Protestantse versus andere geloofsgemeenschappen #2

quote:

Op maandag 9 september 2019 10:40 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik ben blij dat ik je aan het lachen maak maar kan me wederom niet aan de indruk onttrekken dat het een grimas van ergernis is en je een licht rood waasje voor je ogen hebt. Het zij zo.
[..]

Nee ik heb dit weekend met mijn jacht op het Lauwersmeer gezeild, zonder F5. En ik vroeg je gewoon netjes (na een paar dagen) om een reactie, zonder vermeende agressie.
[..]

In mijn Bijbel zijn het moordenaars zonder namen. In verschillende tradities heeft deze figuur verschillende namen, daar komen we ook niet verder mee dus.
[..]

Die protestanten zitten je hoog he? Of eigenlijk de ex-protestanten, die de ballen hebben (gehad) om kritische vragen te stellen.

Ik zie het zo. Een moordenaar wordt veroordeeld tot het kruis en is dus vervloekt. Toevallig hangt hij naast Jezus. Als laatste strohalm erkent hij zijn schuld en wendt zich tot Jezus, die hem zonder verdere vragen zalig verklaart. Dit is inderdaad een sterk staaltje "geloof is genoeg" in mijn ogen.

Maar ik snap uit jouw verhaal dat jij het ontkennen van Jezus' schuld aan/tegen de andere moordenaar door jou wordt gezien als "werk van barmhartigheid en rechtvaardigheid".

Het is overigens van de zotte om te veronderstellen dat gekruisigden rustig met elkaar kletsend aan het kruis hingen maar dit terzijde.
[..]

Jij noemt een schuldbekentenis een werk van barmhartigheid? En wat is er rechtvaardig aan een bekentenis?
[..]

Ik heb eigenlijk maar weinig zin om hier op te reageren. Ik brand nooit mensen af om hun geloof maar stel wel kritische vragen. En nee ik heb niet een bijzondere hekel aan de RK omdat ik een protestantse achtergrond heb. Als je een beetje hebt opgelet weet je dat ik ook aan protestanten als Ali of Doedelzak en dergelijke vragen stel.

Ergernis en rode waas is strikt gereserveerd voor wanneer er geknoeid wordt met bronnen. Dat is hier gelukkig niet aan de orde.

"In mijn Bijbel zijn het moordenaars zonder namen. In verschillende tradities heeft deze figuur verschillende namen, daar komen we ook niet verder mee dus." Relax, was gewoon een inleidend stukje, omdat ik die legende van Dismas en Gestas enorm interessant vind; hoeven we verder nergens mee 'naar toe'.

Protestanten, ex of niet, zitten me helemaal niet hoog. Ik geloof dat ik even moet benadrukken dat ik niet in de veronderstelling ben dat je een schijthekel hebt aan het katholicisme alleen, ik ben er langer van uitgegaan dat het christendom in casu voor jou een ergerniswekkend, absurd, dom, tegenstrijdig verhaal is. Zoveel ballen zijn er verder niet meer nodig hoor, tegenwoordig, om 'kritische vragen' te stellen.

Inhoudelijk ga je weer voorbij aan het gegeven dat hier van wel meer sprake was van enkel een 'schuldbekentenis' en een 'geloofsbeslissing'; men kan namelijk wel zéggen dat men opkomt voor de zwakkeren, de slachtoffers, de onrechtvaardig onderdrukten, dat is nog iets anders dan dat ook werkelijk doen, hetgeen de goede dief (moordenaar, ook daar zijn we nog niet over uit) deed, nog voor een schuldbekentenis of geloofsbelijdenis. En ja, het opkomen voor de zwakkere, in welke situatie dan ook, is een "werk van barmhartigheid en rechtvaardigheid". Dus nee, het gaat niet eens om de schuldbekentenis; dat kan eenieder veinzen. Het gaat om het publiekelijk terechtwijzen van een spotter, en het verkondigen van de onschuld van dat slachtoffer.

Overigens maakt het voor een strikt calvinistische lezing ook helemaal niets uit, aangezien, per Calvijn zelf, ook de geloofsbeslissing geen enkele indicatie is dat men zalig is.

Tenslotte, ik heb nergens gezegd dat je mensen afbrandt. Je brandt het geloof af. En dat is je goed recht. Het zorgt er alleen wel voor dat ik je 'kritische' vragen met een korreltje zout neem. Het is namelijk zo ontiegelijk overduidelijk dat je het christendom onzin vindt, of in ieder geval, de traditionele variant. Hetgeen mij wederom brengt tot de vraag: waarom stel je eigenlijk dit soort vragen als je voor jezelf al zo overduidelijk een onwrikbaar beeld hebt samengesteld van wat absurd is (zelfs in je laatste post kun je het niet laten nog even op zo'n absurditeit te wijzen), en wat niet?

quote:

Op zaterdag 7 september 2019 18:54 schreef EttovanBelgie het volgende:
Dat waardeer ik, dank.

