F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Waarom willen protestanten als jij, die de Katholieke Kerk als Hoer van Babylon zien, überhaupt door die club geaccepteerd worden?quote:Op donderdag 5 september 2019 22:27 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Wat is het nut om door middel van de Concilie van Trente de refo's en andere protestanten uit te bannen ?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Eenheid in het geloof.quote:
[..]
Waarom willen protestanten als jij, die de Katholieke Kerk als Hoer van Babylon zien, überhaupt door die club geaccepteerd worden?
Maar kan jij uitleggen waarom Christus'bloed letterlijk in wijn veranderd ?
Geen idee wat je bedoelt.quote:
[..]
Eenheid in het geloof.
Maar kan jij uitleggen waarom Christus'bloed letterlijk in wijn veranderd ?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Laat maar zitten we komen er toch niet samen uit.
Ik ga je ook niet meer lastig vallen. Ik blijf onlangs je kritiek een calvinist met gezonde kritiek jegens mijn gezindte.
Wel te rusten.
Ik ga je ook niet meer lastig vallen. Ik blijf onlangs je kritiek een calvinist met gezonde kritiek jegens mijn gezindte.
Wel te rusten.
Pax vobiscum.quote:
Laat maar zitten we komen er toch niet samen uit.
Ik ga je ook niet meer lastig vallen. Ik blijf onlangs je kritiek een calvinist met gezonde kritiek jegens mijn gezindte.
Wel te rusten.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is prima, maar de teksten zijn in het Grieks geschreven. Al helemaal niet in het latijn. Dus het Grieks blijft de referentie. Het feit dat het Grieks is, wil niet automatisch zeggen dat het niet betrouwbaar is. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de accuraatheid van de tekst.quote:
[..]
Dat kun je wel stellen, maar afgezien van het feit dat de vroege kerkgeschiedenis dat tegenspreekt (waarom vertellen zij allemaal hetzelfde, namelijk dat het om Petrus gaat?), ga je kennelijk voorbij aan het gegeven dat Jezus in het Aramees sprak, niet in het Grieks.
Ook over welke kerkgeschiedenis heb je het dan, van welke kerken? Rome? Er waren kerken van Noord Afrika tot Oost Afrika tot Rome tot India, je baseert je waarschijnlijk op een zeer lokale interpretatie, die van Rome en niet van de volledige Christelijke kerk.
Ik heb de bron gegeven, zie de links.quote:Van wie is deze lijst precies? Waar haal jij deze informatie vandaan? Wat is de bron?
Ik lees de tekst en in de context van het volledige NT, slaat die interpratie nergens op. Er wordt zeer vaak gesproken over het fundament van de kerk, dat wij pilaren zijn in de tempel van God, etc. Maar daarin wordt altijd naar de schrift verwezen, naar Jezus, de profeten en de apostelen. Niet specifiek Petrus.quote:Als namelijk ook evangelische en protestantse wetenschappers als R.T. France en W.F. Albright erkennen dat het hier echt de persoon Petrus betreft, en dat een soort rabiaat anti-katholicisme tot allerhande vreemde andere verklaringen heeft geleid, dan moet dat wat zeggen.
Tja, ik kan hier echt niks mee. Wilde speculatie en bizarre exegese wat mij betreft, die de rest van de bijbel compleet lijkt te negeren.quote:"Peter as the Rock will be the foundation of the future community, the church. Jesus here uses Aramaic and so only the Aramaic word which would serve His purpose. In view of the background in verse 19, one must dismiss as confessional interpretation any attempt to see this rock as the faith or the confession of Peter. [...] To deny the pre-eminent position of Peter among the disciples or in the early Christian community is a denial of the evidence. The interest in Peter's failures and vacillations does not detract from this pre- eminence, rather it emphasizes it. Had Peter been a lesser figure, his behavior would have been of far less consequence. Precisely because Peter is pre-eminent and is the foundation stone of the Church that his mistakes are in a sense so important, but his mistakes never correspond to his teachings as the Prince of the Apostles. [...] Isaiah 22, verse 15, undoubtedly lies behind this saying of Jesus. The keys are the symbol of authority and Father Roland DeVoe rightly sees here the same authority vested in the vicar, the master of the house, the chamberlain of the royal household in ancient Israel. In Isaiah 22 Eliakim is described as having the same authority." - W.F. Albright, Anchor Bible Commentary, on Matthew 16,18-19.
Maar door wie werd het dus zo geïnterpreteerd? Echt niet door het hele christendom.quote:Maar dan nog blijft het irrelevant: het gaat niet eens zozeer om de inhoudelijke waarheid van het vers, maar om hoe het de eerste eeuwen is geïnterpreteerd; en daaruit blijkt, nogmaals, dat men niet ineens vanuit allerhande duistere motieven tot de formatie van een kerk in Rome kwam, maar zich door dat vers en die lezing liet leiden.
Daar kunnen we kort in zijn: kun je mij naar bronnen van vroege kerkvaders, of synodes, of akten verwijzen waar iets anders werd geleerd dan dat het om de persoon Petrus ging?quote:
[..]
Dat is prima, maar de teksten zijn in het Grieks geschreven. Al helemaal niet in het latijn. Dus het Grieks blijft de referentie. Het feit dat het Grieks is, wil niet automatisch zeggen dat het niet betrouwbaar is. Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de accuraatheid van de tekst.
Ook over welke kerkgeschiedenis heb je het dan, van welke kerken? Rome? Er waren kerken van Noord Afrika tot Oost Afrika tot Rome tot India, je baseert je waarschijnlijk op een zeer lokale interpretatie, die van Rome en niet van de volledige Christelijke kerk.
[..]
Ik heb de bron gegeven, zie de links.
[..]
Ik lees de tekst en in de context van het volledige NT, slaat die interpratie nergens op. Er wordt zeer vaak gesproken over het fundament van de kerk, dat wij pilaren zijn in de tempel van God, etc. Maar daarin wordt altijd naar de schrift verwezen, naar Jezus, de profeten en de apostelen. Niet specifiek Petrus.
[..]
Tja, ik kan hier echt niks mee. Wilde speculatie en bizarre exegese wat mij betreft, die de rest van de bijbel compleet lijkt te negeren.
[..]
Maar door wie werd het dus zo geïnterpreteerd? Echt niet door het hele christendom.
Dat is namelijk wel interessant. Heb jij bronnen uit de vroege eeuwen van het christendom waarin de interpretatie die jij er aan geeft gedeeld wordt?
PS: En dat is mijn probleem met 'zelf-lezers': JIJ leest het PERSOONLIJK in de context die volgens JOU schriftuurlijk is. Met beroep op welke autoriteit, of oudheid?
PPS: Dat het in het Grieks is en betrouwbaar zal best... het is echter 99% zeker dat Jezus niet in het Grieks sprak maar in het Aramees, en in het Aramees is er geen petros of petra, enkel Kepha.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Dat is namelijk wel interessant. Heb jij bronnen uit de vroege eeuwen van het christendom waarin de interpretatie die jij er aan geeft gedeeld wordt?[./quote]quote:
[..]
Daar kunnen we kort in zijn: kun je mij naar bronnen van vroege kerkvaders, of synodes, of akten verwijzen waar iets anders werd geleerd dan dat het om de persoon Petrus ging?
Die bronnen zijn er, voor zover ik nu zie (op basis van een interview) inderdaad, maar ik zou iets meer tijd moeten hebben om ze ook op te vinden (de teksten). De vraag wat mij betreft is eerder vanaf wanneer de interpretatie dat Petrus de 'petra' was, voor het eerst werd gevonden? Wat ik nu zie, door 1 bisschop van Rome vanaf de derde eeuw, en niet al zijn opvolgers hadden dezelfde interpretatie, en de oosterse kerk al helemaal niet.
Met de bijbel zelf. Zoals hierboven zie je dat 'petra' in de bijbel steeds in een bepaalde context wordt gebruikt voor een fundament. Er is maar 1 vers in de hele bijbel wat eventueel naar Petrus zou verwijzen als fundament, terwijl de hele bijbel het steeds heeft over het woord van God, de Messias, de belijdenis van het geloof, de profeten en de apostelen, etc. etc. als de basis voor het hele geloof en de kerk, en dat Jezus Christus het hoofd is. Dus om je hele theologie op 1 enkel vers te baseren waar ook nog eens andere interpretaties van mogelijk zijn, is wat mij betreft ontzettend zwak.quote:PS: En dat is mijn probleem met 'zelf-lezers': JIJ leest het PERSOONLIJK in de context die volgens JOU schriftuurlijk is. Met beroep op welke autoriteit, of oudheid?
De Heilige Geest heeft de schrift geïnspireerd.quote:PPS: Dat het in het Grieks is en betrouwbaar zal best... het is echter 99% zeker dat Jezus niet in het Grieks sprak maar in het Aramees, en in het Aramees is er geen petros of petra, enkel Kepha.
Als de bijbel het zo beschrijft, is daar denk ik een reden voor.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 05-09-2019 23:32:42 ]
Nou nee, die zijn er wel meer, en eerder, en die heb ik in een eerdere post reeds gegeven. En niet in de Oosterse kerken? Ook daar ben ik benieuwd welke kerkvaders er zijn die een interpretatie van Matt. 16,18 geven die jij hier nu geeft.quote:
[..]
Dat is namelijk wel interessant. Heb jij bronnen uit de vroege eeuwen van het christendom waarin de interpretatie die jij er aan geeft gedeeld wordt?[./quote]
Die bronnen zijn er, voor zover ik nu zie (op basis van een interview) inderdaad, maar ik zou iets meer tijd moeten hebben om ze ook op te vinden (de teksten). De vraag wat mij betreft is eerder vanaf wanneer de interpretatie dat Petrus de 'petra' was, voor het eerst werd gevonden? Wat ik nu zie, door 1 bisschop van Rome vanaf de derde eeuw, en niet al zijn opvolgers hadden dezelfde interpretatie, en de oosterse kerk al helemaal niet.
[..]
Met de bijbel zelf. Zoals hierboven zie je dat 'petra' in de bijbel steeds in een bepaalde context wordt gebruikt voor een fundament. Er is maar 1 vers in de hele bijbel wat eventueel naar Petrus zou verwijzen als fundament, terwijl de hele bijbel het steeds heeft over het woord van God, de Messias, de belijdenis van het geloof, de profeten en de apostelen, etc. etc. als de basis voor het hele geloof en de kerk, en dat Jezus Christus het hoofd is. Dus om je hele theologie op 1 enkel vers te baseren waar ook nog eens andere interpretaties van mogelijk zijn, is wat mij betreft ontzettend zwak.
[..]
De Heilige Geest heeft de schrift geïnspireerd.
Als de bijbel het zo beschrijft, is daar denk ik een reden voor.
Want je hebt het over 'mogelijke andere interpretaties'.
Welke? Wanneer zijn die ontstaan? Zelfs Luther onderschreef dat het hier om Petrus ging, dus ik vermoed van nog later.
Want nogmaals, in mijn bibliotheek heb ik geen kerkvaders of andere documenten uit het vroege christendom die anders oordelen over Matt. 16 dan zoals thans de consensus is: dat Jezus niet over het geloof of de belijdenis van Petrus sprak, of over een lokale kerk, of over wat dan ook, maar over de persoon Petrus zelf. Maar nogmaals: heb jij die bronnen wel, zie ik ze gaarne.
