wel en wie niet echt een christen is, of tot een antichristelijke dwaalkerk behoort.
Deze is wel leuk: "er is geen vroege kerk die je als meetlat kunt gebruiken". Enkel nieuwlichters, die sinds de 16e eeuw pretenderen 'het zuivere evangelie' te hebben herontdekt zullen zoiets stompzinnigs ter berde brengen, zeker wanneer ze daar tegenover stellen, als autoriteit, de bijbel, die:
1. In de vroegste eeuwen van het christendom niet als eenheid bestond;
2. Juist door de interpretaties van de vroege kerkvaders, bisschoppen en leraars diens definitieve vorm heeft gegeven;
3. Wordt gezien als 'de enige autoriteit' door lieden die de kerkvaders en de vroege kerk 'niet als meetlat' nemen en er kennelijk in geloven dat de bijbel pardoes uit de hemel neerdaalde;
4. Tenslotte diezelfde vroege kerk en kerkvaders diskwalificeren, ja zelfs indelen als lidmaten van dwalende, zo niet antichristelijke kerken, zonder een probleem te zien in het gebruiken van een canon die door hen is vastgelegd.
Dat blijft de achilleshiel van de protestanten: er is geen traditie, geen oudheid, geen overlevering, enkel een nietszeggende en inherent tegenstrijdige cirkelredenatie die 'Sola Scriptura' heet en die sindsdien heeft geleid tot ontelbare interpretaties, kerkscheuringen en denominaties.
En nee, het was niet 'Gods geest' die in de Inquisitie werkte, noch in de lijst corrupte pausen. Maar het was wel Gods Geest die werkte in die schare katholieken die hun leven in dienst stelden van de naaste (en nog), van de armen, van de wezen, van de verschoppelingen. Van die ontelbare vrome, simpele katholieken wiens leven geheel in dienst stond en staat van God. En ook zij wisten, en weten, dat in de kerk van God zowel onkruid als goede vruchten bloeien - zoals het vanaf het begin is geleerd.
Komen we uiteindelijk bij je aanhaling van de Psalmen, waarmee je opnieuw schitterend bewijst hoe nietszeggend dat hele Sola Scriptura is, en niet meer is dan de persoonlijke interpretatie van een individu. Want denk jij nu werkelijk dat jij de enige bent die deze verzen aanhaalt om iets te bewijzen? Welnee. Ik kan zo de kerkvaders induiken en je vertellen hoe zij deze verzen gebruikten, afhankelijk van de tijd waarin zij schreven; de een om de Pelagianen, de ander om de Arianen, weer een ander om de Nestorianen, en nog iemand om de ongelovigen als geheel te omschrijven.
Maar wij moeten maar aannemen dat Ali Kannibali de echte, ware interpretatie van deze verzen verkondigt. Op wiens autoriteit? Niemand weet het.
Overigens zou ik even wat zelfreflectie toepassen; in heel mijn schrijven heb ik nog nooit ergens beweerd dat niet-katholieken geen christenen zijn, of dat zij 'de duivel dienen', of dat zij de beloofde antichrist vertegenwoordigen, of dat zij een complot vormen om de ene ware kerk te vernietigen... Dat spugen in het gezicht doen types als jij, die miljoenen katholieken, puur vanwege je eigen bias en je onwil de materie echt te bestuderen, even wegzet als volgelingen van 'de Antichrist'.
Is dus een pertinente leugen, of je leest niet wat ik zeg.quote:Overigens zou ik even wat zelfreflectie toepassen; in heel mijn schrijven heb ik nog nooit ergens beweerd dat niet-katholieken geen christenen zijn, of dat zij 'de duivel dienen', of dat zij de beloofde antichrist vertegenwoordigen, of dat zij een complot vormen om de ene ware kerk te vernietigen... Dat spugen in het gezicht doen types als jij, die miljoenen katholieken, puur vanwege je eigen bias en je onwil de materie echt te bestuderen, even wegzet als volgelingen van 'de Antichrist'.
Ik heb in voorgaande posts expliciet gezegd dat ik invididuen niet beoordeel, maar dat het om het instituut gaat. Dat mensen pionnen zijn, die zich vaak nergens van bewust zijn.
De meeste katholieken dienen God zo goed mogelijk volgens hun geweten, en geloven daadwerkelijk dat wat ze doen volgens de waarheid is. Dus hou op met dat soort idiote beschuldigingen aan mijn adres om je punt steeds te maken. Er is een categorie personen die dondersgoed weet wat ze doet, dat blijkt uit hun eigen geschriften en daden. Maar het gros weet niet wat voor instituut ze werkelijk aanhangt. Net als dat het gros van de mensen die bij een EU of VN en allerlei andere zeer invloedrijke organisatie werken geen flauw idee nebben gebeuren wat er werkelijk aan de top wordt bekokstoofd.
Verder zou ik je willen aanraden de bijbel eens te lezen ten aanzien van de antichrist, in plaats van wat anderen hebben gezegd over wat de bijbel zegt over de antichrist. Misschien word je dan een keer wijzer.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-09-2019 08:42:17 ]
Op vrijdag 6 september 2019 15:16 schreef EttovanBelgie het volgende:Zou je nog even willen reageren op #69 Etto
Dat wil ik zeker. Maar laat ik beginnen met de vaststelling dat het uiteindelijke antwoord in wezen irrelevant is; ik kan een zekere glimlach niet onderdrukken wanneer ik dit soort posts van je zie. Ik beeld me zo in dat je denkt wederom een enorme tegenstrijdigheid, absurditeit, enigma of raadsel te berde te hebben gebracht, een klein victoriedansje hebt gedaan en thans woest f5'end wacht op een reactie om uiteindelijk 'schaakmat' te kunnen roepen. Komt die reactie niet snel genoeg, verschijnt een passief-agressieve memo: "zou je nog even willen reageren op mijn desastreuze ontmanteling van wederom een leerstuk uit de religie waar ik een intense hekel aan heb?"quote:
[quote][ afbeelding ] Op vrijdag 6 september 2019 15:16 schreef EttovanBelgie het volgende:
Zou je nog even willen reageren op #69 Etto
Sorry, ik was even bezig.
Laat dit deel van het passieverhaal nu net mijn meest favoriete verhaal zijn, en me heeft geleid tot een studie naar de legendevorming omtrent de goede en de kwade dief, Dismas en Gestas, en waarover ik binnenkort hoop een engelstalige publicatie van te kunnen doen verschijnen.
Nemen we eerst jouw lezing. De goede dief deed niets meer, of minder, dan zeggen dat hij schuldig was en in Jezus geloofde, en "floep" (hoatzin, 2019) zalig werd. Dat zou hij verder hebben gedaan niet uit oprechte wroeging, maar uit angst voor het godsoordeel. Jezus zou daar tenslotte voor gevallen zijn, en als zoon van God niet door hebben dat hij belazerd werd. Dit is uiteindelijk de bewijslast van een ex-protestant voor het bewijzen van een ultra-protestants leerstuk om een lauwe katholiek ter verantwoording te roepen, namelijk dat geloof alleen genoeg is.
Nemen we nu even de hele lezing:
Ook een van de misdadigers die daar hingen, hoonde Hem: 'Zijt Gij niet de Messias? Red dan uzelf en ons.' Maar de andere strafte hem af en zei: 'Heb zelfs jij geen vrees voor God, terwijl je toch hetzelfde vonnis ondergaat? En wij terecht, want wij krijgen wat we door onze daden verdiend hebben; maar Hij heeft niets verkeerds gedaan.' Daarop zei hij: 'Jezus, denk aan mij, wanneer Gij in uw Koninkrijk gekomen zijt.' En Jezus sprak tot hem: 'Voorwaar, Ik zeg u: Vandaag nog zult gij met Mij zijn in het paradijs.'
Het dik gedrukte stuk is nergens in je 'bewijslast' terug te vinden. En dat begrijp ik wel. Hieruit blijkt namelijk dat de goede dief niet enkel schuld beleed en een geloofsbelijdenis deed en 'floep' zalig werd: hij kwam op voor de onschuldige en wees de spotter terecht. Niet na zijn geloofsbelijdenis... of schulderkenning... Ervoor. Hij verrichtte een werk van barmhartigheid en rechtvaardigheid. Hij zei niet slechts: ik ben schuldig, ik geloof je.
Uiteraard, gezien je modus operandi, zal de verwerking van deze informatie mijnerzijds bar weinig uitmaken voor de daadwerkelijke discussie. Immers:
- Als je deze interpretatie aanneemt, zal dat je niet minder hardnekkig doen fulmineren tegen de onzinnigheid van het geloof, omdat het op andere punten aanstootgevend blijft;
- Als je deze interpretatie verwerpt, zal dat je niet minder hardnekkig doen fulmineren tegen de onzinnigheid van het geloof, omdat het nog een bouwsteen is voor je overtuiging dát het geloof onzinnig is.
Kortom, men kan in wezen nooit naar jouw tevredenheid een vraag over het geloof beantwoorden omdat je insteek niet is meer te willen weten over geloof of wat gelovigen denken en menen, of hoe kerken tot bepaalde leerstellingen zijn gekomen, maar om het af te branden, het als reliek uit een voorbij tijd tentoon te stellen waarbij je als seculier zendeling mensen erop attendeert hoe stompzinnig en dom het allemaal is. Dat maakt het een futiele exercitie, maar zolang jij er je plezier uithaalt, en ik energie, is het win-win.
Dat waardeer ik, dank.quote:
Ik meng me niet in de discussie, maar wil kwijt hoezeer ik de bijdragen van Ettovanbelgie waardeer. Dat soort posts laten me in f&l blijven kijken. Dank daarvoor.
Je negeert het gros van mijn post, komt voorts met nog meer complotdenken (ik had al een vermoeden dat ook organisaties als de VN en EU onderdeel uitmaken van een of ander goddeloze sekte), en eindigt met de tip 'dat ik zelf de bijbel moet lezen' (waarmee je bedoelt: "lees de bijbel zoals ik dat doe"), want dan wordt alles helder. En kennelijk zijn er 'geschriften en daden' waaruit blijkt dat men daar in die geheimzinnige batcave allerhande plannen aan het beramen is en heeft beraamd... lijkt me nogal dom voor een geheimzinnige organisatie die verder kennelijk oppermachtig is, schriftelijke en andere bewijzen nalaten van hun walgelijke praktijken, maar goed, dat is misschien te logisch geredeneerd.quote:
[..]
Ik negeer even je hele post want ik heb er geen tijd voor, maar dit punt
[..]
Is dus een pertinente leugen, of je leest niet wat ik zeg.
Ik heb in voorgaande posts expliciet gezegd dat ik invididuen niet beoordeel, maar dat het om het instituut gaat. Dat mensen pionnen zijn, die zich vaak nergens van bewust zijn.
De meeste katholieken dienen God zo goed mogelijk volgens hun geweten, en geloven daadwerkelijk dat wat ze doen volgens de waarheid is. Dus hou op met dat soort idiote beschuldigingen aan mijn adres om je punt steeds te maken. Er is een categorie personen die dondersgoed weet wat ze doet, dat blijkt uit hun eigen geschriften en daden. Maar het gros weet niet wat voor instituut ze werkelijk aanhangt. Net als dat het gros van de mensen die bij een EU of VN en allerlei andere zeer invloedrijke organisatie werken geen flauw idee nebben gebeuren wat er werkelijk aan de top wordt bekokstoofd.
Verder zou ik je willen aanraden de bijbel eens te lezen ten aanzien van de antichrist, in plaats van wat anderen hebben gezegd over wat de bijbel zegt over de antichrist. Misschien word je dan een keer wijzer.
Met andere woorden: ik kan hier helemaal niets mee.
Maar laten we de theologie even voor wat het is.
Wát wordt er precies 'aan de top' bekokstoofd?
quote:
[..]
Dat wil ik zeker. Maar laat ik beginnen met de vaststelling dat het uiteindelijke antwoord in wezen irrelevant is; ik kan een zekere glimlach niet onderdrukken wanneer ik dit soort posts van je zie. Ik beeld me zo in dat je denkt wederom een enorme tegenstrijdigheid, absurditeit, enigma of raadsel te berde te hebben gebracht, een klein victoriedansje hebt gedaan en thans woest f5'end wacht op een reactie om uiteindelijk 'schaakmat' te kunnen roepen. Komt die reactie niet snel genoeg, verschijnt een passief-agressieve memo: "zou je nog even willen reageren op mijn desastreuze ontmanteling van wederom een leerstuk uit de religie waar ik een intense hekel aan heb?"
Sorry, ik was even bezig.
Laat dit deel van het passieverhaal nu net mijn meest favoriete verhaal zijn, en me heeft geleid tot een studie naar de legendevorming omtrent de goede en de kwade dief, Dismas en Gestas, en waarover ik binnenkort hoop een engelstalige publicatie van te kunnen doen verschijnen.
Nemen we eerst jouw lezing. De goede dief deed niets meer, of minder, dan zeggen dat hij schuldig was en in Jezus geloofde, en "floep" (hoatzin, 2019) zalig werd. Dat zou hij verder hebben gedaan niet uit oprechte wroeging, maar uit angst voor het godsoordeel. Jezus zou daar tenslotte voor gevallen zijn, en als zoon van God niet door hebben dat hij belazerd werd. Dit is uiteindelijk de bewijslast van een ex-protestant voor het bewijzen van een ultra-protestants leerstuk om een lauwe katholiek ter verantwoording te roepen, namelijk dat geloof alleen genoeg is.
Nemen we nu even de hele lezing:
Ook een van de misdadigers die daar hingen, hoonde Hem: 'Zijt Gij niet de Messias? Red dan uzelf en ons.' Maar de andere strafte hem af en zei: 'Heb zelfs jij geen vrees voor God, terwijl je toch hetzelfde vonnis ondergaat? En wij terecht, want wij krijgen wat we door onze daden verdiend hebben; maar Hij heeft niets verkeerds gedaan.' Daarop zei hij: 'Jezus, denk aan mij, wanneer Gij in uw Koninkrijk gekomen zijt.' En Jezus sprak tot hem: 'Voorwaar, Ik zeg u: Vandaag nog zult gij met Mij zijn in het paradijs.'
Het dik gedrukte stuk is nergens in je 'bewijslast' terug te vinden. En dat begrijp ik wel. Hieruit blijkt namelijk dat de goede dief niet enkel schuld beleed en een geloofsbelijdenis deed en 'floep' zalig werd: hij kwam op voor de onschuldige en wees de spotter terecht. Niet na zijn geloofsbelijdenis... of schulderkenning... Ervoor. Hij verrichtte een werk van barmhartigheid en rechtvaardigheid. Hij zei niet slechts: ik ben schuldig, ik geloof je.
Uiteraard, gezien je modus operandi, zal de verwerking van deze informatie mijnerzijds bar weinig uitmaken voor de daadwerkelijke discussie. Immers:
- Als je deze interpretatie aanneemt, zal dat je niet minder hardnekkig doen fulmineren tegen de onzinnigheid van het geloof, omdat het op andere punten aanstootgevend blijft;
- Als je deze interpretatie verwerpt, zal dat je niet minder hardnekkig doen fulmineren tegen de onzinnigheid van het geloof, omdat het nog een bouwsteen is voor je overtuiging dát het geloof onzinnig is.
Kortom, men kan in wezen nooit naar jouw tevredenheid een vraag over het geloof beantwoorden omdat je insteek niet is meer te willen weten over geloof of wat gelovigen denken en menen, of hoe kerken tot bepaalde leerstellingen zijn gekomen, maar om het af te branden, het als reliek uit een voorbij tijd tentoon te stellen waarbij je als seculier zendeling mensen erop attendeert hoe stompzinnig en dom het allemaal is. Dat maakt het een futiele exercitie, maar zolang jij er je plezier uithaalt, en ik energie, is het win-win.
Alles dat je voorstelt over Hoatzin in je post lijkt me uit de lucht gegrepen. Ik denk dat het meer interesse is in je geloof en hoe je redeneert dan dat het iets te maken heeft met een aanval op jou of het katholieke geloof. Ik denk ook niet dat Hoatzin bezig is met een spelletje om een discussie te winnen. Ook denk ik niet dat Hoatzin het christelijk geloof in het algemeen onzinnig vind.quote:
[..]
Dat wil ik zeker. Maar laat ik beginnen met de vaststelling dat het uiteindelijke antwoord in wezen irrelevant is; ik kan een zekere glimlach niet onderdrukken wanneer ik dit soort posts van je zie. Ik beeld me zo in dat je denkt wederom een enorme tegenstrijdigheid, absurditeit, enigma of raadsel te berde te hebben gebracht, een klein victoriedansje hebt gedaan en thans woest f5'end wacht op een reactie om uiteindelijk 'schaakmat' te kunnen roepen. Komt die reactie niet snel genoeg, verschijnt een passief-agressieve memo: "zou je nog even willen reageren op mijn desastreuze ontmanteling van wederom een leerstuk uit de religie waar ik een intense hekel aan heb?"
Sorry, ik was even bezig.
Laat dit deel van het passieverhaal nu net mijn meest favoriete verhaal zijn, en me heeft geleid tot een studie naar de legendevorming omtrent de goede en de kwade dief, Dismas en Gestas, en waarover ik binnenkort hoop een engelstalige publicatie van te kunnen doen verschijnen.
Nemen we eerst jouw lezing. De goede dief deed niets meer, of minder, dan zeggen dat hij schuldig was en in Jezus geloofde, en "floep" (hoatzin, 2019) zalig werd. Dat zou hij verder hebben gedaan niet uit oprechte wroeging, maar uit angst voor het godsoordeel. Jezus zou daar tenslotte voor gevallen zijn, en als zoon van God niet door hebben dat hij belazerd werd. Dit is uiteindelijk de bewijslast van een ex-protestant voor het bewijzen van een ultra-protestants leerstuk om een lauwe katholiek ter verantwoording te roepen, namelijk dat geloof alleen genoeg is.
Nemen we nu even de hele lezing:
Ook een van de misdadigers die daar hingen, hoonde Hem: 'Zijt Gij niet de Messias? Red dan uzelf en ons.' Maar de andere strafte hem af en zei: 'Heb zelfs jij geen vrees voor God, terwijl je toch hetzelfde vonnis ondergaat? En wij terecht, want wij krijgen wat we door onze daden verdiend hebben; maar Hij heeft niets verkeerds gedaan.' Daarop zei hij: 'Jezus, denk aan mij, wanneer Gij in uw Koninkrijk gekomen zijt.' En Jezus sprak tot hem: 'Voorwaar, Ik zeg u: Vandaag nog zult gij met Mij zijn in het paradijs.'
Het dik gedrukte stuk is nergens in je 'bewijslast' terug te vinden. En dat begrijp ik wel. Hieruit blijkt namelijk dat de goede dief niet enkel schuld beleed en een geloofsbelijdenis deed en 'floep' zalig werd: hij kwam op voor de onschuldige en wees de spotter terecht. Niet na zijn geloofsbelijdenis... of schulderkenning... Ervoor. Hij verrichtte een werk van barmhartigheid en rechtvaardigheid. Hij zei niet slechts: ik ben schuldig, ik geloof je.
Uiteraard, gezien je modus operandi, zal de verwerking van deze informatie mijnerzijds bar weinig uitmaken voor de daadwerkelijke discussie. Immers:
- Als je deze interpretatie aanneemt, zal dat je niet minder hardnekkig doen fulmineren tegen de onzinnigheid van het geloof, omdat het op andere punten aanstootgevend blijft;
- Als je deze interpretatie verwerpt, zal dat je niet minder hardnekkig doen fulmineren tegen de onzinnigheid van het geloof, omdat het nog een bouwsteen is voor je overtuiging dát het geloof onzinnig is.
Kortom, men kan in wezen nooit naar jouw tevredenheid een vraag over het geloof beantwoorden omdat je insteek niet is meer te willen weten over geloof of wat gelovigen denken en menen, of hoe kerken tot bepaalde leerstellingen zijn gekomen, maar om het af te branden, het als reliek uit een voorbij tijd tentoon te stellen waarbij je als seculier zendeling mensen erop attendeert hoe stompzinnig en dom het allemaal is. Dat maakt het een futiele exercitie, maar zolang jij er je plezier uithaalt, en ik energie, is het win-win.
Inhoudelijk geef je een prima reactie maar naar de persoon Hoatzin toe vind ik het niet zo netjes...
Ik ben blij dat ik je aan het lachen maak maar kan me wederom niet aan de indruk onttrekken dat het een grimas van ergernis is en je een licht rood waasje voor je ogen hebt. Het zij zo.quote:
[..]
Dat wil ik zeker. Maar laat ik beginnen met de vaststelling dat het uiteindelijke antwoord in wezen irrelevant is; ik kan een zekere glimlach niet onderdrukken wanneer ik dit soort posts van je zie.
Nee ik heb dit weekend met mijn jacht op het Lauwersmeer gezeild, zonder F5. En ik vroeg je gewoon netjes (na een paar dagen) om een reactie, zonder vermeende agressie.quote:Ik beeld me zo in dat je denkt wederom een enorme tegenstrijdigheid, absurditeit, enigma of raadsel te berde te hebben gebracht, een klein victoriedansje hebt gedaan en thans woest f5'end wacht op een reactie om uiteindelijk 'schaakmat' te kunnen roepen. Komt die reactie niet snel genoeg, verschijnt een passief-agressieve memo: "zou je nog even willen reageren op mijn desastreuze ontmanteling van wederom een leerstuk uit de religie waar ik een intense hekel aan heb?"
Sorry, ik was even bezig.
In mijn Bijbel zijn het moordenaars zonder namen. In verschillende tradities heeft deze figuur verschillende namen, daar komen we ook niet verder mee dus.quote:Laat dit deel van het passieverhaal nu net mijn meest favoriete verhaal zijn, en me heeft geleid tot een studie naar de legendevorming omtrent de goede en de kwade dief, Dismas en Gestas, en waarover ik binnenkort hoop een engelstalige publicatie van te kunnen doen verschijnen.
Die protestanten zitten je hoog he? Of eigenlijk de ex-protestanten, die de ballen hebben (gehad) om kritische vragen te stellen.quote:Nemen we eerst jouw lezing. De goede dief deed niets meer, of minder, dan zeggen dat hij schuldig was en in Jezus geloofde, en "floep" (hoatzin, 2019) zalig werd. Dat zou hij verder hebben gedaan niet uit oprechte wroeging, maar uit angst voor het godsoordeel. Jezus zou daar tenslotte voor gevallen zijn, en als zoon van God niet door hebben dat hij belazerd werd. Dit is uiteindelijk de bewijslast van een ex-protestant voor het bewijzen van een ultra-protestants leerstuk om een lauwe katholiek ter verantwoording te roepen, namelijk dat geloof alleen genoeg is.
Ik zie het zo. Een moordenaar wordt veroordeeld tot het kruis en is dus vervloekt. Toevallig hangt hij naast Jezus. Als laatste strohalm erkent hij zijn schuld en wendt zich tot Jezus, die hem zonder verdere vragen zalig verklaart. Dit is inderdaad een sterk staaltje "geloof is genoeg" in mijn ogen.
Maar ik snap uit jouw verhaal dat jij het ontkennen van Jezus' schuld aan/tegen de andere moordenaar door jou wordt gezien als "werk van barmhartigheid en rechtvaardigheid".
Het is overigens van de zotte om te veronderstellen dat gekruisigden rustig met elkaar kletsend aan het kruis hingen maar dit terzijde.
Jij noemt een schuldbekentenis een werk van barmhartigheid? En wat is er rechtvaardig aan een bekentenis?quote:Nemen we nu even de hele lezing:
Ook een van de misdadigers die daar hingen, hoonde Hem: 'Zijt Gij niet de Messias? Red dan uzelf en ons.' Maar de andere strafte hem af en zei: 'Heb zelfs jij geen vrees voor God, terwijl je toch hetzelfde vonnis ondergaat? En wij terecht, want wij krijgen wat we door onze daden verdiend hebben; maar Hij heeft niets verkeerds gedaan.' Daarop zei hij: 'Jezus, denk aan mij, wanneer Gij in uw Koninkrijk gekomen zijt.' En Jezus sprak tot hem: 'Voorwaar, Ik zeg u: Vandaag nog zult gij met Mij zijn in het paradijs.'
Het dik gedrukte stuk is nergens in je 'bewijslast' terug te vinden. En dat begrijp ik wel. Hieruit blijkt namelijk dat de goede dief niet enkel schuld beleed en een geloofsbelijdenis deed en 'floep' zalig werd: hij kwam op voor de onschuldige en wees de spotter terecht. Niet na zijn geloofsbelijdenis... of schulderkenning... Ervoor. Hij verrichtte een werk van barmhartigheid en rechtvaardigheid. Hij zei niet slechts: ik ben schuldig, ik geloof je.
Ik heb eigenlijk maar weinig zin om hier op te reageren. Ik brand nooit mensen af om hun geloof maar stel wel kritische vragen. En nee ik heb niet een bijzondere hekel aan de RK omdat ik een protestantse achtergrond heb. Als je een beetje hebt opgelet weet je dat ik ook aan protestanten als Ali of Doedelzak en dergelijke vragen stel.quote:Uiteraard, gezien je modus operandi, zal de verwerking van deze informatie mijnerzijds bar weinig uitmaken voor de daadwerkelijke discussie. Immers:
- Als je deze interpretatie aanneemt, zal dat je niet minder hardnekkig doen fulmineren tegen de onzinnigheid van het geloof, omdat het op andere punten aanstootgevend blijft;
- Als je deze interpretatie verwerpt, zal dat je niet minder hardnekkig doen fulmineren tegen de onzinnigheid van het geloof, omdat het nog een bouwsteen is voor je overtuiging dát het geloof onzinnig is.
Kortom, men kan in wezen nooit naar jouw tevredenheid een vraag over het geloof beantwoorden omdat je insteek niet is meer te willen weten over geloof of wat gelovigen denken en menen, of hoe kerken tot bepaalde leerstellingen zijn gekomen, maar om het af te branden, het als reliek uit een voorbij tijd tentoon te stellen waarbij je als seculier zendeling mensen erop attendeert hoe stompzinnig en dom het allemaal is. Dat maakt het een futiele exercitie, maar zolang jij er je plezier uithaalt, en ik energie, is het win-win.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 09-09-2019 11:05:14 ]
[ Bericht 100% gewijzigd door hoatzin op 09-09-2019 10:51:16 ]
Ergernis en rode waas is strikt gereserveerd voor wanneer er geknoeid wordt met bronnen. Dat is hier gelukkig niet aan de orde.quote:
[..]
Ik ben blij dat ik je aan het lachen maak maar kan me wederom niet aan de indruk onttrekken dat het een grimas van ergernis is en je een licht rood waasje voor je ogen hebt. Het zij zo.