Ik ook. En ik zie paralellen tussen binnen de islam de salafi-beweging (gelijk aan protestanten die traditie wegdoen) en niet-salafi mainstream islam. Waar wij het eerder over hadden in een nikaabtopic.

quote:

Op vrijdag 6 september 2019 20:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, de leer is in veel opzichten volstrekt anders, al lijkt dat aan de oppervlakte niet.

Neen hoor, die leer is niet anders. Jullie geloven in dezelfde bijbel, maar de RK heeft wat boeken meer. Jullie geloven in dezelfde God. In dezelfde Jezus de Christus.

Het zijn veelal de protestanten die beweren dat jullie anders zijn. Beetje afzetten tegen de grote broer, de RK. Want als jullie eerlijk zouden zijn en nuchter was de hele afscheiding niet nodig. Een afscheiding nota bene geleidt door een notoire antisemiet.

quote:

Op vrijdag 6 september 2019 18:35 schreef DoubleUU het volgende:
Met christelijke mensen valt nog samen te leven. Met de moslims lukt dit helaas niet. In dat opzicht 100 keer liever een christelijk iemand dan een islamitisch iemand.

Je moet eens een keertje niet zo liegen DoubleUU. Jij bent zo anti-islam dat het geheel aan jou ligt dat er met moslims niet te leven valt. Ik ken vele moslims en er valt prima met ze te leven. Ik ken vele christenen en je kan echt niet liever 100 keer liever met een christen dan met een moslim leven..

Qua geloof zijn ze net zo onverzoenlijk. Qua mens zijn zijn het gewone mensen die leuke dingen willen doen en van het leven genieten.

quote:

Op maandag 9 september 2019 21:08 schreef FoppeBoppe1986II het volgende:

[..]

Neen hoor, die leer is niet anders. Jullie geloven in dezelfde bijbel, maar de RK heeft wat boeken meer. Jullie geloven in dezelfde God. In dezelfde Jezus de Christus.

Het zijn veelal de protestanten die beweren dat jullie anders zijn. Beetje afzetten tegen de grote broer, de RK. Want als jullie eerlijk zouden zijn en nuchter was de hele afscheiding niet nodig. Een afscheiding nota bene geleidt door een notoire antisemiet.

Je bedoelt Luther neem ik aan? Die wilde geen afscheiding en heeft deze dan ook niet geleid.

quote:

Op woensdag 4 september 2019 13:36 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Protestant=katholiek. Wat snap je niet?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Katholicisme
Protestantse kerken maken volgens hen ook deel uit van het katholicisme, omdat ze de apostolische geloofsbelijdenis en de geloofsbelijdenis van Nicea belijden.

Nou, er bestaan wel degelijk behoorlijke (nuance) verschillen tussen de PKN en de RK kerk.
Ik ben zelf dit jaar definitief van de laatste naar de eerste overgestapt.

Alleen al in de geloofsbelijdenis het verschil tussen de ene kant "Ik geloof ik in 1 algemene Christelijke Kerk" of aan de andere kant de katholieke kerk incl met naam en toenaam de paus en bisschop van waar je je op dat moment bevindt.

Het is uiteindelijk waar je je prettig bij voelt. Ik had als katholiek geen bijbel, ben hem nu voor het eerst aan het lezen. Vind ik leuk.
Aan de andere kant ging ik als katholiek bij elke eucharistie viering ter communie. Dat is nu in de gereformeerde kerk 4 of 5 keer per jaar slechts.

Maar wat vooral belangrijk blijft is de Liefde en het begrip dat je meekrijgt vanuit je geloof. Om dat uit te dragen. Wat je geloof verder ook moge zijn.

quote:

Op dinsdag 10 september 2019 15:26 schreef hoatzin het volgende:

[..]

ja tuurlijk, maar beiden zijn in wezen katholiek (=algemeen). Een vriend van mij is overgestapt van de PKN (ex Hervormd was hij) naar de RK kerk. Een move die je niet zoveel ziet. Vooral de traditie en de vorm spreken hem meer aan.
[..]

De basis blijft hetzelfde. Elke stroming die er sinds Luther bij is gekomen, gaat hem over een interpretatie en uitvoering van de regels.
Maar ook de gemeente of parochie waar je bij zit, doet veel natuurlijk.

quote:

Leuk, ik heb er erg veel van geleerd.

Ja, ik vind het ook heel bijzonder. Ik kom stukken tegen waar ik echt ook nog nooit van gehoord had. Van grotdroog (Kronieken) tot spannend (Johannes) en alles er tussen in.
En dan ben ik pas op 2/3

quote:

[..]

Dat zei Jezus al he? De liefde is de grootste.