En ik blijf op dat Aramees terugkomen omdat je volgens mij niet begrijpt waar ik heen wil... Dat het allemaal in het Grieks vertaald is, en betrouwbaar vertaald, is allemaal prima... Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus in het Grieks sprak; ergo, wat we hebben is een Griekse vertaling van het Aramees, een taal waarin, nogmaals, geen onderscheid is in 'petros' en 'petra', enkel Kepha. Dat alleen al - gekoppeld aan de oudtestamentische verwijzing naar Jesaja - maakt het hoogst onwaarschijnlijk dat er hier sprake is van iets anders dan de persoon Petrus.
Dat verder vooraanstaande academici uit Lutherse, Gereformeerde en Evangelische hoek dit onderschrijven (Gerhardt Meier, Torg Forberg, Donald Carson, Hermann Liderboss, - zonder het overigens als bewijs voor het pausschap te zien, en dat is hun goed recht) - toont aan dat je wel kunt leunen op je 'eigen interpretatie', maar als zowel antieke bronnen als hedendaagse academici die interpretatie niet delen, blijft het bij wat het is: jouw interpretatie.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ik ben absoluut niet onder de indruk van hedendaagse protestantse theologen. Het gros lijkt rechtstreeks aan katholieke universiteiten te zijn opgeleid. Er worden allerlei rare dingen onderwezen tegenwoordig. De contrareformatie is nog steeds bezig. De protestantse kerken trekken steeds dicht naar Rome toe. Niet omdat hun exegese per se de beste is. Dat is soms vrij gemakkelijk aan te tonen. Je hoeft geen theoloog te zijn om de fouten in bepaalde stellingen te zien als je zelf de bijbel leest hoor.quote:
[..]
Nou nee, die zijn er wel meer, en eerder, en die heb ik in een eerdere post reeds gegeven. En niet in de Oosterse kerken? Ook daar ben ik benieuwd welke kerkvaders er zijn die een interpretatie van Matt. 16,18 geven die jij hier nu geeft.
Want je hebt het over 'mogelijke andere interpretaties'.
Welke? Wanneer zijn die ontstaan? Zelfs Luther onderschreef dat het hier om Petrus ging, dus ik vermoed van nog later.
Want nogmaals, in mijn bibliotheek heb ik geen kerkvaders of andere documenten uit het vroege christendom die anders oordelen over Matt. 16 dan zoals thans de consensus is: dat Jezus niet over het geloof of de belijdenis van Petrus sprak, of over een lokale kerk, of over wat dan ook, maar over de persoon Petrus zelf. Maar nogmaals: heb jij die bronnen wel, zie ik ze gaarne.
En ik blijf op dat Aramees terugkomen omdat je volgens mij niet begrijpt waar ik heen wil... Dat het allemaal in het Grieks vertaald is, en betrouwbaar vertaald, is allemaal prima... Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus in het Grieks sprak; ergo, wat we hebben is een Griekse vertaling van het Aramees, een taal waarin, nogmaals, geen onderscheid is in 'petros' en 'petra', enkel Kepha. Dat alleen al - gekoppeld aan de oudtestamentische verwijzing naar Jesaja - maakt het hoogst onwaarschijnlijk dat er hier sprake is van iets anders dan de persoon Petrus.
Dat verder vooraanstaande academici uit Lutherse, Gereformeerde en Evangelische hoek dit onderschrijven (Gerhardt Meier, Torg Forberg, Donald Carson, Hermann Liderboss, - zonder het overigens als bewijs voor het pausschap te zien, en dat is hun goed recht) - toont aan dat je wel kunt leunen op je 'eigen interpretatie', maar als zowel antieke bronnen als hedendaagse academici die interpretatie niet delen, blijft het bij wat het is: jouw interpretatie.
Wat ook belangrijk is is dat zelfs als hier Petrus de 'steen' zou zijn, er nergens wordt verwezen naar de bisschop van Rome, maar naar Petrus.
Dan moet je weer een paar sprongen maken om van Petrus bij Rome uit te komen. En dat automatisch alle bisschoppen van Rome (en alleen de bisschoppen van Rome) allemaal diezelfde karakteristiek zouden hebben.
Verder is er een hele campagne bezig aan de zijde van de Lutherse kerk om alles wat Luther zei en deed te herinterpreteren, alsof er uiteindelijk helemaal geen verschil was, maar slechts een verkeer begrip aan Luthers zijde van katholieke doctrine. De Lutherse kerk en Rome hebben onlangs een aantal documenten ondertekend om zich weer bij elkaar te voegen. Er staan dingen in die documenten waar mijn haren van overeind gaan staan. Alles waar Luther zich tegen verzetten, is nu ineens toch de waarheid. Of men herformuleert bepaalde zaken op zo'n manier dat je nauwelijks ziet wat er daadwerkelijk wordt gezegd. Dus ik vraag me af waar je je op baseert mbt Luther, wanneer hij dat zou hebben geschreven, en of hij die positie altijd heeft aangehangen.. De geschiedenis wordt op zo'n manier uitgelegd en weergegeven dat mensen daadwerkelijk geloven dat Lutheranen en katholieken uiteindelijk gewoon door een deur kunnen, maar daarbij wordt heel wat gesjoemeld (simpel te achterhalen door te kijken wat Luther in latere werken onderwees). Wees daar bewust van.
Als ik er tijd voor heb probeer ik die bronnen nog wel te zoeken.
Zou je vlug kunnen citeren welke eerdere bronnen dan de 3e eeuw je hebt ajb, zodat ik dat meteen kan checken als ik toch bezig ben en niet alles hierboven moet napluizen. Bij voorbaat dank.
Wat betreft het Aramees: 1 woord kan meerdere betekenissen en toepassingen hebben. Als ik tegen jou zeg dat je een eikel bent, bedoel ik daarmee niet dat je de vrucht van een eikenboom bent. Of als ik zeg dat je als een raket gaat, ga je niet letterlijk als een raket. Dit soort dingen komt in elke taal voor, het is beeldspraak. In het licht van de hele rest van de bijbel, waarbij de kerk niet wordt voorgesteld als gebouwd op Petrus, maar op het geloof en de onderwijzingen in de wet en profeten en alles wat Jezus aan alle apostelen heeft onderwezen, is het wat mij betreft uiterst onwaarschijnlijk dat hier letterlijk de persoon Petrus wordt bedoeld, aangezien dit indruist tegen alle andere getuigen van het tegenovergestelde. Het is een interpretatie die vooral uitkomt voor een bepaalde selecte groep om zijn eigen autoriteitspositie kracht bij te zetten. Hetzelfde geldt voor de paus als 'Hoofd van de kerk'. In de bijbel is dit duidelijk Jezus Christus zelf.
Je wilt steeds terug naar de kerkvaders, terwijl ik helemaal niet geloof dat alle kerkvaders het per se bij het rechte eind hadden. Voor jou geldt dat, voor mij niet. Ik geloof niet dat de vroege kerk per se alles op de juiste manier had begrepen, al vanaf het begin waren er allerlei theologische kwesties, zie de brieven van Paulus, Petrus, Johannes etc. die dat allemaal recht proberen te zetten. Waarom naar een seconduraire bron gaan als je de primaire bron hebt, de bijbel zelf? Interpretatie kerkvader =/= bijbel en daarom voor mij niet autoritair. Daar kun je hoog en laag over springen, maar dat boeit me eigenlijk niet zoveel.
Efeziërs 2:19 Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;
20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
22 Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.
1 Korinthiêrs 3:9 Want wij zijn Gods medearbeiders; Gods akkerwerk, Gods gebouw zijt gij.
10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een wijs bouwmeester het fondament gelegd; en een ander bouwt daarop. Maar een iegelijk zie toe, hoe hij daarop bouwe.
11 Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.
12 En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen;
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-09-2019 10:27:11 ]
Dit is een antwoord van een orthodoxe christen (door hen wordt beweerd dat er meerdere intepretaties worden aangehangen) met een aantal citaten van kerkvaders, ik kan ze niet allemaal checken maar wellicht interessant:quote:
[..]
Nou nee, die zijn er wel meer, en eerder, en die heb ik in een eerdere post reeds gegeven. En niet in de Oosterse kerken? Ook daar ben ik benieuwd welke kerkvaders er zijn die een interpretatie van Matt. 16,18 geven die jij hier nu geeft.
Want je hebt het over 'mogelijke andere interpretaties'.
Welke? Wanneer zijn die ontstaan? Zelfs Luther onderschreef dat het hier om Petrus ging, dus ik vermoed van nog later.
Want nogmaals, in mijn bibliotheek heb ik geen kerkvaders of andere documenten uit het vroege christendom die anders oordelen over Matt. 16 dan zoals thans de consensus is: dat Jezus niet over het geloof of de belijdenis van Petrus sprak, of over een lokale kerk, of over wat dan ook, maar over de persoon Petrus zelf. Maar nogmaals: heb jij die bronnen wel, zie ik ze gaarne.
En ik blijf op dat Aramees terugkomen omdat je volgens mij niet begrijpt waar ik heen wil... Dat het allemaal in het Grieks vertaald is, en betrouwbaar vertaald, is allemaal prima... Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus in het Grieks sprak; ergo, wat we hebben is een Griekse vertaling van het Aramees, een taal waarin, nogmaals, geen onderscheid is in 'petros' en 'petra', enkel Kepha. Dat alleen al - gekoppeld aan de oudtestamentische verwijzing naar Jesaja - maakt het hoogst onwaarschijnlijk dat er hier sprake is van iets anders dan de persoon Petrus.
Dat verder vooraanstaande academici uit Lutherse, Gereformeerde en Evangelische hoek dit onderschrijven (Gerhardt Meier, Torg Forberg, Donald Carson, Hermann Liderboss, - zonder het overigens als bewijs voor het pausschap te zien, en dat is hun goed recht) - toont aan dat je wel kunt leunen op je 'eigen interpretatie', maar als zowel antieke bronnen als hedendaagse academici die interpretatie niet delen, blijft het bij wat het is: jouw interpretatie.
St. Cyprian devotes an entire treatise to interpreting Matt 16:17-19 without so much as a single specific mention of the Bishop of Rome; instead he applies the text to the entire episcopate, with every bishop holding the place of Peter in the local church.
http://www.newadvent.org/fathers/050701.htm
Regarding Matt 16:18-19, Jaroslav Pelikan writes "As Roman Catholic scholars now concede, the ancient Christian father Cyprian used it to prove the authority of the bishop—not merely of the Roman bishop, but of every bishop" Pelikan, Jaroslav, The Riddle of Roman Catholicism (NY: Abingdon Press), p. 78.
As Fr. John Meyendorff affirms "A very clear patristic tradition sees the succession of Peter in the episcopal ministry. The doctrine of St Cyprian of Carthage on the “See of Peter” being present in every local Church, and not only in Rome, is well-known. It is also found in the East, among people who certainly never read the De unitate ecclesia of Cyprian, but who share its main idea, thus witnessing to it as part of the catholic tradition of the Church. St Gregory of Nyssa, for example, affirms that Christ “through Peter gave to the bishops the keys of the heavenly honors,” and the author of the Areopagitica, when speaking of the “hierarchs” of the Church, refers immediately to the image of St Peter. A careful analysis of ecclesiastical literature both Eastern and Western, of the first millennium, including such documents as the lives of the saint, would certainly show that this tradition was a persistent one; and indeed it belongs to the essence of Christian ecclesiology to consider any local bishop to be the teacher of his flock and therefore to fulfill sacramentally, through apostolic succession, the office of the first true believer, Peter" (John Meyerendorff, The Primacy of Peter, p. 89).
"Cyprian, along with his synod of North African bishops, left no room for doubt: 'For neither does any of us set himself up as a bishop of bishops, nor by tyrannical terror does any compel his colleague to the necessity of obedience; since every bishop, according to the allowance of his liberty and power, has his own proper right of judgment, and can no more be judged by another than he himself can judge another' (Acts of the Seventh Council of Carthage under Cyprian, The Judgment of Eighty-Seven Bishops on the Baptism of Heretics)" -Laurent Cleenewerke, His Broken Body, p. 80.