[..]
Nee ik heb dit weekend met mijn jacht op het Lauwersmeer gezeild, zonder F5. En ik vroeg je gewoon netjes (na een paar dagen) om een reactie, zonder vermeende agressie.
[..]
In mijn Bijbel zijn het moordenaars zonder namen. In verschillende tradities heeft deze figuur verschillende namen, daar komen we ook niet verder mee dus.
[..]
Die protestanten zitten je hoog he? Of eigenlijk de ex-protestanten, die de ballen hebben (gehad) om kritische vragen te stellen.
Ik zie het zo. Een moordenaar wordt veroordeeld tot het kruis en is dus vervloekt. Toevallig hangt hij naast Jezus. Als laatste strohalm erkent hij zijn schuld en wendt zich tot Jezus, die hem zonder verdere vragen zalig verklaart. Dit is inderdaad een sterk staaltje "geloof is genoeg" in mijn ogen.
Maar ik snap uit jouw verhaal dat jij het ontkennen van Jezus' schuld aan/tegen de andere moordenaar door jou wordt gezien als "werk van barmhartigheid en rechtvaardigheid".
Het is overigens van de zotte om te veronderstellen dat gekruisigden rustig met elkaar kletsend aan het kruis hingen maar dit terzijde.
[..]
Jij noemt een schuldbekentenis een werk van barmhartigheid? En wat is er rechtvaardig aan een bekentenis?
[..]
Ik heb eigenlijk maar weinig zin om hier op te reageren. Ik brand nooit mensen af om hun geloof maar stel wel kritische vragen. En nee ik heb niet een bijzondere hekel aan de RK omdat ik een protestantse achtergrond heb. Als je een beetje hebt opgelet weet je dat ik ook aan protestanten als Ali of Doedelzak en dergelijke vragen stel.
"In mijn Bijbel zijn het moordenaars zonder namen. In verschillende tradities heeft deze figuur verschillende namen, daar komen we ook niet verder mee dus." Relax, was gewoon een inleidend stukje, omdat ik die legende van Dismas en Gestas enorm interessant vind; hoeven we verder nergens mee 'naar toe'.
Protestanten, ex of niet, zitten me helemaal niet hoog. Ik geloof dat ik even moet benadrukken dat ik niet in de veronderstelling ben dat je een schijthekel hebt aan het katholicisme alleen, ik ben er langer van uitgegaan dat het christendom in casu voor jou een ergerniswekkend, absurd, dom, tegenstrijdig verhaal is. Zoveel ballen zijn er verder niet meer nodig hoor, tegenwoordig, om 'kritische vragen' te stellen.
Inhoudelijk ga je weer voorbij aan het gegeven dat hier van wel meer sprake was van enkel een 'schuldbekentenis' en een 'geloofsbeslissing'; men kan namelijk wel zéggen dat men opkomt voor de zwakkeren, de slachtoffers, de onrechtvaardig onderdrukten, dat is nog iets anders dan dat ook werkelijk doen, hetgeen de goede dief (moordenaar, ook daar zijn we nog niet over uit) deed, nog voor een schuldbekentenis of geloofsbelijdenis. En ja, het opkomen voor de zwakkere, in welke situatie dan ook, is een "werk van barmhartigheid en rechtvaardigheid". Dus nee, het gaat niet eens om de schuldbekentenis; dat kan eenieder veinzen. Het gaat om het publiekelijk terechtwijzen van een spotter, en het verkondigen van de onschuld van dat slachtoffer.
Overigens maakt het voor een strikt calvinistische lezing ook helemaal niets uit, aangezien, per Calvijn zelf, ook de geloofsbeslissing geen enkele indicatie is dat men zalig is.
Tenslotte, ik heb nergens gezegd dat je mensen afbrandt. Je brandt het geloof af. En dat is je goed recht. Het zorgt er alleen wel voor dat ik je 'kritische' vragen met een korreltje zout neem. Het is namelijk zo ontiegelijk overduidelijk dat je het christendom onzin vindt, of in ieder geval, de traditionele variant. Hetgeen mij wederom brengt tot de vraag: waarom stel je eigenlijk dit soort vragen als je voor jezelf al zo overduidelijk een onwrikbaar beeld hebt samengesteld van wat absurd is (zelfs in je laatste post kun je het niet laten nog even op zo'n absurditeit te wijzen), en wat niet?
Ik ook. En ik zie paralellen tussen binnen de islam de salafi-beweging (gelijk aan protestanten die traditie wegdoen) en niet-salafi mainstream islam. Waar wij het eerder over hadden in een nikaabtopic.quote:
Neen hoor, die leer is niet anders. Jullie geloven in dezelfde bijbel, maar de RK heeft wat boeken meer. Jullie geloven in dezelfde God. In dezelfde Jezus de Christus.quote:
[..]
Nee, de leer is in veel opzichten volstrekt anders, al lijkt dat aan de oppervlakte niet.
Het zijn veelal de protestanten die beweren dat jullie anders zijn. Beetje afzetten tegen de grote broer, de RK. Want als jullie eerlijk zouden zijn en nuchter was de hele afscheiding niet nodig. Een afscheiding nota bene geleidt door een notoire antisemiet.
Je moet eens een keertje niet zo liegen DoubleUU. Jij bent zo anti-islam dat het geheel aan jou ligt dat er met moslims niet te leven valt. Ik ken vele moslims en er valt prima met ze te leven. Ik ken vele christenen en je kan echt niet liever 100 keer liever met een christen dan met een moslim leven..quote:
Met christelijke mensen valt nog samen te leven. Met de moslims lukt dit helaas niet. In dat opzicht 100 keer liever een christelijk iemand dan een islamitisch iemand.
Qua geloof zijn ze net zo onverzoenlijk. Qua mens zijn zijn het gewone mensen die leuke dingen willen doen en van het leven genieten.
Je bedoelt Luther neem ik aan? Die wilde geen afscheiding en heeft deze dan ook niet geleid.quote:
[..]
Neen hoor, die leer is niet anders. Jullie geloven in dezelfde bijbel, maar de RK heeft wat boeken meer. Jullie geloven in dezelfde God. In dezelfde Jezus de Christus.
Het zijn veelal de protestanten die beweren dat jullie anders zijn. Beetje afzetten tegen de grote broer, de RK. Want als jullie eerlijk zouden zijn en nuchter was de hele afscheiding niet nodig. Een afscheiding nota bene geleidt door een notoire antisemiet.
Nou, er bestaan wel degelijk behoorlijke (nuance) verschillen tussen de PKN en de RK kerk.quote:
[..]
Protestant=katholiek. Wat snap je niet?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Katholicisme
Protestantse kerken maken volgens hen ook deel uit van het katholicisme, omdat ze de apostolische geloofsbelijdenis en de geloofsbelijdenis van Nicea belijden.
Ik ben zelf dit jaar definitief van de laatste naar de eerste overgestapt.
Alleen al in de geloofsbelijdenis het verschil tussen de ene kant "Ik geloof ik in 1 algemene Christelijke Kerk" of aan de andere kant de katholieke kerk incl met naam en toenaam de paus en bisschop van waar je je op dat moment bevindt.
Het is uiteindelijk waar je je prettig bij voelt. Ik had als katholiek geen bijbel, ben hem nu voor het eerst aan het lezen. Vind ik leuk.
Aan de andere kant ging ik als katholiek bij elke eucharistie viering ter communie. Dat is nu in de gereformeerde kerk 4 of 5 keer per jaar slechts.
Maar wat vooral belangrijk blijft is de Liefde en het begrip dat je meekrijgt vanuit je geloof. Om dat uit te dragen. Wat je geloof verder ook moge zijn.
ja tuurlijk, maar beiden zijn in wezen katholiek (=algemeen). Een vriend van mij is overgestapt van de PKN (ex Hervormd was hij) naar de RK kerk. Een move die je niet zoveel ziet. Vooral de traditie en de vorm spreken hem meer aan.quote:
[..]
Nou, er bestaan wel degelijk behoorlijke (nuance) verschillen tussen de PKN en de RK kerk.
Ik ben zelf dit jaar definitief van de laatste naar de eerste overgestapt.
Leuk, ik heb er erg veel van geleerd.quote:Alleen al in de geloofsbelijdenis het verschil tussen de ene kant "Ik geloof ik in 1 algemene Christelijke Kerk" of aan de andere kant de katholieke kerk incl met naam en toenaam de paus en bisschop van waar je je op dat moment bevindt.
Het is uiteindelijk waar je je prettig bij voelt. Ik had als katholiek geen bijbel, ben hem nu voor het eerst aan het lezen. Vind ik leuk.
Dat zei Jezus al he? De liefde is de grootste.quote:Aan de andere kant ging ik als katholiek bij elke eucharistie viering ter communie. Dat is nu in de gereformeerde kerk 4 of 5 keer per jaar slechts.
Maar wat vooral belangrijk blijft is de Liefde en het begrip dat je meekrijgt vanuit je geloof. Om dat uit te dragen. Wat je geloof verder ook moge zijn.
De basis blijft hetzelfde. Elke stroming die er sinds Luther bij is gekomen, gaat hem over een interpretatie en uitvoering van de regels.quote:
[..]
ja tuurlijk, maar beiden zijn in wezen katholiek (=algemeen). Een vriend van mij is overgestapt van de PKN (ex Hervormd was hij) naar de RK kerk. Een move die je niet zoveel ziet. Vooral de traditie en de vorm spreken hem meer aan.
[..]
Maar ook de gemeente of parochie waar je bij zit, doet veel natuurlijk.
Ja, ik vind het ook heel bijzonder. Ik kom stukken tegen waar ik echt ook nog nooit van gehoord had. Van grotdroog (Kronieken) tot spannend (Johannes) en alles er tussen in.quote:Leuk, ik heb er erg veel van geleerd.
En dan ben ik pas op 2/3
Dat is uiteindelijk waar het allemaal om gaat.quote:[..]
Dat zei Jezus al he? De liefde is de grootste.
Amen.
Je komt zeker stukken tegen die ook nooit van de kansel gepredikt worden, omdat ze niet of heel moeilijk zijn uit te leggen. Wat te denken van een God die verbied te doden, maar in hetzelfde Bijbelboek (Deuteronomium) opdracht geeft op genocides, waarbij niemand gespaard mocht blijven behalve de "jonge meisjes die nog geen man gekend hadden" om die als "seksslaaf" te gebruiken. (ofschoon God ook echtbreuk verbood)quote:
Ja, ik vind het ook heel bijzonder. Ik kom stukken tegen waar ik echt ook nog nooit van gehoord had. Van grotdroog (Kronieken) tot spannend (Johannes) en alles er tussen in.
En dan ben ik pas op 2/3
quote:[..]
Dat is uiteindelijk waar het allemaal om gaat.
Amen.
Kronieken is echt een snoozefest hè.quote:
Ja, ik vind het ook heel bijzonder. Ik kom stukken tegen waar ik echt ook nog nooit van gehoord had. Van grotdroog (Kronieken) tot spannend (Johannes) en alles er tussen in.
En dan ben ik pas op 2/3
Ik weet het, Woord van God enzo, maar het is echt bijna niet doorheen te komen. Ik vind zelf Job en Prediker de mooiste boeken van het OT.Jammer dat je niet hebt kunnen vinden wat je zocht bij de Rooms-Katholieke kerk, maar ik wens je alle goeds en Gods zegen
Tja, verder dan de kerkvaders zal die ook niet komen. Het zegt allemaal niets over de oerkerk ofwel de gemeenschap rondom Jezus.quote:
Met de beschikbare bronnen die we hebben, inderdaad de kerkvaders die de apostolische overlevering in stand hielden, kunnen we in ieder geval weten wat de oerkerk niet was.quote:
[..]
Tja, verder dan de kerkvaders zal die ook niet komen. Het zegt allemaal niets over de oerkerk ofwel de gemeenschap rondom Jezus.
Aan de hand van de apostolische overlevering kunnen we ook niet weten wat de oerkerk wel was. Daarom kloot elke kerk maar wat aan. Daar is op zich niets mis mee. En persoonlijk, zolang mensen er zaken als heil en hoop vinden juich ik het alleen maar toe. Maar er is geen 1 kerk die geloof belijdt zoals hun grote voorbeeld. Daarom vind ik heel dat gedoe wat de juiste kerk is maar wat onnozel en nutteloos. Ja, mensen die naar een synagoge gaan, die komen nog het dichts bij het geloof dat Jezus zelf had.quote:
[..]
Met de beschikbare bronnen die we hebben, inderdaad de kerkvaders die de apostolische overlevering in stand hielden, kunnen we in ieder geval weten wat de oerkerk niet was.
Wie is dat?quote:
[..]
Aan de hand van de apostolische overlevering kunnen we ook niet weten wat de oerkerk wel was. Daarom kloot elke kerk maar wat aan. Daar is op zich niets mis mee. En persoonlijk, zolang mensen er zaken als heil en hoop vinden juich ik het alleen maar toe. Maar er is geen 1 kerk die geloof belijdt zoals hun grote voorbeeld. Daarom vind ik heel dat gedoe wat de juiste kerk is maar wat onnozel en nutteloos. Ja, mensen die naar een synagoge gaan, die komen nog het dichts bij het geloof dat Jezus zelf had.
Of de katholieke kerk de juiste kerk is vind ik niet eens zo interessant. Of het de kerk is die de beste papieren heeft wat betreft oudheid van leer, dan staat het pontificaal bovenaan, samen met diens zuster, de Orthodoxe kerk.
Daarbij kan eenieder die de werken van Augustinus bestudeerd, en voornamelijk favoriete protestantse stokpaardjes als sola fide en sola scriptura, alsmede een soort totale verderfelijkheid van de mens, weten dat die stokpaardjes daar, en alleen daar, hun begin hebben. Niet dat Augustinus het op een rigoureuze wijze leerde als zijn zogenaamde 'opvolgers', want zo bont als Luther en zeker Calvijn heeft hij het nooit gemaakt.
Het interessante is dan ook te lezen hoe Augustinus zelf werd terechtgewezen door enkele tijdgenoten, voornamelijk Hilarius van Arles, toen de bisschop van Hippo over predestinatie en dergelijke begon. Hilarius schreef hem terug, dat, hoewel hij en zijn congregatie zich konden vinden in veel van zijn ideeën, zijn ideeën over predestinarie een 'nieuwigheid' betroffen waar zij nog nooit van gehoord hadden. Leest men daarna dat Augustinus ook zelf toegaf in zijn strijd met de Pelagianen de nadruk op een harde predestinatie te bedenken (van waaruit andere nieuwigheden voortvloeiden, o.a. het geloof alleen debacle), weet men, puur op basis van de documentatie, dat de protestantse kernleer niet alleen volledig vreemd zou zijn geweest voor de tijdgenoten van Augustinus, maar zeker voor de eerste christenen en hun opvolgers.
Met Augustinus' eigen werk stort het hele protestantse wensdenken van 'een terugkeer tot het zuivere evangelie' ineen; het was Augustinus, niet Jezus en niet de apostelen, die de kiem legde voor het sola fide, sola gratia en sola scriptura gebeuren.
De katholieke kerk heeft het verprutst door geen tot weinig tijd te steken in de spiritualiteit. Doctrine en regels is hun focus geweest.quote:
[..]
Ik ben zeer kritisch op Rome; op dat eeuwige gedweep met Augustinus bijvoorbeeld, waar we Luther en Calvijn aan te danken hebben. Of dat gedoe over vrouwen en homo's. Of het celibaat.
Daarnaast ben ik kritisch, vanuit historisch oogpunt, op fundamentalistische anti-katholieken die nul kennis van de vroege kerk hebben, of de kerkvaders, of traditie, maar de standaard anti-katholieke rotzooi uitbraken elk moment dat ze denken dat het nodig is de 'Hoer van Babylon' weer eens te ontmaskeren.
Je hebt je eigen leer niet eens bestudeerd; Calvijn heb je waarschijnlijk nooit gelezen. En dan moet ik me laten welgevallen dat een zelfbenoemde 'protestant', die ik zelf nog naar de Institutie van Calvijn heb moeten leiden, van alles beweert over de kerk van mijn voorvaders, mijn cultuur, mijn wortels? Omdat je dat zo is geleerd?
Doe eindelijk eens ZELF een boek open aleer je van alles uitkraamt.
Dit terwijl mensen juist naar de vroege kerk vaders gingen zoals Simeon op de pilaar. Om spiritueel en ook praktisch advies.Ze hebben de hele spiritualiteit geschrapt.
En wat doen de protestanten. Ze ontmantelen het stukje werken en zeggen geloof alleen, maar ook bij hen is er geen plek voor spiritualiteit. Ja dat ze iemand op een podium roepen en zogenaamd genezen maar het contact met het goddelijke of een poging daartoe is weg.
De katholieke hebben dan nog de sacramenten. Maar met enkel de rozenkrans en sacramenten kom je er ook niet.
Maar dat het katholicisme de hoer van babylon is dat is onzin. Want het protestantisme heeft mensen niet dichter bij God gebracht dan de katholieke kerk. En het hele concept van enkel geloof doet afbreuk aan de spiritualiteit die dan wel weer voor een klein gedeelte schuilt in de goeie werken. Maar bij lange na niet genoeg is.
Ook laat het katholicisme meer plek voor vrijheid. Filosofie en zo worden niet uitgesloten en ontarmd terwijl protestanten enkel in de bijbel zitten. Ze doen daarmee de hele oude traditie te kort want bij de vaststelling van de canon etc was er niet eens een bijbel. Ze hebben gewoon altijd voortgeborduurd en kennis vergroot. Protestanten zien dat niet en snijden daarmee in hun eigen vel.
Ligt aan welke hoek je het wil vinden... De droge scholastiek van Thomas van Aquino cum suis heeft inderdaad meer van doen met filosofie en wijsbegeerte dan spiritualiteit; de moraaltheologie van Alphonsus Liguori vind ik persoonlijk niet om door te komen (en op enkele plaatsen absurd); daar tegen over staan echter mystici als Teresa van Avila, Johannes van het Kruis, Ignatius van Loyola en uiteraard Franciscus van Assisi.quote:
[..]
De katholieke kerk heeft het verprutst door geen tot weinig tijd te steken in de spiritualiteit. Doctrine en regels is hun focus geweest.
Dit terwijl mensen juist naar de vroege kerk vaders gingen zoals Simeon op de pilaar. Om spiritueel en ook praktisch advies.Ze hebben de hele spiritualiteit geschrapt.
En wat doen de protestanten. Ze ontmantelen het stukje werken en zeggen geloof alleen, maar ook bij hen is er geen plek voor spiritualiteit. Ja dat ze iemand op een podium roepen en zogenaamd genezen maar het contact met het goddelijke of een poging daartoe is weg.
De katholieke hebben dan nog de sacramenten. Maar met enkel de rozenkrans en sacramenten kom je er ook niet.
Maar dat het katholicisme de hoer van babylon is dat is onzin. Want het protestantisme heeft mensen niet dichter bij God gebracht dan de katholieke kerk. En het hele concept van enkel geloof doet afbreuk aan de spiritualiteit die dan wel weer voor een klein gedeelte schuilt in de goeie werken. Maar bij lange na niet genoeg is.
Ook laat het katholicisme meer plek voor vrijheid. Filosofie en zo worden niet uitgesloten en ontarmd terwijl protestanten enkel in de bijbel zitten. Ze doen daarmee de hele oude traditie te kort want bij de vaststelling van de canon etc was er niet eens een bijbel. Ze hebben gewoon altijd voortgeborduurd en kennis vergroot. Protestanten zien dat niet en snijden daarmee in hun eigen vel.
De rozenkrans kan overigens bij uitstek spiritualiteit bevorderen. Wordt het echter een moetje, een riedel afsteken, dan is het inderdaad een nutteloos ritueel. Net als een bijbel lezen of een 'dienst' bijwonen.
Spiritualiteit maak je zelf; een kerk kan dat enkel versterken of verslappen.
Jezusquote:
En op basis van welke bronnen weet jij wat Jezus werkelijk voorstond?quote:
Als je kijkt naar de eerste christenen dan zie je dat ze onderdrukt worden. Mensen voegen zich bij hen ze worden groter en al gauw komt er een hiërarchie en komt er een sociaal vangnetten. Bisschoppen, diakens en wat we nu pastoor noemen, maar deze waren in die tijd meer oudere mannen die advies geven aan de eerste twee meen ik mij te herinneren zo.quote:
[..]
Ligt aan welke hoek je het wil vinden... De droge scholastiek van Thomas van Aquino cum suis heeft inderdaad meer van doen met filosofie en wijsbegeerte dan spiritualiteit; de moraaltheologie van Alphonsus Liguori vind ik persoonlijk niet om door te komen (en op enkele plaatsen absurd); daar tegen over staan echter mystici als Teresa van Avila, Johannes van het Kruis, Ignatius van Loyola en uiteraard Franciscus van Assisi.
De rozenkrans kan overigens bij uitstek spiritualiteit bevorderen. Wordt het echter een moetje, een riedel afsteken, dan is het inderdaad een nutteloos ritueel. Net als een bijbel lezen of een 'dienst' bijwonen.
Spiritualiteit maak je zelf; een kerk kan dat enkel versterken of verslappen.
Toen kwam er heibel en onder Constantijn werden synodes gehouden en werd er gevochten tegen Ariaanisme als ik dat juist schrijf.
De katholieke kerk heeft altijd wel een strijd gehad met mensen die het verhaal van Jezus anders zagen.
Toch is het de katholieke kerk die inderdaad figuren heeft als Ignatius van Loyola maar Johannes van het kruis en consorten inderdaad. Er is ook nog cloud of unknowing en een hoop andere zooi.
Ik denk dat de protestanten ook geen antwoord hebben op de woorden van Jezus. 'Vader waarom hebt u mij verlaten'
Maar de katholieke kerk doet vind ik zelf in deze tijd te zeer hakken op doctrine. Voor mij is er te weinig spiritualiteit, zoals die er was vroeger.
Vroeger die eerste christenen kibbelde, maakte ruzie soms met de dood tot gevolg, speelde politieke spelletjes maar in dat alles zie je ook dat de mensen spiritueel betrokken zijn.
Ik mis dat heel erg in deze tijd. Ik zou het boek de cloud of unkowing eens moeten lezen of ergens opzoek gaan naar zoiets maar daarin laat het katholicisme me denk ik in de steek.
Verder zijn in mijn ogen de orthodoxe kerk en het katholicisme de enige twee met een rijke traditie.
Het heilige Schrift in je eentje bestuderen en vervolgens je eigen interpretaties erop los laten zonder deel uit te maken van een geheel is nog meer funest voor de spiritualiteit. Dan ben je als een gehaktbal zonder bindmiddel en val je uit elkaar binnen een knipoog tijd.
Maar ik heb geen idee hoe de spiritualiteit kan terugkomen. Ik ben bang dat Thomas te belangrijk is geworden en de spirituele allemaal op zijn gegaan in kloosterlijke ordes waar ze moeilijker bereikbaar zijn voor de mens.
Het contact met het goddelijke is uiteindelijk wat telt.
Ik heb niet beweerd dat ik dat weet. Ik heb alleen maar beweerd dat christenen niet geloven zoals Jezus dat deed. Hij was een jood he en wat christenen later gingen geloven wijkt daar nogal van af. Of Jezus moet bijvoorbeeld alles geloofd hebben dat later in de geloofsbelijdenis kwam, maar dat lijkt me sterk. Hoe denk jij daar dan over? Specifiek: geloofde Jezus bijvoorbeeld dat hij God op aarde was, uit de dood zou opstaan en ten hemel zou varen op een wolk of met 1 of ander hemels vaartuig?quote:
[..]
En op basis van welke bronnen weet jij wat Jezus werkelijk voorstond?
http://www.vatican.va/rom(...)scienza-gesu_en.htmlquote:
[..]
Ik heb niet beweerd dat ik dat weet. Ik heb alleen maar beweerd dat christenen niet geloven zoals Jezus dat deed. Hij was een jood he en wat christenen later gingen geloven wijkt daar nogal van af. Of Jezus moet bijvoorbeeld alles geloofd hebben dat later in de geloofsbelijdenis kwam, maar dat lijkt me sterk. Hoe denk jij daar dan over? Specifiek: geloofde Jezus bijvoorbeeld dat hij God op aarde was, uit de dood zou opstaan en ten hemel zou varen op een wolk of met 1 of ander hemels vaartuig?
Volgens mij is dit document wel goed om te lezen ik ben zelf te zeer onder invloed van vrolijke drank, om het te lezen.
Laat ik het anders formuleren: hoe weet jij wat Jezus wel geloofde?quote:
[..]
Ik heb niet beweerd dat ik dat weet. Ik heb alleen maar beweerd dat christenen niet geloven zoals Jezus dat deed. Hij was een jood he en wat christenen later gingen geloven wijkt daar nogal van af. Of Jezus moet bijvoorbeeld alles geloofd hebben dat later in de geloofsbelijdenis kwam, maar dat lijkt me sterk. Hoe denk jij daar dan over? Specifiek: geloofde Jezus bijvoorbeeld dat hij God op aarde was, uit de dood zou opstaan en ten hemel zou varen op een wolk of met 1 of ander hemels vaartuig?
Dat weet ik natuurlijk niet, nogmaals ik denk dat zijn geloof nogal afwijkt van wat de latere christenen gingen geloven, zoals dat later bijvoorbeeld is vastgelegd in de geloofsbelijdenis. Misschien zit ik daarnaast. En daarmee kom ik weer bij mijn vragen die ik hiervoor aan jou stelde.quote:
[..]
Laat ik het anders formuleren: hoe weet jij wat Jezus wel geloofde?
Maar als je dat niet weet, hoe weet je dan dat de kerk, of kerken, afwijkt/afwijken van wat Jezus geloofde?quote:
[..]
Dat weet ik natuurlijk niet, nogmaals ik denk dat zijn geloof nogal afwijkt van wat de latere christenen gingen geloven, zoals dat later bijvoorbeeld is vastgelegd in de geloofsbelijdenis. Misschien zit ik daarnaast. En daarmee kom ik weer bij mijn vragen die ik hiervoor aan jou stelde.
Daar was ik toch al op in gegaan? Zie reactie 122quote:
[..]
Maar als je dat niet weet, hoe weet je dan dat de kerk, of kerken, afwijkt/afwijken van wat Jezus geloofde?
Maar waar baseer jij op dat Jezus 'een vrome jood' was die zich het beste thuis zou voelen in de synagoge?quote:
[..]
Daar was ik toch al op in gegaan? Zie reactie 122
De tijd ontbreekt me vanavond om terug te zoeken wat ik gisteren exact gezegd heb. Heb nogal haast, sorry.... Maar volgens mij heb ik niets van wat in je vraag staat beweerd.quote:
[..]