Dat is uiteindelijk waar het allemaal om gaat.
Amen.

quote:

Op dinsdag 10 september 2019 15:31 schreef avotar het volgende:
Ja, ik vind het ook heel bijzonder. Ik kom stukken tegen waar ik echt ook nog nooit van gehoord had. Van grotdroog (Kronieken) tot spannend (Johannes) en alles er tussen in.
En dan ben ik pas op 2/3

Kronieken is echt een snoozefest hè. Ik weet het, Woord van God enzo, maar het is echt bijna niet doorheen te komen. Ik vind zelf Job en Prediker de mooiste boeken van het OT.

Jammer dat je niet hebt kunnen vinden wat je zocht bij de Rooms-Katholieke kerk, maar ik wens je alle goeds en Gods zegen

quote:

Op zondag 22 september 2019 17:40 schreef EttovanBelgie het volgende:
[ afbeelding ]

Tja, verder dan de kerkvaders zal die ook niet komen. Het zegt allemaal niets over de oerkerk ofwel de gemeenschap rondom Jezus.

quote:

Op zondag 22 september 2019 19:20 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Tja, verder dan de kerkvaders zal die ook niet komen. Het zegt allemaal niets over de oerkerk ofwel de gemeenschap rondom Jezus.

Met de beschikbare bronnen die we hebben, inderdaad de kerkvaders die de apostolische overlevering in stand hielden, kunnen we in ieder geval weten wat de oerkerk niet was.

quote:

Op zondag 22 september 2019 19:21 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Met de beschikbare bronnen die we hebben, inderdaad de kerkvaders die de apostolische overlevering in stand hielden, kunnen we in ieder geval weten wat de oerkerk niet was.

Aan de hand van de apostolische overlevering kunnen we ook niet weten wat de oerkerk wel was. Daarom kloot elke kerk maar wat aan. Daar is op zich niets mis mee. En persoonlijk, zolang mensen er zaken als heil en hoop vinden juich ik het alleen maar toe. Maar er is geen 1 kerk die geloof belijdt zoals hun grote voorbeeld. Daarom vind ik heel dat gedoe wat de juiste kerk is maar wat onnozel en nutteloos. Ja, mensen die naar een synagoge gaan, die komen nog het dichts bij het geloof dat Jezus zelf had.

quote:

Op zondag 22 september 2019 19:57 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Aan de hand van de apostolische overlevering kunnen we ook niet weten wat de oerkerk wel was. Daarom kloot elke kerk maar wat aan. Daar is op zich niets mis mee. En persoonlijk, zolang mensen er zaken als heil en hoop vinden juich ik het alleen maar toe. Maar er is geen 1 kerk die geloof belijdt zoals hun grote voorbeeld. Daarom vind ik heel dat gedoe wat de juiste kerk is maar wat onnozel en nutteloos. Ja, mensen die naar een synagoge gaan, die komen nog het dichts bij het geloof dat Jezus zelf had.

Wie is dat?

Overigens gaat het niet om de juistheid van een kerk, maar de juistheid van het fundament. En dan steken protestanten en hun duizenden zo niet miljoenen persoonlijke interpretaties en bijkomende nieuwigheden schraal af tegen het fundament zoals we dat kunnen bestuderen.

Of de katholieke kerk de juiste kerk is vind ik niet eens zo interessant. Of het de kerk is die de beste papieren heeft wat betreft oudheid van leer, dan staat het pontificaal bovenaan, samen met diens zuster, de Orthodoxe kerk.

Daarbij kan eenieder die de werken van Augustinus bestudeerd, en voornamelijk favoriete protestantse stokpaardjes als sola fide en sola scriptura, alsmede een soort totale verderfelijkheid van de mens, weten dat die stokpaardjes daar, en alleen daar, hun begin hebben. Niet dat Augustinus het op een rigoureuze wijze leerde als zijn zogenaamde 'opvolgers', want zo bont als Luther en zeker Calvijn heeft hij het nooit gemaakt.

Het interessante is dan ook te lezen hoe Augustinus zelf werd terechtgewezen door enkele tijdgenoten, voornamelijk Hilarius van Arles, toen de bisschop van Hippo over predestinatie en dergelijke begon. Hilarius schreef hem terug, dat, hoewel hij en zijn congregatie zich konden vinden in veel van zijn ideeën, zijn ideeën over predestinarie een 'nieuwigheid' betroffen waar zij nog nooit van gehoord hadden. Leest men daarna dat Augustinus ook zelf toegaf in zijn strijd met de Pelagianen de nadruk op een harde predestinatie te bedenken (van waaruit andere nieuwigheden voortvloeiden, o.a. het geloof alleen debacle), weet men, puur op basis van de documentatie, dat de protestantse kernleer niet alleen volledig vreemd zou zijn geweest voor de tijdgenoten van Augustinus, maar zeker voor de eerste christenen en hun opvolgers.

Met Augustinus' eigen werk stort het hele protestantse wensdenken van 'een terugkeer tot het zuivere evangelie' ineen; het was Augustinus, niet Jezus en niet de apostelen, die de kiem legde voor het sola fide, sola gratia en sola scriptura gebeuren.

quote:

Op donderdag 5 september 2019 19:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ik ben zeer kritisch op Rome; op dat eeuwige gedweep met Augustinus bijvoorbeeld, waar we Luther en Calvijn aan te danken hebben. Of dat gedoe over vrouwen en homo's. Of het celibaat.

