Gezien de klimaathippie's niet meer luisteren naar feiten, is het de facto een geloof geworden.
Nieuwssites worden tegenwoordig zelfs gecensureerd.
Zijn er hier mensen die een stijve stronk krijgen van het klimaat? Iemand die zingeving vindt in het financieel ruïneren van landgenoten en in het sprookje dat de wereld er beter van wordt ?
Ja hoi, hier een klimaathippie die zelfs anderen indoctrineert met zijn gedachtes middels cursussen. Ook stem ik links en noem ik later mijn kinderen "Regenboog", "Vlinder" en "Lente".quote:Op donderdag 28 februari 2019 18:09 schreef DoubleUU het volgende:
Hoera, nog een geloof.
Gezien de klimaathippie's niet meer luisteren naar feiten, is het de facto een geloof geworden.
Nieuwssites worden tegenwoordig zelfs gecensureerd.
Zijn er hier mensen die een stijve stronk krijgen van het klimaat? Iemand die zingeving vindt in het financieel ruïneren van landgenoten en in het sprookje dat de wereld er beter van wordt ?
En jij? Geloof jij dat de aarde plat is en vaccinaties complotten zijn van de farmaceutische maffia?
Feit: cijfers worden verdraaid ter behoeve van de voorstanders.quote:
Welke feiten worden volgens jou niet aangehoord door de 'klimaathippies'?
Feit: Het is onbewezen dat klimaatverandering door de mens komt.
Feit: Klimaathippies slingeren een enorme lading nepnieuws de wereld in.
Feit: Klimaathippies slingeren kinderen het debat in om hun gelijk proberen te halen.
Feit: Bio-massa CO2-neutraal noemen xD
Feit: Alle IPCC modellen en alle andere modellen lopen gigantisch uit het lood na een aantal decennia, geeft aan dat ze niet kloppen.
Feit: China opent de komende jaren 700 (nieuwe) kolencentrales, wat alles wat NL doet overbodig maakt.
Feit: Dat 97% van de wetenschappers consensus heeft bereikt, komt puur omdat de betreffende wetenschapper geen subsidie krijgt als ze het er niet mee eens zijn. Overigens zijn alle twijfelaars vooraf al eruit gefilterd wat uiteindelijk met veel trucjes geleidt heeft tot die 97%. Blijft uiteindelijk weinig van over.
Feit: Nieuwssites die censureren want klimaatverandering door de mens betwijfelen is blasfemie.
Zo kan ik nog wel 3 dagen doorgaan. Het is alsof je gaat zitten dweilen onderaan de Niagarawatervallen.
Goh, terwijl de gouden standaard onlangs is bereikt voor wat betreft menselijke invloed op het tempo van de verandering, wat wetenschappelijk gelijkstaat aan een zekerheid.quote:
[..]
Feit: cijfers worden verdraaid ter behoeve van de voorstanders.
Feit: Het is onbewezen dat klimaatverandering door de mens komt.
Feit: Klimaathippies slingeren een enorme lading nepnieuws de wereld in.
Feit: Klimaathippies slingeren kinderen het debat in om hun gelijk proberen te halen.
Feit: Bio-massa CO2-neutraal noemen xD
Feit: Alle IPCC modellen en alle andere modellen lopen gigantisch uit het lood na een aantal decennia, geeft aan dat ze niet kloppen.
Feit: China opent de komende jaren 700 (nieuwe) kolencentrales, wat alles wat NL doet overbodig maakt.
Feit: Dat 97% van de wetenschappers consensus heeft bereikt, komt puur omdat de betreffende wetenschapper geen subsidie krijgt als ze het er niet mee eens zijn. Overigens zijn alle twijfelaars vooraf al eruit gefilterd wat uiteindelijk met veel trucjes geleidt heeft tot die 97%. Blijft uiteindelijk weinig van over.
Feit: Nieuwssites die censureren want klimaatverandering door de mens betwijfelen is blasfemie.
Zo kan ik nog wel 3 dagen doorgaan. Het is alsof je gaat zitten dweilen onderaan de Niagarawatervallen.
Bovenstaande user had gelijk. Je gaat inderdaad gigantisch af. Tijd om dit draadje weer te ontvolgen doei he :w
De enige "religie" die echt totaal gespeend is van feiten en blijk geeft van een stuitend onbegrip van wat wetenschap nou inhoudt is die van de klimaatontkenners. Je kan niet zomaar een beetje gaan kiezen welke feiten fijn voelen en welke niet, en bergen vol wetenschappelijk onderzoek en bewijs terzijde schuiven omdat dat niet strookt met je ideeën en vooroordelen.
https://www.telegraaf.nl/(...)t-prima-te-verdienenquote:Wijnberg noemt vooral het schuldgevoel dat mensen elkaar aanpraten. „Ga je nou wéér op vakantie met het vliegtuig? Douche je echt zo vaak? Dat fenomeen gonst inderdaad wel rond in Nederland. Of je leeft goed, of je leeft slecht. Je belandt in de hemel, en anders in de hel. Het heeft inmiddels alle eigenschappen van een religie.
Zon en wind
Dat ziet ook pastoor Harm Schilder uit Bladel. De man die in de katholieke kerk bekendstaat als orthodox, ziet overeenkomsten tussen religie en de wijze waarop sommige mensen omgaan met klimaat. Ergens lijkt het op een terugkeer naar oeroude natuurgodsdiensten, waarin zon en wind werden aanbeden.