Maar waar baseer jij op dat Jezus 'een vrome jood' was die zich het beste thuis zou voelen in de synagoge?
Verder heb ik jou ook een paar vragen gesteld, gewoon wat open vragen, maar geen reactie???
Fijne avond, ik kom vanavond laat nog wel effe online.
Wat ik uit je antwoord opmaakte is dat de kerk, en alle kerken, iets leren waar Jezus niets tot weinig zelf van zou hebben geloofd; ik vraag me af op basis waarvan jij dat denkt. Welke bronnen gebruik jij om aan te tonen dat de kerk/kerken niet leren wat Jezus zelf geloofd zou hebben?quote:
[..]
De tijd ontbreekt me vanavond om terug te zoeken wat ik gisteren exact gezegd heb. Heb nogal haast, sorry.... Maar volgens mij heb ik niets van wat in je vraag staat beweerd.
Verder heb ik jou ook een paar vragen gesteld, gewoon wat open vragen, maar geen reactie???
Fijne avond, ik kom vanavond laat nog wel effe online.
De bijbel. Krijg ik nu ook antwoord op mijn vragen? En dan ook met bronvermelding?quote:
[..]
Wat ik uit je antwoord opmaakte is dat de kerk, en alle kerken, iets leren waar Jezus niets tot weinig zelf van zou hebben geloofd; ik vraag me af op basis waarvan jij dat denkt. Welke bronnen gebruik jij om aan te tonen dat de kerk/kerken niet leren wat Jezus zelf geloofd zou hebben?
Maar dat is geen sluitende bewijsvoering, aangezien de kerk/kerken precies dezelfde bijbel hanteren om aan te geven dat zij leren wat Jezus geloofde. Waarom zitten zij ernaast?quote:
[..]
De bijbel. Krijg ik nu ook antwoord op mijn vragen? En dan ook met bronvermelding?
Die geloofsbelijdenis is ontstaan op basis van een interpretatie van dezelfde bron die jij gebruikt om aan te geven dat die belijdenis niet strookt met wat Jezus leerde en geloofde: de bijbel. Ofwel, de samenstellers van de belijdenis hebben voldoende reden gezien om aan te nemen dat wat Jezus geloofde kenbaar werd gemaakt in precies dezelfde bron die jij aanhaalt om aan te tonen dat Jezus iets heel anders leerde. Waarom jij het dan bij het rechte eind zou hebben, en de kerk niet, is een kwestie van interpretatie. Niets meer, niets minder.quote:
[..]
Ik heb niet beweerd dat ik dat weet. Ik heb alleen maar beweerd dat christenen niet geloven zoals Jezus dat deed. Hij was een jood he en wat christenen later gingen geloven wijkt daar nogal van af. Of Jezus moet bijvoorbeeld alles geloofd hebben dat later in de geloofsbelijdenis kwam, maar dat lijkt me sterk. Hoe denk jij daar dan over? Specifiek: geloofde Jezus bijvoorbeeld dat hij God op aarde was, uit de dood zou opstaan en ten hemel zou varen op een wolk of met 1 of ander hemels vaartuig?
Mooi dat je de Bijbel leest,quote:
[..]
Nou, er bestaan wel degelijk behoorlijke (nuance) verschillen tussen de PKN en de RK kerk.
Ik ben zelf dit jaar definitief van de laatste naar de eerste overgestapt.
Alleen al in de geloofsbelijdenis het verschil tussen de ene kant "Ik geloof ik in 1 algemene Christelijke Kerk" of aan de andere kant de katholieke kerk incl met naam en toenaam de paus en bisschop van waar je je op dat moment bevindt.
Het is uiteindelijk waar je je prettig bij voelt. Ik had als katholiek geen bijbel, ben hem nu voor het eerst aan het lezen. Vind ik leuk.
Aan de andere kant ging ik als katholiek bij elke eucharistie viering ter communie. Dat is nu in de gereformeerde kerk 4 of 5 keer per jaar slechts.
Maar wat vooral belangrijk blijft is de Liefde en het begrip dat je meekrijgt vanuit je geloof. Om dat uit te dragen. Wat je geloof verder ook moge zijn.
Je komt steeds verassende dingen tegen.
Maar ook met het belijden van het geloof geloof je ten diepste ook dat er ind e RK kerk gelovigen zijn en dat je samen met alle gelovigen de hemel in zult gaan.
Wat is naast de predestinatie leer zo bond aan Calvijn ?quote:
Overigens gaat het niet om de juistheid van een kerk, maar de juistheid van het fundament. En dan steken protestanten en hun duizenden zo niet miljoenen persoonlijke interpretaties en bijkomende nieuwigheden schraal af tegen het fundament zoals we dat kunnen bestuderen.
Of de katholieke kerk de juiste kerk is vind ik niet eens zo interessant. Of het de kerk is die de beste papieren heeft wat betreft oudheid van leer, dan staat het pontificaal bovenaan, samen met diens zuster, de Orthodoxe kerk.
Daarbij kan eenieder die de werken van Augustinus bestudeerd, en voornamelijk favoriete protestantse stokpaardjes als sola fide en sola scriptura, alsmede een soort totale verderfelijkheid van de mens, weten dat die stokpaardjes daar, en alleen daar, hun begin hebben. Niet dat Augustinus het op een rigoureuze wijze leerde als zijn zogenaamde 'opvolgers', want zo bont als Luther en zeker Calvijn heeft hij het nooit gemaakt.
Het interessante is dan ook te lezen hoe Augustinus zelf werd terechtgewezen door enkele tijdgenoten, voornamelijk Hilarius van Arles, toen de bisschop van Hippo over predestinatie en dergelijke begon. Hilarius schreef hem terug, dat, hoewel hij en zijn congregatie zich konden vinden in veel van zijn ideeën, zijn ideeën over predestinarie een 'nieuwigheid' betroffen waar zij nog nooit van gehoord hadden. Leest men daarna dat Augustinus ook zelf toegaf in zijn strijd met de Pelagianen de nadruk op een harde predestinatie te bedenken (van waaruit andere nieuwigheden voortvloeiden, o.a. het geloof alleen debacle), weet men, puur op basis van de documentatie, dat de protestantse kernleer niet alleen volledig vreemd zou zijn geweest voor de tijdgenoten van Augustinus, maar zeker voor de eerste christenen en hun opvolgers.
Met Augustinus' eigen werk stort het hele protestantse wensdenken van 'een terugkeer tot het zuivere evangelie' ineen; het was Augustinus, niet Jezus en niet de apostelen, die de kiem legde voor het sola fide, sola gratia en sola scriptura gebeuren.
Heel hoofdstuk 18 van het eerste boek van de Institutie, bijvoorbeeld.quote:
[..]
Wat is naast de predestinatie leer zo bond aan Calvijn ?
Lees, en vertel me hoe de mens ook maar in enig opzicht verantwoordelijk is voor zijn daden:
http://www.theologienet.nl/documenten/Calvijn1%20INSTITUTIE.pdf
Je kan toch als mens keuzes maken ?quote:
[..]
Heel hoofdstuk 18 van het eerste boek van de Institutie, bijvoorbeeld.
Lees, en vertel me hoe de mens ook maar in enig opzicht verantwoordelijk is voor zijn daden:
http://www.theologienet.nl/documenten/Calvijn1%20INSTITUTIE.pdf
In plaats van op FOK te zitten kan ik ook Bijbel lezen
of een meditatie horen.
Vraagje: heb jij ooit iets van Calvijn gelezen?quote:
[..]
Je kan toch als mens keuzes maken ?
In plaats van op FOK te zitten kan ik ook Bijbel lezen
of een meditatie horen.
Niet veel tot nietsquote:
[..]
Vraagje: heb jij ooit iets van Calvijn gelezen?
Ik heb al een paar keer eerder aangegeven, dus knoop dit goed in je oren
Dat ik het vervelend vind om
1. Steeds wat van Calvijn naar mijn hoofd geslingerd te krijgen
2. Dat ik ook andere bronnen gebruik voor kennis.
Zo simpel is het dus niet...quote:
[..]
Je kan toch als mens keuzes maken ?
In plaats van op FOK te zitten kan ik ook Bijbel lezen
of een meditatie horen.
Laten we iets nemen waar jij nogal tegen gekant bent, homoseksualiteit (ik zou ook een 'zonde' als zelfbevrediging kunnen nemen, die raakt bij velen namelijk wat dichter bij huis).
Is homoseksualiteit, of in ieder geval het praktiseren ervan, een keuze, ja of nee?
Homoseksueel zijn an sich nietquote:
[..]
Zo simpel is het dus niet...
Laten we iets nemen waar jij nogal tegen gekant bent, homoseksualiteit (ik zou ook een 'zonde' als zelfbevrediging kunnen nemen, die raakt bij velen namelijk wat dichter bij huis).
Is homoseksualiteit, of in ieder geval het praktiseren ervan, een keuze, ja of nee?
Het praktiseren wel
Maar het staat jou verder vrij je oppervlakkige en gekleurde 'kennis' van het Papendom wel steeds van stal te halen?quote:
[..]
Niet veel tot niets
Ik heb al een paar keer eerder aangegeven, dus knoop dit goed in je oren
Dat ik het vervelend vind om
1. Steeds wat van Calvijn naar mijn hoofd geslingerd te krijgen
2. Dat ik ook andere bronnen gebruik voor kennis.
Excuus, had ik niet moeten doen.quote:
[..]
Maar het staat jou verder vrij je oppervlakkige en gekleurde 'kennis' van het Papendom wel steeds van stal te halen?
Ik zal het genuanceerder doen als er een onderwerp aan bod komt
Je gelooft dus in een vrije wil, waarbij de mens zelf kan kiezen om iets te doen of te laten?quote:
[..]
Homoseksueel zijn an sich niet
Het praktiseren wel
Mensen hebben de keuzes om sex te hebben met hetzelfde geslacht ja.quote:
[..]
Je gelooft dus in een vrije wil, waarbij de mens zelf kan kiezen om iets te doen of te laten?
Ik kan ook op een site naar mensen zoeken die graag sex willen.
Ik doe het niet omdat ik daarmee zonde bedrijf.
Niet dat ik geen zonde doe, maar opzettelijk in zonde , moge God mij daarvoor te behoeden.
Klinkt toch echt Arminiaans.quote:
[..]
Mensen hebben de keuzes om sex te hebben met hetzelfde geslacht ja.
Ik kan ook op een site naar mensen zoeken die graag sex willen.
Ik doe het niet omdat ik daarmee zonde bedrijf.
Niet dat ik geen zonde doe, maar opzettelijk in zonde , moge God mij daarvoor te behoeden.
Nee, gewoon Bijbels.quote:
[..]
Klinkt toch echt Arminiaans.
Als mensen geen sex willen met hetzelfde geslacht dan zoeken ze ook niet de grenzen op om de gevoelens niet zo ver te krijgen.
celibitair is een radicale keuze maar wel de enige keuze
Ze zijn dus niet voor het begin der tijden reeds geprogrammeerd om dat wel te doen?quote:
[..]
Nee, gewoon Bijbels.
Als mensen geen sex willen met hetzelfde geslacht dan zoeken ze ook niet de grenzen op om de gevoelens niet zo ver te krijgen.
celibitair is een radicale keuze maar wel de enige keuze
Ze ziet haar eigen cirkelredenering (en) niet. Helaas!quote:
[..]
Ze zijn dus niet voor het begin der tijden reeds geprogrammeerd om dat wel te doen?
Precies, het staat er toch dus het is zo. Wat onnozel dat je dat niet snapt.quote:
Ah, 'bijbelse' logica, waarmee al het kromme rechtgemaakt kan worden
Mijn ervaring is dat je in die 66 boeken vrijwel alles kunt vinden.quote:
[..]
Precies, het staat er toch dus het is zo. Wat onnozel dat je dat niet snapt.
Maar ja, heb geen lijntje met de Heilige Geest, dus weet niet hoe ik moet interpreteren
Whaaaat!, ben je atheïstquote:
[..]
Mijn ervaring is dat je in die 66 boeken vrijwel alles kunt vinden.
Maar ja, heb geen lijntje met de Heilige Geest, dus weet niet hoe ik moet interpreteren
Dat hebben joden ook niet, dus die snappen hun eigen geschriften ook al niet?quote:
[..]
Mijn ervaring is dat je in die 66 boeken vrijwel alles kunt vinden.
Maar ja, heb geen lijntje met de Heilige Geest, dus weet niet hoe ik moet interpreteren
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 25-09-2019 13:47:10 ]
als atheïst geloof überhaupt niet in dat lijntje! Dus die vraag moet je niet aan een atheïst stellen.quote:
[..]
Dat hebben joden ook niet, dus die snappen hun eigen geschriften ook al niet?
Wilde hier nog even op ingaan. Ik denk dat een gebrek aan spirituele beleving wel degelijk een zwakte is van de huidige katholieke kerk. Ik heb niet of nauwelijks problemen met de doctrines van de kerk, maar als ik kijk naar de doorgaans staccato opgebouwde missen, die doorgaans strak volgens het boekje gaan en volgens mij jaren van tevoren gepland worden, valt daar echt nog een hoop winst te boeken. Zeker als je het vergelijkt met evangelische kerken, waar dingen als gebeds- of genezingsdiensten, spreken in tongen, of christelijke meditaties verre van ongebruikelijk zijn.quote:
[..]
Ligt aan welke hoek je het wil vinden... De droge scholastiek van Thomas van Aquino cum suis heeft inderdaad meer van doen met filosofie en wijsbegeerte dan spiritualiteit; de moraaltheologie van Alphonsus Liguori vind ik persoonlijk niet om door te komen (en op enkele plaatsen absurd); daar tegen over staan echter mystici als Teresa van Avila, Johannes van het Kruis, Ignatius van Loyola en uiteraard Franciscus van Assisi.
De rozenkrans kan overigens bij uitstek spiritualiteit bevorderen. Wordt het echter een moetje, een riedel afsteken, dan is het inderdaad een nutteloos ritueel. Net als een bijbel lezen of een 'dienst' bijwonen.
Spiritualiteit maak je zelf; een kerk kan dat enkel versterken of verslappen.
Uiteraard hebben die evangelische kerken weer andere problemen, daar vieren immers de meest exotische ketterijen hoogtij en is het verschil tussen gemeenschap en sekte soms flinterdun.
Ik geloof i.i.g. niet in de christelijke godquote:
"Ik houd goed in de gaten dat het Lutheranisme geen vaste voet aan de grond krijgt, of geïntroduceerd wordt in Frankrijk. De beste wijze, geloof mij, om dit kwaad in toom te houden zou een geloofsbelijdenis van mijn hand zijn."
Daar zitten de grote mannen der Reformatie, gebroederlijk bij elkaar, en zelfs alle machten van pausen, duivels, koningen, kardinalen en bisschoppen kan hun broederlijke vlam niet doven, hoe hard ze ook blazen.
Gaan we nu even terug naar de posts 159 t/m 162.
Post 159 betreft een citaat van de hervormer Büllinger over Luther (Brief aan Bucer, 8 december 1543).
Post 160 betreft een verzameling van scheldwoorden die Luther had voor Karlstadt, Zwingli, Oecolampadius en Schwenkfeld (Uit Luther's "Korte getuigenis aangaande het heilige sacrament", september 1544).
Post 161 betreft een citaat van Johannes Calvijn over Luther (Brief aan Bucer, 12 januari 1538).
Post 162 betreft een citaat van dezelfde Calvijn (Brief aan Büllinger, 2 juli 1563).
Zelfs toen Luther nog in leven was viel de zogenaamde 'hervormde kerk' reeds uiteen in tientallen elkaar bevechtende 'ware kerken'.
De ironie? Calvijn die daaromtrent in 1553 aandringt op een soort 'concilie' van 'vrome mannen' om tot eenheid en consensus omtrent de leer te komen.
Waar lijkt dat toch op?
PS: Dat 'concilie' kwam er uiteraard niet, blijkens Calvijn's vaste voornemen het 'kwaad van het Lutheranisme' buiten Frankrijk te houden.
[ Bericht 1% gewijzigd door EttovanBelgie op 28-09-2019 23:55:28 ]
Kun je eens wat voorbeelden geven?quote:
daar vieren immers de meest exotische ketterijen hoogtij
Het grootste probleem op dit moment in de evangelische wereld, in mijn ogen, is het zogenaamde 'welvaartsevangelie'. Mensen worden daarin aangespoord, door middel van verdraaide en dubieus geïnterpreteerde Bijbelteksten, om zoveel mogelijk geld te geven, want dan zouden ze overvloedig gezegend worden. Het liefst moet je zoveel geven dat het pijn doet, dat je niet meer rond kan komen, dat je aan de bedelstaf raakt. Vanuit de kerk is er daarin vaak veel sprake van hebzucht, flinterdun vermomd als vroomheid. Het ergste is nog wel dat er dan gezegd wordt, op basis van 'geef en er zal je gegeven worden' (Lukas 6:38), dat je al je geld op een of andere magische wijze dubbel en dwars terug zou moeten krijgen. In feite beschouwen ze God als een soort fruitautomaat.quote:
[..]
Kun je eens wat voorbeelden geven?
Ik heb bij een kerk gezeten die feitelijk een soort piramidespel had opgestart, waarbij je zoveel mogelijk moest afdragen aan het plaatselijke filiaal van de kerk, en die moesten op hun beurt weer zoveel mogelijk afdragen aan een internationale organisatie, met een of andere steenrijke maffiabaas aan het roer. Bij elke bijeenkomst, formeel of informeel, werd er gesproken over hoe belangrijk geven was, en werden er briefjes rondgedeeld waarop je een bedrag moest invullen. Sommige mensen werden zo gehersenspoeld door dit systeem dat ze subiet hun autosleutels in een offerzakje flikkerden. Ikzelf hield het bij het vereiste minimum, de 'tiende' (10% van je inkomen), wat al dusdanig veel was gezien mijn vaste lasten dat ik sommige maanden amper kleding of eten kon kopen. Joost mag weten wat de kerk deed met al dat geld, want de inventaris was veelal spotgoedkoop of ook afkomstig van de leden. Verder moesten ze om de haverklap verhuizen; ik heb er nog geen jaar bij gezeten en heb 3 verschillende kerkgebouwen meegemaakt. Volgens mij werd er behoorlijk gesjoemeld met de huur en dergelijke.
Er gebeurden overigens nog veel meer rare dingen bij die kerk. Sommige mensen werden onder druk gezet om relaties met vrienden, familie of partners af te breken, ook weer op basis van foutief geïnterpreteerde Bijbelteksten (bijv Matteüs 12:48-50). Dat soort dingen bedoel ik dus met 'ketterijen'. Ik bespaar je verder de talloze keren dat ik mensen aan het huilen of aan het gillen heb gezien tijdens de dienst omdat ze te stevig werden vastgepakt bij iets wat moest doorgaan voor 'gebedsgenezing' of 'bevrijding' (later heb ik ook écht bevrijdingspastoraat meegemaakt en dat was heel mooi en liefdevol, gelukkig).
De andere evangelische kerken waar ik bij heb gezeten maakten het gelukkig veel minder bont, maar dat hele geloof van 'geef en er zal je gegeven worden' wil er maar niet uit. Alsof het bij dat Bijbelvers alleen maar om keiharde euro's gaat. Ook kerken die zichzelf als totaal niet wettisch of religieus beschouwen houden vaak star vast aan dat principe van tienden geven, wat totaal oudtestamentisch is en even onzinnig om af te dwingen als het verbod op varkensvlees of de verplichting tot besnijdenis. Maar daar hoor je gek genoeg nooit iemand over.
Feitelijk hebben ze me met dat constante gelul over geld rechtstreeks teruggedreven in de armen van de moederkerk, wat extra ironisch is omdat de Katholieke kerk natuurlijk ook geen onbeschreven blad is als het gaat om het systematisch uitzuigen van de leden. Die hele reformatie had natuurlijk lang niet zoveel voet aan de grond gekregen als de katholieken minder stompzinnig waren omgegaan met de aflatenhandel. Gelukkig hebben die zich al eeuwen bekeerd van hun zonden op dit gebied, en tegenwoordig zijn ze al heel blij als je op zondagochtend uit eigen vrije wil een paar euro in het collectemandje deponeert.
Dat verdelen konden en kunnen de protestanten heel goed zelf.quote:Op maandag 30 september 2019 12:26 schreef Salvad0R het volgende:
ik laat me niet in met Romeinse verdeel&heers tactiekjes
Dude..quote:
[..]
Het grootste probleem op dit moment in de evangelische wereld, in mijn ogen, is het zogenaamde 'welvaartsevangelie'. Mensen worden daarin aangespoord, door middel van verdraaide en dubieus geïnterpreteerde Bijbelteksten, om zoveel mogelijk geld te geven, want dan zouden ze overvloedig gezegend worden. Het liefst moet je zoveel geven dat het pijn doet, dat je niet meer rond kan komen, dat je aan de bedelstaf raakt. Vanuit de kerk is er daarin vaak veel sprake van hebzucht, flinterdun vermomd als vroomheid. Het ergste is nog wel dat er dan gezegd wordt, op basis van 'geef en er zal je gegeven worden' (Lukas 6:38), dat je al je geld op een of andere magische wijze dubbel en dwars terug zou moeten krijgen. In feite beschouwen ze God als een soort fruitautomaat.
Ik heb bij een kerk gezeten die feitelijk een soort piramidespel had opgestart, waarbij je zoveel mogelijk moest afdragen aan het plaatselijke filiaal van de kerk, en die moesten op hun beurt weer zoveel mogelijk afdragen aan een internationale organisatie, met een of andere steenrijke maffiabaas aan het roer. Bij elke bijeenkomst, formeel of informeel, werd er gesproken over hoe belangrijk geven was, en werden er briefjes rondgedeeld waarop je een bedrag moest invullen. Sommige mensen werden zo gehersenspoeld door dit systeem dat ze subiet hun autosleutels in een offerzakje flikkerden. Ikzelf hield het bij het vereiste minimum, de 'tiende' (10% van je inkomen), wat al dusdanig veel was gezien mijn vaste lasten dat ik sommige maanden amper kleding of eten kon kopen. Joost mag weten wat de kerk deed met al dat geld, want de inventaris was veelal spotgoedkoop of ook afkomstig van de leden. Verder moesten ze om de haverklap verhuizen; ik heb er nog geen jaar bij gezeten en heb 3 verschillende kerkgebouwen meegemaakt. Volgens mij werd er behoorlijk gesjoemeld met de huur en dergelijke.
Ik kom uit de Christelijke Gereformeerde hoek en herken niet veel van wat je zegt. Hoewel daar natuurlijk ook gewoon mafkezen rondlopen.quote:Er gebeurden overigens nog veel meer rare dingen bij die kerk. Sommige mensen werden onder druk gezet om relaties met vrienden, familie of partners af te breken, ook weer op basis van foutief geïnterpreteerde Bijbelteksten (bijv Matteüs 12:48-50). Dat soort dingen bedoel ik dus met 'ketterijen'. Ik bespaar je verder de talloze keren dat ik mensen aan het huilen of aan het gillen heb gezien tijdens de dienst omdat ze te stevig werden vastgepakt bij iets wat moest doorgaan voor 'gebedsgenezing' of 'bevrijding' (later heb ik ook écht bevrijdingspastoraat meegemaakt en dat was heel mooi en liefdevol, gelukkig).
De andere evangelische kerken waar ik bij heb gezeten maakten het gelukkig veel minder bont, maar dat hele geloof van 'geef en er zal je gegeven worden' wil er maar niet uit. Alsof het bij dat Bijbelvers alleen maar om keiharde euro's gaat. Ook kerken die zichzelf als totaal niet wettisch of religieus beschouwen houden vaak star vast aan dat principe van tienden geven, wat totaal oudtestamentisch is en even onzinnig om af te dwingen als het verbod op varkensvlees of de verplichting tot besnijdenis. Maar daar hoor je gek genoeg nooit iemand over.
Feitelijk hebben ze me met dat constante gelul over geld rechtstreeks teruggedreven in de armen van de moederkerk, wat extra ironisch is omdat de Katholieke kerk natuurlijk ook geen onbeschreven blad is als het gaat om het systematisch uitzuigen van de leden. Die hele reformatie had natuurlijk lang niet zoveel voet aan de grond gekregen als de katholieken minder stompzinnig waren omgegaan met de aflatenhandel. Gelukkig hebben die zich al eeuwen bekeerd van hun zonden op dit gebied, en tegenwoordig zijn ze al heel blij als je op zondagochtend uit eigen vrije wil een paar euro in het collectemandje deponeert.
On a mission? From God?quote:
[..]
Dat verdelen konden en kunnen de protestanten heel goed zelf.
Ja, dat zeggen ze wel ja. En dan stampen ze weer een nieuwe protestantse denominatie de grond uit. Deze keer de enige echte ware kerk. Dat krijg je met je 'eigen interpretatie' en 'de Bijbel leest zichzelf'.quote:
1 pot nat met de katholieke kerk dusquote:
[..]
Ja, dat zeggen ze wel ja. En dan stampen ze weer een nieuwe protestantse denominatie de grond uit. Deze keer de enige echte ware kerk. Dat krijg je met je 'eigen interpretatie' en 'de Bijbel leest zichzelf'.
Qua waarheidsclaim? Ja, natuurlijk.quote:
[..]
1 pot nat met de katholieke kerk dus
Tja. De aartsbisschop van Utrecht was er wel zo 1. Bij de gemiddelde katholiek zal het wel meevallen. Zelfde geldt voor de meeste andere gelovigen met hun kerk.quote:
[..]
Qua waarheidsclaim? Ja, natuurlijk.
En dat lieden zich afsplitsen is voor een groot deel de schuld van de katholieke kerk zelf geweest.
Ik merk de laatste tijd een grote afkeer naar niet katholieke kerken bij jou. Vind ik niet erg maar snap ik niet helemaal. Natuurlijk waren er die zich afsplitsen omdat ze denken het enige juiste geloof te hebben. Het is hier een dorp verder op laatst nog gebeurd bij de gereformeerde kerk. Maar over het algemeen is men gewoon ontevreden en wil men hun geloof op een verbeterde manier beleven.
Ik heb een afkeer van lieden die de Rooms-Katholieke Kerk attaqueren met dezelfde uitgekauwde Hoer-van-Babylon fabeltjes, a-historiciteit, cirkelredeneringen en aantijgingen (afgoderij, niet werkelijk christelijk, inherent onverdraagzaam etc.).quote:
[..]
Tja. De aartsbisschop van Utrecht was er wel zo 1. Bij de gemiddelde katholiek zal het wel meevallen. Zelfde geldt voor de meeste andere gelovigen met hun kerk.