Applying typical canons of textual criticism analogically to the history of an idea, the Cyprianic idea about Petrine succession was primitive and persistent, spanning many centuries and attested widely geographically; it is still found represented today in the Orthodox Church. By contrast the understanding of the text often championed by amateur Roman Catholic apologists is later, then sporadic, geographically isolated, and not dating to earlier centuries of the Church.
The Gelasian Decretal, which is often mistakenly attributed to Pope Damascus of Rome, identifies the divine primacy continuing in all three Churches- Rome, Alexandria, and Antioch.
"Chrysostom also calls Ignatius of Antioch successor of Peter. There is no doubt that his reference to “Peter and his successors” applies to the bishops everywhere, not to the bishops of Rome exclusively. In fact, there is a real possibility that Chrysostom’s perception of Peter’s role stems from his view of the episcopate (not the other way around)." -Laurent Cleerenwerke, op cit, p. 84.
Pope Gregory the Great (died 604 AD), held all three Patriarchates which existed in his time -Rome, Alexandria and Antioch- all founded by Peter, were equal in power and authority and all possessed the Keys.
St Vincent of Lerins defined true catholic doctrine as marked by universality, antiquity, and consent. The Cyprianic understanding of Peter and the keys fulfills all three criteria; the interpretation argued by amateur RC apologists fulfills none of them.
"The promise to Peter from the gospel of Matthew (16:18), 'You are Peter, and on this rock I will build my church,' which is so central for today's bishops of Rome and which now adorns the interior of St. Peter's in gigantic black letters on a gilt background, is not once quoted in full in any of the Christian literature in the first centuries -apart from a text in Tertullian, and this does not quote the passage in connection with Rome but in connection with Peter. Only in the middle of the third century did a bishop of Rome, by the name of Stephen, appeal to the promise to Peter, he did so in a dispute with other churches as to which had the better tradition. However he was no more successful than Bishop Victor had been fifty years previously. Victor attempted to force through in an authoritarian way a uniform date for Easter, without respect for the character and independence of the other churches, and was put in his place by the bishops of the East and West, especially by the highly respected bishop and theologian Irenaeus of Lyons. At the time the rule of one church over the other churches was rejected even in the West." Kung, The Catholic Church: A Short History, pp. 40-41.
"The “Peter Syndrome” is the automatic (and unjustified) application of anything about Peter to the bishop of Rome exclusively. This is deeply rooted in Roman Catholic consciousness" (Laurent Cleenwerke, op cit, p. 78).
In the early fathers we find both (1) the rock as the confession (e.g. Origen, Epiphanius, Augustine, John Chrysostom, Ambrose, Cyril), and (2) the rock as Peter interpretations of Matt 16:18 (e.g. Tertullian, Cyprian, Pope Callistus, Pope Damasus I, Pope Stephen I, Jerome, Basil the Great, Gregory of Nyssa, Gregory of Nazianzen, Pope Julius I, Pope Siricius I, Pope Innocent I, Pope Leo I, and session 3 of the Council of Chalcedon).[1]
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-09-2019 10:04:29 ]
Dit is een uitgebreide weerlegging van de stelling dat de kerkvaders de Roomse interpretatie onderschrijven. Ik heb geen tijd om alles nu door te pluizen, maar post het zodat je eventueel een andere visie kunt zien.quote:
[..]
Nou nee, die zijn er wel meer, en eerder, en die heb ik in een eerdere post reeds gegeven. En niet in de Oosterse kerken? Ook daar ben ik benieuwd welke kerkvaders er zijn die een interpretatie van Matt. 16,18 geven die jij hier nu geeft.
Want je hebt het over 'mogelijke andere interpretaties'.
Welke? Wanneer zijn die ontstaan? Zelfs Luther onderschreef dat het hier om Petrus ging, dus ik vermoed van nog later.
Want nogmaals, in mijn bibliotheek heb ik geen kerkvaders of andere documenten uit het vroege christendom die anders oordelen over Matt. 16 dan zoals thans de consensus is: dat Jezus niet over het geloof of de belijdenis van Petrus sprak, of over een lokale kerk, of over wat dan ook, maar over de persoon Petrus zelf. Maar nogmaals: heb jij die bronnen wel, zie ik ze gaarne.
En ik blijf op dat Aramees terugkomen omdat je volgens mij niet begrijpt waar ik heen wil... Dat het allemaal in het Grieks vertaald is, en betrouwbaar vertaald, is allemaal prima... Het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat Jezus in het Grieks sprak; ergo, wat we hebben is een Griekse vertaling van het Aramees, een taal waarin, nogmaals, geen onderscheid is in 'petros' en 'petra', enkel Kepha. Dat alleen al - gekoppeld aan de oudtestamentische verwijzing naar Jesaja - maakt het hoogst onwaarschijnlijk dat er hier sprake is van iets anders dan de persoon Petrus.
Dat verder vooraanstaande academici uit Lutherse, Gereformeerde en Evangelische hoek dit onderschrijven (Gerhardt Meier, Torg Forberg, Donald Carson, Hermann Liderboss, - zonder het overigens als bewijs voor het pausschap te zien, en dat is hun goed recht) - toont aan dat je wel kunt leunen op je 'eigen interpretatie', maar als zowel antieke bronnen als hedendaagse academici die interpretatie niet delen, blijft het bij wat het is: jouw interpretatie.
https://www.patheos.com/b(...)-by-william-webster/
Volgens mij praten wij langs elkaar heen...quote:
[..]
Dit is een antwoord van een orthodoxe christen (door hen wordt beweerd dat er meerdere intepretaties worden aangehangen) met een aantal citaten van kerkvaders, ik kan ze niet allemaal checken maar wellicht interessant:
St. Cyprian devotes an entire treatise to interpreting Matt 16:17-19 without so much as a single specific mention of the Bishop of Rome; instead he applies the text to the entire episcopate, with every bishop holding the place of Peter in the local church.
http://www.newadvent.org/fathers/050701.htm
Regarding Matt 16:18-19, Jaroslav Pelikan writes "As Roman Catholic scholars now concede, the ancient Christian father Cyprian used it to prove the authority of the bishop—not merely of the Roman bishop, but of every bishop" Pelikan, Jaroslav, The Riddle of Roman Catholicism (NY: Abingdon Press), p. 78.
As Fr. John Meyendorff affirms "A very clear patristic tradition sees the succession of Peter in the episcopal ministry. The doctrine of St Cyprian of Carthage on the “See of Peter” being present in every local Church, and not only in Rome, is well-known. It is also found in the East, among people who certainly never read the De unitate ecclesia of Cyprian, but who share its main idea, thus witnessing to it as part of the catholic tradition of the Church. St Gregory of Nyssa, for example, affirms that Christ “through Peter gave to the bishops the keys of the heavenly honors,” and the author of the Areopagitica, when speaking of the “hierarchs” of the Church, refers immediately to the image of St Peter. A careful analysis of ecclesiastical literature both Eastern and Western, of the first millennium, including such documents as the lives of the saint, would certainly show that this tradition was a persistent one; and indeed it belongs to the essence of Christian ecclesiology to consider any local bishop to be the teacher of his flock and therefore to fulfill sacramentally, through apostolic succession, the office of the first true believer, Peter" (John Meyerendorff, The Primacy of Peter, p. 89).
"Cyprian, along with his synod of North African bishops, left no room for doubt: 'For neither does any of us set himself up as a bishop of bishops, nor by tyrannical terror does any compel his colleague to the necessity of obedience; since every bishop, according to the allowance of his liberty and power, has his own proper right of judgment, and can no more be judged by another than he himself can judge another' (Acts of the Seventh Council of Carthage under Cyprian, The Judgment of Eighty-Seven Bishops on the Baptism of Heretics)" -Laurent Cleenewerke, His Broken Body, p. 80.
Applying typical canons of textual criticism analogically to the history of an idea, the Cyprianic idea about Petrine succession was primitive and persistent, spanning many centuries and attested widely geographically; it is still found represented today in the Orthodox Church. By contrast the understanding of the text often championed by amateur Roman Catholic apologists is later, then sporadic, geographically isolated, and not dating to earlier centuries of the Church.
The Gelasian Decretal, which is often mistakenly attributed to Pope Damascus of Rome, identifies the divine primacy continuing in all three Churches- Rome, Alexandria, and Antioch.
"Chrysostom also calls Ignatius of Antioch successor of Peter. There is no doubt that his reference to “Peter and his successors” applies to the bishops everywhere, not to the bishops of Rome exclusively. In fact, there is a real possibility that Chrysostom’s perception of Peter’s role stems from his view of the episcopate (not the other way around)." -Laurent Cleerenwerke, op cit, p. 84.
Pope Gregory the Great (died 604 AD), held all three Patriarchates which existed in his time -Rome, Alexandria and Antioch- all founded by Peter, were equal in power and authority and all possessed the Keys.
St Vincent of Lerins defined true catholic doctrine as marked by universality, antiquity, and consent. The Cyprianic understanding of Peter and the keys fulfills all three criteria; the interpretation argued by amateur RC apologists fulfills none of them.
"The promise to Peter from the gospel of Matthew (16:18), 'You are Peter, and on this rock I will build my church,' which is so central for today's bishops of Rome and which now adorns the interior of St. Peter's in gigantic black letters on a gilt background, is not once quoted in full in any of the Christian literature in the first centuries -apart from a text in Tertullian, and this does not quote the passage in connection with Rome but in connection with Peter. Only in the middle of the third century did a bishop of Rome, by the name of Stephen, appeal to the promise to Peter, he did so in a dispute with other churches as to which had the better tradition. However he was no more successful than Bishop Victor had been fifty years previously. Victor attempted to force through in an authoritarian way a uniform date for Easter, without respect for the character and independence of the other churches, and was put in his place by the bishops of the East and West, especially by the highly respected bishop and theologian Irenaeus of Lyons. At the time the rule of one church over the other churches was rejected even in the West." Kung, The Catholic Church: A Short History, pp. 40-41.
"The “Peter Syndrome” is the automatic (and unjustified) application of anything about Peter to the bishop of Rome exclusively. This is deeply rooted in Roman Catholic consciousness" (Laurent Cleenwerke, op cit, p. 78).
In the early fathers we find both (1) the rock as the confession (e.g. Origen, Epiphanius, Augustine, John Chrysostom, Ambrose, Cyril), and (2) the rock as Peter interpretations of Matt 16:18 (e.g. Tertullian, Cyprian, Pope Callistus, Pope Damasus I, Pope Stephen I, Jerome, Basil the Great, Gregory of Nyssa, Gregory of Nazianzen, Pope Julius I, Pope Siricius I, Pope Innocent I, Pope Leo I, and session 3 of the Council of Chalcedon).[1]
Het gaat er mij niet om te stellen dat Matt. 16,18 geïnterpreteerd is als een concrete stelling VOOR het pausschap, dat doen de door mij genoemde niet-katholieke heren namelijk ook niet. Het gaat er mij om of in dat vers specifiek een belofte werd gedaan aan Petrus de persoon, of dat het een verwijzing zou zijn naar het geloof, de bekering, de getuigenis van Petrus of de aan hem geopenbaarde geloofswaarheden.
Juist omdat ik veel waarde hecht aan de kerkvaders zou dat ook onhoudbaar zijn, omdat de Orthodoxe traditie, waartoe de kerkvaders behoren, het pausschap niet kennen en ook niet onderschrijven.