,,Het christendom zwakt af en dan kun je je afvragen: is het klimaat de nieuwe God? In elk geval is het een vergoddelijking van de natuurlijke werkelijkheid. Dat zie ik niet als verstandig. Want bij een gezonde religie, zoals ik als katholiek probeer uit te dragen, blijft het gezonde verstand volop meedoen."
”
Joh!
Ja, mensen gaan zingeving buiten religies om zoeken. Daarom worden we ook overspoeld met foodblogs en zelfhulpboeken. Maar ook: complottheorieën. Je kunt dus net zo veel klimaat'scepsis' scharen onder de algemene tendens waarin wetenschap autoriteit aan het verliezen is en mensen autoriteit meer wantrouwen.quote:Op vrijdag 1 maart 2019 09:34 schreef De_Onnoembare het volgende:
[..]
https://www.telegraaf.nl/(...)t-prima-te-verdienen
Joh!
Zeg maar wat het is.
Kunnen de Klimaat hippies iets origineler uit de hoek komen dan elke keer de platte aarde Enzo? Ik kan jullie hippies ook vergelijken met Hitler en de Gestapo.. Zou een betere vergelijking zijn maar dan doe ik hetzelfde als de zwakkelingen hier. Klimaat hippies verdraaien de feiten zoals ik zei beste farenji. Lees eerst goed voordat je je onzin uitblaat. Bij voorbaat dank.quote:
Ts gelooft zeker ook in de platte aarde? En de maanlanding was ook nep zeker?
De enige "religie" die echt totaal gespeend is van feiten en blijk geeft van een stuitend onbegrip van wat wetenschap nou inhoudt is die van de klimaatontkenners. Je kan niet zomaar een beetje gaan kiezen welke feiten fijn voelen en welke niet, en bergen vol wetenschappelijk onderzoek en bewijs terzijde schuiven omdat dat niet strookt met je ideeën en vooroordelen.
Wat denk je eigenlijk met dit topic te bereiken, behalve je frustratie en je superieuriteit te spuien?quote:Op vrijdag 1 maart 2019 10:46 schreef DoubleUU het volgende:
[..]
Kunnen de Klimaat hippies iets origineler uit de hoek komen dan elke keer de platte aarde Enzo? Ik kan jullie hippies ook vergelijken met Hitler en de Gestapo.. Zou een betere vergelijking zijn maar dan doe ik hetzelfde als de zwakkelingen hier. Klimaat hippies verdraaien de feiten zoals ik zei beste farenji. Lees eerst goed voordat je je onzin uitblaat. Bij voorbaat dank.
Zijn mede mmw ontkenners hier krijgen dat ze tegen elkaar kunnen zeggen dat de hippies hun vliegreis 7.5 euro duurder hebben gemaakt, en ze daarom nu 3 biertjes tijdens carnaval minder kunnen drinken.quote:
[..]
Wat denk je eigenlijk met dit topic te bereiken, behalve je frustratie en je superieuriteit te spuien?
Ja, zoiets zal het wel zijn.quote:
Zijn mede mmw ontkenners hier krijgen dat ze tegen elkaar kunnen zeggen dat de hippies hun vliegreis 7.5 euro duurder hebben gemaakt, en ze daarom nu 3 biertjes tijdens carnaval minder kunnen drinken.
Nou ja, dit topic heeft geen enkele potentie om tot iets inhoudelijks te leiden. Dus tabé TS, fijn weekend en als je inhoudelijk een discussie wilt zijn er andere klimaattopics hier op Fok!
Het enige wat we echt zeker weten is dat het klimaat nooit stabiel is geweest en dat er nu een lichte trend tot opwarming is, maar zelfs dat is onzeker. Er spelen zo enorm veel factoren mee, we weten het simpelweg niet.quote:
[..]
Ja, mensen gaan zingeving buiten religies om zoeken. Daarom worden we ook overspoeld met foodblogs en zelfhulpboeken. Maar ook: complottheorieën. Je kunt dus net zo veel klimaat'scepsis' scharen onder de algemene tendens waarin wetenschap autoriteit aan het verliezen is en mensen autoriteit meer wantrouwen.
Zeg maar wat het is.
Wat we wel weten, is dat er een ongekende hysterie is losgebarsten het laatste jaar hieromtrent.
Een hysterie die ik al vaker heb zien losbarsten om daarna een stille dood te sterven.
De platte aarde "theorie" is heel erg goed vergelijkbaar met klimaatontkenning, beide is het wetenschaps-ontkenning, en dat is gewoon heel erg dom. Dan begrijp je er echt helemaal niks van, en dan is discussie ook zinloos.quote:
[..]
Kunnen de Klimaat hippies iets origineler uit de hoek komen dan elke keer de platte aarde Enzo? Ik kan jullie hippies ook vergelijken met Hitler en de Gestapo.. Zou een betere vergelijking zijn maar dan doe ik hetzelfde als de zwakkelingen hier. Klimaat hippies verdraaien de feiten zoals ik zei beste farenji. Lees eerst goed voordat je je onzin uitblaat. Bij voorbaat dank.
Er bestaat wel degelijk verschil tussen klimaatontkenning of het geloof dat de huidige klimaatsverandering louter is toe te schrijven aan de mens.quote:
[..]