Daarnaast ben ik kritisch, vanuit historisch oogpunt, op fundamentalistische anti-katholieken die nul kennis van de vroege kerk hebben, of de kerkvaders, of traditie, maar de standaard anti-katholieke rotzooi uitbraken elk moment dat ze denken dat het nodig is de 'Hoer van Babylon' weer eens te ontmaskeren.

Je hebt je eigen leer niet eens bestudeerd; Calvijn heb je waarschijnlijk nooit gelezen. En dan moet ik me laten welgevallen dat een zelfbenoemde 'protestant', die ik zelf nog naar de Institutie van Calvijn heb moeten leiden, van alles beweert over de kerk van mijn voorvaders, mijn cultuur, mijn wortels? Omdat je dat zo is geleerd?

Doe eindelijk eens ZELF een boek open aleer je van alles uitkraamt.

De katholieke kerk heeft het verprutst door geen tot weinig tijd te steken in de spiritualiteit. Doctrine en regels is hun focus geweest.

Dit terwijl mensen juist naar de vroege kerk vaders gingen zoals Simeon op de pilaar. Om spiritueel en ook praktisch advies.Ze hebben de hele spiritualiteit geschrapt.

En wat doen de protestanten. Ze ontmantelen het stukje werken en zeggen geloof alleen, maar ook bij hen is er geen plek voor spiritualiteit. Ja dat ze iemand op een podium roepen en zogenaamd genezen maar het contact met het goddelijke of een poging daartoe is weg.

De katholieke hebben dan nog de sacramenten. Maar met enkel de rozenkrans en sacramenten kom je er ook niet.

Maar dat het katholicisme de hoer van babylon is dat is onzin. Want het protestantisme heeft mensen niet dichter bij God gebracht dan de katholieke kerk. En het hele concept van enkel geloof doet afbreuk aan de spiritualiteit die dan wel weer voor een klein gedeelte schuilt in de goeie werken. Maar bij lange na niet genoeg is.

Ook laat het katholicisme meer plek voor vrijheid. Filosofie en zo worden niet uitgesloten en ontarmd terwijl protestanten enkel in de bijbel zitten. Ze doen daarmee de hele oude traditie te kort want bij de vaststelling van de canon etc was er niet eens een bijbel. Ze hebben gewoon altijd voortgeborduurd en kennis vergroot. Protestanten zien dat niet en snijden daarmee in hun eigen vel.

quote:

Op zondag 22 september 2019 20:29 schreef Sneeuw-Leeuw het volgende:

[..]

De katholieke kerk heeft het verprutst door geen tot weinig tijd te steken in de spiritualiteit. Doctrine en regels is hun focus geweest.

Dit terwijl mensen juist naar de vroege kerk vaders gingen zoals Simeon op de pilaar. Om spiritueel en ook praktisch advies.Ze hebben de hele spiritualiteit geschrapt.

En wat doen de protestanten. Ze ontmantelen het stukje werken en zeggen geloof alleen, maar ook bij hen is er geen plek voor spiritualiteit. Ja dat ze iemand op een podium roepen en zogenaamd genezen maar het contact met het goddelijke of een poging daartoe is weg.

De katholieke hebben dan nog de sacramenten. Maar met enkel de rozenkrans en sacramenten kom je er ook niet.

Maar dat het katholicisme de hoer van babylon is dat is onzin. Want het protestantisme heeft mensen niet dichter bij God gebracht dan de katholieke kerk. En het hele concept van enkel geloof doet afbreuk aan de spiritualiteit die dan wel weer voor een klein gedeelte schuilt in de goeie werken. Maar bij lange na niet genoeg is.

Ook laat het katholicisme meer plek voor vrijheid. Filosofie en zo worden niet uitgesloten en ontarmd terwijl protestanten enkel in de bijbel zitten. Ze doen daarmee de hele oude traditie te kort want bij de vaststelling van de canon etc was er niet eens een bijbel. Ze hebben gewoon altijd voortgeborduurd en kennis vergroot. Protestanten zien dat niet en snijden daarmee in hun eigen vel.

Ligt aan welke hoek je het wil vinden... De droge scholastiek van Thomas van Aquino cum suis heeft inderdaad meer van doen met filosofie en wijsbegeerte dan spiritualiteit; de moraaltheologie van Alphonsus Liguori vind ik persoonlijk niet om door te komen (en op enkele plaatsen absurd); daar tegen over staan echter mystici als Teresa van Avila, Johannes van het Kruis, Ignatius van Loyola en uiteraard Franciscus van Assisi.

De rozenkrans kan overigens bij uitstek spiritualiteit bevorderen. Wordt het echter een moetje, een riedel afsteken, dan is het inderdaad een nutteloos ritueel. Net als een bijbel lezen of een 'dienst' bijwonen.