De citaten die je aanhaalt zeggen dan ook niets anders dan dat ik steeds beweer: er is een specifieke verwijzing naar Petrus als persoon, die een disciplinerende en hemelse macht krijgt toebedeeld (de sleutels, een verwijzing niet enkel naar een onderwijzende autoriteit, maar ook om, zoals aangegeven, 'zelfs zonden te vergeven'.)
Cyprianus is in die zin veelzeggend omdat juist deze kerkvader spreekt over de successie, of Petrijnse opvolging: ofwel, of men nu in deze verzen een 'bewijs' ziet voor het pausschap, of voor de verheven positie van een bisschop, het slaat steeds terug op de persoon Petrus; niet op een vaag individualistisch concept van een persoonlijk geloof of een belijdenis.
Dat verklaart waarom in de Orthodoxe kerk er eveneens sprake is van een hiërarchisch systeem: ook daar is de belofte aan de persoon Petrus geïnterpreteerd als een onderbouwing van een door Jezus zelf gegeven ecclesiologisch systeem.
Dat wordt zelfs benadrukt door het feit dat paus Gregorius (!) spreekt over 'dezelfde sleutels' gegeven aan de bisschoppen van Antioch en Alexandrië. Daaruit blijkt eens te meer dat er in het gehele orthodoxe christendom eenzelfde interpretatie van die verzen gold: een belofte gedaan aan de persoon Petrus, doorwerkend tot de dag van vandaag.
Was hun interpretatie anders geweest, namelijk dat het een soort verwijzing zou zijn naar een persoonlijk geloof, of een getuigenis, of 'de kerk' als geheel, zou er nooit een hiërarchische kerkstructuur zijn ontstaan, niet in Rome, en niet in het Oosten: dat zou compleet overbodig zijn aangezien dan iedere gelovige diens eigen bisschop, leraar en sleutelbewaarder zou zijn.
En dat brengt mij terug tot mijn originele stelling geopperd tegen Geytenbeekje dat de RKK 'gefundeerd is op Rome, pausen, bisschoppen enz.': dat die verzen zijn geïnterpreteerd om de functie van paus te onderbouwen; dat deze teruggaan op de vroege traditie, en dat dat het fundament is geweest van de Katholieke Kerk, en niet een semi-politiek, sinister complot dat ergens medio 4e eeuw uit de lucht kwam vallen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
De citaten zeggen volgens mij juist dat het niet per se specifiek om Petrus ging, maar om elke bisschop ook na hem.quote:
[..]
Volgens mij praten wij langs elkaar heen...
Het gaat er mij niet om te stellen dat Matt. 16,18 geïnterpreteerd is als een concrete stelling VOOR het pausschap, dat doen de door mij genoemde niet-katholieke heren namelijk ook niet. Het gaat er mij om of in dat vers specifiek een belofte werd gedaan aan Petrus de persoon, of dat het een verwijzing zou zijn naar het geloof, de bekering, de getuigenis van Petrus of de aan hem geopenbaarde geloofswaarheden.
Juist omdat ik veel waarde hecht aan de kerkvaders zou dat ook onhoudbaar zijn, omdat de Orthodoxe traditie, waartoe de kerkvaders behoren, het pausschap niet kennen en ook niet onderschrijven.
De citaten die je aanhaalt zeggen dan ook niets anders dan dat ik steeds beweer: er is een specifieke verwijzing naar Petrus als persoon, die een disciplinerende en hemelse macht krijgt toebedeeld (de sleutels, een verwijzing niet enkel naar een onderwijzende autoriteit, maar ook om, zoals aangegeven, 'zelfs zonden te vergeven'.)
Sorry maar ik vind dit echt zo'n vreselijke karikatuur, 'een vaag individualistisch concept van een persoonlijk geloof of een blijdenis'. Je klaagt steen en been over antikatholieken, maar je kan er zelf ook wat van als het om het wegzetten van andere denkbeelden gaat. Waar het om gaat is de erkenning van de waarheid dat Jezus Christus de messias is. Daar is helemaal niks vaags of individualistisch aan, het is de kern van het geloof. Zoals Jezus zegt: wie niet in mij gelooft, is al veroordeeld. Als Jezus de messias niet is, is het hele christelijke geloof een farce.quote:Cyprianus is in die zin veelzeggend omdat juist deze kerkvader spreekt over de successie, of Petrijnse opvolging: ofwel, of men nu in deze verzen een 'bewijs' ziet voor het pausschap, of voor de verheven positie van een bisschop, het slaat steeds terug op de persoon Petrus; niet op een vaag individualistisch concept van een persoonlijk geloof of een belijdenis.
Wat volgens de citaten zich niet beperkte tot een enkele persoon of opvolgers daarvan.quote:Dat verklaart waarom in de Orthodoxe kerk er eveneens sprake is van een hiërarchisch systeem: ook daar is de belofte aan de persoon Petrus geïnterpreteerd als een onderbouwing van een door Jezus zelf gegeven ecclesiologisch systeem.
Het is duidelijk dat de kerk een organisatie, of 'systeem' zoals je het wilt noemen, is.
Echter wat je in de bijbel niet ziet, is die notie van 'autoriteit': mensen die dicteren wat je moet geloven, of die als enige de schrift zouden mogen en kunnen lezen en interpreteren. De katholieke kerk maakt systematisch onderscheid tussen de gewone leden en de bisschoppen en dergelijke, die hierachie. In de bijbel bestaat dit niet, het zijn allen broeders, allen hebben gaven, en ja, sommigen hebben de taak toebedeeld gekregen om te onderwijzen, maar niet op het soort autoritaire wijze als dat de RKK graag wil doen geloven.
Ja, dat las ik dus ook. Maar dit zou dan wmb gelden voor alle bisschoppen, want God beperkt zijn kerk niet tot Rome, Alexandrie en Antioch.quote:Dat wordt zelfs benadrukt door het feit dat paus Gregorius (!) spreekt over 'dezelfde sleutels' gegeven aan de bisschoppen van Antioch en Alexandrië. Daaruit blijkt eens te meer dat er in het gehele orthodoxe christendom eenzelfde interpretatie van die verzen gold: een belofte gedaan aan de persoon Petrus, doorwerkend tot de dag van vandaag.
Nee dat ben ik niet met je eens. Er zijn genoeg kerken die ook als gestructureerde organisatie werken en waar je die notie van top-down autoriteit helemaal niet hebt. De kerk waar ik zelf lid van ben opereert praktisch wereldwijd, dat is een enorme organisatie en er is geen top-down structuur, maar een bottom-up structuur met gedelegeerde autoriteit. Daar is geen katholieke kerk bij aan te pas gekomen, noch de interpretatie die hiervoor zou hebben gezorgd.quote:Was hun interpretatie anders geweest, namelijk dat het een soort verwijzing zou zijn naar een persoonlijk geloof, of een getuigenis, of 'de kerk' als geheel, zou er nooit een hiërarchische kerkstructuur zijn ontstaan, niet in Rome, en niet in het Oosten: dat zou compleet overbodig zijn aangezien dan iedere gelovige diens eigen bisschop, leraar en sleutelbewaarder zou zijn.
Ik denk zelf eerder dat het een geleidelijk aan gegroeide dwaalkerk is geworden, onder invloed van gnosticisme, heidendom, politiek, andere dwaalleren, en spirituele invloeden van bovennatuurlijke aard.quote:En dat brengt mij terug tot mijn originele stelling geopperd tegen Geytenbeekje dat de RKK 'gefundeerd is op Rome, pausen, bisschoppen enz.': dat die verzen zijn geïnterpreteerd om de functie van paus te onderbouwen; dat deze teruggaan op de vroege traditie, en dat dat het fundament is geweest van de Katholieke Kerk, en niet een semi-politiek, sinister complot dat ergens medio 4e eeuw uit de lucht kwam vallen.
Wat betreft je eerste argumentatie: met alle respect, maar dit riekt mij weer veel te veel naar de standaard 'de Jezuïeten werken achter de schermen'-retoriek. Dat staat mij ook nog het meest tegen in complotdenken: het wegzetten van bepaalde mensen, in dit geval protestantse theologen, als corrupt, hun ideeën en stellingen niet oprecht maar gedreven door een agenda (de Jezuïtische), en dit allemaal omdat er ergens in een duistere batcave van alles bekokstoofd wordt door een kennelijk oppermachtige, maar onzichtbare elite die uit is op 'wereldheerschappij'. Het is mij niet alleen te infantiel, het is ook volledig respectloos. Je afsluitende opmerking dat alles op zijn plaats valt wanneer je de bijbel zelf leest is ook volledig nietszeggend: dat zegt iedere zelf-lezer: "Lees de bijbel". Wat ze bedoelen: "Lees de bijbel zoals ik dat doe".quote:
[..]
Ik ben absoluut niet onder de indruk van hedendaagse protestantse theologen. Het gros lijkt rechtstreeks aan katholieke universiteiten te zijn opgeleid. Er worden allerlei rare dingen onderwezen tegenwoordig. De contrareformatie is nog steeds bezig. De protestantse kerken trekken steeds dicht naar Rome toe. Niet omdat hun exegese per se de beste is. Dat is soms vrij gemakkelijk aan te tonen. Je hoeft geen theoloog te zijn om de fouten in bepaalde stellingen te zien als je zelf de bijbel leest hoor.
Wat ook belangrijk is is dat zelfs als hier Petrus de 'steen' zou zijn, er nergens wordt verwezen naar de bisschop van Rome, maar naar Petrus.
Dan moet je weer een paar sprongen maken om van Petrus bij Rome uit te komen. En dat automatisch alle bisschoppen van Rome (en alleen de bisschoppen van Rome) allemaal diezelfde karakteristiek zouden hebben.
Verder is er een hele campagne bezig aan de zijde van de Lutherse kerk om alles wat Luther zei en deed te herinterpreteren, alsof er uiteindelijk helemaal geen verschil was, maar slechts een verkeer begrip aan Luthers zijde van katholieke doctrine. De Lutherse kerk en Rome hebben onlangs een aantal documenten ondertekend om zich weer bij elkaar te voegen. Er staan dingen in die documenten waar mijn haren van overeind gaan staan. Alles waar Luther zich tegen verzetten, is nu ineens toch de waarheid. Of men herformuleert bepaalde zaken op zo'n manier dat je nauwelijks ziet wat er daadwerkelijk wordt gezegd. Dus ik vraag me af waar je je op baseert mbt Luther, wanneer hij dat zou hebben geschreven, en of hij die positie altijd heeft aangehangen.. De geschiedenis wordt op zo'n manier uitgelegd en weergegeven dat mensen daadwerkelijk geloven dat Lutheranen en katholieken uiteindelijk gewoon door een deur kunnen, maar daarbij wordt heel wat gesjoemeld (simpel te achterhalen door te kijken wat Luther in latere werken onderwees). Wees daar bewust van.
Als ik er tijd voor heb probeer ik die bronnen nog wel te zoeken.
Zou je vlug kunnen citeren welke eerdere bronnen dan de 3e eeuw je hebt ajb, zodat ik dat meteen kan checken als ik toch bezig ben en niet alles hierboven moet napluizen. Bij voorbaat dank.