De platte aarde "theorie" is heel erg goed vergelijkbaar met klimaatontkenning, beide is het wetenschaps-ontkenning, en dat is gewoon heel erg dom. Dan begrijp je er echt helemaal niks van, en dan is discussie ook zinloos.
Zoals bij veel gepolariseerde discussies bestaat er steeds minder ruimte voor het spreekwoordelijke midden.
Persoonlijk ontken ik de invloed van de mens niet, maar ik geloof evenmin dat diezelfde mens in staat is binnen enkele decennia het klimaat op eigen houtje te kunnen wijzigen. Dat is voor mij net zo'n sprookje als dat je beweert dat het klimaat niet veranderd.
De klimaatsverandering is onvermijdelijk en onomkeerbaar. Het zal de komende eeuw talloze mensenlevens gaan kosten. Direct door natuurrampen en indirect door overbevolking en factoren als een tekort aan bv. zoet watervoorzieningen. Men zal er in de toekomst oorlogen over gaan voeren.
Het zal moeder Aarde overigens een zorg wezen of hierdoor de menselijke populatie zal reduceren tot een aantal van pakweg 1,5 miljard mensen. Die draait met welke temperatuur ook gewoon door. Aardse evolutie zal zich aan die nieuwe omstandigheden aanpassen. Met of zonder mens.
Nou ja, we kunnen weer een hele aparte klimaatdiscussie hier ontsteken, maar dit is volgens mij domweg niet waar. Nee, het klimaat is op lange termijn nooit stabiel geweest, dat lijkt me nogal wiedes. Wat minder wiedes is, is de mate van opwarming de afgelopen eeuw en het feit dat klimaatmodellen op basis van goedbegrepen natuurkunde dit alleen kunnen verklaren door menselijk toedoen.quote:
[..]
Het enige wat we echt zeker weten is dat het klimaat nooit stabiel is geweest en dat er nu een lichte trend tot opwarming is, maar zelfs dat is onzeker. Er spelen zo enorm veel factoren mee, we weten het simpelweg niet.
Wat we wel weten, is dat er een ongekende hysterie is losgebarsten het laatste jaar hieromtrent.
Een hysterie die ik al vaker heb zien losbarsten om daarna een stille dood te sterven.
Het is redenatie als "het menselijke lichaam is zo complex en onze celhoeveelheid is nooit stabiel geweest, dus we weten domweg niet of roken kanker kan veroorzaken".
Niemand heeft het over "binnen enkele decennia". En bovendien werd de invloed van CFK's net zo weggewaaid.quote:
Persoonlijk ontken ik de invloed van de mens niet, maar ik geloof evenmin dat diezelfde mens in staat is binnen enkele decennia het klimaat op eigen houtje te kunnen wijzigen.
Drogredenen dus.
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #11 "Settled" science
Ik heb niet de indruk dat TS een serieuze discussie wil en bovendien is het volstrekt onduidelijk wat de bedoeling van dit topic is.
De wetenschap wordt misbruikt.quote:
[..]
Ja, mensen gaan zingeving buiten religies om zoeken. Daarom worden we ook overspoeld met foodblogs en zelfhulpboeken. Maar ook: complottheorieën. Je kunt dus net zo veel klimaat'scepsis' scharen onder de algemene tendens waarin wetenschap autoriteit aan het verliezen is en mensen autoriteit meer wantrouwen.
Zeg maar wat het is.
Jij wel ? Ik moet de eerste nog tegenkomen die inhoudelijk reageert.quote:
Maar als mensen graag over het klimaat willen discusseren, dan kan dat net zo goed hier:
WKN / Het Grote Klimaatverandering Topic #11 "Settled" science
Ik heb niet de indruk dat TS een serieuze discussie wil en bovendien is het volstrekt onduidelijk wat de bedoeling van dit topic is.
Bovendien probeer jij telkens mensen de mond te snoeren. Wat is jouw belang ?
Niemand? Het kabinet wil 95% co2 reductie in 2050...Volgens mij noemen ze dit tijdsbestek in de volksmond "enkele decennia". Over drogredenen gesproken.quote:
[..]
Niemand heeft het over "binnen enkele decennia". En bovendien werd de invloed van CFK's net zo weggewaaid.
Drogredenen dus.
Geef eens een aantal voorbeelden om deze stelling te ondersteunen?quote:
Uiterst treffende vergelijking. Deze ga ik schaamteloos gebruiken.quote:
[..]
Het is redenatie als "het menselijke lichaam is zo complex en onze celhoeveelheid is nooit stabiel geweest, dus we weten domweg niet of roken kanker kan veroorzaken".
Verouderde cijfers expres gebruiken, ookal weten ze dat het incorrect is en in hun voordeel uitpakt.quote:Op vrijdag 1 maart 2019 17:41 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Geef eens een aantal voorbeelden om deze stelling te ondersteunen?
97% consensus wat ronduit een leugen is. Er zijn allerlei onderzoeken naar geweest, zie google.
De IPCC modellen kloppen na een bepaalde periode totaal niet meer, ook daar veel onderzoeken over.
Of heb je liever 1 uitgewerkt voorbeeld dan een waslijst aan voorbeelden?
Tof dat je als een fatsoenlijk mens (volgens mij) oprecht interesse toont zonder te vragen of Elvis mn buurman is en of ik geloof in ET
Met roken kan je onderhand dingen gaan bewijzen. Zo ver zijn we al. Maar voor zover ik weet is dat absoluut niet het geval met het klimaat.quote:Op vrijdag 1 maart 2019 17:42 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Uiterst treffende vergelijking. Deze ga ik schaamteloos gebruiken.