En dat lieden zich afsplitsen is voor een groot deel de schuld van de katholieke kerk zelf geweest.
Ik merk de laatste tijd een grote afkeer naar niet katholieke kerken bij jou. Vind ik niet erg maar snap ik niet helemaal. Natuurlijk waren er die zich afsplitsen omdat ze denken het enige juiste geloof te hebben. Het is hier een dorp verder op laatst nog gebeurd bij de gereformeerde kerk. Maar over het algemeen is men gewoon ontevreden en wil men hun geloof op een verbeterde manier beleven.
Tevens de reden om in dit topic aan te geven dat ondanks alles, de protestanten zelf al vanaf het begin met elkaar overhoop liggen, waardoor ze de noodzakelijkheid van een autoriteit buiten de bijbel glashelder aantonen. Dat maakt het hele sola scriptura verhaal niet enkel onzinnig, het getuigt ook van een enorme hypocrisie om de functie van de paus wél te veroordelen. Te meer daar wie het ook betrof, Luther, Calvijn, Zwingli et al, ze installeerden allemaal hun éigen autoriteiten om 'de leer' te bewaken, niet schromend om ook dáármee elkaar dwars te zitten.
In het begin niet vanaf het begin. Kerken zoeken elkaar steeds meer op. Samen op weg he.quote:
[..]
Ik heb een afkeer van lieden die de Rooms-Katholieke Kerk attaqueren met dezelfde uitgekauwde Hoer-van-Babylon fabeltjes, a-historiciteit, cirkelredeneringen en aantijgingen (afgoderij, niet werkelijk christelijk, inherent onverdraagzaam etc.).
Tevens de reden om in dit topic aan te geven dat ondanks alles, de protestanten zelf al vanaf het begin met elkaar overhoop liggen, waardoor ze de noodzakelijkheid van een autoriteit buiten de bijbel glashelder aantonen. Dat maakt het hele sola scriptura verhaal niet enkel onzinnig, het getuigt ook van een enorme hypocrisie om de functie van de paus wél te veroordelen. Te meer daar wie het ook betrof, Luther, Calvijn, Zwingli et al, ze installeerden allemaal hun éigen autoriteiten om 'de leer' te bewaken, niet schromend om ook dáármee elkaar dwars te zitten.
Ik heb niet buitengewoon veel ervaring in die hoek. Ik ben ooit een keer in een strenge hervormde kerk geweest voor een begrafenis, dat is redelijk vergelijkbaar denk ik? Volgens mij was het hersteld hervormd.quote:
[..]
Dude..
[..]
Ik kom uit de Christelijke Gereformeerde hoek en herken niet veel van wat je zegt. Hoewel daar natuurlijk ook gewoon mafkezen rondlopen.
Het ding met evangelische kerken is dat ze, als je eenmaal lid bent, het ook niet zo kunnen waarderen als je een keertje niet bij de dienst bent. Meestal komen ze dan quasi-geinteresseerd op je afstappen en is het van 'goh, ik heb je lang niet gezien!' - vrij vertaald betekent dat ongeveer 'waar was je vorige week, zondaar?'. Dus dat geeft ook niet zoveel vrijheid om een keertje een andere kerk te proberen.
Maar goed, mijn ervaring met die hersteld hervormde kerk was weer heel anders inderdaad. Geen piramidespelen of autosleutels die in collectezakjes verdwenen, maar wel veel hel en verdoemenis. De voorganger kon het duidelijk geen bal schelen dat het een begrafenis was, hij moest en zou vermelden dat iedereen voor Jezus moest kiezen voor hij zou sterven, en dat sommigen van ons vast wel jong zouden sterven, dus dat we maar beter snel konden kiezen, op straffe van de hel. Zelfs als je dat gelooft, op een begrafenis zeg je zoiets niet, vind ik.
https://www.rd.nl/opinie/(...)oblematisch-1.475659
Dan ken je de doctrines van de RKK nog niet genoeg xD.quote:
[..]
Ik heb niet of nauwelijks problemen met de doctrines van de kerk,
maar als ik kijk naar de doorgaans staccato opgebouwde missen, die doorgaans strak volgens het boekje gaan en volgens mij jaren van tevoren gepland worden, valt daar echt nog een hoop winst te boeken.
Zoveel fouts aan.
En idd die vaste programma's, gebed staat er zelfs al. Belachelijk
Je weet dat tongenspreken, gebedsgenezing zo satanisch is als het maar kan hè haha?quote:Zeker als je het vergelijkt met evangelische kerken, waar dingen als gebeds- of genezingsdiensten, spreken in tongen, of christelijke meditaties verre van ongebruikelijk zijn.
Je moet heel, heel voorzichtig zijn met wat je satanisch noemt, getuige de woorden van Jezus in Matteüs 12:quote:
Je weet dat tongenspreken, gebedsgenezing zo satanisch is als het maar kan hè haha?
En iets verderop:quote:22Eens bracht men Hem een bezetene die blind en stom was. Hij genas hem, zodat de stomme weer sprak en zag.
23Al het volk was buiten zichzelf en zei: “Zou dit niet de zoon van David zijn?”
24Maar de Farizeeën die dat hoorden, antwoordden: “Hij drijft de duivels alleen maar uit door Beëlzebul, de vorst der duivels.”
25Omdat Hij hun gedachten kende, zei Hij tot hen: “Elk rijk dat innerlijk verdeeld is, vervalt tot een woestenij; en geen stad of huis, in zichzelf verdeeld, houdt stand.
26Als nu de satan de satan uitdrijft, is hij met zichzelf in strijd: hoe kan zijn rijk dan standhouden?
27Bovendien als Ik door Beëlzebul de duivels uitdrijf, door wie drijven uw zonen ze dan uit? Daarom zullen zij uw rechters zijn.
28Maar als Ik door de geest Gods de duivels uitdrijf, dan is inderdaad het Rijk Gods tot u gekomen.
Ik beweer niet dat er nooit iets satanisch een kerk binnengeslopen is - mijn eerdergenoemde voorbeelden over dat piramidespel waren behoorlijk suspect - maar als je gebedsgenezing satanisch gaat noemen, dan tikt Jezus je in bovenstaande tekst ongenadig hard op de vingers.quote:31Daarom zeg Ik u: Iedere zonde en godslastering zal de mensen vergeven worden, maar lastering van de Geest zal niet vergeven worden.
32Als iemand zich kant tegen de Mensenzoon, zal het hem vergeven worden, maar wie zich kant tegen de heilige Geest, zal geen vergiffenis verkrijgen, noch in deze, noch in de komende wereld.
Try me.quote:
[..]
Dan ken je de doctrines van de RKK nog niet genoeg xD.
Zoveel fouts aan.
In BIJBELSE tijden werd gebedsgenezing inderdaad gedaan.quote:
[..]
Ik beweer niet dat er nooit iets satanisch een kerk binnengeslopen is - mijn eerdergenoemde voorbeelden over dat piramidespel waren behoorlijk suspect - maar als je gebedsgenezing satanisch gaat noemen, dan tikt Jezus je in bovenstaande tekst ongenadig hard op de vingers.
Echter wordt in 1 Kor ook gezegd dat dit zou stoppen.
Het is ook gek dat ineens 1 zo'n figuur het wel zou kunnen.
Of dat iemand even voor een maand "genezen" wordt en bij de ander lukt het ineens niet. Alsof God iemand niet wil genezen?
Dat mensen daar nog in trappen.
God gaat mensen in de toekomst genezen.
Gebedsgenezing is zeer satanisch. Net als dat met doden praten en tongen.
3-eenheid.quote:
Hellevuur.
Gods naam.
Iedereen gaat naar de hemel (goede mensen).
Paus.
Beelden.
Tradities.
Heiligen.
Wil je nog meer? Genoeg punten dacht ik die zeer on Bijbels zijn.
Uh, waar precies? Hoofdstuk- en versnummer graag.quote:
[..]
In BIJBELSE tijden werd gebedsgenezing inderdaad gedaan.
Echter wordt in 1 Kor ook gezegd dat dit zou stoppen.
Er zijn een hoop mensen die het proberen vanuit een autoriteit die ze niet hebben, en meestal faalt dat inderdaad. Maar wonderen bestaan en gebeuren ook vandaag de dag nog.quote:Het is ook gek dat ineens 1 zo'n figuur het wel zou kunnen.
Of dat iemand even voor een maand "genezen" wordt en bij de ander lukt het ineens niet. Alsof God iemand niet wil genezen?
Dat mensen daar nog in trappen.
God gaat mensen in de toekomst genezen.
Met de doden praten is foute boel ja (necromantie, wordt in geen enkele kerk toegestaan), voor doden bidden kan dan weer wel, evenals voorspraak vragen van heiligen. Drie erg verschillende dingen. Ook tongentaal is weer iets totaal anders.quote:Gebedsgenezing is zeer satanisch. Net als dat met doden praten en tongen.
Oké, je eerste claim was dat ik de doctrines niet zou kennen, dat is alvast ontkracht want je noemt niets wat ik nog niet ken. Verder zie ik ook het probleem niet zo van de meeste dingen die je noemt (alleen dat iedereen naar de hemel zou gaan is wat controversiëler, de meeste katholieken geloven dat niet).quote:3-eenheid.
Hellevuur.
Gods naam.
Iedereen gaat naar de hemel (goede mensen).
Paus.
Beelden.
Tradities.
Heiligen.
Wil je nog meer? Genoeg punten dacht ik die zeer on Bijbels zijn.
Gevalletje pot en ketel. Exact hetzelfde kan nl gezegd worden van sommige pausen. Wat is je punt?quote:
Zwingli, Karlstadt, Oecolampadius en Schwenkfeld, de grote hervormers, waren fanatiekelingen en vijanden van het sacrament, schuldig aan blasfemie en bedrieglijke ketterij, te verafschuwen zeloten, zielenmoordenaars, die allen een duivels, ja zwaar duivels, zelfs hyper-duivels hart en dito tong bezaten, godsloochenaars en vijanden van Christus.
Dat is niet lastig uit te zoeken hoor.quote:
[..]
Uh, waar precies? Hoofdstuk- en versnummer graag.
Al deze dingen zouden ophouden.
Vraag is in welke naam het gedaan wordtquote:Er zijn een hoop mensen die het proberen vanuit een autoriteit die ze niet hebben, en meestal faalt dat inderdaad. Maar wonderen bestaan en gebeuren ook vandaag de dag nog.
Volgens de Bijbel niet meer in Gods Naam.
En als 1 en dezelfde het ene keer wel kan en andere keer de kracht niet heeft dan weet je gwn dat gebedsgenezing onzin is.
Vanuit Gods kant gezien.
Weet niet waar jij inspraak over wil hebben?quote:Met de doden praten is foute boel ja (necromantie, wordt in geen enkele kerk toegestaan), voor doden bidden kan dan weer wel, evenals voorspraak vragen van heiligen. Drie erg verschillende dingen. Ook tongentaal is weer iets totaal anders.
Voorspraak van heiligen?
Doden zijn dood. Valt niets over te vertellen.
Nee claim is dat jij er weinig geks in ziet. In die doctrines.quote:Oké, je eerste claim was dat ik de doctrines niet zou kennen, dat is alvast ontkracht want je noemt niets wat ik nog niet ken. Verder zie ik ook het probleem niet zo van de meeste dingen die je noemt (alleen dat iedereen naar de hemel zou gaan is wat controversiëler, de meeste katholieken geloven dat niet).
Als jij het probleem niet ziet in eerder genoemde dan mag jij wel aangeven waar het Bijbelse grond er dan voor staat.
Succes daarmee.
Geen van die punten is een Bijbelse grond voor te vinden.
En katholieken geloven wel dat ze naar de hemel gaan.
Kun je eens een voorbeeld geven?quote:
Er zijn een hoop mensen die het proberen vanuit een autoriteit die ze niet hebben, en meestal faalt dat inderdaad. Maar wonderen bestaan en gebeuren ook vandaag de dag nog.
Het gaat vooral om plotselinge genezingen van normaal dodelijke ziekten die niet op medische wijze verklaard kunnen worden. De katholieke kerk is daar trouwens wel bijzonder streng in en noemt niet zomaar iets een wonder, in de evangelische wereld kijken ze niet op een wondertje meer of minder.quote:
Als je dat nou eerst even doet kunnen we daarna een zinnige discussie voeren.quote:
[..]
Dat is niet lastig uit te zoeken hoor.
Al deze dingen zouden ophouden.
Je bedoelt genezingen die niet direct verklaarbaar zijn? Onverklaard is niet hetzelfde als onverklaarbaar.quote:
[..]
Het gaat vooral om plotselinge genezingen van normaal dodelijke ziekten die niet op medische wijze verklaard kunnen worden. De katholieke kerk is daar trouwens wel bijzonder streng in en noemt niet zomaar iets een wonder, in de evangelische wereld kijken ze niet op een wondertje meer of minder.
[..]
De RK kerk is kritisch? Wenende beelden...?
Ikzelf vind een mobiele telefoon een wonder. Van vernuft.
Totaal niet begrepen waar ik op doelde.quote:
[..]
Gevalletje pot en ketel. Exact hetzelfde kan nl gezegd worden van sommige pausen. Wat is je punt?
Sjonge wat dom van mij zeg.quote:
[..]
Totaal niet begrepen waar ik op doelde.
Vandaar dat je nergens meer reactie op geeft xD.quote:
[..]
Het gaat vooral om plotselinge genezingen van normaal dodelijke ziekten die niet op medische wijze verklaard kunnen worden. De katholieke kerk is daar trouwens wel bijzonder streng in en noemt niet zomaar iets een wonder, in de evangelische wereld kijken ze niet op een wondertje meer of minder.
[..]
Als je dat nou eerst even doet kunnen we daarna een zinnige discussie voeren.
En dan wel met die onzin van de RKK aankomen met wanneer ze iets een wonder noemen haha.
Het hoeft niet verklaarbaar te zijn om van God te zijn.
Anders zou God iedereen wel genezen, maar past wel in het geloof van de RKK dat God een gruwel is en slechts een paar een genezing kortdurig wenst.
Nee, gewoon weer wat te snel gereageerd.quote:
Het waren uitspraken van Luther over Zwingli en Oecolampadius, zoals ik even verderop ook aangeef. Het punt dat daarmee gemaakt wordt is dat al vanaf het begin van de Sola Scriptura-beweging de reformatoren met elkaar overhoop lagen, hetgeen de futiliteit van het 'bijbel alleen'-argument toen al aantoonde.
Iemand laten creperen omdat je een bloedtransfusie niet toestaat is ook niet erg mild, wel?quote:
[..]
Vandaar dat je nergens meer reactie op geeft xD.
En dan wel met die onzin van de RKK aankomen met wanneer ze iets een wonder noemen haha.
Het hoeft niet verklaarbaar te zijn om van God te zijn.
Anders zou God iedereen wel genezen, maar past wel in het geloof van de RKK dat God een gruwel is en slechts een paar een genezing kortdurig wenst.
Ach protestanten vieren ook gewoon kerst (met lichtjes en zo...) en pasen, compleet met allerlei versiersels (zoals advent). Het kruissymbool zie je er ook. De Heidelbergse catechismus met zijn verzinsels. Triniteit. Erfzonde. Andere (Roomse) dogma's...quote:
[..]
Nee, gewoon weer wat te snel gereageerd.
Het waren uitspraken van Luther over Zwingli en Oecolampadius, zoals ik even verderop ook aangeef. Het punt dat daarmee gemaakt wordt is dat al vanaf het begin van de Sola Scriptura-beweging de reformatoren met elkaar overhoop lagen, hetgeen de futiliteit van het 'bijbel alleen'-argument toen al aantoonde.
Sola scriptura? Denken ze misschien...
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 23-10-2019 20:07:52 ]
Ga jij maar doelbewust een gebod van God negeren.quote:
[..]
Iemand laten creperen omdat je een bloedtransfusie niet toestaat is ook niet erg mild, wel?
Overigens creperen omdat je wel bloedtransfusie neemt is ook niet erg mild he?
Omdat je lichaam het afstoot, omdat je een ziekte erdoor krijgt en wat voor problemen het veroorzaakt.
Bloedvrij opereren is vele malen beter.
Ik heb het idee dat ik wat dommer ben geworden na het lezen van deze bs.quote:
[..]
Ga jij maar doelbewust een gebod van God negeren.
Overigens creperen omdat je wel bloedtransfusie neemt is ook niet erg mild he?
Omdat je lichaam het afstoot, omdat je een ziekte erdoor krijgt en wat voor problemen het veroorzaakt.
Bloedvrij opereren is vele malen beter.
De Bijbel is duidelijk immers: God verbiedt bloedtransfusies. Om onderstaande redenen natuurlijk.quote:
[..]
Ga jij maar doelbewust een gebod van God negeren.
God heeft altijd het beste met ons voor, dat blijkt wel weer.quote:Omdat je lichaam het afstoot, omdat je een ziekte erdoor krijgt en wat voor problemen het veroorzaakt.
Bloedvrij opereren is vele malen beter.
Hahaha.quote:
[..]
Ik heb het idee dat ik wat dommer ben geworden na het lezen van deze bs.
Goede inhoudelijke onderbouwing.
Vandaar ook dat de medische wetenschap bloedvrij opereren blijft aanmoedigen als een veel betere optie.
Niet de gevaren van bloedtransfusie erkennen
Precies.quote:
[..]
De Bijbel is duidelijk immers: God verbiedt bloedtransfusies. Om onderstaande redenen natuurlijk.
[..]
God heeft altijd het beste met ons voor, dat blijkt wel weer.
Natuurlijk zijn die mogelijkheden zoals de cell saver er heel lang niet geweest en andere mogelijkheden waardoor bloedvrij opereren nu by far de beste optie is.
Maar met bloed is altijd al gevaarlijk geweest. Het zal zeker levensreddend geweest zijn, zeker vroeger. Vroeger zal het in veel gevallen altijd je leven gekost hebben als je geen bloed nam, tegenover 50% of meer als je wel bloed nam.
Bloedvrij blijkt echter uiteindelijk beter te zijn voor het lichaam.
Klopt, ik voel er weinig voor om in discussie met je te gaan als je niet eens een gedegen Bijbelse onderbouwing kan geven voor je zogenaamde Bijbelse standpunten.quote:
[..]
Vandaar dat je nergens meer reactie op geeft xD.
Grappig dat je het nu opeens wel over wetenschap hebt terwijl je toch dat domme geloof van je blijft volgenquote:
[..]
Hahaha.
Goede inhoudelijke onderbouwing.
Vandaar ook dat de medische wetenschap bloedvrij opereren blijft aanmoedigen als een veel betere optie.
Niet de gevaren van bloedtransfusie erkennen
Nee niet precies. Er is geen Bijbelse grondslag voor. Enkel een volstrekt kromme uitleg, bedacht door een stel idioten in New York, die als zoete koek geslikt wordt door onbenullen.quote:
Die worden wel degelijk erkend, wast klets je nu toch weer... Maar een transfusie met enige risico's is altijd nog beter dan geen transfusie in levensbedreigende situaties. Overigens daalt het aantal bloedtransfusies al jaren.quote:Niet de gevaren van bloedtransfusie erkennen
[ Bericht 26% gewijzigd door hoatzin op 24-10-2019 11:28:28 ]
Nou... eigenlijk wel precies..quote:
[..]
Nee niet precies. Er is geen Bijbelse grondslag voor. Enkel een volstrekt kromme uitleg, bedacht door een stel idioten in New York, die als zoete koek geslikt wordt door onbenullen.
[..]
Handelingen 15:20 of Leviticus 17:14
Volgens mij staat het in Genesis ook, maar daar kan ik het zo snel niet vinden.
Ahum?quote:
[..]
Klopt, ik voel er weinig voor om in discussie met je te gaan als je niet eens een gedegen Bijbelse onderbouwing kan geven voor je zogenaamde Bijbelse standpunten.
Wellicht omdat dat geloof gewoon wetenschappelijk gefundeerd is.quote:
[..]
Grappig dat je het nu opeens wel over wetenschap hebt terwijl je toch dat domme geloof van je blijft volgen
Net als dat bloedvrij opereren net zo goed door medische wetenschap als beste wordt aangemerkt.
Nee hoor geen enkele kromme uitleg. Geen idee waar je dat vandaan haalt?quote:
[..]
Nee niet precies. Er is geen Bijbelse grondslag voor. Enkel een volstrekt kromme uitleg, bedacht door een stel idioten in New York, die als zoete koek geslikt wordt door onbenullen.
Het staat gwn in de Bijbel en de medische wetenschap is heel duidelijk dat bloedvrij veel beter is.
Je deed net alsof die er niet zijn.quote:Die worden wel degelijk erkend, wast klets je nu toch weer... Maar een transfusie met enige risico's is altijd nog beter dan geen transfusie in levensbedreigende situaties. Overigens daalt het aantal bloedtransfusies al jaren.
Heeeel soms kan het niet zonder bloed en zelfs al neem je dan bloed dan is redding lange na niet zeker.
Logisch dat bloedtransfusie afneemt. Het is gewoon een slechte optie.
Staat daar iets over transfusies? Welnee, het gaat over het nuttigen, eten of drinken van bloed.quote:
[..]
Nou... eigenlijk wel precies..
Handelingen 15:20 of Leviticus 17:14
Volgens mij staat het in Genesis ook, maar daar kan ik het zo snel niet vinden.
Het idee dat het daar gaat over transfusies is ronduit krom en fout. Het gaat om nuttigen via de mond.quote:
Nee hoor geen enkele kromme uitleg. Geen idee waar je dat vandaan haalt?
Het staat gwn in de Bijbel en de medische wetenschap is heel duidelijk dat bloedvrij veel beter is.
[..]
Kronkelaar.quote:Je deed net alsof die er niet zijn.
Heeeel soms kan het niet zonder bloed en zelfs al neem je dan bloed dan is redding lange na niet zeker.
Logisch dat bloedtransfusie afneemt. Het is gewoon een slechte optie.
Nee, het gaat om het tot je nemen.quote:
[..]
Staat daar iets over transfusies? Welnee, het gaat over het nuttigen, eten of drinken van bloed.
Als ze in die tijd infuusnaalden hadden gehad, had Lucas die vast ook benoemd
Hoho, sola scriptura toch?quote:
[..]
Nee, het gaat om het tot je nemen.
Als ze in die tijd infuusnaalden hadden gehad, had Lucas die vast ook benoemd
Ahhhh vandaar dat het er dubbel in staat. Loggisschhhhh. Notquote:
[..]
Het idee dat het daar gaat over transfusies is ronduit krom en fout. Het gaat om nuttigen via de mond.
[..]
Kronkelaar.
Kronkelaar? Nee hoor. Jij kronkelt er maar om heen om niet te hoeven erkennen dat er gewoon wat in de Bijbel staat dat gewoon erkent wordt.
quote:
Voor beiden: Het gaat duidelijk om het tot je nemen.quote:
[..]
Nee, het gaat om het tot je nemen.
Als ze in die tijd infuusnaalden hadden gehad, had Lucas die vast ook benoemd
Er wordt SPECIFIEK apart genoemd over het eten van bloed.
De Bijbel noemt niet elk punt, maar als er staat geen bloed tot je te nemen en daar ook duidelijk niet alleen het eten van bloed wordt bedoeld. Dan is het duidelijk dat een transfusie daar ook bij hoort.
Buiten dat bloedvrij medisch gezien gewoon beter is.
Het kost me moeite om deze zin te begrijpen. Ik erken best dat er iets in de Bijbel staat dat erkend wordt hoor....quote:
[..]
Ahhhh vandaar dat het er dubbel in staat. Loggisschhhhh. Not
Kronkelaar? Nee hoor. Jij kronkelt er maar om heen om niet te hoeven erkennen dat er gewoon wat in de Bijbel staat dat gewoon erkent wordt.
Ah God had gewoon een vooruitziende blik natuurlijk. Ondanks dat er talloze levens met bloedtransfusies zijn gered...quote:[..]
[..]
Voor beiden: Het gaat duidelijk om het tot je nemen.
Er wordt SPECIFIEK apart genoemd over het eten van bloed.
De Bijbel noemt niet elk punt, maar als er staat geen bloed tot je te nemen en daar ook duidelijk niet alleen het eten van bloed wordt bedoeld. Dan is het duidelijk dat een transfusie daar ook bij hoort.
Buiten dat bloedvrij medisch gezien gewoon beter is.
Gast in ben blij dat je er weer bent, heerlijk om zulke onzin te lezen. Ga aub zo door...
Is ook niet of elke arts je gelijk een liter bloed geeft.quote:
[..]
Buiten dat bloedvrij medisch gezien gewoon beter is.
Maar er is geen goed alternatief, of wou je bij hoog en laag volhouden dat je rustige met zoutoplossing aan de slag kan als iemand teveel bloed verliest?
(20 jaar Geleden stond dat soort onzin in de wachttoren)
Ik kan me prima voorstellen dat je in niet acute situaties om alternatieven vraagt. Maar als je ligt dood te bloeden doet een zoutoplossing geen reet.
Om nog maar niet te denken hoe je in z'n situatie vervolgens het moet redden met een verlaagd hemoglobine.
Kom je zeker met de onzin dat een mens prima overweg kan met een verlaagd hemoglobine.
Ja zeker een gezond iemand herstelt prima het lichaam is in staat om dat zelf op pijl te brengen. Maar heb je geen reet aan als je ligt dood te gaan. Dan heb je elk beetje energie nodig om het te redden. Dan kun je geen dag wachten en hopen dat je hemoglobine stijgt.
Ik kan je keuze prima respecteren, als jij liever doodgaat hou ik je echt niet tegen. Maar verkoop geen onzin.
JG hebben hun eigen "wetenschap".quote:
als jij liever doodgaat hou ik je echt niet tegen.
[ Bericht 13% gewijzigd door hoatzin op 25-10-2019 10:30:37 ]
Dus m'n vader had de wachttoren moeten bellen toen die bloedkanker had?quote:
[..]
Ahhhh vandaar dat het er dubbel in staat. Loggisschhhhh. Not
Kronkelaar? Nee hoor. Jij kronkelt er maar om heen om niet te hoeven erkennen dat er gewoon wat in de Bijbel staat dat gewoon erkent wordt.
[..]
[..]
Voor beiden: Het gaat duidelijk om het tot je nemen.
Er wordt SPECIFIEK apart genoemd over het eten van bloed.
De Bijbel noemt niet elk punt, maar als er staat geen bloed tot je te nemen en daar ook duidelijk niet alleen het eten van bloed wordt bedoeld. Dan is het duidelijk dat een transfusie daar ook bij hoort.
Buiten dat bloedvrij medisch gezien gewoon beter is.