Wat betreft het Aramees: 1 woord kan meerdere betekenissen en toepassingen hebben. Als ik tegen jou zeg dat je een eikel bent, bedoel ik daarmee niet dat je de vrucht van een eikenboom bent. Of als ik zeg dat je als een raket gaat, ga je niet letterlijk als een raket. Dit soort dingen komt in elke taal voor, het is beeldspraak. In het licht van de hele rest van de bijbel, waarbij de kerk niet wordt voorgesteld als gebouwd op Petrus, maar op het geloof en de onderwijzingen in de wet en profeten en alles wat Jezus aan alle apostelen heeft onderwezen, is het wat mij betreft uiterst onwaarschijnlijk dat hier letterlijk de persoon Petrus wordt bedoeld, aangezien dit indruist tegen alle andere getuigen van het tegenovergestelde. Het is een interpretatie die vooral uitkomt voor een bepaalde selecte groep om zijn eigen autoriteitspositie kracht bij te zetten. Hetzelfde geldt voor de paus als 'Hoofd van de kerk'. In de bijbel is dit duidelijk Jezus Christus zelf.
Je wilt steeds terug naar de kerkvaders, terwijl ik helemaal niet geloof dat alle kerkvaders het per se bij het rechte eind hadden. Voor jou geldt dat, voor mij niet. Ik geloof niet dat de vroege kerk per se alles op de juiste manier had begrepen, al vanaf het begin waren er allerlei theologische kwesties, zie de brieven van Paulus, Petrus, Johannes etc. die dat allemaal recht proberen te zetten. Waarom naar een seconduraire bron gaan als je de primaire bron hebt, de bijbel zelf? Interpretatie kerkvader =/= bijbel en daarom voor mij niet autoritair. Daar kun je hoog en laag over springen, maar dat boeit me eigenlijk niet zoveel.
Efeziërs 2:19 Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;
20 Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
21 Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
22 Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.
1 Korinthiêrs 3:9 Want wij zijn Gods medearbeiders; Gods akkerwerk, Gods gebouw zijt gij.
10 Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik als een wijs bouwmeester het fondament gelegd; en een ander bouwt daarop. Maar een iegelijk zie toe, hoe hij daarop bouwe.
11 Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.
12 En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen;
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
En dat is ook de achilleshiel van het protestantisme: er is geen enkele autoriteit waarop men zich kan beroepen, enkel de bijbel zelf, hetgeen leidt tot een cirkelredenatie, of, zoals we zien, een kakefonie van tegenstrijdige opvattingen en interpretaties, hetgeen we weer terugzien in de duizenden verschillende kerkgenootschappen die allemaal 'correct' de bijbel lezen.
Dan dit: "Wat ook belangrijk is is dat zelfs als hier Petrus de 'steen' zou zijn, er nergens wordt verwezen naar de bisschop van Rome, maar naar Petrus." Dat is dus precies wat ik de hele tijd beweer; lees terug en je zult mij nergens horen zeggen dat hier expliciet verwezen wordt naar de Roomse bisschop. Wat ik beweer is dat het in de vroege kerk steevast is geïnterpreteerd als verwijzing naar Petrus de persoon, niet naar een vaag individualistische conceptualisatie van een geloofsbelijdenis, lokale kerk of wat dan ook. Dat brengt mij ook bij mijn eerder genoemde bronnen (Clemens, Tatianus, Tertullianus etc.): nergens stel ik hier dat deze kerkvaders over 'de paus' spreken, maar over Petrus als persoon.
De Luthers-Katholieke campagne zegt mij niets, en het lijkt mij ook zeer sterk dat overtuigde Lutheranen ooit hun lidmaatschap zullen opgeven en inruilen voor een katholieke; opnieuw, riekt mij veel te veel naar ongefundeerd complotdenken.
Het laatste deel van je betoog is precies wat mijn probleem is met zelf-lezers: je veronachtzaamt de getuigenissen van de eerste christenen door 'rechtstreeks naar de primaire bron' te gaan.
Twee vragen daaromtrent:
1. De canon van de bijbel dateert pas van 393; voor die tijd waren er verschillende heilige boeken in omloop. Sterker nog, bepaalde kerkvaders schreven in een tijd waarin niet verwezen wordt naar boeken die we thans wel vinden in de canon. Als de bijbel zoals wij die hebben 'de enige autoriteit' is, hoe zijn christenen dan ooit echt christen geweest vóór de definitieve samenstelling van de canon? De apostelen hadden geen bijbel; de vroege christenen tot 393 geen vaststaande canon.
2. Als de katholieke en orthodoxe kerken zo ontzettend dwalen, ja zelfs de zogenaamde hoer van Babylon vertegenwoordigen, waarom accepteer jij dan überhaupt hun beslissingen wat betreft de geldigheid en ongeldigheid van bepaalde boeken?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Opnieuw: dat zeg ik dus ook... De opvolging in Petrus geschiedde omdat aan Petrus de persoon de belofte is gedaan. Dat zeg je nota bene zelf: "ook elke bisschop na hem". Precies. Met Petrus als startpunt.quote:
[..]
De citaten zeggen volgens mij juist dat het niet per se specifiek om Petrus ging, maar om elke bisschop ook na hem.
[..]
Sorry maar ik vind dit echt zo'n vreselijke karikatuur, 'een vaag individualistisch concept van een persoonlijk geloof of een blijdenis'. Je klaagt steen en been over antikatholieken, maar je kan er zelf ook wat van als het om het wegzetten van andere denkbeelden gaat. Waar het om gaat is de erkenning van de waarheid dat Jezus Christus de messias is. Daar is helemaal niks vaags of individualistisch aan, het is de kern van het geloof. Zoals Jezus zegt: wie niet in mij gelooft, is al veroordeeld. Als Jezus de messias niet is, is het hele christelijke geloof een farce.
[..]
Wat volgens de citaten zich niet beperkte tot een enkele persoon of opvolgers daarvan.
Het is duidelijk dat de kerk een organisatie, of 'systeem' zoals je het wilt noemen, is.
Echter wat je in de bijbel niet ziet, is die notie van 'autoriteit': mensen die dicteren wat je moet geloven, of die als enige de schrift zouden mogen en kunnen lezen en interpreteren. De katholieke kerk maakt systematisch onderscheid tussen de gewone leden en de bisschoppen en dergelijke, die hierachie. In de bijbel bestaat dit niet, het zijn allen broeders, allen hebben gaven, en ja, sommigen hebben de taak toebedeeld gekregen om te onderwijzen, maar niet op het soort autoritaire wijze als dat de RKK graag wil doen geloven.
[..]
Ja, dat las ik dus ook. Maar dit zou dan wmb gelden voor alle bisschoppen, want God beperkt zijn kerk niet tot Rome, Alexandrie en Antioch.
[..]
Nee dat ben ik niet met je eens. Er zijn genoeg kerken die ook als gestructureerde organisatie werken en waar je die notie van top-down autoriteit helemaal niet hebt. De kerk waar ik zelf lid van ben opereert praktisch wereldwijd, dat is een enorme organisatie en er is geen top-down structuur, maar een bottom-up structuur met gedelegeerde autoriteit. Daar is geen katholieke kerk bij aan te pas gekomen, noch de interpretatie die hiervoor zou hebben gezorgd.
[..]
Ik denk zelf eerder dat het een geleidelijk aan gegroeide dwaalkerk is geworden, onder invloed van gnosticisme, heidendom, politiek, andere dwaalleren, en spirituele invloeden van bovennatuurlijke aard.
En wat mijn beschrijving van een vaag individualistische conceptualisatie van geloof betreft: dat is precies wat het is en dat geef je ook zelf toe: je enige autoriteit is je eigen interpretatie. Vaag, omdat niemand anders dan jijzelf precies weet hoe jij tot de correcte lezing van een bijbelvers komt, individualistisch omdat ook alleen jijzelf de sleutel tot die kennis schijnt te hebben, en conceptualisatie van geloof omdat het een systeem is dat enkel gefundeerd is op eerdergenoemde: een persoonlijke lezing. Daar is niets neerbuigend aan; je erkent geen enkele autoriteit, overlevering, traditie of gezag, enkel die van jezelf. Dat is ook hoe de synode van Dordrecht te werk ging: "Wij erkennen niet het gezag van de kerkvaders, enkel van de Schrift!", waarmee ze uiteraard bedoelden hun interpretatie van de Schrift.
Voorts: de katholieke kerk is niet de enige met een kerkstructuur; de orthodoxe kerk eveneens, frappant dat je die nu niet noemt. Feit is: de oudste christelijke kerkgemeenschappen, de katholieke en orthodoxe, kennen een dergelijke structuur. Dat kan twee dingen betekenen: dat is ontstaan uit de traditie, overlevering en interpretatie uit de vroegste eeuwen van het christendom (waaronder kerkvaders), of het is meteen na de hemelvaart van Christus spontaan ontstaan als compleet nieuwe leerstelling, die pas met de komst van Luther 1500 jaar later werd rechtgezet. Ik gok op de eerste.
"Geleidelijk aan een dwaalkerk geworden"... dat is nogal tegenstrijdig met de bronnen die we hebben die aantonen dat zowel katholieke als orthodoxe kerken zowel synodaal als bisschoppelijk zich steevast verzet hebben tegen heidendom, gnosticisme en 'bovennatuurlijke invloeden', wat dat ook moge zijn.
Vraagje: was de katholieke kerk in jouw opzicht ooit wel puur?
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Maar dus niet specifiek en alleen de bisschop van Rome, vind je dat dan ook?quote:
[..]
Opnieuw: dat zeg ik dus ook... De opvolging in Petrus geschiedde omdat aan Petrus de persoon de belofte is gedaan. Dat zeg je nota bene zelf: "ook elke bisschop na hem". Precies. Met Petrus als startpunt.
Overigens vertegenwoordig ik hier dus een visie die naast andere visies werd gedeeld, niet mijn eigen visie.
Nee, ik zie dit zelf heel anders.quote:En wat mijn beschrijving van een vaag individualistische conceptualisatie van geloof betreft: dat is precies wat het is en dat geef je ook zelf toe: je enige autoriteit is je eigen interpretatie. Vaag, omdat niemand anders dan jijzelf precies weet hoe jij tot de correcte lezing van een bijbelvers komt, individualistisch omdat ook alleen jijzelf de sleutel tot die kennis schijnt te hebben, en conceptualisatie van geloof omdat het een systeem is dat enkel gefundeerd is op eerdergenoemde: een persoonlijke lezing. Daar is niets neerbuigend aan; je erkent geen enkele autoriteit, overlevering, traditie of gezag, enkel die van jezelf. Dat is ook hoe de synode van Dordrecht te werk ging: "Wij erkennen niet het gezag van de kerkvaders, enkel van de Schrift!", waarmee ze uiteraard bedoelden hun interpretatie van de Schrift.
We hebben het over geloof, geloof in God. Dan bestaat noodzakelijkerwijs God ook. Dus God heeft invloed op het verloop van de geschiedenis. De schrift zou niet bestaan als God, via de Geest, mensen niet had geïnspireerd. Goddelijke inspiratie ligt ten grondslag aan de schrift en de juiste interpretatie van de schrift.
2 Petrus 1:19 En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de Morgenster opga in uw harten.
20 Dit eerst wetende, dat geen profetie der Schrift is van eigen uitlegging;
21 Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.
Aangezien elke gelovige de Heilige Geest ontvangt, is de ultieme autoriteit voor de interpretatie van de schrift de Heilige Geest zelf. Maar de Heilige Geest openbaart niet alle waarheid aan 1 persoon of een selecte groep personen, God inspireert velen en zorgt voor een samenwerkingsverband. De kerk is het lichaam van Christus, en Christus is zelf het hoofd.
Het is dus pertinent niet waar dat ik geen enkele autoriteit erken: wat mij betreft is God zelf de autoriteit, en ik vertrouw erop dat God zijn kinderen naar de waarheid leidt, en daar heeft hij allerlei manieren voor. Zoals Jezus zegt:
7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.