Trouwens elke vorm van voedsel bereidt in een pan is in enige zin kankerverwekkend. Ik denk dat als de studie compleet is zal blijken dat alles kankerverwekkend is in bepaalde mate. Maar dat terzijde.
Volgens mij kan dit alleen als een boom even snel groeit als verbrandt. Maar toch is het CO2 neutraal. Het hoeft gelukkig ook niet op een schip van Canada naar Nederland vervoert te worden, en hier in vrachtwagens de verbrandingsovens in.
Het verdraaien van dit soort cijfers en nog veeeeeel meer geeft mij aan dat er dingen verborgen moeten blijven. Het is bizar dat zoveel mensen dit klakkeloos overnemen.
Of het doorverkopen van "groene certificaten"..ik noem het nu even zo, puur omdat ik vergeten ben hoe het heet en te lui ben om te zoeken, maar die worden massaal doorverkocht door landen zoals Zweden en Noorwegen, die enorm veel groene stroom opwekken door ingewikkelde getijdesystemen en shizzle. Daar krijgen ze "papier" voor die ze door kunnen verkopen. Nederland kan dat dus kopen, en dan is dat weer een paar procent minder CO2.
Een windmolen krijgt de meeste subsidie op de plek waar het het minste waait. Hier kan je al uit opmaken dat het men niet gaat om rendement of überhaupt functioneren.
[ Bericht 33% gewijzigd door DoubleUU op 01-03-2019 18:04:20 ]
Ik las Elzies post in de context van klimaatverandering uit het verleden. Maar als het om preventie gaat, dan heb je natuurlijk gelijk.quote:
[..]
Niemand? Het kabinet wil 95% co2 reductie in 2050...Volgens mij noemen ze dit tijdsbestek in de volksmond "enkele decennia". Over drogredenen gesproken.
Waarom wij mensen geen significante invloed zouden hebben op het klimaat blijft verder onduidelijk.
Oh, je verwacht zelf wel fatsoenlijk behandeld te worden, maar opent met zo'n draak van een OP?quote:
Tof dat je als een fatsoenlijk mens (volgens mij) oprecht interesse toont zonder te vragen of Elvis mn buurman is en of ik geloof in ET
Vind je dat niet een ietsiepietsiekleinbeetje raar?
Ik denk dat wetenschapsontkenning aan links en rechts en centrum gebeurt eigenlijk.quote:
Aan links is men hysterisch over GMO's in het centrum is men onrealistisch over de gevaren van kernenergie aan rechts is men sceptisch over antropogene klimaatverandering.
En iedereen vind altijd de wetenschap geweldig maar voor de punten waar zij het toevallig mee oneens zijn is de wetenschap gekaapt.. of door big business of door de overheid of door de illuminati...
Ik denk dat een stukje perspectief op zijn plaats is.
Je kan toch gewoon reageren op wat ik zeg? Met argumenten komen waarom het niet klopt wat ik zeg? Of is dat te makkelijk ?quote:
[..]
Als jij daadwerkelijk hoopt op een inhoudelijk topic met zo'n bagger-OP, dan hoop je op een groter wonder dan de terugkeer van Jezus.
Maar we wachten af.
En waar probeer ik telkens mensen de mond te snoeren? Ik probeer je alleen duidelijk te maken hoe belachelijk dat toontje van je is. Ik heb verder geen "belangen" in dit soort discussies; het is 1 van mijn interesses, gevoed vanuit mijn studie.
Eensch,.quote:
[..]
Ik denk dat wetenschapsontkenning aan links en rechts en centrum gebeurt eigenlijk.
Aan links is men hysterisch over GMO's in het centrum is men onrealistisch over de gevaren van kernenergie aan rechts is men sceptisch over antropogene klimaatverandering.
En iedereen vind altijd de wetenschap geweldig maar voor de punten waar zij het toevallig mee oneens zijn is de wetenschap gekaapt.. of door big business of door de overheid of door de illuminati...
Ik denk dat een stukje perspectief op zijn plaats is.
Om heel eerlijk te zijn: veel van deze "argumenten" zijn ook al voorbijgekomen in het klimaattopic waar ik naar linkte, en mijn ervaring is dat het voor mij persoonlijk nog weinig zin heeft om met users die een toon zoals de jouwe aanhouden, te discusseren. Maar kijk gerust die oude klimaattopics door.quote:
[..]
Je kan toch gewoon reageren op wat ik zeg? Met argumenten komen waarom het niet klopt wat ik zeg? Of is dat te makkelijk ?
Als je dit wilt opvatten als "je hebt geen weerwoord", don't worry; ik vind het best. Die heb ik ook al vaak genoeg gehoord. Als je een serieus topic wilt, dan maak je eerst maar een fatsoenlijke OP met fatsoenlijke bronvermeldingen en de argumenten die je blijkbaar nu opeens wel van je discussiepartners verwacht.
Misschien dat je nog een puber bent en denkt dat dit een zinvolle manier is om met mensen te discusseren; dan denk ik dat je nog vaak teleurgesteld gaat worden.
Houdoe
Nouja je mag van mij best pittige taal uitslaan, ik houd er van. Dit onderwerp doet me ook echt wat. Het doet ook wel wat met mensen die een andere mening hebben dan ik en dan is dit wel een sterke OP nietwaar?quote:
[..]