Onzin, vandaar dat jij het zo goed weet onderuit te halen. Preciessss.quote:
Ah God had gewoon een vooruitziende blik natuurlijk. Ondanks dat er talloze levens met bloedtransfusies zijn gered...
Gast in ben blij dat je er weer bent, heerlijk om zulke onzin te lezen. Ga aub zo door...
Not.
Blijft hilarisch om te zien hoe atheisten zich in bochten moeten wringen voor hun eigen opvatting.
Niemand zegt dat er geen enkele situatie is waarop bloed een kans geeft op overleving.quote:
[..]
Is ook niet of elke arts je gelijk een liter bloed geeft.
Maar er is geen goed alternatief, of wou je bij hoog en laag volhouden dat je rustige met zoutoplossing aan de slag kan als iemand teveel bloed verliest?
(20 jaar Geleden stond dat soort onzin in de wachttoren)
Ik kan me prima voorstellen dat je in niet acute situaties om alternatieven vraagt. Maar als je ligt dood te bloeden doet een zoutoplossing geen reet.
Om nog maar niet te denken hoe je in z'n situatie vervolgens het moet redden met een verlaagd hemoglobine.
Kom je zeker met de onzin dat een mens prima overweg kan met een verlaagd hemoglobine.
Ja zeker een gezond iemand herstelt prima het lichaam is in staat om dat zelf op pijl te brengen. Maar heb je geen reet aan als je ligt dood te gaan. Dan heb je elk beetje energie nodig om het te redden. Dan kun je geen dag wachten en hopen dat je hemoglobine stijgt.
Ik kan je keuze prima respecteren, als jij liever doodgaat hou ik je echt niet tegen. Maar verkoop geen onzin.
En dat iets anders dan mss niet meer afdoende is. Bloed kan dan de enige kans zijn.
Maar normaal gesproken in bijna alle gevallen zijn er veel mogelijkheden om het wel af te vangen, waaronder bv de cellsaver.
Er zijn gewoon veel machines nu en andere methodes. En na een bloedvrije operatie herstel je gewoon veel sneller dan met.
Ahhhhh vandaar dat de ''medische wetenschap'' exact hetzelfde zegt.quote:
Maar die hebben wij zeker omgekocht
Ik spreek over de medische wetenschap.quote:
[..]
Dus m'n vader had de wachttoren moeten bellen toen die bloedkanker had?
De wachttoren is sowieso al niets, is gewoon een tijdschrift.
En wij volgen die organisatie sowieso verder niet dus waarom daar telkens naar verwezen wordt geen idee.
Maar je moet bij de medische wetenschap daarvoor zijn.
Die zijn al veel sterker voor bloedvrij opereren dan dat Jehovah's getuigen dat zijn.
bron? (en géén JG bron aub)quote:
Ahhhhh vandaar dat de ''medische wetenschap'' exact hetzelfde zegt.
Als ik "bloedvrij opereren" intik krijg ik namelijk louter JG-gerelateerde linkjes....
[ Bericht 11% gewijzigd door hoatzin op 25-10-2019 11:15:53 ]
Dit is een onzinnige claim die geen arts/wetenschapper ooit zal maken.quote:
[..]
Er zijn gewoon veel machines nu en andere methodes. En na een bloedvrije operatie herstel je gewoon veel sneller dan met.
Natuurlijk zijn er situaties en alternatieven waar bij bloed helemaal niet de eerste keuze is. Ook zijn er alternatieven die soms beter zijn. Het is dan ook niet bepaald het eerste wat een arts doet. (Hier heb je een beetje bloed dan wordt je vanzelf beter).
Dat maakt nog niet dat het soms juist wel de beste keuze is en dat we soms juist geen alternatieve zijn.
Iemand met leukemie ga je niet helpen met wat zoutoplossing en een beetje ijzer. Die heeft gewoon veel baat bij medicatie met bloed bestanddelen.
We hebben het niet over opereren maar over transfusie.quote:
[..]
Ik spreek over de medische wetenschap.
De wachttoren is sowieso al niets, is gewoon een tijdschrift.
En wij volgen die organisatie sowieso verder niet dus waarom daar telkens naar verwezen wordt geen idee.
Maar je moet bij de medische wetenschap daarvoor zijn.
Die zijn al veel sterker voor bloedvrij opereren dan dat Jehovah's getuigen dat zijn.
Dus de heren doctoren volgen niet de wetenschap?
En hoe krijg je dan kanker uit het bloed zonder transfusie?
Vind het sowieso raar van je dat je eerst zegt dat Jezus z'n boodschap was de naasten lief te hebben en dat men zich niet zo druk moet maken om allerlei wetten en dan vervolgens een bijbeltekst compleet uit z'n verband rukt om te pleiten voor het laten dood gaan van mensen.quote:
[..]
Ik spreek over de medische wetenschap.
De wachttoren is sowieso al niets, is gewoon een tijdschrift.
En wij volgen die organisatie sowieso verder niet dus waarom daar telkens naar verwezen wordt geen idee.
Maar je moet bij de medische wetenschap daarvoor zijn.
Die zijn al veel sterker voor bloedvrij opereren dan dat Jehovah's getuigen dat zijn.
Die staan er sowieso nogal anders in dan veel hedendaagse JG's. Ze gaan ook nog gewoon om met mensen die JG-af zijn. Zo heeft mijn opa, geen JG meer, nog steeds goed contact met zijn broers en zussen die bij de JG's zijn gebleven.
Eens!quote:
[..]
Vind het sowieso raar van je dat je eerst zegt dat Jezus z'n boodschap was de naasten lief te hebben en dat men zich niet zo druk moet maken om allerlei wetten en dan vervolgens een bijbeltekst compleet uit z'n verband rukt om te pleiten voor het laten dood gaan van mensen.
Dé grootste valkuil in het christelijk geloof trouwens. Bijna elke christen (ikzelf incluis) maakt zich hier weleens schuldig aan.
Gelukkig is God vergevingsgezind
Interessant, ik wist niet dat er nog zoveel variatie zat tussen verschillende subgroepen JG's.quote:
Een deel van mijn familie aan m'n opa's kant is Jehova's Getuige van de oude garde (kort na de tweede wereldoorlog bekeerd), en die malen niet om bloedtransfusies. Dat is helemaal geen issue daar.
Die staan er sowieso nogal anders in dan veel hedendaagse JG's. Ze gaan ook nog gewoon om met mensen die JG-af zijn. Zo heeft mijn opa, geen JG meer, nog steeds goed contact met zijn broers en zussen die bij de JG's zijn gebleven.
Als je nog een levende opa hebt ben je trouwens waarschijnlijk ook jonger dan ik dacht. Of je komt uit een heel sterk geslacht, of een geslacht dat zich op jonge leeftijd voortplant.
Dan tik jij naast bloedvrij er zeker ook JG bij inquote:
[..]
bron? (en géén JG bron aub)
Als ik "bloedvrij opereren" intik krijg ik namelijk louter JG-gerelateerde linkjes....
Als ik dat intyp krijg ik dat namelijk niet. Maar ook heel wat andere artikelen.
En zeker als je het in het Engels doet.
Zoek gwn nou maar eens op makker.quote:
[..]
Dit is een onzinnige claim die geen arts/wetenschapper ooit zal maken.
Natuurlijk zijn er situaties en alternatieven waar bij bloed helemaal niet de eerste keuze is. Ook zijn er alternatieven die soms beter zijn. Het is dan ook niet bepaald het eerste wat een arts doet. (Hier heb je een beetje bloed dan wordt je vanzelf beter).
Dat maakt nog niet dat het soms juist wel de beste keuze is en dat we soms juist geen alternatieve zijn.
Iemand met leukemie ga je niet helpen met wat zoutoplossing en een beetje ijzer. Die heeft gewoon veel baat bij medicatie met bloed bestanddelen.
Genoeg medische artikelen hierover.
Sommige artsen blijven ondanks de gevaren bloed geven.quote:
[..]
We hebben het niet over opereren maar over transfusie.
Dus de heren doctoren volgen niet de wetenschap?
En hoe krijg je dan kanker uit het bloed zonder transfusie?
Maar medische artikelen geven veel voordelen weer van bloedvrij.
Maar ja heel soms kan het niet anders.
En ik ben geen arts dus weet niet alles.
1.quote:
[..]
Vind het sowieso raar van je dat je eerst zegt dat Jezus z'n boodschap was de naasten lief te hebben en dat men zich niet zo druk moet maken om allerlei wetten en dan vervolgens een bijbeltekst compleet uit z'n verband rukt om te pleiten voor het laten dood gaan van mensen.
Dat heeft niets met liefde te maken.
2.
Ja er zijn bepaalde beginselen.
3.
Er wordt niets uit zijn verband gerukt. Er staat duidelijk geen bloed tot je nemen (los van eten van).
Oftewel die zijn zelf geen JG en volgen de Bijbel niet.quote:
Een deel van mijn familie aan m'n opa's kant is Jehova's Getuige van de oude garde (kort na de tweede wereldoorlog bekeerd), en die malen niet om bloedtransfusies. Dat is helemaal geen issue daar.
Die staan er sowieso nogal anders in dan veel hedendaagse JG's. Ze gaan ook nog gewoon om met mensen die JG-af zijn. Zo heeft mijn opa, geen JG meer, nog steeds goed contact met zijn broers en zussen die bij de JG's zijn gebleven.
Er zijn geen subgroepen binnen JG.quote:
[..]
Interessant, ik wist niet dat er nog zoveel variatie zat tussen verschillende subgroepen JG's.
Als je nog een levende opa hebt ben je trouwens waarschijnlijk ook jonger dan ik dacht. Of je komt uit een heel sterk geslacht, of een geslacht dat zich op jonge leeftijd voortplant.
Dit soort figuren die de Bijbel niet navolgen zijn geen JG.
Je hebt geen JG groepering die maar half de Bijbel navolgen.
Daar heb je de protestanten wel voor.
Fair enough. En ben zelf ook geen dokter maar weet wel dat transfusies mensen levens redt. En dat deed Jezus ook he, mensenlevens redden, zelfs op sabbath. Die zondaar. Maar het leven is belangrijker dan een paar klote wetten. Dat had Jezus door. En dan hebben we het nog wel over 1 van de 10 geboden. En niet over een veel kleiner wetje.quote:
[..]
Dan tik jij naast bloedvrij er zeker ook JG bij in
Als ik dat intyp krijg ik dat namelijk niet. Maar ook heel wat andere artikelen.
En zeker als je het in het Engels doet.
[..]
Zoek gwn nou maar eens op makker.
Genoeg medische artikelen hierover.
[..]
Sommige artsen blijven ondanks de gevaren bloed geven.
Maar medische artikelen geven veel voordelen weer van bloedvrij.
Maar ja heel soms kan het niet anders.
En ik ben geen arts dus weet niet alles.
En
Mijn pa had in ieder geval 2 jaar korter geleefd zonder transfusie
Heeft alles met liefde te maken. Mensen dood laten gaan omdat de joden geen heidense gebruiken zoals het drinken van bloed mochten. En dan denken dat dit ook voor 1 of andere vage sekte geldt 2000 jaar later. Het is pure haat. Haat tegen het leven en haat tegen de schrift.quote:
[..]
1.
Dat heeft niets met liefde te maken.
2.
Ja er zijn bepaalde beginselen.
3.
Er wordt niets uit zijn verband gerukt. Er staat duidelijk geen bloed tot je nemen (los van eten van).
[..]
Oftewel die zijn zelf geen JG en volgen de Bijbel niet.
[..]
Er zijn geen subgroepen binnen JG.
Dit soort figuren die de Bijbel niet navolgen zijn geen JG.
Je hebt geen JG groepering die maar half de Bijbel navolgen.
Daar heb je de protestanten wel voor.
Ik ben ook geen arts, maar meer dan genoeg over gelezen en gesproken.quote:
Zoek gwn nou maar eens op makker.
Genoeg medische artikelen hierover.
Met een redelijke aantal artsen in mijn kennisen en vrienden kring.
Nogmaals, Ja er zijn alternatieven en ook situaties waar medicatie een betere oplossing kan zijn dan bloed geven.
Maar jij doet als of het niet nodig is. Het meest simpele voorbeeld is leukemie waar bij er geen goede alternatieven zijn.
Ik zeg nergens dat je in alle situaties bloed moet geven.
Maar jij doet alsof het altijd zonder kan. Dat zal geen arts onderschrijven.
Jaja, de True Scotchmen. Ze zijn al 70 jaar Jehova's Getuige, maar Bianconeri gaat wel ff bepalen dat ze dat niet zijnquote:
Zelden echter levens die niet ook geredt konden worden bloedvrij.quote:
[..]
Fair enough. En ben zelf ook geen dokter maar weet wel dat transfusies mensen levens redt. En dat deed Jezus ook he, mensenlevens redden, zelfs op sabbath. Die zondaar. Maar het leven is belangrijker dan een paar klote wetten. Dat had Jezus door. En dan hebben we het nog wel over 1 van de 10 geboden. En niet over een veel kleiner wetje.
En
Mijn pa had in ieder geval 2 jaar korter geleefd zonder transfusie
Terwijl bloedvrij ook nog eens beter is.
Sabbat is veel minder belangrijk.
En dat ging om een leven redden ipv rust houden. Logisch.
Bloed en waar het voor staat is wel even wat anders dan puur die rust.
Daarnaast was het met Jezus en wat hij met de sabbat duidelijk maakte die overgang. Van de oude naar de nieuwe wet.
Niet dat je je niet aan Gods beginselen moet houden.
Wat een sekte wil weet ik niet.quote:
[..]
Heeft alles met liefde te maken. Mensen dood laten gaan omdat de joden geen heidense gebruiken zoals het drinken van bloed mochten. En dan denken dat dit ook voor 1 of andere vage sekte geldt 2000 jaar later. Het is pure haat. Haat tegen het leven en haat tegen de schrift.
Ik zit niet bij een sekte en weet weinig van sektes.
Haat tegen het leven hebben maar weinig gok ik.
En om voor JG te spreken wij willen gewoon de Bijbel en dus God volgen.
Uit liefde en voor liefde.
Dat dan iemand een gebod van God wil breken omdat hij of zij zichzelf belangrijker dan God vindt en niet denkt dat God wel kan redden uiteindelijk. Tja dat moet die persoon weten.
Maar JG houden zich aan de Bijbel.
Als je geen probleem hebt met bloedtransfusie en gwn omgaat met uitgesloten personen.quote:
[..]
Jaja, de True Scotchmen. Ze zijn al 70 jaar Jehova's Getuige, maar Bianconeri gaat wel ff bepalen dat ze dat niet zijn
Dan ga je regelrecht tegen God in.
Dan ben je dus idd geen JG
Bloedvrij opereren is vele malen beter en in bijna alle gevallen mogelijk.quote:
[..]
Ik ben ook geen arts, maar meer dan genoeg over gelezen en gesproken.
Met een redelijke aantal artsen in mijn kennisen en vrienden kring.
Nogmaals, Ja er zijn alternatieven en ook situaties waar medicatie een betere oplossing kan zijn dan bloed geven.
Maar jij doet als of het niet nodig is. Het meest simpele voorbeeld is leukemie waar bij er geen goede alternatieven zijn.
Ik zeg nergens dat je in alle situaties bloed moet geven.
Maar jij doet alsof het altijd zonder kan. Dat zal geen arts onderschrijven.
Met bloed is altijd gevaarlijk. Ziektes en verstoting bv.
Echter ik heb meermaals gezegd dat er best uitzonderingen zijn waarbij bloed nemen wel de enige oplossing zou zijn.
Dat is jouw mening. Ik zie het als iets duivels om voor de dood te kiezen ipv voor het leven. Het belangrijkste gebod is liefde. Liefde voor jezelf en voor je naasten. Kiezen voor de dood staat daar ver vanaf en vind ikzelf onbijbels. En dat op basis van wat ooit voor joden geschreven is en waar de JG sekte mee aan de haal is gegaan.quote:
[..]
Zelden echter levens die niet ook geredt konden worden bloedvrij.
Terwijl bloedvrij ook nog eens beter is.
Sabbat is veel minder belangrijk.
En dat ging om een leven redden ipv rust houden. Logisch.
Bloed en waar het voor staat is wel even wat anders dan puur die rust.
Daarnaast was het met Jezus en wat hij met de sabbat duidelijk maakte die overgang. Van de oude naar de nieuwe wet.
Niet dat je je niet aan Gods beginselen moet houden.
[..]
Wat een sekte wil weet ik niet.
Ik zit niet bij een sekte en weet weinig van sektes.
Haat tegen het leven hebben maar weinig gok ik.
En om voor JG te spreken wij willen gewoon de Bijbel en dus God volgen.
Uit liefde en voor liefde.
Dat dan iemand een gebod van God wil breken omdat hij of zij zichzelf belangrijker dan God vindt en niet denkt dat God wel kan redden uiteindelijk. Tja dat moet die persoon weten.
Maar JG houden zich aan de Bijbel.
En sabbath is minder belangrijk? Het is wel 1 van de 10 geboden het. Vreemd en onbijbels om je daar als JG niet aan te houden.
Puur uit interesse, hoe identificeer jij je eigenlijk qua geloof? Ik kan je soms moeilijk in een hokje plaatsen, niet dat dat erg is, maar aangezien dit topic over verschillende stromingen gaat..quote:
[..]
Dat is jouw mening. Ik zie het als iets duivels om voor de dood te kiezen ipv voor het leven. Het belangrijkste gebod is liefde. Liefde voor jezelf en voor je naasten. Kiezen voor de dood staat daar ver vanaf en vind ikzelf onbijbels. En dat op basis van wat ooit voor joden geschreven is en waar de JG sekte mee aan de haal is gegaan.
En sabbath is minder belangrijk? Het is wel 1 van de 10 geboden het. Vreemd en onbijbels om je daar als JG niet aan te houden.
Ik gok iets vrijzinnig-christelijks, Remonstrants ofzo?Ik zal het ze zeggen, met de groeten van jou erbij.quote:
[..]
Als je geen probleem hebt met bloedtransfusie en gwn omgaat met uitgesloten personen.
Dan ga je regelrecht tegen God in.
Dan ben je dus idd geen JG
Leuk hoor, fanatici
Waar staat de JG in dat JG sekte voor? Jongeren gekken sekte?quote:
[..]
Dat is jouw mening. Ik zie het als iets duivels om voor de dood te kiezen ipv voor het leven. Het belangrijkste gebod is liefde. Liefde voor jezelf en voor je naasten. Kiezen voor de dood staat daar ver vanaf en vind ikzelf onbijbels. En dat op basis van wat ooit voor joden geschreven is en waar de JG sekte mee aan de haal is gegaan.
En sabbath is minder belangrijk? Het is wel 1 van de 10 geboden het. Vreemd en onbijbels om je daar als JG niet aan te houden.
Ik ben Jehovah's getuigen en dat is onder geen enkel begrip een sekte.
Liefde is de wet van de Christus. Echter zijn er wel beginselen die God ons gegeven heeft.
Je moet niet voor jezelf leven, maar voor God.
Dat iemand er dan geen vertrouwen in heeft, prima.
Sabbat is totaal niet belangrijk. Je vergeet dat ik geen jood ben he. Voor een Christen doet de sabbat er niet toe.
Ga je gang.quote:
[..]
Ik zal het ze zeggen, met de groeten van jou erbij.
Leuk hoor, fanatici
Fanatici? Hoor wie het zegt.
Maar goed fanatiek absoluut niet. De Bijbel navolgen is gemakkelijk.
En waarom zou je christelijk willen zijn als je toch zoiets hebt van: Wat boeit het navolgen van God mij?
Beetje cherry picking van de Bijbel doen blah blah.
Als je naar de definitie van sekte kijkt dan moet je toch concluderen dat Jehova Getuigen een sekte is. Nu vind ik per definitie een sekte niet iets verkeerds. En als jij je gelukkig voelt als Jehova Getuige dan vind ik dat alleen maar fijn. Waar ik wel moeite mee heb is een aantal zaken waarde Jehova Getuigen zich onderscheiden van andere stromingen. En dat is o.a. het verbod op transfusie.quote:
[..]
Waar staat de JG in dat JG sekte voor? Jongeren gekken sekte?
Ik ben Jehovah's getuigen en dat is onder geen enkel begrip een sekte.
Mooie gesproken.quote:Liefde is de wet van de Christus. Echter zijn er wel beginselen die God ons gegeven heeft.
Je moet niet voor jezelf leven, maar voor God.
Dat iemand er dan geen vertrouwen in heeft, prima.
Sabbath doet er niet toe dat kunnen we naast ons neerleggen. Maar dat het joden ooit verboden is deel te nemen aan een heidens ritueel dat passen we wel op ons zelf toe. Dat kersenplukken is toch vreemd? Ik vraag me ook af waarom je dat zegt, omdat je dat met de paplepel is ingegoten en je collectief met je mede Jehova Getuigen geindoctrineerd hiertoe bent of dat dit puur uit jezelf is ontsproten.quote:Sabbat is totaal niet belangrijk. Je vergeet dat ik geen jood ben he. Voor een Christen doet de sabbat er niet toe.
[ Bericht 0% gewijzigd door Panterjong op 26-10-2019 01:15:26 ]
Ik geloof dat God een concept is. En ik sta achter dat concept. Het heeft natuurlijk twee kanten. Maar ik kan er nog wel achter staan. Dat geldt ook voor de bijbel. Het grootste en mooiste liefdesverhaal ooit verteld.quote:
[..]
Puur uit interesse, hoe identificeer jij je eigenlijk qua geloof? Ik kan je soms moeilijk in een hokje plaatsen, niet dat dat erg is, maar aangezien dit topic over verschillende stromingen gaat..
Vanaf kinds af aan ben ik al met geloof bezig. In veel verschillende kerken geweest, cursussen, leiding gegeven aan groepen, pastoraal werk gedaan, HBO theologie gestudeerd. Dat soort dingen. Het heeft m'n interesse.
Ik heb denk ik nog het meest met het jodendom.
Mystagogie vind ik mooi. Hoe je elkaar hoger op helpt als mens. Soms kritisch op elkaar zeiken zoals hier op Fok is daar ook een onderdeel van. Dan ga je er nog eens over nadenken. Kun je later van standpunt veranderen of deze juist verstevigen.
En ook Jezus is okee. Aan de ene kant de grote boodschapper van naastenliefde aan de andere kant een rebel die streed voor een bevrijd Judea. Ik kan me daar wel mee identificeren.
Lees je oorspronkelijke claim.quote:
[..]
Bloedvrij opereren is vele malen beter en in bijna alle gevallen mogelijk.
Met bloed is altijd gevaarlijk. Ziektes en verstoting bv.
Echter ik heb meermaals gezegd dat er best uitzonderingen zijn waarbij bloed nemen wel de enige oplossing zou zijn.
Natuurlijk zijn er zat situaties waar bij bloed geven helemaal geen oplossing is. Het is geen wondermiddel tegen allerlei kwaaltjes.
Zo ziet en gebruikt de wetenschap het ook niet.
Haal je info en kennis eens uit onafhankelijke bronnen ipv je wachttoren verhaaltjes als zoete koek slikt.
Een aspirine helpt prima tegen hoofdpijn, maar zal je niet helpen bij een ontsteking.
Bloed en bloedbestandelen (hemoglobine, plasma, rode en witte bloedcellen) zijn zo ook soms het beste medicijn dat er is, maar in andere gevallen nutteloos.
Niemand claimt dat je overal bloed voor nodig hebt. Maar soms is het de enige optie om je leven te redden.
Verder riep je heel grappig cell-saver. Enig idee hoe dat werkt?
Wel eens de richtlijn en advies bij bevallingen gelezen aangaande JG?
Bekend met de opvattingen en richtlijnen van de kinderbescherming?
[ Bericht 7% gewijzigd door dop op 26-10-2019 09:56:11 ]
Ik zeg: uitsluiten die hap. Dat wil God namelijk.quote:
[..]
Als je geen probleem hebt met bloedtransfusie en gwn omgaat met uitgesloten personen.
Dan ga je regelrecht tegen God in.
Dan ben je dus idd geen JG
Jaaa ja. Hieronder zomaar twee uitspraken van jou:quote:
Beetje cherry picking van de Bijbel doen blah blah.
vsquote:Je mag geen bloed tot je nemen, tegen Gods wet.
quote:Sabbat is totaal niet belangrijk
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 26-10-2019 12:20:01 ]
Elke christen doet aan cherrypicking in de bijbel. En probeert dat vervolgens "theologisch" te onderbouwen. Jij ook.quote:
Beetje cherry picking van de Bijbel doen blah blah.
Het is de sluier van fanatisme waardoor je dat niet erkent
Ook altijd hetzelfde domme gelul met die extremisten. Iemand zegt iets vrij genuanceerd, met dan een "zoek nou maar gewoon op makker" als reactie.quote:
Zoek gwn nou maar eens op makker.
Genoeg medische artikelen hierover.
De definitie in het Van Dale is gewoon een belachelijke. Dan is alles behalve het Jodendom een sekte. Maar ik betwijfel of jij de RKK, de baptisten, evangelisten en welke dan ook een sekte noemt.quote:
Als je naar de definitie van sekte kijkt dan moet je toch concluderen dat Jehova Getuigen een sekte is. Nu vind ik per definitie een sekte niet iets verkeerds. En als jij je gelukkig voelt als Jehova Getuige dan vind ik dat alleen maar fijn. Waar ik wel moeite mee heb is een aantal zaken waarde Jehova Getuigen zich onderscheiden van andere stromingen. En dat is o.a. het verbod op transfusie.
Als je gewoon naar veel meer geaccepteerde definities van sektes kijkt zijn JG absoluut geen sekte.
JG onderscheiden zich niet zo zeer hoor. Wij volgen gewoon de Bijbel na en kunnen dat simpel aantonen. Dat laat juist zien dat we geen sekte zijn die een menselijk verhaal navolgen en zelf maar van alles opleggen.
Ik ben niet opgegroeid als JG.quote:Sabbath doet er niet toe dat kunnen we naast ons neerleggen. Maar dat het joden ooit verboden is deel te nemen aan een heidens ritueel dat passen we wel op ons zelf toe. Dat kersenplukken is toch vreemd? Ik vraag me ook af waarom je dat zegt, omdat je dat met de paplepel is ingegoten en je collectief met je mede Jehova Getuigen geindoctrineerd hiertoe bent of dat dit puur uit jezelf is ontsproten.
Er zijn bepaalde dingen die later onder de nieuwe wet wel toepasselijk zijn.
Dat je je niet inlaat met Satanische dingen is daar iets van.
Je houden aan iets wat totaal geen meerwaarde heeft zoals de sabbat niet. Dat was iets voor de Joden, niet voor Christenen.
Wat ik nu al meermaals herhaal:quote:
[..]
Lees je oorspronkelijke claim.