8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;
10 En van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga, en gij zult Mij niet meer zien;
11 En van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is.
12 Nog vele dingen heb Ik u te zeggen, doch gij kunt die nu niet dragen.
13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, namelijk de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelven niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen.
Het is die geest der waarheid die je ontvangt zodra je opnieuw wordt geboren. Die geest zal vervolgens aan je beginnen te werken en je ook helpen bij het juist begrijpen van de schrift.
Het lezen van de schrift zelf, mits met de bereidheid om te leren en gecorrigeerd te worden, heeft ditzelfde effect. Je voedt jezelf als het ware met de Geest zodra je het geïnspireerde woord leest. De Geest van God werkt samen met jouw geest en verstand om je te onderwijzen. In sommige gevallen kiest God om een bepaalde waarheid aan iemand te openbaren, dat waren sinds het begin profeten. God werkt via inspiratie, niet via menselijke absolute autoriteiten.
Ik ben het dus pertinent niet met je eens dat iemand geen waarheid zou kunnen kennen zonder een menselijke autoriteit te erkennen als onderwijzer van dogma's. Dat zou namelijk willen zeggen dat God niet in staat is om met ons te communiceren en duidelijkheid te verschaffen. Nooit is God zo te werk gegaan in zijn handelen met de mens, niet in Israël. noch daarna, zie bijv. het concilie van Jeruzalem. Ook zien we niet dat Petrus de autoriteit was op het gebied van leerstellingen, Paulus zelf corrigeerde hem. Daaruit blijkt dat God meerderen inspireert en zelf aan het hoofd staan van zijn kerk. Iedere gelovige dient zich op de eerste plaats aan God te onderwerpen.
En ja, er zijn allerlei versplinterde groepen, maar daar zijn meerdere verklaringen voor. Niet iedereen aanvaardt alles wat God ook daadwerkelijk onderwijst. Ik hoop zelf voldoende contact met God te onderhouden dat hij mij ook op het rechte pad houdt en aanwijst waar ik dingen juist niet begrepen heb. Dat kan zijn via mijn eigen lezing van de schrift, via een pastor, of iemand anders, of God zelf maakt het duidelijk. Maar wat belang is, wat mij betreft, is dat je zelf overtuigd moet zijn van de waarheid van iets, in plaats van als een zombie gehoorzaam en kritiekloos aannemen wat iemand zegt. Dat kan alleen als God je iets zegt, in het ergste geval op straffe van de brandstapel. Het respect voor je individuele vrijheid is uiterst belangrijk. Hoe denk jij hierover?
De ene structuur is de andere niet. Ik zou niet weten waarom ik specifiek structuur x of y had moeten noemen. In de bijbel zegt Paulus al dat ouderlingen en bisschoppen dienen te worden benoemd. Later komen daar de diakens bij. Dus de bijbel onderwijst dit zelf. Er is echter wmb een duidelijk verschil tussen de autoritaire structuur van de RKK en het bijbelse model.quote:Voorts: de katholieke kerk is niet de enige met een kerkstructuur; de orthodoxe kerk eveneens, frappant dat je die nu niet noemt. Feit is: de oudste christelijke kerkgemeenschappen, de katholieke en orthodoxe, kennen een dergelijke structuur. Dat kan twee dingen betekenen: dat is ontstaan uit de traditie, overlevering en interpretatie uit de vroegste eeuwen van het christendom (waaronder kerkvaders), of het is meteen na de hemelvaart van Christus spontaan ontstaan als compleet nieuwe leerstelling, die pas met de komst van Luther 1500 jaar later werd rechtgezet. Ik gok op de eerste.
Dat is zeer verwonderlijk als we kijken naar allerlei leerstellen, zoals de maria-verering, het idee van verdienste, de heiligen, enz. enz. Er zijn toch echt duidelijk een heleboel elementen uit het heidendom overgenomen en 'gedoopt', zoals de kerk dat zelf volgens mij ooit heeft gezegd.quote:"Geleidelijk aan een dwaalkerk geworden"... dat is nogal tegenstrijdig met de bronnen die we hebben die aantonen dat zowel katholieke als orthodoxe kerken zowel synodaal als bisschoppelijk zich steevast verzet hebben tegen heidendom, gnosticisme en 'bovennatuurlijke invloeden', wat dat ook moge zijn.
Bovennatuurlijke invloeden zijn gevallen engelen, demonen, satan zelf.
De 'katholieke kerk' of de 'Rooms katholieke kerk'?quote:Vraagje: was de katholieke kerk in jouw opzicht ooit wel puur?
De katholieke kerk is de universele kerk. De gemeente van gelovigen. Die is puur in de zin dat Jezus puur is, en Jezus' rechtvaardigheid de gelovigen reinigt.
De kerk van Rome, in de zin van het geheel aan leerstellingen en dus niet de individuen (want daar kan ik geen uitspraak over doen) is wat mij betreft gecapituleerd onder de hierboven genoemde invloeden, een religio-politieke autoriteit geworden waar een heel andere geest huishoudt dan de Heilige Geest. Dit is nogmaals geen veroordeling van individuen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-09-2019 14:24:41 ]
Beste Etto, volgens de Rooms katholieke kerk dient de hele wereld onderworpen te zijn aan de paus om zalig te worden. Dus ja, het streven van de katholieke kerk is om de paus de universele autoriteit te laten zijn. Dat is geen complot, dat staat in hun eigen werken. Als de kerk weerstand zou hebben verdragen, zouden er nooit godsdienstoorlogen zijn geweest en dergelijke. Ik ben bang dat je je volledig hebt laten brainwashen door pro-katholieke elementen die overal een excuus voor weten te vinden. De kerk duldt geen tegenspraak of concurrentie. Het is de moederkerk en alle andere kerken zijn geen zusters van haar.quote:
[..]
Wat betreft je eerste argumentatie: met alle respect, maar dit riekt mij weer veel te veel naar de standaard 'de Jezuïeten werken achter de schermen'-retoriek. Dat staat mij ook nog het meest tegen in complotdenken: het wegzetten van bepaalde mensen, in dit geval protestantse theologen, als corrupt, hun ideeën en stellingen niet oprecht maar gedreven door een agenda (de Jezuïtische), en dit allemaal omdat er ergens in een duistere batcave van alles bekokstoofd wordt door een kennelijk oppermachtige, maar onzichtbare elite die uit is op 'wereldheerschappij'. Het is mij niet alleen te infantiel, het is ook volledig respectloos. Je afsluitende opmerking dat alles op zijn plaats valt wanneer je de bijbel zelf leest is ook volledig nietszeggend: dat zegt iedere zelf-lezer: "Lees de bijbel". Wat ze bedoelen: "Lees de bijbel zoals ik dat doe".
Other churches are no sisters of ours, the Vatican insists
The Independent
The Vatican has decreed that the Catholic Church is the "mother of all churches" and banned the term "sister churches" to describe other denominations, in two new documents that could harm Vatican efforts towards unity with other believers.
The Vatican has decreed that the Catholic Church is the "mother of all churches" and banned the term "sister churches" to describe other denominations, in two new documents that could harm Vatican efforts towards unity with other believers.
In a letter to bishops worldwide on Saturday, Pope John Paul II's chief theological adviser, Cardinal Joseph Ratzinger, said it was incorrect to call Christian churches, ranging from Protestant to Orthodox, "sister churches" of the Catholic Church.
The Cardinal said the term was "sloppy terminology" and could not be used to describe Christian communities that were not actually in communion with Rome. "It must be always clear that the one, holy, catholic and apostolic universal church is not the sister, but the mother of all the churches," the cardinal said.
"It's evident that it would go against the faith to consider the [Catholic] church as 'one' way of salvation 'alongside' those represented by other religions."
A second document by the cardinal, which will be published tomorrow, says the term "church" may be applied to Orthodox churches, which broke away from Rome 1,000 years ago, but not to those that broke away at the time of the Protestant Reformation, because they are not "churches in the proper sense".
The phrase "sister church" is already widely used in dialogue aimed at fostering closer ties among Christians of other denominations - one of the Pope's main goals in Christianity's third millennium. However, the cardinal's ban has the 80-year-old pontiff's approval. The ban is expected to arouse strong criticism among churchmen, both Catholic and Protestant, working for Christian unity.
https://www.independent.c(...)-insists-699556.html
Volgens het concilie van trent is elke protestant nog steeds vervloekt vanwege zijn overtuigingen.
Wat mij betreft ben je vrijwillig stekeblind als je niet wilt zien dat het streven van de kerk universele spirituele en politieke dominantie is.
Onjuist, zoals ik hierboven uitleg, is de ultieme autoriteit God zelf, via de Heilige Geest, die de schrift ook heeft geïnspireerd.quote:En dat is ook de achilleshiel van het protestantisme: er is geen enkele autoriteit waarop men zich kan beroepen, enkel de bijbel zelf, hetgeen leidt tot een cirkelredenatie, of, zoals we zien, een kakefonie van tegenstrijdige opvattingen en interpretaties, hetgeen we weer terugzien in de duizenden verschillende kerkgenootschappen die allemaal 'correct' de bijbel lezen.
Oké, duidelijk.quote:Dan dit: "Wat ook belangrijk is is dat zelfs als hier Petrus de 'steen' zou zijn, er nergens wordt verwezen naar de bisschop van Rome, maar naar Petrus." Dat is dus precies wat ik de hele tijd beweer; lees terug en je zult mij nergens horen zeggen dat hier expliciet verwezen wordt naar de Roomse bisschop. Wat ik beweer is dat het in de vroege kerk steevast is geïnterpreteerd als verwijzing naar Petrus de persoon, niet naar een vaag individualistische conceptualisatie van een geloofsbelijdenis, lokale kerk of wat dan ook. Dat brengt mij ook bij mijn eerder genoemde bronnen (Clemens, Tatianus, Tertullianus etc.): nergens stel ik hier dat deze kerkvaders over 'de paus' spreken, maar over Petrus als persoon.
Dit zijn de documenten:quote:De Luthers-Katholieke campagne zegt mij niets, en het lijkt mij ook zeer sterk dat overtuigde Lutheranen ooit hun lidmaatschap zullen opgeven en inruilen voor een katholieke; opnieuw, riekt mij veel te veel naar ongefundeerd complotdenken.
From conflict to communion:
http://www.vatican.va/rom(...)la-comunione_en.html
Joint declaration on justification:
http://www.vatican.va/rom(...)-declaration_en.html
Dit betreft officiele posities van de Lutherse federatie. Dat weegt zwaarder in wat ik wil aangeven dan wat enkele individuen eventueel wel of niet zouden vinden.
Je bent geen echte christen door het aanhangen van een doctrine, of het geloven dat alleen geschrift x of y geïnspireerd is, al is dat wel belangrijk.quote:Het laatste deel van je betoog is precies wat mijn probleem is met zelf-lezers: je veronachtzaamt de getuigenissen van de eerste christenen door 'rechtstreeks naar de primaire bron' te gaan.
Twee vragen daaromtrent:
1. De canon van de bijbel dateert pas van 393; voor die tijd waren er verschillende heilige boeken in omloop. Sterker nog, bepaalde kerkvaders schreven in een tijd waarin niet verwezen wordt naar boeken die we thans wel vinden in de canon. Als de bijbel zoals wij die hebben 'de enige autoriteit' is, hoe zijn christenen dan ooit echt christen geweest vóór de definitieve samenstelling van de canon? De apostelen hadden geen bijbel; de vroege christenen tot 393 geen vaststaande canon.