Ik las Elzies post in de context van klimaatverandering uit het verleden. Maar als het om preventie gaat, dan heb je natuurlijk gelijk.
Waarom wij mensen geen significante invloed zouden hebben op het klimaat blijft verder onduidelijk.
[..]
Oh, je verwacht zelf wel fatsoenlijk behandeld te worden, maar opent met zo'n draak van een OP?
Vind je dat niet een ietsiepietsiekleinbeetje raar?
Jij kon het ook niet laten om langs te komen.
Nee. Omdat je van sterke taal houdt: het is een kut-OP zonder enige vorm van inhoud en je geeft ermee de indruk dat je een puberale debiel bent.quote:
Het doet ook wel wat met mensen die een andere mening hebben dan ik en dan is dit wel een sterke OP nietwaar?
Ik vind het prima als mensen een andere mening hebben, zolang ze daar maar goede argumenten voor gebruiken. Tot nu toe lijkt dit topic meer op "ik ben superieur en wetenschap is een complot".
Maar zoals gezegd, doe ermee wat je wilt. Het is weekend en ik heb betere dingen te doen dan internethelden op te voeden.
Dus als de titel was : Klimaat discussie dan was alles koek en ei ? Trouwens voor ons persoonlijk is het beter hier niet te komen. Ik snap dat je mijn toon niet gewend bent. Op de uni was ik ook niet erg sociaal.quote:
[..]
Eensch,.
[..]
Om heel eerlijk te zijn: veel van deze "argumenten" zijn ook al voorbijgekomen in het klimaattopic waar ik naar linkte, en mijn ervaring is dat het voor mij persoonlijk nog weinig zin heeft om met users die een toon zoals de jouwe aanhouden, te discusseren. Maar kijk gerust die oude klimaattopics door.
Als je dit wilt opvatten als "je hebt geen weerwoord", don't worry; ik vind het best. Die heb ik ook al vaak genoeg gehoord. Als je een serieus topic wilt, dan maak je eerst maar een fatsoenlijke OP met fatsoenlijke bronvermeldingen en de argumenten die je blijkbaar nu opeens wel van je discussiepartners verwacht.
Misschien dat je nog een puber bent en denkt dat dit een zinvolle manier is om met mensen te discusseren; dan denk ik dat je nog vaak teleurgesteld gaat worden.
Houdoe
Op een of andere manier vind ik je wel sympathiek. Ik laat het hier verder ook bij ik vind het wel prima. Ik vind het jammer dat dit onderwerp blijkbaar zo beladen is dat het onbespreekbaar wordt. Je mag denken dat ik een puber ben, ik kan nu heel makkelijk zeggen dat ik denk dat ik met een Alzheimer patiënt praat, maar dat is te makkelijk.
Jouw toon staat me ook niet bepaald aan. Dikke lul, zachte G.
Wow als je dit eruit haalt dan heb je echt heel slecht gelezen. Probeer het anders nog eens.quote:
[..]
Nee. Omdat je van sterke taal houdt: het is een kut-OP zonder enige vorm van inhoud en je geeft ermee de indruk dat je een puberale debiel bent.
Ik vind het prima als mensen een andere mening hebben, zolang ze daar maar goede argumenten voor gebruiken. Tot nu toe lijkt dit topic meer op "ik ben superieur en wetenschap is een complot".
Maar zoals gezegd, doe ermee wat je wilt. Het is weekend en ik heb betere dingen te doen dan internethelden op te voeden.
check de reacties hier ouwe: NWS / Stress om klimaat als gespreksonderwerp: zo voorkom je klimaatpaniek.
Dit is hoe mensen erover denken maar ze reageren hier niet want ze worden gedemoniseerd door lui zoals jij.
[ Bericht 13% gewijzigd door DoubleUU op 01-03-2019 18:39:54 ]
De enige vraag is hoe gaan we hiermee om? En daarin is veel discussie mogelijk.
Alhoewel ik co2 reductie ook belangrijk vind vind ik dat er veel meer ingezet moet worden op biotopen gezond maken, weerbaarder maken. Gezamelijk met richten op problemen opvangen.
En dat we nu niet te snel vanalles in paniek gaan doen, vooral omdat we erg achterlopen en het op papier beter willen hebben.
Goed nadenken over hoe we ons land gezonder krijgen en zo goed mogelijk inspelen op de gevolgen is essentieel. Een graantje meepikken in de innovatie race en in de markt die groeit mbt dit onderwerp is ook van belang.
Fout. Wetenschappers verdraaien de cijfers niet. Dat doet de media. Beide kanten uit trouwens. Alles voor de clicks en views.quote:
[..]
Feit: cijfers worden verdraaid ter behoeve van de voorstanders.
Fout. Wetenschappers zijn het er vanuit verschillende van elkaar onafhankelijke vakgebieden met elkaar over eens... dat antropogene klimaatverandering een echt ding is waar we echt steeds meer last van zullen krijgen.quote:Feit: Het is onbewezen dat klimaatverandering door de mens komt.
Klopt voor de helft. Ik denk dat het minder is dan jij denkt aangezien jij elk artikel al zo zou classificeren. Maar je hebt gelijk. Er zijn alarmisten die echt zwaar overdreven claims hebben gemaakt en die doen de discussie zeker schade toe.quote:Feit: Klimaathippies slingeren een enorme lading nepnieuws de wereld in.