Natuurlijk zijn er zat situaties waar bij bloed geven helemaal geen oplossing is. Het is geen wondermiddel tegen allerlei kwaaltjes.
Zo ziet en gebruikt de wetenschap het ook niet.
Haal je info en kennis eens uit onafhankelijke bronnen ipv je wachttoren verhaaltjes als zoete koek slikt.
Een aspirine helpt prima tegen hoofdpijn, maar zal je niet helpen bij een ontsteking.
Bloed en bloedbestandelen (hemoglobine, plasma, rode en witte bloedcellen) zijn zo ook soms het beste medicijn dat er is, maar in andere gevallen nutteloos.
Niemand claimt dat je overal bloed voor nodig hebt. Maar soms is het de enige optie om je leven te redden.
Verder riep je heel grappig cell-saver. Enig idee hoe dat werkt?
Wel eens de richtlijn en advies bij bevallingen gelezen aangaande JG?
Bekend met de opvattingen en richtlijnen van de kinderbescherming?
Het is de medische wetenschap die ook gewoon aangeeft dat bloedvrij opereren gewoon veel beter is dan transfusies. Dus die onzin als van blijf buiten die wachttoren en dingen als zoete koek aannemen kan je de prullenbak indoen.
Bloed heb je bij praktisch niets nodig.
En ik ben beter bekend met alles rond JG dan dat jij dat bent, dont worry.
Dat mag jij zeggen.quote:
[..]
Ik zeg: uitsluiten die hap. Dat wil God namelijk.
Ik zeg alleen dat iemand die de Bijbel niet navolgt geen Jehovah's getuige is.
Wat is daar cherry picking aan dan?quote:
[..]
Jaaa ja. Hieronder zomaar twee uitspraken van jou:
[..]
vs
[..]
Je laat keer op keer zien dat je de Bijbel gewoon niet kent.
De Bijbel laat heel duidelijk zien dat het verboden is bloed tot je te nemen. En nergens zegt de Bijbel dat het gebod van de sabbat nog voor Christenen geldig is.
Het zou cherry picking zijn als ik WEL de sabbat zou houden/
Dit soort agressief gedrag is juist iets voor een extremist. Dus hou jij je spiegel nou maar even erbijquote:Op zaterdag 26 oktober 2019 14:57 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Ook altijd hetzelfde domme gelul met die extremisten. Iemand zegt iets vrij genuanceerd, met dan een "zoek nou maar gewoon op makker" als reactie.
Ik kan lastig heel google er bij gaan halen. En zo lastig is het niet om gewoon te googlen op bloedvrije chirurgie. Je krijgt direct resultaten te zien die niet JG gerelateerd zijn.
Fanatisme? Sure.quote:
[..]
Elke christen doet aan cherrypicking in de bijbel. En probeert dat vervolgens "theologisch" te onderbouwen. Jij ook.
Het is de sluier van fanatisme waardoor je dat niet erkent
Ik/wij doen niet aan cherry picking. Dan zouden wij bepaalde gedeelten van de Bijbel niet erkennen. Zoals veel Christenen bv de prediking er buiten gaan laten.
Wij houden juist de gehele Bijbel er bij om zo de hele leer te behouden.
Nergens een bepaald vers dat er niet toe doet.
Alleen niet dapper genoeg om op vragen in te gaan.quote:
[..]
Wat ik nu al meermaals herhaal:
Het is de medische wetenschap die ook gewoon aangeeft dat bloedvrij opereren gewoon veel beter is dan transfusies. Dus die onzin als van blijf buiten die wachttoren en dingen als zoete koek aannemen kan je de prullenbak indoen.
Bloed heb je bij praktisch niets nodig.
En ik ben beter bekend met alles rond JG dan dat jij dat bent, dont worry.
Ook jammer dat ik je moet vertellen dat zelfs onder de JG de regels over bloed donatie al een poos ter discussie staan.
Kom je even met een alternatief voor bloed als een vrouw bij de bevalling teveel bloed verliest.
Bekend met cijfers over sterfte tijdens bevalling?
Kom eens met antwoorden.
Waarom is een cell-saver geen goed alternatief in acute situaties?
Ik ben er vrij zeker van dat je op deze relatief simpele vragen de antwoorden niet weet.
Die staan niet in de wachttoren. Of op jg sites helaas.
En verder dan dat wens jij je blijkbaar niet te verdiepen.
Nee we zijn geen sekte, maar noemen iedereen die geen jg is werelds.
Denk je dan dat het in die teksten, uit Handelingen bijvoorbeeld, niet enkel om heidense rituelen gaat als het gaat om het tot je nemen van bloed?quote:
[..]
Wat ik nu al meermaals herhaal:
Het is de medische wetenschap die ook gewoon aangeeft dat bloedvrij opereren gewoon veel beter is dan transfusies. Dus die onzin als van blijf buiten die wachttoren en dingen als zoete koek aannemen kan je de prullenbak indoen.
Bloed heb je bij praktisch niets nodig.
En ik ben beter bekend met alles rond JG dan dat jij dat bent, dont worry.
[..]
Dat mag jij zeggen.
Ik zeg alleen dat iemand die de Bijbel niet navolgt geen Jehovah's getuige is.
[..]
Wat is daar cherry picking aan dan?
Je laat keer op keer zien dat je de Bijbel gewoon niet kent.
De Bijbel laat heel duidelijk zien dat het verboden is bloed tot je te nemen. En nergens zegt de Bijbel dat het gebod van de sabbat nog voor Christenen geldig is.
Het zou cherry picking zijn als ik WEL de sabbat zou houden/
Dan schuif je God toch in zijn schoenen dat je in geval van nood waar transfusie nodig is om te overleven moet kiezen voor de dood? Fijn godsbeeld is dat dan....
Het is allemaal begonnen als sekte. Later werd het christendom de gevestigde orde. En daar ontstonden weer stromingen uit. En de JG's zie ik ook wel als zo'n stroming. Alleen het verbod op transfusie impliceert dat men moet kiezen voor de dood. Dat vind ik behoorlijk sektarisch en eng gedrag.quote:
[..]
De definitie in het Van Dale is gewoon een belachelijke. Dan is alles behalve het Jodendom een sekte. Maar ik betwijfel of jij de RKK, de baptisten, evangelisten en welke dan ook een sekte noemt.
Als je gewoon naar veel meer geaccepteerde definities van sektes kijkt zijn JG absoluut geen sekte.
Als dat dan ook nog gebaseerd is op teksten geschreven voor de toehoorder op dat moment, en niet voor JG's die pas zo'n 2000 jaar later kwamen, waarin het over heidense rituelen gaat.
In Handelingen worden oud-testamentische wetten behandeld. In die teksten wordt het woordquote:JG onderscheiden zich niet zo zeer hoor. Wij volgen gewoon de Bijbel na en kunnen dat simpel aantonen. Dat laat juist zien dat we geen sekte zijn die een menselijk verhaal navolgen en zelf maar van alles opleggen.
אכל/achal steeds gebruikt. Dit woord betekent eten. De toehoorders op dat moment begrepen dat. JG's maken er van dat het om transfusies gaat. Dat heeft niets te maken met het volgen van de bijbel. Dan zou je in nood voor transfusie kiezen en niet voor de dood.
Verder hebben we hier eerderal zaken besproken uit de vertaling van de JG's die niet helemaal strookt met oudere vertalingen met alle gevolgen van dien.
Jezus heeft duidelijk gezegd, aldus de evangelisten, dat hij niet is gekomen om de wet af te schaffen. Er is dus helemaal geen nieuwe wet. Er is slechts een andere kijk op de genadigheid van God gekomen.quote:Ik ben niet opgegroeid als JG.
Er zijn bepaalde dingen die later onder de nieuwe wet wel toepasselijk zijn.
Dat je je niet inlaat met Satanische dingen is daar iets van.
Je houden aan iets wat totaal geen meerwaarde heeft zoals de sabbat niet. Dat was iets voor de Joden, niet voor Christenen.
Als het tot je nemen van bloed tijdens een heidens ritueel niet mag dan moet je je dus ook aan de sabbath houden. Anders volg je de, niet voor JG's, geschreven bijbel niet.
quote:
Wat is daar cherry picking aan dan?
Eén van de 10 geboden is niet meer geldig? En de rest wel? Jongetje pas toch op...quote:Je laat keer op keer zien dat je de Bijbel gewoon niet kent.
De Bijbel laat heel duidelijk zien dat het verboden is bloed tot je te nemen. En nergens zegt de Bijbel dat het gebod van de sabbat nog voor Christenen geldig is.
Het zou cherry picking zijn als ik WEL de sabbat zou houden/
Sudder maar lekker verder, je zet jezelf voortdurend voor schut.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 27-10-2019 00:52:33 ]
Op Google ingetikt: bloedvrij opererenquote:
Je krijgt direct resultaten te zien die niet JG gerelateerd zijn.
Van de eerste 7 links die ik op mijn eerste pagina krijg zijn er vijf aan JG gerelateerd en gaan er twee over operaties waar helemaal geen bloed aan te pas komt. Nog twee gaan over iets heel anders
Duzz... wederom
Bloedvrije chirurgie is volop in ontwikkeling en heeft zijn voordelen. Maar die zijn niet religieus gemotiveerd.
[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 27-10-2019 01:00:26 ]
Zoals ik hier al eerder aanhaalde: Er zijn zoveel bronnen die totaal niet vanuit JG komen.quote:
Ik ben er vrij zeker van dat je op deze relatief simpele vragen de antwoorden niet weet.
Die staan niet in de wachttoren. Of op jg sites helaas.
En verder dan dat wens jij je blijkbaar niet te verdiepen.
Nee we zijn geen sekte, maar noemen iedereen die geen jg is werelds.
En hou toch op met dat van ''de wachttoren''. Dat is een tijdschrift en totaal niet lijdend.
Ik heb mij er veel meer in verdiept dan jij ooit zult willen doen.
En nee volgens de feiten is het geen sekte. Kan ik ook niets aan doen.
De rest de wereld vinden is geen reden om iets een sekte te vinden.
Waarom zou het daar ineens om heidense rituelen gaan dan?quote:
Denk je dan dat het in die teksten, uit Handelingen bijvoorbeeld, niet enkel om heidense rituelen gaat als het gaat om het tot je nemen van bloed?
Dan schuif je God toch in zijn schoenen dat je in geval van nood waar transfusie nodig is om te overleven moet kiezen voor de dood? Fijn godsbeeld is dat dan....
Blijkbaar ben jij juist degene die een heel raar godsbeeld heeft. Niet wij.
Volgens de Van Dale is alles behalve het Jodendom een sekte. Dus dat slaat gewoon nergens op.quote:
[..]
Het is allemaal begonnen als sekte. Later werd het christendom de gevestigde orde. En daar ontstonden weer stromingen uit. En de JG's zie ik ook wel als zo'n stroming. Alleen het verbod op transfusie impliceert dat men moet kiezen voor de dood. Dat vind ik behoorlijk sektarisch en eng gedrag.
Als dat dan ook nog gebaseerd is op teksten geschreven voor de toehoorder op dat moment, en niet voor JG's die pas zo'n 2000 jaar later kwamen, waarin het over heidense rituelen gaat.
Christendom is uit het Jodendom voortgekomen, of het nou een gevestigde religie nu is of niet dat maakt niet uit. JG is een stroming binnen het Christendom, zoals je er 1000-en hebt.
Jij mag een heleboel vinden, dat is jouw mening. Maar wat heeft de benaming christen voor nut als je de naamgever (Christus) niet eens navolgt? En de Bijbel?
Dat jij bepaalde dingen in de Bijbel dan sektarisch en eng zou vinden, goed.
Er wordt heel duidelijk gesproken over het niet tot je nemen van bloed in het eten en DAARNAAST over bloed in algemeen. Heeft helemaal niets met eten te maken. En helemaal niet met heidense rituelen en ook niets met OT wetten.quote:In Handelingen worden oud-testamentische wetten behandeld. In die teksten wordt het woord
achal steeds gebruikt. Dit woord betekent eten. De toehoorders op dat moment begrepen dat. JG's maken er van dat het om transfusies gaat. Dat heeft niets te maken met het volgen van de bijbel. Dan zou je in nood voor transfusie kiezen en niet voor de dood.
Verder hebben we hier eerderal zaken besproken uit de vertaling van de JG's die niet helemaal strookt met oudere vertalingen met alle gevolgen van dien.
De vertaling van JG, alsof dat overigens iets uitmaakt, is de meest nauwkeurige van allemaal. Dat is simpel na te trekken aan de hand van de oudst bekende vertalingen.
Daarnaast staat dit geboden in Handelingen in elke vertaling. Maar iets simpels als Gods Naam niet eens.
In elke Bijbel staat dat Jezus de wet vervulde. Dat iemand zelf wil gaan zeggen dat een Christen de oude wetten moet navolgen. Succes.quote:Jezus heeft duidelijk gezegd, aldus de evangelisten, dat hij niet is gekomen om de wet af te schaffen. Er is dus helemaal geen nieuwe wet. Er is slechts een andere kijk op de genadigheid van God gekomen.
Als het tot je nemen van bloed tijdens een heidens ritueel niet mag dan moet je je dus ook aan de sabbath houden. Anders volg je de, niet voor JG's, geschreven bijbel niet.
Evangelisten brengen blijkbaar nog dierenoffers?
Sabbat, offers en ga maar door zijn dingen voor Joden.
JG volgen de oudst bekende Bijbel vertalingen na.
En de leer van JG kun je ook natrekken aan de hand van de NBG of Statenvertaling, de leer wordt er echt totaal niet anders van.
Dat zeg ik nergensquote:
[..]
[..]
Eén van de 10 geboden is niet meer geldig? En de rest wel? Jongetje pas toch op...
Sudder maar lekker verder, je zet jezelf voortdurend voor schut.
Als jij denkt dat de sabbat nog geldend is voor christenen dan moet jij niet op dit gedeelte van FOK zijn. Maar dan moet je de Bijbel eens gaan bestuderen.
Dat is toch exact het puntquote:
Bloedvrije chirurgie is volop in ontwikkeling en heeft zijn voordelen. Maar die zijn niet religieus gemotiveerd.
Zijn alle atheisten zo dom? Ja moet wel, maar goed.
Het hele punt is dat de medische wetenschap flink vooruit gaat en duidelijk aangeeft dat bloedvrij vele malen beter is. Dat bloedvrije operaties nemen helemaal niet per se religieus gemotiveerd moet zijn, maar dat het vanuit medisch oogpunt ook gewoon veel beter is.
Ja dat zeg je wel. Dat heb ik ook duidelijk aangegeven. Je negeert gewoon glashard een van de 10 geboden maar vindt de andere 9 blijkbaar wel geldig.quote:
[..]
Dat zeg ik nergens
Als jij denkt dat de sabbat nog geldend is voor christenen dan moet jij niet op dit gedeelte van FOK zijn. Maar dan moet je de Bijbel eens gaan bestuderen.
Draaikont.
Soms ja, maar lang niet in alle gevallen. En daar zit hem de clou die jij maar niet wilt zien. Bloedtransfusies zijn en blijven voorlopig hard nodig.quote:[..]
Dat is toch exact het punt
Zijn alle atheisten zo dom? Ja moet wel, maar goed.
Het hele punt is dat de medische wetenschap flink vooruit gaat en duidelijk aangeeft dat bloedvrij vele malen beter is.
Graag even een JG-vrije link die onderschrijft dat dat in alle gevallen veel beter is.quote:Dat bloedvrije operaties nemen helemaal niet per se religieus gemotiveerd moet zijn, maar dat het vanuit medisch oogpunt ook gewoon veel beter is.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 27-10-2019 18:55:42 ]
Niet ineens. Dat staat gewoon in de tekst.quote:
Waarom zou het daar ineens om heidense rituelen gaan dan?
Het is maar wat je raar vind. Mijn godsbeeld is dat God door de mens geschapen is.quote:Blijkbaar ben jij juist degene die een heel raar godsbeeld heeft. Niet wij.
Jouw godsbeeld is dat God wil dat mensen voor de dood kiezen. Welke van de twee is het raarste godsbeeld?
Jezus zou voor het leven kiezen. Niet voor de dood. Dus nee ik denk niet dat je Jezus volgt.quote:Volgens de Van Dale is alles behalve het Jodendom een sekte. Dus dat slaat gewoon nergens op.
Christendom is uit het Jodendom voortgekomen, of het nou een gevestigde religie nu is of niet dat maakt niet uit. JG is een stroming binnen het Christendom, zoals je er 1000-en hebt.
Jij mag een heleboel vinden, dat is jouw mening. Maar wat heeft de benaming christen voor nut als je de naamgever (Christus) niet eens navolgt? En de Bijbel?
De meeste stromingen kiezen niet voor de dood, maar voor het leven. De JG's kiezen voor de dood. Wijkt nogal af he? Dus sektarisch.quote:Dat jij bepaalde dingen in de Bijbel dan sektarisch en eng zou vinden, goed.
Nee dat staat er niet, dat maak jij ervan. Wel interessant dat al die stromingen en al die miljoenen christenen het allemaal mis hebben en zo'n kleine sektarisch groepje dat denken te lezen.quote:Er wordt heel duidelijk gesproken over het niet tot je nemen van bloed in het eten en DAARNAAST over bloed in algemeen. Heeft helemaal niets met eten te maken. En helemaal niet met heidense rituelen en ook niets met OT wetten.
Reeds meerdere keren is hier op dit forum aangetoond dat dit niet het geval is.quote:De vertaling van JG, alsof dat overigens iets uitmaakt, is de meest nauwkeurige van allemaal. Dat is simpel na te trekken aan de hand van de oudst bekende vertalingen.
Waarop de Jehova Getuigen zelf maar een naam verzonnen.quote:Daarnaast staat dit geboden in Handelingen in elke vertaling. Maar iets simpels als Gods Naam niet eens.
Nogmaals de vraag waarom sabbath dan niet en transfusies weigeren dan wel? Blijft toch kersenplukken he. Of is dat onderdeel van het JG's verzinsel 'nieuwe wet'?quote:In elke Bijbel staat dat Jezus de wet vervulde. Dat iemand zelf wil gaan zeggen dat een Christen de oude wetten moet navolgen. Succes.
Op een paar eigenaardige sektarische trekjes na is dat inderdaad zo.quote:Evangelisten brengen blijkbaar nog dierenoffers?
Sabbat, offers en ga maar door zijn dingen voor Joden.
JG volgen de oudst bekende Bijbel vertalingen na.
En de leer van JG kun je ook natrekken aan de hand van de NBG of Statenvertaling, de leer wordt er echt totaal niet anders van.
Een beweging die zich afzondert, eigen wetten hanteert, families uit elkaar rukt, de rest van de mensheid "werelds" noemt en waar de volgelingen liever de dood verkiezen dan een levensreddende operatie is overduidelijk een sekte.quote:
Wat een sekte wil weet ik niet.
Ik zit niet bij een sekte en weet weinig van sektes.
En vervullen betekent afschaffen? De wet blijft volgens Jezus van kracht tot de voleinding van de wereld.quote:[quote]
In elke Bijbel staat dat Jezus de wet vervulde
[ Bericht 15% gewijzigd door hoatzin op 27-10-2019 19:15:39 ]
Nee draaikont.quote:
[..]
Ja dat zeg je wel. Dat heb ik ook duidelijk aangegeven. Je negeert gewoon glashard een van de 10 geboden maar vindt de andere 9 blijkbaar wel geldig.
Draaikont.
[..]
Soms ja, maar lang niet in alle gevallen. En daar zit hem de clou die jij maar niet wilt zien. Bloedtransfusies zijn en blijven voorlopig hard nodig.
[..]
Graag even een JG-vrije link die onderschrijft dat dat in alle gevallen veel beter is.
Je draait om van alles heen en wilt de woorden van anderen verdraaien.
Ik zeg nergens dat bloedvrij in alle gevallen veel beter is.
Soms is het de enige optie om met bloed te doen.
Ik leef niet naar de 10 geboden. Ook die andere 9 geboden zijn niet van toepassing voor een Christen.
Dat zou meneertje oh zo Bijbelgeleerde toch moeten weten?
Heb ik nu ook al 10x gezegd maar goed.
Voor een deel van de dingen.quote:
[..]
Niet ineens. Dat staat gewoon in de tekst.
Gaat nergens over het hele hoofdstuk of opsomming.
Denken dat de mens God schiep valt zeker onder een heel bijzonder beeld.quote:Het is maar wat je raar vind. Mijn godsbeeld is dat God door de mens geschapen is.
Jouw godsbeeld is dat God wil dat mensen voor de dood kiezen. Welke van de twee is het raarste godsbeeld?
Daarbij laat God je niet voor leven en dood kiezen.
Want wat leerde Jezus?quote:Jezus zou voor het leven kiezen. Niet voor de dood. Dus nee ik denk niet dat je Jezus volgt.
God liefhebben met geheel je verstand, hart en ziel.
Liefde te hebben, ook voor je eigen leven en dat van ander.
Doelbewust tegen God in gaan hoort niet bij wat Jezus leerde.
Wij kiezen totaal niet voor de dood.quote:De meeste stromingen kiezen niet voor de dood, maar voor het leven. De JG's kiezen voor de dood. Wijkt nogal af he? Dus sektarisch.
En afwijken is geen kenmerk van een sekte. Wij volgen gewoon de Bijbel. Dat de andere stromingen dat niet doen, moeten hun weten.
Maar alleen omdat wij iets anders geloven zijn we geen sekte (mag jij vinden maar feitelijk niet).
Om in Bijbelse termen te blijven:quote:Nee dat staat er niet, dat maak jij ervan. Wel interessant dat al die stromingen en al die miljoenen christenen het allemaal mis hebben en zo'n kleine sektarisch groepje dat denken te lezen.
Smal is de weg naar het leven
De Bijbel zegt duidelijk dat er niet veel zouden zijn die Jezus zouden navolgen. Dat de meesten hun eigen gemakken zouden navolgen (bv inzake bloed, het accepteren van homoseksualiteit, samenwonen of het nalaten te prediken).
Nog nooit gezien.quote:Reeds meerdere keren is hier op dit forum aangetoond dat dit niet het geval is.
Vertaling die JG gebruiken is by far de meest nauwkeurige.
Maar zelfs al gebruik je de Statenvertaling of de NBG, de leringen veranderen er in wezen niets van.
Behalve het door lezen van grote blunders als kruis en JHWH heen.
Als je de herkomst niet eens weet dan ben jij niet de uitgelezen persoon om iets te vertellen over wat een goede Bijbelvertaling is of uberhaupt over de Bijbel.quote:Waarop de Jehova Getuigen zelf maar een naam verzonnen.
Als je zoiets basics al niet weet waar het vandaan komt.
Waarom moer ik dat 100x herhalen?quote:Nogmaals de vraag waarom sabbath dan niet en transfusies weigeren dan wel? Blijft toch kersenplukken he. Of is dat onderdeel van het JG's verzinsel 'nieuwe wet'?
Sabbat valt onder de oude wet van de Joden. Het onthouden van bloed werd aan de christenen gegeven.
Wij zonderen ons niet af.quote:
[..]
Een beweging die zich afzondert, eigen wetten hanteert, families uit elkaar rukt, de rest van de mensheid "werelds" noemt en waar de volgelingen liever de dood verkiezen dan een levensreddende operatie is overduidelijk een sekte.
[..]
En vervullen betekent afschaffen? De wet blijft volgens Jezus van kracht tot de voleinding van de wereld.
We rukken ook geen families uit elkaar. Dat iemand er ZELF voor kiest weg te gaan is wat anders.
Wij halen niet iemand weg bij een familie en iemand mag ook gwn contact hebben met ongelovige familie.
Eigen wetten? Bijbelse wetten.
We verkiezen een betere operatie en leven boven iets wat God heeft verboden.
Je eigen mening daarin doet er echt 0,0000000000000 toe.
Volgens de feiten geen sekte. Dus jammer voor je.
Ja idd. Jezus liet de wet vervallen dmv zijn offer.
Dat is waar die oude wet naar toe bracht.
Daarom heb je ook de nieuwe wet, het nieuwe verbond.
Niet de 2e wet of 2e verbond.
Het christendom is geïnfiltreerd al heel lang geleden. De kerk(en) in heidense tijden hadden het moeilijk en zwaar. Er was zowat geen aanhang dus zochten ze steun, deze kregen ze vanuit het Jodendom.
Ik geloof niet dat het Jodendom , het eerste religieuze nieuwe geloof was en of is, mede omdat ze wel spreken over Jesus in het oude testament, lol maar dan in het ontkennende. Dus de eerste schrijven van het oude testament was al bekend met het christendom, lol.
Ik hang nu geen religie meer aan, want alle drie het christendom, het jodendom en de islam zijn even erg.
Waar ik wel overval en ik bijna niemand over hoor is het feit dat christendom en islam meer gelijk hebben dan het christendom en het jodendom.
Vrouwen besnijdenis, stenigen, hoofdoeken, kruistochten deed het christendom ook.
Het rake ervan is dat het christendom en de islam recht tegenover elkaar staan en wij dus de eerder benoemde oude gewelddadigheden, zelf ook deden, ooit. Waarom zien we dit niet?
De Islam erkent Jesus en God, aar voegt er een profeet aan toe.
Het Jodendom heeft minder gelijkenissen met deze twee. Het joden dom heeft bv een ritueel briet milla , dit is eigenlijk niets minder dan een zeden delict en een bloedritueel in 1.
Ze nemen bij pasgeboren jongens die net besneden zijn de piemel in de mond, om zo het eerst goddelijke bloed tot zich te nemen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Briet_mila
Ook doen ze een slachtingsritueel 1 x per jaar, daar waar de tempel van Salomon zou hebben gestaan en dus nu een heel groot plateau staat en de Klaagmuur. Het gebied wordt afgesloten met hekken. Dan moge mannen in witte kleding daar met messen, zwaarden en dolken daar naar binnen. In het gebied laten ze willekeurig vee vrij, deze mannen gaan dan deze beesten, slachten en hun bloed drinken en zich ermee wassen. Dit ritueel staat voor de verslagenen, de ongelovigen, hun straf.
Dit zou ons dus te wachten staan!
We moeten weer in ons zelf leren geloven. Vanaf kleins worden we geprogrammeerd o tegen ons zelf en onze omgeving te liegen. Wel worden er verschillende goden aangeboden, afhankelijk van waar je bent geboren, lol maar allen hebben het zelfde doel, GELOOF NIET IN JEZELF, MAAR IN ONZE GOD.
Ga eens met zo,n aanhanger van welk religie dan in discussie en vraag hem, dus jij bent geen GOD?
Nee zullen ze antwoorden? Maar zijn god wilt niet dat jij in jezelf geloofd man, is dat niet raar?