Een christen wordt gedefinieerd door geloof in de messias, bekering, en daaropvolgend een nieuwe geboorte, ideaal gezien gaat dit samen met doop in water en doop door de heilige geest. Je bent dan een 'nieuw schepsel' met een nieuwe natuur. Voor God ben je rechtvaardig verklaard dankzij het bloed van Christus. Je sterft met Christus en staat op in Christus. Vanaf dat moment begint een transformatie waarin je oude zondige natuur steeds minder invloed op je heeft, en je steeds meer Gods wil doet.
Johannes 3:1 En er was een mens uit de Farizeën, wiens naam was Nicodemus, een overste der Joden;
2 Deze kwam des nachts tot Jezus, en zeide tot Hem: Rabbi, wij weten, dat Gij zijt een Leraar van God gekomen; want niemand kan deze tekenen doen, die Gij doet, zo God met hem niet is.
schilderij van Anonymus: Jezus en Nicodemus
3 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
4 Nicodemus zeide tot Hem: Hoe kan een mens geboren worden, nu oud zijnde? Kan hij ook andermaal in zijner moeders buik ingaan, en geboren worden?
5 Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Zo iemand niet geboren wordt uit water en Geest, hij kan in het Koninkrijk Gods niet ingaan.
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.
7 Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.
8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.
Dat is wat mij betreft, met alle imperfecties, wat een christen een christen maakt. Het is een wedergeboorte, een sterven en uit de dood opstaan, een spirituele transformatie.
Ik heb niet de hele bijbel gelezen voordat ik tot geloof kwam. Sterker nog, ik had praktisch niks van de bijbel gelezen toen ik tot geloof kwam. Ik geloofde dankzij het preken dat ik vergeving voor mijn zonden nodig had. Daardoor bad ik. Vervolgens kwam ik bloot te staan aan een reeks preken waarin de bijbel wel werd uitgelegd. Op dat moment voelde ik mij persoonlijk geraakt door de woorden in de bijbel, het was alsof ik las wat ik altijd al had gezocht. Dus vanaf toen werd mijn geloof ook sterker en was ik echt overtuigd. Dit kwam niet omdat ik zelf actief op zoek was gegaan naar de bijbel, het was 'toevallig'. Ik geloof niet in toeval. Wat mij betreft had God mij daarheen geleid, om mij meer kennis te geven.
Dus de definitie van een christen is iemand die tot geloof komt, die het eeuwige leven ontvangt, en die God begint te transformeren om hem nuttig te maken voor het evangelie, om Zijn wil te doen. De schrift is daarbij extreem belangrijk, elke geïnspireerd woord is nuttig en waar de bijbel niet is, is het veel moeilijker om spiritueel sterk te blijven. Maar het begint bij geloof.
[/quote]quote:2. Als de katholieke en orthodoxe kerken zo ontzettend dwalen, ja zelfs de zogenaamde hoer van Babylon vertegenwoordigen, waarom accepteer jij dan überhaupt hun beslissingen wat betreft de geldigheid en ongeldigheid van bepaalde boeken?
Dit hebben we al eerder behandeld in andere topics, Etto. Ik blijf daar niet steeds op terugkomen. Wij hebben beide de neiging in herhaling te vallen. Dat is wmb een beetje tijdverspilling. Als we eenmaal van elkaar weten wat we geloven, dan kunnen we andere punten behandelen. Maak het niet je doel om mijn persoonlijke overtuigingen per se aan te vallen, of hoe ik tot die overtuigingen kom. Dan doe ik bij jou volgens mij ook niet, althans ik probeer het te vermijden. Laten we discussie inhoudelijk houden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-09-2019 15:03:19 ]
Schuld bekennen bedoel je? Dat doen ongelovigen ook wel. Zijn ze daarmee zalig? Lijkt me niet. Deze man was bang voor God's oordeel, vroeg aan Jezus: "gedenk mij" en floep hij was zalig.quote:
[..]
Oh echt, dat was alles wat hij deed? Zijn geloof belijden? Zeggen "Ik geloof in je?" Daar is niets aan voorafgegaan? Ik lees namelijk nog wat ervoor...
Lijkt mij in tegenspraak overigens met de uitspraak dat wij aan het hout hangt vervloekt is.
Dit hebben we al eerder behandeld in andere topics, Etto. Ik blijf daar niet steeds op terugkomen. Wij hebben beide de neiging in herhaling te vallen. Dat is wmb een beetje tijdverspilling. Als we eenmaal van elkaar weten wat we geloven, dan kunnen we andere punten benaderen. Maak het niet je doel om mijn persoonlijke overtuigingen per se aan te vallen, of hoe ik tot die overtuigingen kom. Dan doe ik bij jou volgens mij ook niet, althans ik probeer het te vermijden. Laten we discussie inhoudelijk houden.quote:
[..]
Beste Etto, volgens de Rooms katholieke kerk dient de hele wereld onderworpen te zijn aan de paus om zalig te worden. Dus ja, het streven van de katholieke kerk is om de paus de universele autoriteit te laten zijn. Dat is geen complot, dat staat in hun eigen werken. Als de kerk weerstand zou hebben verdragen, zouden er nooit godsdienstoorlogen zijn geweest en dergelijke. Ik ben bang dat je je volledig hebt laten brainwashen door pro-katholieke elementen die overal een excuus voor weten te vinden. De kerk duldt geen tegenspraak of concurrentie. Het is de moederkerk en alle andere kerken zijn geen zusters van haar.
Other churches are no sisters of ours, the Vatican insists
The Independent
The Vatican has decreed that the Catholic Church is the "mother of all churches" and banned the term "sister churches" to describe other denominations, in two new documents that could harm Vatican efforts towards unity with other believers.
The Vatican has decreed that the Catholic Church is the "mother of all churches" and banned the term "sister churches" to describe other denominations, in two new documents that could harm Vatican efforts towards unity with other believers.
In a letter to bishops worldwide on Saturday, Pope John Paul II's chief theological adviser, Cardinal Joseph Ratzinger, said it was incorrect to call Christian churches, ranging from Protestant to Orthodox, "sister churches" of the Catholic Church.
The Cardinal said the term was "sloppy terminology" and could not be used to describe Christian communities that were not actually in communion with Rome. "It must be always clear that the one, holy, catholic and apostolic universal church is not the sister, but the mother of all the churches," the cardinal said.
"It's evident that it would go against the faith to consider the [Catholic] church as 'one' way of salvation 'alongside' those represented by other religions."
A second document by the cardinal, which will be published tomorrow, says the term "church" may be applied to Orthodox churches, which broke away from Rome 1,000 years ago, but not to those that broke away at the time of the Protestant Reformation, because they are not "churches in the proper sense".
The phrase "sister church" is already widely used in dialogue aimed at fostering closer ties among Christians of other denominations - one of the Pope's main goals in Christianity's third millennium. However, the cardinal's ban has the 80-year-old pontiff's approval. The ban is expected to arouse strong criticism among churchmen, both Catholic and Protestant, working for Christian unity.
https://www.independent.c(...)-insists-699556.html
Volgens het concilie van trent is elke protestant nog steeds vervloekt vanwege zijn overtuigingen.
Wat mij betreft ben je vrijwillig stekeblind als je niet wilt zien dat het streven van de kerk universele spirituele en politieke dominantie is.
[..]
Onjuist, zoals ik hierboven uitleg, is de ultieme autoriteit God zelf, via de Heilige Geest, die de schrift ook heeft geïnspireerd.
[..]
Oké, duidelijk.
[..]
Dit zijn de documenten:
From conflict to communion:
http://www.vatican.va/rom(...)la-comunione_en.html
Joint declaration on justification:
http://www.vatican.va/rom(...)-declaration_en.html
Dit betreft officiele posities van de Lutherse federatie. Dat weegt zwaarder in wat ik wil aangeven dan wat enkele individuen eventueel wel of niet zouden vinden.
[..]
Je bent geen echte christen door het aanhangen van een doctrine, of het geloven dat alleen geschrift x of y geïnspireerd is, al is dat wel belangrijk.
Een christen wordt gedefinieerd door geloof in de messias, en daaropvolgend een nieuwe geboorte, ideaal gezien gaat dit samen met doop in water en doop door de heilige geest. Je bent dan een 'nieuw schepsel' met een nieuwe natuur. Voor God ben je rechtvaardig verklaard dankzij het bloed van Christus. Je sterft met Christus en staat op in Christus. Vanaf dat moment begint een transformatie waarin je oude zondige natuur steeds minder invloed op je heeft, en je steeds meer Gods wil doet.
Dat is wat mij betreft, met alle imperfecties, wat een christen een christen maakt. Het is een wedergeboorte, een sterven en uit de dood opstaan, een spirituele transformatie.
Ik heb niet de hele bijbel gelezen voordat ik tot geloof kwam. Sterker nog, ik had praktisch niks van de bijbel gelezen toen ik tot geloof kwam. Ik geloofde dankzij het preken dat ik vergeving voor mijn zonden nodig had. Daardoor bad ik. Vervolgens kwam ik bloot te staan aan een reeks preken waarin de bijbel wel werd uitgelegd. Op dat moment voelde ik mij persoonlijk geraakt door de woorden in de bijbel, het was alsof ik las wat ik altijd al had gezocht. Dus vanaf toen werd mijn geloof ook sterker en was ik echt overtuigd. Dit kwam niet omdat ik zelf actief op zoek was gegaan naar de bijbel, het was 'toevallig'. Ik geloof niet in toeval. Wat mij betreft had God mij daarheen geleid, om mij meer kennis te geven.
Dus de definitie van een christen is iemand die tot geloof komt, die het eeuwige leven ontvangt, en die God begint te transformeren om hem nuttig te maken voor het evangelie, om Zijn wil te doen. De schrift is daarbij extreem belangrijk, elke geïnspireerd woord is nuttig en waar de bijbel niet is, is het veel moeilijker om spiritueel sterk te blijven. Maar het begint bij geloof.
[..]
[/quote]
Allereerst: "de RKK leert dat het de ware kerk is en vanuit die visie evangeliseert zij en zoekt zij invloed, en noemt daarbij andere kerken dwalend". Correct. Dat doet zo ongeveer elke kerk; die pretenderen allen de waarheid te hebben en evangeliseren vanuit dat besef. Kijk eens hoe de Gereformeerden spreken over de Katholieke Kerk. Of je eigen kerk. Gaat er ook niet zachtzinnig aan toe. In dat opzicht dus een uiterst leeg argument: elke kerk leert dat het de waarheid leert, dat die verspreid moet worden en dat het geloof in het maatschappelijk leven geïncorporeerd moet worden. Dat bewijst het bestaan van een SGP, maar ook islamitische politieke organisaties of de invloed van evangelicals in de Amerikaanse politiek.
Wat je nu doet is beweren dat de RKK een soort monopoliepositie op dat idee heeft, en het daarom inherent sinister of machtsbelust zou zijn.
Pro-katholieke elementen die mij 'brainwashen'... hieruit blijkt de waarheid van wat een van de protestantse academici die ik aanhaalde stelde: er is een soort rabiaat antikatholicisme aanwezig in je redeneringen die steevast uitgaat van een soort vooropgestelde agenda vanuit Rome die kritiekloos wordt gedeeld. Ik geloof dat onderhand wel duidelijk is dat ik genoeg kritiek heb op zaken binnen de katholieke kerk; waar ik mij tegen verzet is precies datgene wat jij en velen met jou hier steeds doen: de katholieke kerk niet zien als een kerk met een authentieke geloofsbelijdenis, ontstaan uit een authentieke traditie, gestoeld op schriftuurlijke en traditionele overleveringen, maar als een goddeloos, quasi-politiek, quasi-heidens complot van sinistere machtswellustelingen.