Lijkt me logisch. Het zal de volgende generaties zijn die steeds meer belastingdruk en andere last zullen voelen van de gevolgen.quote:Feit: Klimaathippies slingeren kinderen het debat in om hun gelijk proberen te halen.
Ik weet niet zo goed wat je hiermee bedoelt of waar het vandaan komtquote:Feit: Bio-massa CO2-neutraal noemen xD
Bron?quote:Feit: Alle IPCC modellen en alle andere modellen lopen gigantisch uit het lood na een aantal decennia, geeft aan dat ze niet kloppen.
Muah. China is ook bezig met renewables. Daarnaast is het volgens mij de taak van Nederland om in de eigen economische regio gewoon mee te doen met de doelstellingen zodat wetgeving en andere constructies op europees niveau gelijk lopen en we niet een vervuilings-outsource-land worden.quote:Feit: China opent de komende jaren 700 (nieuwe) kolencentrales, wat alles wat NL doet overbodig maakt.
Dit verzin je echt volledig.quote:Feit: Dat 97% van de wetenschappers consensus heeft bereikt, komt puur omdat de betreffende wetenschapper geen subsidie krijgt als ze het er niet mee eens zijn. Overigens zijn alle twijfelaars vooraf al eruit gefilterd wat uiteindelijk met veel trucjes geleidt heeft tot die 97%. Blijft uiteindelijk weinig van over.
nu.nl doet het inderdaad. Wie nog meer?quote:Feit: Nieuwssites die censureren want klimaatverandering door de mens betwijfelen is blasfemie.
Meh. Niet echt onder de indruk van je claimsquote:Zo kan ik nog wel 3 dagen doorgaan. Het is alsof je gaat zitten dweilen onderaan de Niagarawatervallen.
1 : ik zei ook voorstanders, de wetenschap wordt misbruikt, maar niet door de wetenschappers zelf.quote:
[..]
Fout. Wetenschappers verdraaien de cijfers niet. Dat doet de media. Beide kanten uit trouwens. Alles voor de clicks en views.
[..]
Fout. Wetenschappers zijn het er vanuit verschillende van elkaar onafhankelijke vakgebieden met elkaar over eens... dat antropogene klimaatverandering een echt ding is waar we echt steeds meer last van zullen krijgen.
[..]
Klopt voor de helft. Ik denk dat het minder is dan jij denkt aangezien jij elk artikel al zo zou classificeren. Maar je hebt gelijk. Er zijn alarmisten die echt zwaar overdreven claims hebben gemaakt en die doen de discussie zeker schade toe.
[..]
Lijkt me logisch. Het zal de volgende generaties zijn die steeds meer belastingdruk en andere last zullen voelen van de gevolgen.
[..]
Ik weet niet zo goed wat je hiermee bedoelt of waar het vandaan komt
[..]
Bron?
[..]
Muah. China is ook bezig met renewables. Daarnaast is het volgens mij de taak van Nederland om in de eigen economische regio gewoon mee te doen met de doelstellingen zodat wetgeving en andere constructies op europees niveau gelijk lopen en we niet een vervuilings-outsource-land worden.
[..]
Dit verzin je echt volledig.
[..]
nu.nl doet het inderdaad. Wie nog meer?
[..]
Meh. Niet echt onder de indruk van je claims
2: Wetenschappers zijn het er over eens dat blablabla...kom ik zo op terug met een ander punt, don't worry.
3: Er zijn nog steeds van die alarmisten, wie? Zo'n beetje elk nieuws-medium dat er is.
RTL Z : "Voer een BTW in voor klimaatbelastende producten"
NOS: "Klimaat op een kantelpunt: 'De komende jaren zijn bepalend" (mooie ijsbeer op de achtergrond)
4: Hoe denk je dat men gereageerd had als kinderen geprotesteerd hadden tegen asielzoekers of islam ? Het komt er op neer dat als de hippies het willen, DAN mag het en anders niet. En dan ook 20 items per uur erover op de staatstelevisie. Dat de kinderen er last van krijgen, is omdat de hippies nu echt een neurotic breakdown hebben met alle bizarre plannen die nog geen druppel op een gloeiende plaat zijn.
5: Hoe kan een boom evenveel CO2 opnemen als dat het uitstoot als je het verbrandt, als er honderdduizenden bomen meer worden gekapt omdat iemand heeft beslist dat het co2 neutraal is?
Volgens mij kan dit alleen als een boom even snel groeit als verbrandt. Maar toch is het CO2 neutraal. Het hoeft gelukkig ook niet op een schip van Canada naar Nederland vervoert te worden, en hier in vrachtwagens de verbrandingsovens in.
Dit is wat staatsbosbeheer zegt :
Bij de verbranding van biomassa komt weliswaar CO2-vrij, maar toch beschouwt men deze vorm van energieopwekking als CO2-neutraal. De CO2 die vrijkomt, komt namelijk direct weer in de koolstofcyclus terecht. Een boom of plant neemt gedurende zijn leven onder invloed van zonlicht CO2 op (fotosynthese). Zodra de boom sterft, keert ‘zijn’ CO2 terug in de koolstofcyclus en nemen levende bomen deze opnieuw op. Verbranding van materiaal versnelt dit proces hoogstens. Dit in tegenstelling tot de CO2 die bij de verbranding van fossiele brandstoffen vrijkomt: die is miljoenen jaren geleden uit het systeem gehaald en hoort eigenlijk niet meer thuis in het huidige systeem.