Dat is toch de mooiste boodschap die we nu echt wel kunnen gebruiken, het geloof in onszelf en de mensen om ons heen.
Hoe kan het zijn dat er een GOD is die niet wilt dat jij in jezelf geloofd, dan wat voor GOD is dat?
Als je beweert dat andere goden zijn ontkennen ze het, lol ik zou vt blij zijn als iemand mi en andere als god(en) zou zien.
Lekker boze goden dan man, want ik zou nu zondigen, ook al doe ik alles wat de kerk wil, zondigen doen we allemaal, dus ik moet me hier aan allemaal regels houden anders wordt ik gestraft en as ik dood ben , ga ik me weer moeten verantwoorden voor de fouten die ik heb gemaakt, damnnn twee keer straf.
Laat ik nu dan maar zondigen als een gek en straks maar 1 keer gestraft worden, kan me niet voorstellen dat er een GOD is zonder deugden, lol, alleen maar als er een voorkeur is voor dag en nacht is dat al een deugd, wie straft die god dan?
Een adaptie van de stamgod van Abraham, die uitgroeide tot de god van Israel en later zelfs door de schrijvers tot een genadevolle liefdevolle God werd gemaakt.zelfs voor heidenen. Staat allemaal in de bijbel dus zo vreemd is het niet.quote:
[..]
Voor een deel van de dingen.
Gaat nergens over het hele hoofdstuk of opsomming.
Het gaat duidelijk over de wet (en daar is er maar 1 van) en hoe de bekeerlingen daar mee om moeten gaan.
[quote]Denken dat de mens God schiep valt zeker onder een heel bijzonder beeld.
Dat heb je juist. Dat doe jezelf. Een christen kiest voor het leven. Een sektelid van de Jehova Getuigen is zo gebrainwashed dat die voor zelfmoord kiest op het moment dat z'n leven gered kan worden met een transfusie. Hoe sektarisch is dat.quote:Daarbij laat God je niet voor leven en dood kiezen.
Voor je eigen leven inderdaad. Waarom kies je dan voor je eigen dood. Dan ben je toch geen christen, maar slechts een sektelid van de JG's.quote:Want wat leerde Jezus?
God liefhebben met geheel je verstand, hart en ziel.
Liefde te hebben, ook voor je eigen leven en dat van ander.
Doe dit dan ook niet.quote:Doelbewust tegen God in gaan hoort niet bij wat Jezus leerde.
[..]
Behalve als een transfusie je leven kan redden. Daar hebben we het toch steeds over. Dus ja je kiest voor de dood als het er op aan komt.quote:Wij kiezen totaal niet voor de dood.
Alleen die arrogantie dat anderen de bijbel niet zouden volgen zegt mij al genoeg over het sektarische karakter van je clubje. De leden van David Koresh en Charles Manson dachten er ook zo over. Alleen hebben zij minder doden op hun naam. Want je moet eens weten hoeveel leed er is veroorzaakten en hoeveel onnodige doden er zijn gevallen door het weigeren van transfusie.quote:En afwijken is geen kenmerk van een sekte. Wij volgen gewoon de Bijbel. Dat de andere stromingen dat niet doen, moeten hun weten.
Maar alleen omdat wij iets anders geloven zijn we geen sekte (mag jij vinden maar feitelijk niet).
Smal is de weg naar het leven. Maar jij kiest als het erop aan komt voor de dood. Triest. Ik hoop voor je dat je nooit in die situatie terecht komt. Of voor dat moment ontwaakt uit die sektarische zelfdwang van je en kiest voor het leven.quote:Om in Bijbelse termen te blijven:
Smal is de weg naar het leven
De Bijbel zegt duidelijk dat er niet veel zouden zijn die Jezus zouden navolgen. Dat de meesten hun eigen gemakken zouden navolgen (bv inzake bloed, het accepteren van homoseksualiteit, samenwonen of het nalaten te prediken).
Het is meerdere keren hier ook aan jou aangetoond. Maar je wilt het gewoon niet zien.quote:Nog nooit gezien.
Vertaling die JG gebruiken is by far de meest nauwkeurige.
Maar zelfs al gebruik je de Statenvertaling of de NBG, de leringen veranderen er in wezen niets van.
Behalve het door lezen van grote blunders als kruis en JHWH heen.
Hoe vaak moet ik nog herhalen dat er geen nieuwe wet is. Dat de wet in de tekst wordt behandeld. Dat wordt behandeld hoe de berkeerlingen met deze wet om moeten gaan. En dat het over heidense rituelen gaat en niet over transfusie.quote:Als je de herkomst niet eens weet dan ben jij niet de uitgelezen persoon om iets te vertellen over wat een goede Bijbelvertaling is of uberhaupt over de Bijbel.
Als je zoiets basics al niet weet waar het vandaan komt.[/quotew]
Okee, jullie zijn aan de haal gegaan met een door iemand anders foutief gehanteerde godsnaam.
[quote]
Waarom moer ik dat 100x herhalen?
Sabbat valt onder de oude wet van de Joden. Het onthouden van bloed werd aan de christenen gegeven.
Nee dat merken we maar al te goed.quote:
Je kunt me nog steeds niet aanwijzen waar dat staat dus?quote:Ook die andere 9 geboden zijn niet van toepassing voor een Christen.
Welquote:
Wel. Dat noemt men uitsluiting. Vreselijk liefdeloos.quote:We rukken ook geen families uit elkaar.
In sommige kringen. Maar de praktijk bewijst vaak het tegendeel.Moet ik weer met tig linkjes komen?quote:Dat iemand er ZELF voor kiest weg te gaan is wat anders.
Wij halen niet iemand weg bij een familie en iemand mag ook gwn contact hebben met ongelovige familie.
Je zegt net dat die Bijbelse wetten er niet toe doen...quote:Eigen wetten? Bijbelse wetten.
We verkiezen een betere operatie en leven boven iets wat God heeft verboden.
Draaikont.
Nee we bauwen braaf het besturend orgaan in NY na.quote:Je eigen mening daarin doet er echt 0,0000000000000 toe.
Dat vind allen jij. De rest niet.quote:Volgens de feiten geen sekte. Dus jammer voor je.
Matth 5:quote:Ja idd. Jezus liet de wet vervallen dmv zijn offer.
Dat is waar die oude wet naar toe bracht.
Daarom heb je ook de nieuwe wet, het nieuwe verbond.
Niet de 2e wet of 2e verbond.
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden[/b]; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Wat betekent "niet ontinden" in jouw optiek?
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Klare taal. Maar bianconeri weet het beter hoor.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 28-10-2019 08:32:05 ]
Je geeft niet eens antwoord op simpele vragen zoals over cell-saver.quote:
Zoals ik hier al eerder aanhaalde: Er zijn zoveel bronnen die totaal niet vanuit JG komen.
En hou toch op met dat van ''de wachttoren''. Dat is een tijdschrift en totaal niet lijdend.
Ik heb mij er veel meer in verdiept dan jij ooit zult willen doen.
En nee volgens de feiten is het geen sekte. Kan ik ook niets aan doen.
De rest de wereld vinden is geen reden om iets een sekte te vinden.
Als je werkelijk zoveel studie over het onderwerp hebt gedaan zou je kennis op het nivo van een arts moeten hebben. gek genoeg zijn geen van de artsen die ik ken het met je eens.
Het simpele en alledaagse voorbeeld van teveel bloedverlies bij een bevalling haal ik aan als voorbeeld. Ga je niet op in.
Zou ik ook niet doen gezien heel duidelijk is dat vrouwen die bij teveel bloedverlies een alternatieve behandelingen krijgen zonder bloed een veel hoger risico op overlijden hebben.
Maar jij hebt zoveel gelezen dat je daar niet over na hoeft te denken.
Zelfs onder JG is discussie over deze regels, waar zou dat voor nodig zijn?
Over sekte of niet hoeven we geen discussie te hebben.
Begrijpelijk dat je het niet met het woordenboek eens bent?!
Als je verder geen vragen wil beantwoorden, bespaar je dan verder de moeite. Zonder onderbouwing blijft het jou eigen gelijk en zul jij het er dan maar mee moeten doen.
Als je wel met wetenschappelijke info komt over bevallingen, of leukemie dan heb je mijn interesse.
Als je graag andere specifieke ziektebeelden wil aanhalen, ga je gang.
Ik ken zeker voorbeelden waar de keuze zonder bloed prima is.
Vrees alleen dat je opgedane kennis toch niet zo groot is gezien je heel veilig alleen jullie algemene motto blijft opdreunen.
Kom verbaas me en geef toch eens een verassend antwoord. Ga eens op vragen in, of mag je dat niet.
Ik kan echt niet raden naar de bronnen of specifieke behandelingen. Mijn eigen info haal ik zoals aangegeven zo dicht mogelijk bij de bron al ik zelf kan komen. (Artsen in mijn vrienden en kennisen kring).
[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 28-10-2019 09:08:59 ]
Dat ging over bloed binnen krijgen via eten en nooit zegt de bijbel iets over bloedtransfusies want waren er toen nog niet eens. Dus jullie lezen het gewoon niet goed. En jullie zijn wel een sekte want er kloppen zoveel dingen niet dat je wel erg makkelijk voor de gek wordt gehouden. Het spreekt op zoveel punten de bijbel compleet tegen dat je weinig kennis moet hebben van het woord van God om te denken dat het van God is.quote:
[..]
Nee draaikont.
Je draait om van alles heen en wilt de woorden van anderen verdraaien.
Ik zeg nergens dat bloedvrij in alle gevallen veel beter is.
Soms is het de enige optie om met bloed te doen.
Ik leef niet naar de 10 geboden. Ook die andere 9 geboden zijn niet van toepassing voor een Christen.
Dat zou meneertje oh zo Bijbelgeleerde toch moeten weten?
Heb ik nu ook al 10x gezegd maar goed.
[..]
Voor een deel van de dingen.
Gaat nergens over het hele hoofdstuk of opsomming.
[..]
Denken dat de mens God schiep valt zeker onder een heel bijzonder beeld.
Daarbij laat God je niet voor leven en dood kiezen.
[..]
Want wat leerde Jezus?
God liefhebben met geheel je verstand, hart en ziel.
Liefde te hebben, ook voor je eigen leven en dat van ander.
Doelbewust tegen God in gaan hoort niet bij wat Jezus leerde.
[..]
Wij kiezen totaal niet voor de dood.
En afwijken is geen kenmerk van een sekte. Wij volgen gewoon de Bijbel. Dat de andere stromingen dat niet doen, moeten hun weten.
Maar alleen omdat wij iets anders geloven zijn we geen sekte (mag jij vinden maar feitelijk niet).
[..]
Om in Bijbelse termen te blijven:
Smal is de weg naar het leven
De Bijbel zegt duidelijk dat er niet veel zouden zijn die Jezus zouden navolgen. Dat de meesten hun eigen gemakken zouden navolgen (bv inzake bloed, het accepteren van homoseksualiteit, samenwonen of het nalaten te prediken).
[..]
Nog nooit gezien.
Vertaling die JG gebruiken is by far de meest nauwkeurige.
Maar zelfs al gebruik je de Statenvertaling of de NBG, de leringen veranderen er in wezen niets van.
Behalve het door lezen van grote blunders als kruis en JHWH heen.
[..]
Als je de herkomst niet eens weet dan ben jij niet de uitgelezen persoon om iets te vertellen over wat een goede Bijbelvertaling is of uberhaupt over de Bijbel.
Als je zoiets basics al niet weet waar het vandaan komt.
[..]
Waarom moer ik dat 100x herhalen?
Sabbat valt onder de oude wet van de Joden. Het onthouden van bloed werd aan de christenen gegeven.
Goh ben ik het toch bìjna een keer met je eens..quote:
[..]
Dat ging over bloed binnen krijgen via eten en nooit zegt de bijbel iets over bloedtransfusies want waren er toen nog niet eens. Dus jullie lezen het gewoon niet goed. En jullie zijn wel een sekte want er kloppen zoveel dingen niet dat je wel erg makkelijk voor de gek wordt gehouden. Het spreekt op zoveel punten de bijbel compleet tegen dat je weinig kennis moet hebben van het woord van God om te denken dat het van God is.
Hoef je ook niet te merken. Maar ik steel niet, ik moord niet. Maak je geen zorgen.quote:
[..]
Nee dat merken we maar al te goed.
[..]
Je kunt me nog steeds niet aanwijzen waar dat staat dus?
Maar die 10 geboden an sich zijn voor Joden. En dat ben ik niet.
Ik heb allang aangehaald waar het vandaan komt. Dus als jij niet op let en zoiets basics van de Bijbel al niet weet dan ligt dat niet aan mij.
Nee? We gaan gewoon met iedereen om. Gaan naar school en werk.quote:
Hebben niet een eigen leefgemeenschap waar iedereen zit. Etc etc.
Iemand kiest er zelf voor, en is absoluut niet liefdeloos.quote:Wel. Dat noemt men uitsluiting. Vreselijk liefdeloos.
En wij zijn dus ook niet degenen die gezinnen uit elkaar rukken. Iemand hoeft er al niet uit, en het is iemands eigen keus. Wij bepalen dat niet.
Je mag onzin aanhalen maar dat is nutteloos.quote:In sommige kringen. Maar de praktijk bewijst vaak het tegendeel.Moet ik weer met tig linkjes komen?
Ongelovige familie mag best omgang hebben met JG en omgekeerd.
Dat iemand er zelf voor kiest om van Jehovah volledig los te gaan en te laten uitsluiten, tja eigen keus. Dan houdt het op.
Wat is lezen toch moeilijk he.quote:Je zegt net dat die Bijbelse wetten er niet toe doen...
Draaikont.
Wetten voor de Joden niet nee.
Absoluut niet.quote:Nee we bauwen braaf het besturend orgaan in NY na.
Feiten blijven feiten. Dat jij en een enkeling met jou ons een vinden is een mening.quote:Dat vind allen jij. De rest niet.
Maar zijn we feitelijk niet en slaat ook gewoon nergens op. Zijn in geen enkel opzicht te vergelijken met wat je in de volksmond een sekte al zou noemen.
Nee de Bijbel weet het beter. Ik zeker niet.quote:Matth 5:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden[/b]; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.
Wat betekent "niet ontinden" in jouw optiek?
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
Klare taal. Maar bianconeri weet het beter hoor.
De wet zal niet voorbij gaan tot die vervuld is. En de profeten al helemaal niet.
Vele beloftes die zullen natuurlijk gewoon uitkomen. Net als vele lessen ook voor ons.
Maar Jezus vervulde het doel van de wet. Waarmee die oude wet zijn waarde verloor.
Daarom heb ik ook nog nooit een Christen gehoord die een verzoeningsoffer bracht.
Moet ik mij weer herhalen?quote:
[..]
Dat ging over bloed binnen krijgen via eten en nooit zegt de bijbel iets over bloedtransfusies want waren er toen nog niet eens. Dus jullie lezen het gewoon niet goed. En jullie zijn wel een sekte want er kloppen zoveel dingen niet dat je wel erg makkelijk voor de gek wordt gehouden. Het spreekt op zoveel punten de bijbel compleet tegen dat je weinig kennis moet hebben van het woord van God om te denken dat het van God is.
Ik heb nou al 20x gezegd dat er duidelijk een onderscheidt gemaakt worden tussen het tot je nemen van bloed en dat doen via het eten.
Dus wie leest er nou doen?
Een atheist wordt ook gigantisch voor de gek gehouden, dus zijn atheisten lid van een sekte?
Gek genoeg kan niemand de leer van JG onderuithalen aan de hand van de Bijbel. Dus waar heb je het over?
Volgens de definitie van een sekte zijn we geen sekte. Dus leuk dat je tegen ons bent en de Bijbel onzin vindt, maar dat maakt ons geen sekte.
Ik ben geen arts dus nee.quote:
[..]
Je geeft niet eens antwoord op simpele vragen zoals over cell-saver.
Als je werkelijk zoveel studie over het onderwerp hebt gedaan zou je kennis op het nivo van een arts moeten hebben. gek genoeg zijn geen van de artsen die ik ken het met je eens.
Het simpele en alledaagse voorbeeld van teveel bloedverlies bij een bevalling haal ik aan als voorbeeld. Ga je niet op in.
Zou ik ook niet doen gezien heel duidelijk is dat vrouwen die bij teveel bloedverlies een alternatieve behandelingen krijgen zonder bloed een veel hoger risico op overlijden hebben.
Maar jij hebt zoveel gelezen dat je daar niet over na hoeft te denken.
Zelfs onder JG is discussie over deze regels, waar zou dat voor nodig zijn?
Ik weet wat een cellsaver doet. Maar ik weet niet voor alles een oplossing en hoef dat ook niet.
En de artsen zijn heel duidelijk daarin, vandaag nog iemand gesproken erover (geen JG die in ziekenhuis werkt overigens) en die zei ook duidelijk dat de technologie voor bloedvrij gewoon heel ver is en dat het echt beter is.
Jij kent misschien een arts die al 80 is en nooit verder kijkt dan zijn neus langs is, maar in heel veel ziekenhuizen wordt praktisch niet meer met bloed gewerkt.
Onder JG is er echt geen discussie hoor.
Wat de Van Dale zegt over wat is een sekte is slaat nergens op.quote:Over sekte of niet hoeven we geen discussie te hebben.
Begrijpelijk dat je het niet met het woordenboek eens bent?!
Of vind jij de RKK, de baptisten, de evangelisten, de pinkster, de hervormden, chr ger en ga maar door allemaal een sekte?
Alles behalve de Joden zouden dan een sekte zijn. Dat is gewoon de meest achterlijke definitie van een sekte ooit. Als je gewoon andere bronnen naslaat over wat een sekte is dan voldoen wij er verre van aan.
Gebruik je puur de Van Dale, ja inderdaad. Dan zijn alle Christelijke stromingen een sekte.
Er is zat informatie op internet te vinden. En ik hoef jou echt niet voor elke behandeling iets aan te reiken.quote:Als je verder geen vragen wil beantwoorden, bespaar je dan verder de moeite. Zonder onderbouwing blijft het jou eigen gelijk en zul jij het er dan maar mee moeten doen.
Als je wel met wetenschappelijke info komt over bevallingen, of leukemie dan heb je mijn interesse.
Als je graag andere specifieke ziektebeelden wil aanhalen, ga je gang.
Ik ken zeker voorbeelden waar de keuze zonder bloed prima is.
Vrees alleen dat je opgedane kennis toch niet zo groot is gezien je heel veilig alleen jullie algemene motto blijft opdreunen.
Kom verbaas me en geef toch eens een verassend antwoord. Ga eens op vragen in, of mag je dat niet.
Ik kan echt niet raden naar de bronnen of specifieke behandelingen. Mijn eigen info haal ik zoals aangegeven zo dicht mogelijk bij de bron al ik zelf kan komen. (Artsen in mijn vrienden en kennisen kring).
Ik reageer gewoon op wat jij aanhaalt. Maar je blijft jezelf domweg herhalen, zonder dat je ook maar iets nazoekt.
Geen idee hoe dat een reactie op mij is, maar leuk verhaaltje?quote:
[..]
Een adaptie van de stamgod van Abraham, die uitgroeide tot de god van Israel en later zelfs door de schrijvers tot een genadevolle liefdevolle God werd gemaakt.zelfs voor heidenen. Staat allemaal in de bijbel dus zo vreemd is het niet.
Ik en geen enkele JG is een sektelid.quote:Dat heb je juist. Dat doe jezelf. Een christen kiest voor het leven. Een sektelid van de Jehova Getuigen is zo gebrainwashed dat die voor zelfmoord kiest op het moment dat z'n leven gered kan worden met een transfusie. Hoe sektarisch is dat.
Wij, en elke christen die God en de Bijbel navolgt, kiest er gewoon voor om God trouw te zijn.
En voor de best mogelijke alternatieve behandeling die er zat zijn.
Hou nou maar op met ons zo grof te beledigen. Volgens de feiten blijven we geen sekte, dus hou die belediging voor je.
Doen wij ook niet. Daarom nemen wij geen bloed en kiezen we echt voor het leven.quote:Doe dit dan ook niet.
En volgen wij in alle opzichten de Bijbel en dus God en Jezus na.
Je moet eens weten hoeveel onnodige doden er zijn gevallen door wel bloed te nemen. Dus succes.quote:Alleen die arrogantie dat anderen de bijbel niet zouden volgen zegt mij al genoeg over het sektarische karakter van je clubje. De leden van David Koresh en Charles Manson dachten er ook zo over. Alleen hebben zij minder doden op hun naam. Want je moet eens weten hoeveel leed er is veroorzaakten en hoeveel onnodige doden er zijn gevallen door het weigeren van transfusie.
Als je al niet eens achter je eigen opvatting mag staan, dan is dat wel heel sneu.
En als jij mij kunt aantonen in wat JG het Bijbels niet juist hebben?
Sektarisch is het niet om voor iets in te staan.Zeker niet. En in de buurt van Manson komen JG al helemaal niet. Dat je dat uberhaupt durft te stellen
Wij kiezen nooit voor de dood. Maar voor de beste optie.quote:Smal is de weg naar het leven. Maar jij kiest als het erop aan komt voor de dood. Triest. Ik hoop voor je dat je nooit in die situatie terecht komt. Of voor dat moment ontwaakt uit die sektarische zelfdwang van je en kiest voor het leven.
Vertrouw gewoon in God. Ik heb nog nooit in mijn leven bij een sekte gezeten.
En gelukkig weet de medische wetenschap genoeg van bloedvrije operatie. Dus geen zorgen.
Dan zit jij op een andere FOK dan dat ik zit. Ik zie hier alleen figuren die uberhaupt de Bijbel niet eens aangeraakt hebben.quote:Het is meerdere keren hier ook aan jou aangetoond. Maar je wilt het gewoon niet zien.
Laat staan weten wat de echte boodschap van de Bijbel is.
Als jij ontkent dat dat er via Jezus is dan ken je de Bijbel niet.quote:Hoe vaak moet ik nog herhalen dat er geen nieuwe wet is. Dat de wet in de tekst wordt behandeld. Dat wordt behandeld hoe de berkeerlingen met deze wet om moeten gaan. En dat het over heidense rituelen gaat en niet over transfusie.
Het gaat over het onthouden van bloed. In het algemeen, apart van het niet eten van bloed.
https://www.ad.nl/tilburg(...)fusie-zoon~a4d4cf18/quote:
[..]
Ik ben geen arts dus nee.
Ik weet wat een cellsaver doet. Maar ik weet niet voor alles een oplossing en hoef dat ook niet.
En de artsen zijn heel duidelijk daarin, vandaag nog iemand gesproken erover (geen JG die in ziekenhuis werkt overigens) en die zei ook duidelijk dat de technologie voor bloedvrij gewoon heel ver is en dat het echt beter is.
Jij kent misschien een arts die al 80 is en nooit verder kijkt dan zijn neus langs is, maar in heel veel ziekenhuizen wordt praktisch niet meer met bloed gewerkt.
Onder JG is er echt geen discussie hoor.
[..]
Wat de Van Dale zegt over wat is een sekte is slaat nergens op.
Of vind jij de RKK, de baptisten, de evangelisten, de pinkster, de hervormden, chr ger en ga maar door allemaal een sekte?
Alles behalve de Joden zouden dan een sekte zijn. Dat is gewoon de meest achterlijke definitie van een sekte ooit. Als je gewoon andere bronnen naslaat over wat een sekte is dan voldoen wij er verre van aan.
Gebruik je puur de Van Dale, ja inderdaad. Dan zijn alle Christelijke stromingen een sekte.
[..]
Er is zat informatie op internet te vinden. En ik hoef jou echt niet voor elke behandeling iets aan te reiken.
Ik reageer gewoon op wat jij aanhaalt. Maar je blijft jezelf domweg herhalen, zonder dat je ook maar iets nazoekt.
https://www.google.com/ur(...)&cshid=1572366737426
https://www.avjg.info/artikelen/onthouden-jg-zich-van-bloed.aspx
https://patientenfolders.(...)gerschap_verloskunde
https://www.knov.nl/actue(...)sfusie-weigeren/2073
http://users.skynet.be/fa390968/_Bloed%20en%20Gods%20wet.doc
Kun je niet meer roepen dat ik er niet naar gezocht heb.
En wat sekte betreft, uitsluiting van familie om hun overtuiging is een heel duidelijk voorbeeld van sekte vorming.
En dat is bij JG duidelijk de regel.
[ Bericht 1% gewijzigd door dop op 29-10-2019 18:14:08 ]
Dat neem ik van je aan. Maar je liegt er weer lekker op los. Alleen al op deze pagina talloze.quote:
[..]
Hoef je ook niet te merken. Maar ik steel niet, ik moord niet. Maak je geen zorgen.
Dat ben ik met je eens. JHWH is de joodse stamgod. Meer niet.quote:Maar die 10 geboden an sich zijn voor Joden. En dat ben ik niet.
Oh je gaat nu melden dat uitsluiting niet bestaat? Moet ik weer met een eindeloze rits linkjes komen die het tegendeel bewijzen? Oh ja dat zijn allemaal leugenaars...quote:[..]
Nee? We gaan gewoon met iedereen om. Gaan naar school en werk.
Hebben niet een eigen leefgemeenschap waar iedereen zit. Etc etc.
(sektarisch gedrag weet je nog wel?)
Van jw.org:quote:[..]
Iemand kiest er zelf voor, en is absoluut niet liefdeloos.
En wij zijn dus ook niet degenen die gezinnen uit elkaar rukken. Iemand hoeft er al niet uit, en het is iemands eigen keus. Wij bepalen dat niet.
‘TOEN werd voorgelezen dat mijn zoon was uitgesloten, voelde het alsof mijn hele wereld instortte’, herinnert Julian zich. ‘Hij was ons oudste kind, en ik had een heel goede band met hem; we deden veel samen. Hij was altijd een voorbeeldige zoon geweest, maar toen begon hij dingen te doen die echt niet kunnen. Mijn vrouw moest steeds huilen, en ik wist niet hoe ik haar moest troosten. We vroegen ons steeds af of we als ouders hadden gefaald.’
[..]
hartverscheurend.
Vervolgens wordt op de site uit de doeken gedaan dat dit "een daad van liefde "is. Ja je leest het goed...
https://www.jw.org/nl/bib(...)iefdevolle-regeling/
Lees en huiver.
Hou toch op man...quote:Dat iemand er zelf voor kiest om van Jehovah volledig los te gaan en te laten uitsluiten, tja eigen keus. Dan houdt het op.
Ach en al die enkelingen zitten hier op het forum...wat toevallig!quote:[..]
[..]
Feiten blijven feiten. Dat jij en een enkeling met jou ons een vinden is een mening.