Spiritualiteit maak je zelf; een kerk kan dat enkel versterken of verslappen.

quote:

Op zondag 22 september 2019 20:12 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wie is dat?

Jezus

quote:

Op zondag 22 september 2019 20:53 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Jezus

En op basis van welke bronnen weet jij wat Jezus werkelijk voorstond?

quote:

Op zondag 22 september 2019 20:38 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ligt aan welke hoek je het wil vinden... De droge scholastiek van Thomas van Aquino cum suis heeft inderdaad meer van doen met filosofie en wijsbegeerte dan spiritualiteit; de moraaltheologie van Alphonsus Liguori vind ik persoonlijk niet om door te komen (en op enkele plaatsen absurd); daar tegen over staan echter mystici als Teresa van Avila, Johannes van het Kruis, Ignatius van Loyola en uiteraard Franciscus van Assisi.

De rozenkrans kan overigens bij uitstek spiritualiteit bevorderen. Wordt het echter een moetje, een riedel afsteken, dan is het inderdaad een nutteloos ritueel. Net als een bijbel lezen of een 'dienst' bijwonen.

Spiritualiteit maak je zelf; een kerk kan dat enkel versterken of verslappen.

Als je kijkt naar de eerste christenen dan zie je dat ze onderdrukt worden. Mensen voegen zich bij hen ze worden groter en al gauw komt er een hiërarchie en komt er een sociaal vangnetten. Bisschoppen, diakens en wat we nu pastoor noemen, maar deze waren in die tijd meer oudere mannen die advies geven aan de eerste twee meen ik mij te herinneren zo.

Toen kwam er heibel en onder Constantijn werden synodes gehouden en werd er gevochten tegen Ariaanisme als ik dat juist schrijf.

De katholieke kerk heeft altijd wel een strijd gehad met mensen die het verhaal van Jezus anders zagen.

Toch is het de katholieke kerk die inderdaad figuren heeft als Ignatius van Loyola maar Johannes van het kruis en consorten inderdaad. Er is ook nog cloud of unknowing en een hoop andere zooi.

Ik denk dat de protestanten ook geen antwoord hebben op de woorden van Jezus. 'Vader waarom hebt u mij verlaten'

Maar de katholieke kerk doet vind ik zelf in deze tijd te zeer hakken op doctrine. Voor mij is er te weinig spiritualiteit, zoals die er was vroeger.

Vroeger die eerste christenen kibbelde, maakte ruzie soms met de dood tot gevolg, speelde politieke spelletjes maar in dat alles zie je ook dat de mensen spiritueel betrokken zijn.

Ik mis dat heel erg in deze tijd. Ik zou het boek de cloud of unkowing eens moeten lezen of ergens opzoek gaan naar zoiets maar daarin laat het katholicisme me denk ik in de steek.

Verder zijn in mijn ogen de orthodoxe kerk en het katholicisme de enige twee met een rijke traditie.

Het heilige Schrift in je eentje bestuderen en vervolgens je eigen interpretaties erop los laten zonder deel uit te maken van een geheel is nog meer funest voor de spiritualiteit. Dan ben je als een gehaktbal zonder bindmiddel en val je uit elkaar binnen een knipoog tijd.

Maar ik heb geen idee hoe de spiritualiteit kan terugkomen. Ik ben bang dat Thomas te belangrijk is geworden en de spirituele allemaal op zijn gegaan in kloosterlijke ordes waar ze moeilijker bereikbaar zijn voor de mens.

Het contact met het goddelijke is uiteindelijk wat telt.

quote:

Op zondag 22 september 2019 20:54 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

En op basis van welke bronnen weet jij wat Jezus werkelijk voorstond?

Ik heb niet beweerd dat ik dat weet. Ik heb alleen maar beweerd dat christenen niet geloven zoals Jezus dat deed. Hij was een jood he en wat christenen later gingen geloven wijkt daar nogal van af. Of Jezus moet bijvoorbeeld alles geloofd hebben dat later in de geloofsbelijdenis kwam, maar dat lijkt me sterk. Hoe denk jij daar dan over? Specifiek: geloofde Jezus bijvoorbeeld dat hij God op aarde was, uit de dood zou opstaan en ten hemel zou varen op een wolk of met 1 of ander hemels vaartuig?

quote:

Op zondag 22 september 2019 21:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb niet beweerd dat ik dat weet. Ik heb alleen maar beweerd dat christenen niet geloven zoals Jezus dat deed. Hij was een jood he en wat christenen later gingen geloven wijkt daar nogal van af. Of Jezus moet bijvoorbeeld alles geloofd hebben dat later in de geloofsbelijdenis kwam, maar dat lijkt me sterk. Hoe denk jij daar dan over? Specifiek: geloofde Jezus bijvoorbeeld dat hij God op aarde was, uit de dood zou opstaan en ten hemel zou varen op een wolk of met 1 of ander hemels vaartuig?