"Momenteel is 90 procent van alle groene stroom in Nederland afkomstig van biomassa."
https://www.staatsbosbehe(...)ijfers-over-biomassa
5: Oke ik was iets te stellig met alle. Er zijn modellen die wel aardig kloppen, toch zitten er altijd gaten in.
Model Difference in 1970-2016 mean warming rate versus observations
Broecker 1975 +30%
Hansen et Al 1981 +20%
Hansen et Al 1988 +30%
IPCC 1st report 1990 +17%
IPCC 2nd report 1995 +28%*
IPCC 3rd report 2001 +14%
IPCC 4th report 2007 +8%
IPCC 5th report 2013 +16%(+9%)**
*SAR trend differences are calculated over the period from 1990-2016, as estimates prior to 1990 are not readily available.
**Differences in parenthesis based on blended model land/ocean fields
Bron: https://www.carbonbrief.o(...)ected-global-warming
https://judithcurry.com/2(...)sus-climate-reality/
Ik snap wel dat we ze moeten gebruiken, maar men moet niet op basis van onvolledige modellen miljarden uit gaan geven als nu al bekend is dat het 0.0007 graden scheelt uiteindelijk, als we alles doorvoeren.
6: Je gaat totaal voorbij aan het punt dat China en 20 andere landen (waaronder de 2 andere supermachten) niet eens mee getekend hebben. Het is totaal kansloos wat we hier doen, vooral omdat 3 kwart van de aarde in het bezit is van mensen die niet meedoen en het pure waanzin vinden.
7:
https://www.climategate.n(...)ensus-is-slechts-47/
https://klimaatgek.nl/wordpress/2016/10/19/die-97-consensus/
https://www.dagelijksesta(...)van-de-97-consensus/
8: eentje moet de eerste zijn. Zal me niets verbazen als het vaste prik gaat worden op het internet.
Ik hoop dat het nog een beetje overzichtelijk gebleven is:P
Verder zijn je bronnen erg op de sceptische kant gekleurd. Punt 1 kun je dan ook precies omgekeerd gebruiken als je met een andere bril zou kijken.
De klimaatreligie uit zich op de volgende manieren:
- het volk belasten door offers te eisen. Dit is in de vorm van geld waar de priesters beter van worden en waar de klimaatgod niks mee kan.
- effectieve maatregelen om de klimaatgod te doden (het wegnemen van de menselijke invloed op de opwarming van de Aarde) durft men niet te nemen: het zijn impopulaire maatregelen en als het werkt zijn de priesters hun macht kwijt.
- er wordt gewerkt met censuur voor iedereen die het instandhouden van de klimaatgod in de weg staat. Dat zijn zowel klimaatsceptici als mensen met concrete oplossingen (zie vorige punt).
- de aanbidding is vooral verbaal. Het is een geloof zonder praktijk. Er wordt gebeden (gedemonstreerd) om maatregelen, maar je eigen levensstijl aanpassen is er niet bij. Daarin verschilt de klimaatreligie van de meer strenge religies waarbij het geloof tot een andere levensstijl leidt. Zie ook het tweede punt: om iets te behouden om voor te bidden moet de klimaatgod blijven bestaan.
- het heilige boek is heilig. Hangt samen met de censuur: elk ander geluid is onwelgevallig. Hieruit blijkt vooral het geloof: als het simpelweg feiten waren zou je die op wetenschappelijke wijze kunnen weerleggen. Blijkbaar ziet men daartoe geen mogelijkheden, de enige manier om het Woord te verspreiden is anderen monddood te maken.
Het is meer dat de sceptici feiten noemen die van invloed (kunnen) zijn, maar dat die feiten worden weggewimpeld in plaats van dat men die in de modellen opneemt of aanwijst hoe daar al rekening mee is gehouden, of afdoende uitlegt waarom het niet van belang is.quote:
Welke feiten worden volgens jou niet aangehoord door de 'klimaathippies'?
Zo heb ik nog onvoldoende gehoord hoe de Warme Golfstroom op het klimaat van invloed is en wat de gevolgen van de klimaatverandering zijn voor de Golfstromen. Vooralsnog hoor ik beredeneren dat door het smelten van de ijskappen fe Warme Golfstroom wordt gestopt en we in Noordwest-Europa extreem koude winters tegemoet kunnen zien.
Heb je wel goed gezocht dan, of moet elke hersenfart van een zogenaamde scepticus beantwoord worden. In 2007 had de IPCC al een geheel hoofdstuk over oceanen, warmte inhouden en verspreiding daarvan, dat zal in de afgelopen 10 jaar alleen maar uitgebreid zijn.quote:
[..]
Het is meer dat de sceptici feiten noemen die van invloed (kunnen) zijn, maar dat die feiten worden weggewimpeld in plaats van dat men die in de modellen opneemt of aanwijst hoe daar al rekening mee is gehouden, of afdoende uitlegt waarom het niet van belang is.
Zo heb ik nog onvoldoende gehoord hoe de Warme Golfstroom op het klimaat van invloed is en wat de gevolgen van de klimaatverandering zijn voor de Golfstromen. Vooralsnog hoor ik beredeneren dat door het smelten van de ijskappen fe Warme Golfstroom wordt gestopt en we in Noordwest-Europa extreem koude winters tegemoet kunnen zien.
https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch5.html
Veel succes met het bestuderen.