Maar zijn we feitelijk niet en slaat ook gewoon nergens op. Zijn in geen enkel opzicht te vergelijken met wat je in de volksmond een sekte al zou noemen.
[..]
qquote:De wet zal niet voorbij gaan tot die vervuld is.
Nee dat staat er niet! Lezen meneer de Bijbelkenner. Er staat `totdat de hemel en aarde zijn voorbijgegaan".
En, zijn ze voorbijgegaan?
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 29-10-2019 19:04:58 ]
Niet een JG regel maar een regel uit de Bijbel, maar goed wij passen die Bijbelse regel toe.quote:
Kun je niet meer roepen dat ik er niet naar gezocht heb.[/qoute]
Heb je niet. Je komt met wat nutteloze linkjes aanzetten.
Niets over wat de medische wetenschap zegt over bloedvrije operaties.
[quote]En wat sekte betreft, uitsluiting van familie om hun overtuiging is een heel duidelijk voorbeeld van sekte vorming.
En dat is bij JG duidelijk de regel.
En dat heeft helemaal niets met sekte vorming.
Daarnaast is het geheel afhankelijk van welke definitie je hanteert.
Hanteer je puur die van het woordenboek? Dan zijn wij idd een sekte, net als elke christelijke stroming en alles behalve het Jodendom.
Hanteer je, zoals eigenlijk alles en iedereen, een ruimer gehanteerde definitie lijst?
Dan zegt 1 vinkje waar wij bv aan zouden voldoen, stel dat uitsluiting daar bij zou vallen. Niets over het wel of niet een sekte zijn.
Alleen al het totaal niet gesloten karakter van JG is totaal tegenstrijdig met wat als sekte gezien wordt.
Ik lieg nergens. Maar inhoudelijk zijn is lastig voor je, dat blijkt wel weer.quote:
[..]
Dat neem ik van je aan. Maar je liegt er weer lekker op los. Alleen al op deze pagina talloze.
Mag je vinden dat JHWH niet de Christelijke God is. En fijn dat je eindelijk zegt dat dat alleen voor joden is.quote:Dat ben ik met je eens. JHWH is de joodse stamgod. Meer niet.
Wait whut?quote:Oh je gaat nu melden dat uitsluiting niet bestaat? Moet ik weer met een eindeloze rits linkjes komen die het tegendeel bewijzen? Oh ja dat zijn allemaal leugenaars...
Waar zeg ik dat uitsluiting geen ding is? Ik zeg dat we gewoon normaal met alle mensen omgaan. Met onze buren, collega's en ongelovige familieleden. Met een uitzondering als iemand ZELF die keus maakt.
Hartverscheurend wat voor walgelijke dingen dat soort figuren doenquote:Van jw.org:
‘TOEN werd voorgelezen dat mijn zoon was uitgesloten, voelde het alsof mijn hele wereld instortte’, herinnert Julian zich. ‘Hij was ons oudste kind, en ik had een heel goede band met hem; we deden veel samen. Hij was altijd een voorbeeldige zoon geweest, maar toen begon hij dingen te doen die echt niet kunnen. Mijn vrouw moest steeds huilen, en ik wist niet hoe ik haar moest troosten. We vroegen ons steeds af of we als ouders hadden gefaald.’
[..]
hartverscheurend.
Vervolgens wordt op de site uit de doeken gedaan dat dit "een daad van liefde "is. Ja je leest het goed...
Doelbewust eigen familie compleet in de steek laten.
En dan beetje de schuld afschuiven bij JG familie? Sure.
Genoeg die het niet vinden. Maar het is heel simpel om de definitie er bij te pakken en JG te vergelijken. Je kunt je grote mond nog zo groot maken als je wilt. Maar we voldoen er feitelijk gewoon niet aan (behalve aan die belachelijke Van Dale definitie).quote:Ach en al die enkelingen zitten hier op het forum...wat toevallig!
Meneer de totaal niet Bijbelkenner, waar zeg ik iets anders dan?quote:Nee dat staat er niet! Lezen meneer de Bijbelkenner. Er staat `totdat de hemel en aarde zijn voorbijgegaan".
En, zijn ze voorbijgegaan?
De wet gaat ook niet voorbij. Maar daarom is die wel vervuld door het offer van Jezus.
Vervangen door een nieuwe wet.
Maar dat houdt niet in dat alles in die wet volledig zal uitkomen en niet voorbijgaat?
Elke profetie komt tot in de puntjes uit.
Al het voorspelde over Gods volk komt tot in de puntjes uit.
Dit is net zo zinloos als met iemand in gesprek gaan die denkt dat de aarde plat is. Bianconeri zit hier niet met de intentie om een open gesprek te voeren maar om zijn cult en sekte te verdedigen en draait zich in iedere willekeurige bocht om maar vooral niet te hoeven erkennen dat er e.e.a. niet helemaal goed gaat. Zelfs geluiden van binnen of ex-JG's wimpelt hij op een walgelijke manier af.quote:
[..]
Dat neem ik van je aan. Maar je liegt er weer lekker op los. Alleen al op deze pagina talloze.
[..]
Dat ben ik met je eens. JHWH is de joodse stamgod. Meer niet.
[..]
Oh je gaat nu melden dat uitsluiting niet bestaat? Moet ik weer met een eindeloze rits linkjes komen die het tegendeel bewijzen? Oh ja dat zijn allemaal leugenaars...
(sektarisch gedrag weet je nog wel?)
[..]
Van jw.org:
‘TOEN werd voorgelezen dat mijn zoon was uitgesloten, voelde het alsof mijn hele wereld instortte’, herinnert Julian zich. ‘Hij was ons oudste kind, en ik had een heel goede band met hem; we deden veel samen. Hij was altijd een voorbeeldige zoon geweest, maar toen begon hij dingen te doen die echt niet kunnen. Mijn vrouw moest steeds huilen, en ik wist niet hoe ik haar moest troosten. We vroegen ons steeds af of we als ouders hadden gefaald.’
[..]
hartverscheurend.
Vervolgens wordt op de site uit de doeken gedaan dat dit "een daad van liefde "is. Ja je leest het goed...
https://www.jw.org/nl/bib(...)iefdevolle-regeling/
Lees en huiver.
[..]
Hou toch op man...
[..]
Ach en al die enkelingen zitten hier op het forum...wat toevallig!
[..]
[..]
q
Nee dat staat er niet! Lezen meneer de Bijbelkenner. Er staat `totdat de hemel en aarde zijn voorbijgegaan".
En, zijn ze voorbijgegaan?
Kijk deze dan eens en kan je zien dat het wel een sekte is en niet bijbels...quote:
[..]
Geen idee hoe dat een reactie op mij is, maar leuk verhaaltje?
[..]
Ik en geen enkele JG is een sektelid.
Wij, en elke christen die God en de Bijbel navolgt, kiest er gewoon voor om God trouw te zijn.
En voor de best mogelijke alternatieve behandeling die er zat zijn.
Hou nou maar op met ons zo grof te beledigen. Volgens de feiten blijven we geen sekte, dus hou die belediging voor je.
[..]
Doen wij ook niet. Daarom nemen wij geen bloed en kiezen we echt voor het leven.
En volgen wij in alle opzichten de Bijbel en dus God en Jezus na.
[..]
Je moet eens weten hoeveel onnodige doden er zijn gevallen door wel bloed te nemen. Dus succes.
Als je al niet eens achter je eigen opvatting mag staan, dan is dat wel heel sneu.
En als jij mij kunt aantonen in wat JG het Bijbels niet juist hebben?
Sektarisch is het niet om voor iets in te staan.Zeker niet. En in de buurt van Manson komen JG al helemaal niet. Dat je dat uberhaupt durft te stellen
[..]
Wij kiezen nooit voor de dood. Maar voor de beste optie.
Vertrouw gewoon in God. Ik heb nog nooit in mijn leven bij een sekte gezeten.
En gelukkig weet de medische wetenschap genoeg van bloedvrije operatie. Dus geen zorgen.
[..]
Dan zit jij op een andere FOK dan dat ik zit. Ik zie hier alleen figuren die uberhaupt de Bijbel niet eens aangeraakt hebben.
Laat staan weten wat de echte boodschap van de Bijbel is.
[..]
Als jij ontkent dat dat er via Jezus is dan ken je de Bijbel niet.
Het gaat over het onthouden van bloed. In het algemeen, apart van het niet eten van bloed.
Ja je hebt gelijk.quote:Op dinsdag 29 oktober 2019 23:10 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dit is net zo zinloos als met iemand in gesprek gaan die denkt dat de aarde plat is. Bianconeri zit hier niet met de intentie om een open gesprek te voeren maar om zijn cult en sekte te verdedigen en draait zich in iedere willekeurige bocht om maar vooral niet te hoeven erkennen dat er e.e.a. niet helemaal goed gaat. Zelfs geluiden van binnen of ex-JG's wimpelt hij op een walgelijke manier af.
Je Gene Kim devotie is weer tekenend.quote:
[..]
Kijk deze dan eens en kan je zien dat het wel een sekte is en niet bijbels...
Hij doet niet onder voor menig sekte leider
Nou hier bijvoorbeeldquote:
Meneer de totaal niet Bijbelkenner, waar zeg ik iets anders dan?
Daar zeg je iets anders. Iets wat ook nog nergens op slaat.quote:De wet zal niet voorbij gaan tot die vervuld is.
En je geeft wéér geen antwoord. Waarom niet? Omdat je dat niet hebt.
Weet je laat ook maar. Het heeft, zoals ook anderen beamen hier op deze pagina, geen zin om te discussiëren met een sektelid. Liegen, woorden verdraaien, ontkennen het maakt je allemaal niets uit. Symptomatisch.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 30-10-2019 12:10:04 ]
Kenmerk 1 – Kritisch nadenken is niet toegestaan.quote:
[..]
Niet een JG regel maar een regel uit de Bijbel, maar goed wij passen die Bijbelse regel toe.
En dat heeft helemaal niets met sekte vorming.
Daarnaast is het geheel afhankelijk van welke definitie je hanteert.
Hanteer je puur die van het woordenboek? Dan zijn wij idd een sekte, net als elke christelijke stroming en alles behalve het Jodendom.
Hanteer je, zoals eigenlijk alles en iedereen, een ruimer gehanteerde definitie lijst?
Dan zegt 1 vinkje waar wij bv aan zouden voldoen, stel dat uitsluiting daar bij zou vallen. Niets over het wel of niet een sekte zijn.
Alleen al het totaal niet gesloten karakter van JG is totaal tegenstrijdig met wat als sekte gezien wordt.
[..]
Kenmerk 2 – Externe controle
Kenmerk 3 – Geclaimde wijsheid en kennis door de leiders
Kenmerk 4 – De onfeilbaarheid van de doctrine of leiders
Kenmerk 5 - Eindtijdvoorspelling.
Kenmerk 6 – Er wordt nadruk gelegd op het rekruteren van nieuwe leden
Kenmerk 7 – Leden worden geëxcommuniceerd als ze de sekte verlaten
Kenmerk 8 – Censuur
mijn kraskaart is vol
achterkant al bekeken? Dar staan er nog een paar...quote:
[..]
Kenmerk 1 – Kritisch nadenken is niet toegestaan.
Kenmerk 2 – Externe controle
Kenmerk 3 – Geclaimde wijsheid en kennis door de leiders
Kenmerk 4 – De onfeilbaarheid van de doctrine of leiders
Kenmerk 5 - Eindtijdvoorspelling.
Kenmerk 6 – Er wordt nadruk gelegd op het rekruteren van nieuwe leden
Kenmerk 7 – Leden worden geëxcommuniceerd als ze de sekte verlaten
Kenmerk 8 – Censuur
mijn kraskaart is vol
Kenmerk 9 _ de beweging staat vijandig of onverschillig tegenover de samenleving en de staat
Kenmerk 10_ er is geen principieel verschil tussen leken en priesters of voorgangers
Jammer genoeg wonen niet in Noord Duitsland, anders hadden we een vrije dag gehad.
Toch fijn dat het Christendom inmiddels wat verder is in de tijd als je deze discussies zo leest. Mensen zouden om minder op een kruistocht gaan.
Jezus is Liefde mensen.
Mijn uitleg dat God geschapen is door de mens. Daar hadden we het toch over....quote:
[..]
Geen idee hoe dat een reactie op mij is, maar leuk verhaaltje?
Als je kanker in je bloed hebt is er geen best mogelijk alternatieve behandeling. Dan is er geen eens een slechtere behandeling. Dan is er maar 1 behandeling. Transfusie met vers kankervrij bloed.quote:Ik en geen enkele JG is een sektelid.
Wij, en elke christen die God en de Bijbel navolgt, kiest er gewoon voor om God trouw te zijn.
En voor de best mogelijke alternatieve behandeling die er zat zijn.
Ik geef mijn mening. Dat deze keer ook nog een simpele feiten zijn. Dat jij je daar beledigd door voelt is jouw probleem. Ik kan me ook wel beledigd voelen. En God zal zich ook vast beledigd voelen, als die zou bestaan, doordat je al die onnodige doden in zijn schoenen schuift of dat je zegt dat God uitkiest wie hij red en wij hij laat sterven waarmee je God degradeert tot een klein wispelturige kwaadaardig rotgodje.quote:Hou nou maar op met ons zo grof te beledigen. Volgens de feiten blijven we geen sekte, dus hou die belediging voor je.
Nee je kiest voor de dood op het moment dat een transfusie noodzakelijk is om verder te kunnen leven.quote:Doen wij ook niet. Daarom nemen wij geen bloed en kiezen we echt voor het leven.
En volgen wij in alle opzichten de Bijbel en dus God en Jezus na.
We hebben het over transfusies en als je zoiets beweert dan is het aan jou aan te tonen hoeveel mensen er nog geleefd zouden hebben van dood gaande mensen na het weigeren van een transfusie. Succes.quote:Je moet eens weten hoeveel onnodige doden er zijn gevallen door wel bloed te nemen. Dus succes.
Jij mag zeker achter je eigen sektarische opvatting staan. Geen probleem.quote:Als je al niet eens achter je eigen opvatting mag staan, dan is dat wel heel sneu.
Het weigeren van bloedtransfusies. De tweede wet. De godsnaam. Dat de wet is vervallen. Dat de 10 geboden er niet toe doen. Om een aantal voorbeelden te noemen.quote:En als jij mij kunt aantonen in wat JG het Bijbels niet juist hebben?
Zo heb ik het dan ook niet gesteld. Jullie zijn erger want meer onnodige doden op jullie naam door de niet bijbelse hersenspoeling dat mensen geen transfusie mogen.quote:Sektarisch is het niet om voor iets in te staan.Zeker niet. En in de buurt van Manson komen JG al helemaal niet. Dat je dat uberhaupt durft te stellen
Dan zou je voor transfusie kiezen op het moment dat het nodig is om te kunnen overleven.quote:Wij kiezen nooit voor de dood. Maar voor de beste optie.
Dat is jouw kleine zelf bedachte rotgodje.quote:Vertrouw gewoon in God. Ik heb nog nooit in mijn leven bij een sekte gezeten.
Het is duidelijk dat je geindoctrineerd bent met een hoop verzinsels.quote:En gelukkig weet de medische wetenschap genoeg van bloedvrije operatie. Dus geen zorgen.
Het dringt gewoon niet tot je door, dat is het enige dat er aan de hand is.quote:Dan zit jij op een andere FOK dan dat ik zit. Ik zie hier alleen figuren die uberhaupt de Bijbel niet eens aangeraakt hebben.
Laat staan weten wat de echte boodschap van de Bijbel is.
Wat ontken ik. Jezus heeft duidelijk gezegd dat hij geen jota aan de wet veranderd, althans volgens de woorden die in zijn mond gelegd worden. En dan kom jij aanzetten dat er een tweede wet is en dat de 10 geboden er niet meer toe doen. Hoe vaag is dat...quote:Als jij ontkent dat dat er via Jezus is dan ken je de Bijbel niet.
En dan tegen anderen zeggen dat ze geen Bijbelkennis hebben.quote:Het gaat over het onthouden van bloed. In het algemeen, apart van het niet eten van bloed.
Mocht je nog tijd overhebben voor iets nuttigers: je kunt ook nog een emmer water naar de Noordzee dragen.quote:
Same ol' storyquote:
[..]
Mocht je nog tijd overhebben voor iets nuttigers: je kunt ook nog een emmer water naar de Noordzee dragen.
Wijs mij eens een lief woordje of zinnetje aan van Jezus. Ik ken hem voornamelijk van scheldkanonnades. Wee deze en wee gene...quote:
Hij heeft er zelf ook nogal wat op zijn naam he? Honderdduizenden alleen al in de Bijbel...quote:
En God zal zich ook vast beledigd voelen, als die zou bestaan, doordat je al die onnodige doden in zijn schoenen schuift
Dat is niet alleen de JG hoor. Ik denk dat alle kerken zich hieraan schuldig maken. Als je van je geloof afstapt hopen veel dominees en ouderlingen dat de familie zich van jou losmaakt. En ook de kerken die niet JG zijn noemen anderen werelds en daarom foute boel.quote:
[..]
Een beweging die zich afzondert, eigen wetten hanteert, families uit elkaar rukt, de rest van de mensheid "werelds" noemt en waar de volgelingen liever de dood verkiezen dan een levensreddende operatie is overduidelijk een sekte.
Persoonlijk heb ik dit nooit begrepen. Vervullen betekent wel degelijk dat iets is afgeschaft. Het is niet meer nodig namelijk.quote:En vervullen betekent afschaffen? De wet blijft volgens Jezus van kracht tot de voleinding van de wereld.
Maar volgens de encyclopedie heeft vervullen verschillende betekenissen https://www.encyclo.nl/begrip/vervullen
Die is tenminste bijbels bezig en de bijbel moet kloppen in de juiste vertaling dan en bij jullie leer zitten zoveel dingen die niet bijbels zijn.quote:
[..]
Je Gene Kim devotie is weer tekenend.
Hij doet niet onder voor menig sekte leider
Volgens mij is Dop geen JG hoor.quote:
[..]
Die is tenminste bijbels bezig en de bijbel moet kloppen in de juiste vertaling dan en bij jullie leer zitten zoveel dingen die niet bijbels zijn.
Dat is het hem nu juist.quote:
Want als ie niet "klopt" dan maken we em wel kloppendquote:
JG is toch echt wat anders. Verdiep je er anders eert in.quote:
[..]
Dat is niet alleen de JG hoor. Ik denk dat alle kerken zich hieraan schuldig maken. Als je van je geloof afstapt hopen veel dominees en ouderlingen dat de familie zich van jou losmaakt. En ook de kerken die niet JG zijn noemen anderen werelds en daarom foute boel.
Uit de woorden van Jezus kun je opmaken dat hij dat nu juist niet bedoelt.quote:[..]
Persoonlijk heb ik dit nooit begrepen. Vervullen betekent wel degelijk dat iets is afgeschaft. Het is niet meer nodig namelijk.
Maar volgens de encyclopedie heeft vervullen verschillende betekenissen https://www.encyclo.nl/begrip/vervullen
Johannes 14:21quote:
[..]
Wijs mij eens een lief woordje of zinnetje aan van Jezus. Ik ken hem voornamelijk van scheldkanonnades. Wee deze en wee gene...
Mattheus 5:44
Welke leer is dat dan?quote:
[..]
Die is tenminste bijbels bezig en de bijbel moet kloppen in de juiste vertaling dan en bij jullie leer zitten zoveel dingen die niet bijbels zijn.
Ik heb geen persoonlijke leer.
Jij bent vooral van de, het staat er toch dus het is zo filosofie.
Je hebt bij god niet door hoe de bijbel is ontstaan. Dat het geen boek is van 1 schrijver maar een samenstelling van verschillende verhalen/vertellingen die soms eeuwen na dien op papier zijn gezet en uiteindelijk samengevoegd tot 1 boek.
Welke verhalen het boek niet hebben gehaald om uiteenlopende redenen heb je ook al geen idee van.
Wat Gene kim betreft die beschuldigd de Jg van het geen waar hij zichzelf ook schuldig aan maakt.
Goochelen met getallen te komen tot vage voorspellingen en interpretaties.
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 04-11-2019 12:35:11 ]
Ik ben dat nog nooit tegengekomen, behalve wellicht bij de JG's. Waar haal je dit vandaan?quote:
Dat is niet alleen de JG hoor. Ik denk dat alle kerken zich hieraan schuldig maken. Als je van je geloof afstapt hopen veel dominees en ouderlingen dat de familie zich van jou losmaakt.
Ik ken 1 andere kerk waar ze dit soort dingen doen, maar het is inderdaad de uitzondering en niet de regel.quote:
[..]
Ik ben dat nog nooit tegengekomen, behalve wellicht bij de JG's. Waar haal je dit vandaan?
Dat zie ik hier om me heen op Walcheren wel gebeuren bij de hele streng gereformeerde en hervormde kerk.quote:
[..]
Ik ben dat nog nooit tegengekomen, behalve wellicht bij de JG's. Waar haal je dit vandaan?
Dat is een vorm ex-communicatie die ik niet had verwacht.
Dat noem jij vriendelijke woorden?quote:
Ja een afsnijding heb ik ook een keer meegemaakt inde Chr Geref. kerk in de jaren 70. Daarna nooit meer. Ik was er als kind danig van onder de indruk. Eerst werd voor gelezen "dat" er iemand op de nominatie stond, zonder naam te noemen. Later werd de "dwaling" er aan toegevoegd en nog later werd zijn naam ook genoemd. En na een aantal weken, na bezoeken van ouderlingen en dominees, als er nog geen verbetering werd geconstateerd, werd de broeder uit de kerk gezet.quote:
[..]
Dat zie ik hier om me heen op Walcheren wel gebeuren bij de hele streng gereformeerde en hervormde kerk.
Dat is een vorm ex-communicatie die ik niet had verwacht.
Maar goed, da's natuurlijk wel iets anders dan hoe het bij de JG gaat.
Ken jij mij, dat je "weet" dat ik mij er niet in verdiept heb?quote:
[..]
JG is toch echt wat anders. Verdiep je er anders eert in.
Ik ben zelf ex-christen, en ik weet dus uit ervaren hoe het kan zijn. Gelukkig dat mijn familie er nog is, en dat die normaal doen tegen mij. Maar veel mensen uit de kerk negeren mij nu gewoon. Misschien niet expres maar uit onkunde.
Er is een dominee uit de evangelische hoek Maasbach, die gewoon zegt dat iedereen die familie heeft die niet gelooft met die familie moet breken. Want wat is zoveel jaar, neem 30-40 jaar nou vergeleken met de eeuwigheid.
https://visie.eo.nl/2016/06/maasbach-breek-met-je-familie/
Dus ja, men kan wel vitten op de JG, maar andere kerken zijn niet veel anders..
Nou, ik lees juist dat die man allerlei andere regels in het leven roept. "u is gezegd, dit en dat maar.....". Daarin lees ik dan weer dat hij wel degelijk de wet heeft vervuld en er nu andere zaken gelden..quote:Uit de woorden van Jezus kun je opmaken dat hij dat nu juist niet bedoelt.
Maar goed, om dit te weten moet je wel jaren christen geweest zijn. Zomaar roepen kan iedereen.
En dat is eigenlijk mijn punt. Het gaat bij de Jehova's Getuigen juist niet anders dan bij de wat zwaardere Gereformeerde en Hervormde gemeentes.quote:
Overigens kan ik me ook situaties voorstellen waarin excommunicatie wel verdedigbaar is. Niet in de zin van 'je mag niet meer omgaan met X', maar wel in de zin van 'X is niet meer welkom in deze kerk'. Als iemand zich echt ernstig misdraagt, continu vechtpartijen veroorzaakt of met iedereen ruzie zoekt, dan heeft een kerk net zo goed als bijvoorbeeld een voetbalstadion of een winkel het recht om iemand een toegangsverbod op te leggen.
Maar goed, da's natuurlijk wel iets anders dan hoe het bij de JG gaat.
Hoe zwaarder (en hechter) die gemeentes zijn, hoe eerder het lijkt voor te komen.
Overigens vind ik het theoretische idee achter de Jehova's Getuigen wel heel mooi. Ik ben het er niet mee eens, maar dat is een ander verhaal.
Het zal vast vaker voorkomen, maar het klinkt nu als een regel onder christelijke denominaties ipv een uitzondering.quote:
[..]
Dat zie ik hier om me heen op Walcheren wel gebeuren bij de hele streng gereformeerde en hervormde kerk.
Dat is een vorm ex-communicatie die ik niet had verwacht.
Dat is dan een enge club en zeker niet representatief. Staat ook in het artikel, de Maasbach clan is zeker sektarisch te noemen. Die conclusie trekt de EO dus ook.quote:
[..]
Ken jij mij, dat je "weet" dat ik mij er niet in verdiept heb?
Ik ben zelf ex-christen, en ik weet dus uit ervaren hoe het kan zijn. Gelukkig dat mijn familie er nog is, en dat die normaal doen tegen mij. Maar veel mensen uit de kerk negeren mij nu gewoon. Misschien niet expres maar uit onkunde.
Er is een dominee uit de evangelische hoek Maasbach, die gewoon zegt dat iedereen die familie heeft die niet gelooft met die familie moet breken. Want wat is zoveel jaar, neem 30-40 jaar nou vergeleken met de eeuwigheid.
https://visie.eo.nl/2016/06/maasbach-breek-met-je-familie/
Dus ja, men kan wel vitten op de JG, maar andere kerken zijn niet veel anders..
Miranda Klaver, godsdienstwetenschapper: "De kerk van Maasbach heeft geen contact met andere kerken of christelijke organisaties. De beweging staat helemaal op zichzelf. Dat brengt grote risico's met zich mee. De leider hoeft zich tegenover niemand te verantwoorden."
brrrrr.....
Wat deed Jezus overigens? Negeerde die "ongelovigen" of "zondaars"?
Ach kijk christenen negeren wel meer uitspraken van Jezus. Het voetenwassen van elkaar, een opdracht van Jezus en tot ongeveer het jaar duizend ook regelmatig uitgevoerd, wordt niet meer toegepast. Ik noem maar iets. Evenzo de wet. aan de ene kant wordt die genegeerd (want "volbracht"..) en aan de andere kant worden de 10 geboden elke zondag nog voorgelezen...quote:[..]
Nou, ik lees juist dat die man allerlei andere regels in het leven roept. "u is gezegd, dit en dat maar.....". Daarin lees ik dan weer dat hij wel degelijk de wet heeft vervuld en er nu andere zaken gelden..
Christelijk Gereformeerd opgevoed, gedoopt, gecatechiseerd en belijdend lid geweest, ik ken dus alle ins en outs.quote:Maar goed, om dit te weten moet je wel jaren christen geweest zijn. Zomaar roepen kan iedereen.
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 07-11-2019 11:03:36 ]