http://www.vatican.va/rom(...)scienza-gesu_en.html

Volgens mij is dit document wel goed om te lezen ik ben zelf te zeer onder invloed van vrolijke drank, om het te lezen.

quote:

Op zondag 22 september 2019 21:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb niet beweerd dat ik dat weet. Ik heb alleen maar beweerd dat christenen niet geloven zoals Jezus dat deed. Hij was een jood he en wat christenen later gingen geloven wijkt daar nogal van af. Of Jezus moet bijvoorbeeld alles geloofd hebben dat later in de geloofsbelijdenis kwam, maar dat lijkt me sterk. Hoe denk jij daar dan over? Specifiek: geloofde Jezus bijvoorbeeld dat hij God op aarde was, uit de dood zou opstaan en ten hemel zou varen op een wolk of met 1 of ander hemels vaartuig?

Laat ik het anders formuleren: hoe weet jij wat Jezus wel geloofde?

quote:

Op zondag 22 september 2019 22:07 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Laat ik het anders formuleren: hoe weet jij wat Jezus wel geloofde?

Dat weet ik natuurlijk niet, nogmaals ik denk dat zijn geloof nogal afwijkt van wat de latere christenen gingen geloven, zoals dat later bijvoorbeeld is vastgelegd in de geloofsbelijdenis. Misschien zit ik daarnaast. En daarmee kom ik weer bij mijn vragen die ik hiervoor aan jou stelde.

quote:

Op zondag 22 september 2019 22:50 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat weet ik natuurlijk niet, nogmaals ik denk dat zijn geloof nogal afwijkt van wat de latere christenen gingen geloven, zoals dat later bijvoorbeeld is vastgelegd in de geloofsbelijdenis. Misschien zit ik daarnaast. En daarmee kom ik weer bij mijn vragen die ik hiervoor aan jou stelde.

Maar als je dat niet weet, hoe weet je dan dat de kerk, of kerken, afwijkt/afwijken van wat Jezus geloofde?

quote:

Op maandag 23 september 2019 18:25 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar als je dat niet weet, hoe weet je dan dat de kerk, of kerken, afwijkt/afwijken van wat Jezus geloofde?

Daar was ik toch al op in gegaan? Zie reactie 122

quote:

Op maandag 23 september 2019 18:49 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Daar was ik toch al op in gegaan? Zie reactie 122

Maar waar baseer jij op dat Jezus 'een vrome jood' was die zich het beste thuis zou voelen in de synagoge?

quote:

Op maandag 23 september 2019 18:50 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar waar baseer jij op dat Jezus 'een vrome jood' was die zich het beste thuis zou voelen in de synagoge?

De tijd ontbreekt me vanavond om terug te zoeken wat ik gisteren exact gezegd heb. Heb nogal haast, sorry.... Maar volgens mij heb ik niets van wat in je vraag staat beweerd.
Verder heb ik jou ook een paar vragen gesteld, gewoon wat open vragen, maar geen reactie???

Fijne avond, ik kom vanavond laat nog wel effe online.

quote:

Op maandag 23 september 2019 19:04 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De tijd ontbreekt me vanavond om terug te zoeken wat ik gisteren exact gezegd heb. Heb nogal haast, sorry.... Maar volgens mij heb ik niets van wat in je vraag staat beweerd.
Verder heb ik jou ook een paar vragen gesteld, gewoon wat open vragen, maar geen reactie???

Fijne avond, ik kom vanavond laat nog wel effe online.

Wat ik uit je antwoord opmaakte is dat de kerk, en alle kerken, iets leren waar Jezus niets tot weinig zelf van zou hebben geloofd; ik vraag me af op basis waarvan jij dat denkt. Welke bronnen gebruik jij om aan te tonen dat de kerk/kerken niet leren wat Jezus zelf geloofd zou hebben?

quote:

Op maandag 23 september 2019 19:27 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Wat ik uit je antwoord opmaakte is dat de kerk, en alle kerken, iets leren waar Jezus niets tot weinig zelf van zou hebben geloofd; ik vraag me af op basis waarvan jij dat denkt. Welke bronnen gebruik jij om aan te tonen dat de kerk/kerken niet leren wat Jezus zelf geloofd zou hebben?

De bijbel. Krijg ik nu ook antwoord op mijn vragen? En dan ook met bronvermelding?

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 08:00 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De bijbel. Krijg ik nu ook antwoord op mijn vragen? En dan ook met bronvermelding?

Maar dat is geen sluitende bewijsvoering, aangezien de kerk/kerken precies dezelfde bijbel hanteren om aan te geven dat zij leren wat Jezus geloofde. Waarom zitten zij ernaast?

quote:

Op zondag 22 september 2019 21:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Ik heb niet beweerd dat ik dat weet. Ik heb alleen maar beweerd dat christenen niet geloven zoals Jezus dat deed. Hij was een jood he en wat christenen later gingen geloven wijkt daar nogal van af. Of Jezus moet bijvoorbeeld alles geloofd hebben dat later in de geloofsbelijdenis kwam, maar dat lijkt me sterk. Hoe denk jij daar dan over? Specifiek: geloofde Jezus bijvoorbeeld dat hij God op aarde was, uit de dood zou opstaan en ten hemel zou varen op een wolk of met 1 of ander hemels vaartuig?