En het is in die zin ook een zinloze discussie aangezien jij de katholieke en orthodoxe kerken naast een sola scriptura meetlat legt die in het vroege christendom niet bestond; van daar uit ga je je eigen interpretatie vergelijken met wat je in de huidige katholieke en orthodoxe kerken ziet en concludeer je dat ze niet christelijk kunnen zijn, geheel voorbij gaand aan het feit dat er in de vroegste tijd van de religie nog helemaal geen bijbel was, dat ook de samenstelling van die bijbel het gevolg is geweest van overlevering en traditie, en dat uit diezelfde overleveringen zaken zijn ontstaan die jij wellicht 'heidens' vindt, maar die, gezien de getuigenissen van de kerkvaders, naadloos aansloten op de christelijke leer zoals die zich ontwikkelde.
In plaats van dat je dat onderzoekt, noem je Maria-verering 'heidens', het idee van 'heiligen' absurd, en waarschijnlijk allemaal zaken 'die erin geslopen zijn', nieuwigheden uitgevonden door een paar theologen omdat ze een agenda hadden.
Dat iemand de Katholieke kerk niet gelooft, prima. Dat men de rituelen niet begrijpt, idem. Om vanuit dat ongeloof en onbegrip vervolgens die kerk van alles in de schoenen te schuiven, het zelfs ONCHRISTELIJK te noemen, is wel van een dergelijk laag niveau, dat het wel degelijk in de buurt komt van een aanval.
Wat betreft het laatste, aangaande de canon, daar heb ik volgens mij nog helemaal geen sluitend antwoord op gehad, maar ik heb er misschien overheen gelezen.
Omnibus in omnibus.
Ad Maiorem Dei Gloriam
Ad Maiorem Dei Gloriam
Als ik het over brainwashing heb, bedoel ik daarmee dat het voor mij lijkt alsof elke vorm van kritiek over met name de manier waarop het RKK zelf zijn eigen autoriteit wil vestigen voor jou automatisch uit den boze is. Zo ook over de Jezuïeten. Daar is zoveel geschiedenis van, zoveel boeken over geschreven. Je moet wat mij betreft echt de waarheid niet onder ogen willen zien om dat te ontkennen, of er gewoon zelf niets vanaf weten. Ben je bekend met het gunpowder plot bijvoorbeeld? Het feit dat de meeste Europese landen Jezuïeten verbanden? De inquisitie? Enz. enz. Het is wat mij betreft een schande en een spuug in het gezicht van de vele mensen die op de brandstapel terecht zijn gekomen of anderszins zijn vervolgd door dit instituut om te doen alsof dat allemaal verzinsels zijn. Walgelijk.quote:
Allereerst: "de RKK leert dat het de ware kerk is en vanuit die visie evangeliseert zij en zoekt zij invloed, en noemt daarbij andere kerken dwalend". Correct. Dat doet zo ongeveer elke kerk; die pretenderen allen de waarheid te hebben en evangeliseren vanuit dat besef. Kijk eens hoe de Gereformeerden spreken over de Katholieke Kerk. Of je eigen kerk. Gaat er ook niet zachtzinnig aan toe. In dat opzicht dus een uiterst leeg argument: elke kerk leert dat het de waarheid leert, dat die verspreid moet worden en dat het geloof in het maatschappelijk leven geïncorporeerd moet worden. Dat bewijst het bestaan van een SGP, maar ook islamitische politieke organisaties of de invloed van evangelicals in de Amerikaanse politiek.
Wat je nu doet is beweren dat de RKK een soort monopoliepositie op dat idee heeft, en het daarom inherent sinister of machtsbelust zou zijn.
Pro-katholieke elementen die mij 'brainwashen'... hieruit blijkt de waarheid van wat een van de protestantse academici die ik aanhaalde stelde: er is een soort rabiaat antikatholicisme aanwezig in je redeneringen die steevast uitgaat van een soort vooropgestelde agenda vanuit Rome die kritiekloos wordt gedeeld. Ik geloof dat onderhand wel duidelijk is dat ik genoeg kritiek heb op zaken binnen de katholieke kerk; waar ik mij tegen verzet is precies datgene wat jij en velen met jou hier steeds doen: de katholieke kerk niet zien als een kerk met een authentieke geloofsbelijdenis, ontstaan uit een authentieke traditie, gestoeld op schriftuurlijke en traditionele overleveringen, maar als een goddeloos, quasi-politiek, quasi-heidens complot van sinistere machtswellustelingen.
Je haalt steeds het 'vroege christendom' aan, terwijl er vanaf het vroege christendom al allerlei problemen waren. Zelfs toen Jezus er zelf nog was. Er is dus geen soort utopische ideale periode waarin alles wat werd gezegd, verkondigd en geschreven ook correct was. Er zijn altijd al problemen geweest, er zijn altijd discussies geweest (ik noem nogmaals Petrus en Paulus). De kerk is in een voortdurende strijd verwikkeld met onwaarheden, valse leer, de duivel en demonen die mensen met allerlei ideeën op een dwaalspoor brengen, de menselijke zwakheden en zondige verlangens, etc. etc. Er is dus geen 'vroege kerk' die je als meetlat kunt gebruiken, je moet daar eens overheen stappen. De geschiedenis verandert, maar Gods woord verandert niet. Dus ja, Gods woord is de meetlat. "Volgens de wet en de getuigenis. Als zij hier naar spreken, is er geen licht in hen". Een profeet, iedereen die beweert in opdracht van God iets te zeggen, dient te worden gemeten aan de hand van de schrift. Dat zegt de schrift zelf.quote:En het is in die zin ook een zinloze discussie aangezien jij de katholieke en orthodoxe kerken naast een sola scriptura meetlat legt die in het vroege christendom niet bestond; van daar uit ga je je eigen interpretatie vergelijken met wat je in de huidige katholieke en orthodoxe kerken ziet en concludeer je dat ze niet christelijk kunnen zijn, geheel voorbij gaand aan het feit dat er in de vroegste tijd van de religie nog helemaal geen bijbel was, dat ook de samenstelling van die bijbel het gevolg is geweest van overlevering en traditie, en dat uit diezelfde overleveringen zaken zijn ontstaan die jij wellicht 'heidens' vindt, maar die, gezien de getuigenissen van de kerkvaders, naadloos aansloten op de christelijke leer zoals die zich ontwikkelde.
Tja, nogmaals, je kan wel hoog van de toren blazen, maar feit is dat mensen op de brandstapel zijn gekomen voor het aanvallen van die ideeën. Als jij wilt geloven dat het Gods geest is geweest die daartoe heeft aangezet en de bron van de inspiratie was, prima. Maar ik wil niks daarmee te maken hebben. Het is wat mij betreft krankzinnig om dit instituut, met al zijn arrogante en pretentieuze claims op het mogen bestraffen van iedereen die het niet met haar een is, te verdedigen.quote:In plaats van dat je dat onderzoekt, noem je Maria-verering 'heidens', het idee van 'heiligen' absurd, en waarschijnlijk allemaal zaken 'die erin geslopen zijn', nieuwigheden uitgevonden door een paar theologen omdat ze een agenda hadden.
Dat iemand de Katholieke kerk niet gelooft, prima. Dat men de rituelen niet begrijpt, idem. Om vanuit dat ongeloof en onbegrip vervolgens die kerk van alles in de schoenen te schuiven, het zelfs ONCHRISTELIJK te noemen, is wel van een dergelijk laag niveau, dat het wel degelijk in de buurt komt van een aanval.
Wat betreft het laatste, aangaande de canon, daar heb ik volgens mij nog helemaal geen sluitend antwoord op gehad, maar ik heb er misschien overheen gelezen.
Dus ja, de kerk heeft zo zijn geleidelijke geschiedenis gehad, maar wat mij betreft is Satan degene geweest die daarin de overhand heeft gehad. Ik zou niet zozeer over een complot willen spreken, maar meer dat het verlangen van Satan, namelijk om als God te regeren, uiting vindt via de RKK. Zwakke mensen zijn daarin slechts pionnen. Het meesterbrein is de duivel zelf. De bijbel spreekt trouwens wel degelijk over een complot:
Psalm 2 1 Waarom woeden de heidenen, en bedenken de volken ijdelheid?
2 De koningen der aarde stellen zich op, en de vorsten beraadslagen te zamen tegen den HEERE, en tegen Zijn Gezalfde, zeggende:
3 Laat ons hun banden verscheuren, en hun touwen van ons werpen.
4 Die in den hemel woont, zal lachen; de HEERE zal hen bespotten.
Uiteindelijk is het laatste woord aan God. Wat mij betreft is het overduidelijk, al eeuwen en eeuwen lang, dat de rooms katholieke kerk antichrist is. Daar hoef je alleen maar de karakteristieken van de antichrist voor op een rijtje te zetten en ze te vergelijken met de Roomse kerk.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 06-09-2019 17:35:50 ]
En de interpretaties daarin lopen dusdanig uiteen dat je tegenwoordig 50 verschillende aftakkingen en kerkverbanden hebt die zichzelf allemaal voorhouden 'het juiste' te geloven. De rest houdt zichzelf voor de gek, ofzo.quote:
De geschiedenis verandert, maar Gods woord verandert niet. Dus ja, Gods woord is de meetlat.
Dat heeft dus weinig te maken met 'de juiste interpretatie' maar vooral met de omgeving waarin je opgroeit en de opvattingen die je aangeleerd worden. Als je dat verheft tot de ultieme waarheid en je medemens veroordeelt tot een oneindig bestaan in de hel of aanbidders van valse goden dan heb je er niet veel van begrepen.
Alleen de zwaardere gereformeerde kerken en de evangelie / pinksterachtige gemeenten. Voor de rest val dat wel mee.quote:
[..]
Allereerst: "de RKK leert dat het de ware kerk is en vanuit die visie evangeliseert zij en zoekt zij invloed, en noemt daarbij andere kerken dwalend". Correct. Dat doet zo ongeveer elke kerk; die pretenderen allen de waarheid te hebben en evangeliseren vanuit dat besef. Kijk eens hoe de Gereformeerden spreken over de Katholieke Kerk. Of je eigen kerk. Gaat er ook niet zachtzinnig aan toe. In dat opzicht dus een uiterst leeg argument: elke kerk leert dat het de waarheid leert, dat die verspreid moet worden en dat het geloof in het maatschappelijk leven geïncorporeerd moet worden. Dat bewijst het bestaan van een SGP, maar ook islamitische politieke organisaties of de invloed van evangelicals in de Amerikaanse politiek.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Dan heb je het alsnog over zo'n 50% van de christenen. Of wat zeg ik, wel meer. De enige 2 kerkverbanden waar dat voor geldt is voor de vrijgemaakte en de PKN. En misschien wat evangelische groepen. Gereformeerde gemeente, oud gereformeerde, christelijk gereformeerde, thuislezers, pinkstergemeenten en nog wat varianten daarop pretenderen toch wel de enige juiste leer aan te hangen.quote:
[..]
Alleen de zwaardere gereformeerde kerken en de evangelie / pinksterachtige gemeenten. Voor de rest val dat wel mee.
Met christelijke mensen valt nog samen te leven. Met de moslims lukt dit helaas niet. In dat opzicht 100 keer liever een christelijk iemand dan een islamitisch iemand.
Het verschil tussen katholiek en protestants zie ik als atheïst niet, ik weet dat de gebruiken iets anders zijn, maar voor mij is het 1 pot nat.
Is er nijd onderling?
Het verschil tussen katholiek en protestants zie ik als atheïst niet, ik weet dat de gebruiken iets anders zijn, maar voor mij is het 1 pot nat.
Is er nijd onderling?
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