Die geloofsbelijdenis is ontstaan op basis van een interpretatie van dezelfde bron die jij gebruikt om aan te geven dat die belijdenis niet strookt met wat Jezus leerde en geloofde: de bijbel. Ofwel, de samenstellers van de belijdenis hebben voldoende reden gezien om aan te nemen dat wat Jezus geloofde kenbaar werd gemaakt in precies dezelfde bron die jij aanhaalt om aan te tonen dat Jezus iets heel anders leerde. Waarom jij het dan bij het rechte eind zou hebben, en de kerk niet, is een kwestie van interpretatie. Niets meer, niets minder.

quote:

Op dinsdag 10 september 2019 14:58 schreef avotar het volgende:

[..]

Nou, er bestaan wel degelijk behoorlijke (nuance) verschillen tussen de PKN en de RK kerk.
Ik ben zelf dit jaar definitief van de laatste naar de eerste overgestapt.

Alleen al in de geloofsbelijdenis het verschil tussen de ene kant "Ik geloof ik in 1 algemene Christelijke Kerk" of aan de andere kant de katholieke kerk incl met naam en toenaam de paus en bisschop van waar je je op dat moment bevindt.

Het is uiteindelijk waar je je prettig bij voelt. Ik had als katholiek geen bijbel, ben hem nu voor het eerst aan het lezen. Vind ik leuk.
Aan de andere kant ging ik als katholiek bij elke eucharistie viering ter communie. Dat is nu in de gereformeerde kerk 4 of 5 keer per jaar slechts.

Maar wat vooral belangrijk blijft is de Liefde en het begrip dat je meekrijgt vanuit je geloof. Om dat uit te dragen. Wat je geloof verder ook moge zijn.

Mooi dat je de Bijbel leest,
Je komt steeds verassende dingen tegen.
Maar ook met het belijden van het geloof geloof je ten diepste ook dat er ind e RK kerk gelovigen zijn en dat je samen met alle gelovigen de hemel in zult gaan.

quote:

Op zondag 22 september 2019 20:24 schreef EttovanBelgie het volgende:
Overigens gaat het niet om de juistheid van een kerk, maar de juistheid van het fundament. En dan steken protestanten en hun duizenden zo niet miljoenen persoonlijke interpretaties en bijkomende nieuwigheden schraal af tegen het fundament zoals we dat kunnen bestuderen.

Of de katholieke kerk de juiste kerk is vind ik niet eens zo interessant. Of het de kerk is die de beste papieren heeft wat betreft oudheid van leer, dan staat het pontificaal bovenaan, samen met diens zuster, de Orthodoxe kerk.

Daarbij kan eenieder die de werken van Augustinus bestudeerd, en voornamelijk favoriete protestantse stokpaardjes als sola fide en sola scriptura, alsmede een soort totale verderfelijkheid van de mens, weten dat die stokpaardjes daar, en alleen daar, hun begin hebben. Niet dat Augustinus het op een rigoureuze wijze leerde als zijn zogenaamde 'opvolgers', want zo bont als Luther en zeker Calvijn heeft hij het nooit gemaakt.

Het interessante is dan ook te lezen hoe Augustinus zelf werd terechtgewezen door enkele tijdgenoten, voornamelijk Hilarius van Arles, toen de bisschop van Hippo over predestinatie en dergelijke begon. Hilarius schreef hem terug, dat, hoewel hij en zijn congregatie zich konden vinden in veel van zijn ideeën, zijn ideeën over predestinarie een 'nieuwigheid' betroffen waar zij nog nooit van gehoord hadden. Leest men daarna dat Augustinus ook zelf toegaf in zijn strijd met de Pelagianen de nadruk op een harde predestinatie te bedenken (van waaruit andere nieuwigheden voortvloeiden, o.a. het geloof alleen debacle), weet men, puur op basis van de documentatie, dat de protestantse kernleer niet alleen volledig vreemd zou zijn geweest voor de tijdgenoten van Augustinus, maar zeker voor de eerste christenen en hun opvolgers.

Met Augustinus' eigen werk stort het hele protestantse wensdenken van 'een terugkeer tot het zuivere evangelie' ineen; het was Augustinus, niet Jezus en niet de apostelen, die de kiem legde voor het sola fide, sola gratia en sola scriptura gebeuren.

Wat is naast de predestinatie leer zo bond aan Calvijn ?

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 10:34 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Wat is naast de predestinatie leer zo bond aan Calvijn ?

Heel hoofdstuk 18 van het eerste boek van de Institutie, bijvoorbeeld.

Lees, en vertel me hoe de mens ook maar in enig opzicht verantwoordelijk is voor zijn daden:

http://www.theologienet.nl/documenten/Calvijn1%20INSTITUTIE.pdf

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 19:55 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Heel hoofdstuk 18 van het eerste boek van de Institutie, bijvoorbeeld.

Lees, en vertel me hoe de mens ook maar in enig opzicht verantwoordelijk is voor zijn daden:

http://www.theologienet.nl/documenten/Calvijn1%20INSTITUTIE.pdf

Je kan toch als mens keuzes maken ?
In plaats van op FOK te zitten kan ik ook Bijbel lezen
of een meditatie horen.

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 19:57 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Je kan toch als mens keuzes maken ?
In plaats van op FOK te zitten kan ik ook Bijbel lezen
of een meditatie horen.

Vraagje: heb jij ooit iets van Calvijn gelezen?

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 19:58 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Vraagje: heb jij ooit iets van Calvijn gelezen?

Niet veel tot niets
Ik heb al een paar keer eerder aangegeven, dus knoop dit goed in je oren
Dat ik het vervelend vind om
1. Steeds wat van Calvijn naar mijn hoofd geslingerd te krijgen
2. Dat ik ook andere bronnen gebruik voor kennis.

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 19:57 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Je kan toch als mens keuzes maken ?
In plaats van op FOK te zitten kan ik ook Bijbel lezen
of een meditatie horen.

Zo simpel is het dus niet...

Laten we iets nemen waar jij nogal tegen gekant bent, homoseksualiteit (ik zou ook een 'zonde' als zelfbevrediging kunnen nemen, die raakt bij velen namelijk wat dichter bij huis).

Is homoseksualiteit, of in ieder geval het praktiseren ervan, een keuze, ja of nee?

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 20:00 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Zo simpel is het dus niet...

Laten we iets nemen waar jij nogal tegen gekant bent, homoseksualiteit (ik zou ook een 'zonde' als zelfbevrediging kunnen nemen, die raakt bij velen namelijk wat dichter bij huis).

Is homoseksualiteit, of in ieder geval het praktiseren ervan, een keuze, ja of nee?

Homoseksueel zijn an sich niet
Het praktiseren wel

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 19:59 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Niet veel tot niets
Ik heb al een paar keer eerder aangegeven, dus knoop dit goed in je oren
Dat ik het vervelend vind om
1. Steeds wat van Calvijn naar mijn hoofd geslingerd te krijgen
2. Dat ik ook andere bronnen gebruik voor kennis.

Maar het staat jou verder vrij je oppervlakkige en gekleurde 'kennis' van het Papendom wel steeds van stal te halen?

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 20:03 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Maar het staat jou verder vrij je oppervlakkige en gekleurde 'kennis' van het Papendom wel steeds van stal te halen?

Excuus, had ik niet moeten doen.
Ik zal het genuanceerder doen als er een onderwerp aan bod komt

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 20:01 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Homoseksueel zijn an sich niet
Het praktiseren wel

Je gelooft dus in een vrije wil, waarbij de mens zelf kan kiezen om iets te doen of te laten?

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 20:05 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Je gelooft dus in een vrije wil, waarbij de mens zelf kan kiezen om iets te doen of te laten?

Mensen hebben de keuzes om sex te hebben met hetzelfde geslacht ja.
Ik kan ook op een site naar mensen zoeken die graag sex willen.
Ik doe het niet omdat ik daarmee zonde bedrijf.
Niet dat ik geen zonde doe, maar opzettelijk in zonde , moge God mij daarvoor te behoeden.

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 20:08 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Mensen hebben de keuzes om sex te hebben met hetzelfde geslacht ja.
Ik kan ook op een site naar mensen zoeken die graag sex willen.
Ik doe het niet omdat ik daarmee zonde bedrijf.
Niet dat ik geen zonde doe, maar opzettelijk in zonde , moge God mij daarvoor te behoeden.

Klinkt toch echt Arminiaans.

Wordt sowieso tijd dat Pelagius ont-ketterd wordt en gecanoniseerd.

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 20:09 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Klinkt toch echt Arminiaans.

Nee, gewoon Bijbels.
Als mensen geen sex willen met hetzelfde geslacht dan zoeken ze ook niet de grenzen op om de gevoelens niet zo ver te krijgen.
celibitair is een radicale keuze maar wel de enige keuze

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 20:13 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Nee, gewoon Bijbels.
Als mensen geen sex willen met hetzelfde geslacht dan zoeken ze ook niet de grenzen op om de gevoelens niet zo ver te krijgen.
celibitair is een radicale keuze maar wel de enige keuze

Ze zijn dus niet voor het begin der tijden reeds geprogrammeerd om dat wel te doen?

quote:

Op dinsdag 24 september 2019 20:15 schreef EttovanBelgie het volgende:

[..]

Ze zijn dus niet voor het begin der tijden reeds geprogrammeerd om dat wel te doen?

Ze ziet haar eigen cirkelredenering (en) niet. Helaas!