Dat is niet waar.quote:
[..]
De platte aarde "theorie" is heel erg goed vergelijkbaar met klimaatontkenning, beide is het wetenschaps-ontkenning, en dat is gewoon heel erg dom. Dan begrijp je er echt helemaal niks van, en dan is discussie ook zinloos.
Bij het klimaat vraagt men het volk te vertrouwen op (reken)modellen die tamelijk abstract zijn. De menselijke maat is waar je maar moeilijk bovenuit komt: drie warme zomers achtereen zijn géén bewijs voor de opwarming van de Aarde.
Bij vaccinatie moet je de kuddeimmuniteit kunnen begrijpen en empathie voor de onbekende ander hebben om de soort te kunnen laten voortbestaan: het besef dat de individuele beslissing over je persoonlijke integriteit andere mensen indirect kan doden. Dat is tamelijk abstract en kennelijk te hoog gegrepen voor velen, want ego is de norm.
Voor de platte aarde is het veel minder abstract. Je moet echt heel wat samenzweringstheorieën geloven om simpele waarnemingen niet juist te interpreteren. Je kunt de bolvormige Aarde vrij eenvoudig zelf ondervinden.
Als de integere maritieme wetenschappers zeggen "we weten er nog te weinig over" dan heb ik geen reden de klimaatgoeroes te geloven als zij "we weten nog het niet" een rol laten spelen in hun evangelie.quote:
[..]
Heb je wel goed gezocht dan, of moet elke hersenfart van een zogenaamde scepticus beantwoord worden. In 2007 had de IPCC al een geheel hoofdstuk over oceanen, warmte inhouden en verspreiding daarvan, dat zal in de afgelopen 10 jaar alleen maar uitgebreid zijn.
https://archive.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch5.html
Veel succes met het bestuderen.
Dat geldt voor heel veel dingen over het klimaat: er is veel te weinig concrete informatie om een goed model op te baseren. Er wordt evenmin in scenario's gedacht.
Maar het ergste is het doemdenken: opwarming van de Aarde is niet goed.
Dat is een filosofisch vraagstuk waar de klimaatrollogen met hun tegels vanaf moeten blijven: wat is het probleem precies? Dat de mensheid uitsterft? Dat we niet meer kunnen leven zoals nu? Wat is in godsnaam het probleem daarvan?
We kunnen niet op Venus leven, we kunnen niet op Mars leven, waarom denken we dat we enig recht hebben om op Aarde te mogen leven? Het universum gaat zonder ons ook wel verder. Het is een grove zelfoverschatting dat de mensheid iets wezenlijks aan het heelal bijdraagt. Er zijn mensen als de klimaathippies die denken dat het heelal stopt met bestaan als er geen mensen meer zijn om het te bestuderen.
Dat laatste heeft dan ook helemaal niemand beweerd, waar haal je dat vandaan?quote:
[..]
Dat is niet waar.
Bij het klimaat vraagt men het volk te vertrouwen op (reken)modellen die tamelijk abstract zijn. De menselijke maat is waar je maar moeilijk bovenuit komt: drie warme zomers achtereen zijn géén bewijs voor de opwarming van de Aarde.
eerst Heb je onvoldoende gehoord kom ik met een bron aan waarin de gevraagde punten van jou wel zitten, en dan spring je met je verhaal weer over naar een andere tak.quote:
[..]
Als de integere maritieme wetenschappers zeggen "we weten er nog te weinig over" dan heb ik geen reden de klimaatgoeroes te geloven als zij "we weten nog het niet" een rol laten spelen in hun evangelie.
Dat geldt voor heel veel dingen over het klimaat: er is veel te weinig concrete informatie om een goed model op te baseren. Er wordt evenmin in scenario's gedacht.
Maar het ergste is het doemdenken: opwarming van de Aarde is niet goed.
Dat is een filosofisch vraagstuk waar de klimaatrollogen met hun tegels vanaf moeten blijven: wat is het probleem precies? Dat de mensheid uitsterft? Dat we niet meer kunnen leven zoals nu? Wat is in godsnaam het probleem daarvan?
We kunnen niet op Venus leven, we kunnen niet op Mars leven, waarom denken we dat we enig recht hebben om op Aarde te mogen leven? Het universum gaat zonder ons ook wel verder. Het is een grove zelfoverschatting dat de mensheid iets wezenlijks aan het heelal bijdraagt. Er zijn mensen als de klimaathippies die denken dat het heelal stopt met bestaan als er geen mensen meer zijn om het te bestuderen.
Niet in scenario's gedacht, ik zie bij die rapporten altijd verschillende scenario's uitgewerkt, waar heb je het toch over?
Waar beweren klimaathippies dat het heelal stopt met bestaan?
Jij bent de enige die hier van alles beweert zonder feitelijke bronvermeldingen.
Als jouw kind zich verslikt in een pinda, ga je dan eerst ook een half uur de zin van het leven overdenken voordat je de kinderHeimlich toepast?quote:
[..]
Als de integere maritieme wetenschappers zeggen "we weten er nog te weinig over" dan heb ik geen reden de klimaatgoeroes te geloven als zij "we weten nog het niet" een rol laten spelen in hun evangelie.
Dat geldt voor heel veel dingen over het klimaat: er is veel te weinig concrete informatie om een goed model op te baseren. Er wordt evenmin in scenario's gedacht.
Maar het ergste is het doemdenken: opwarming van de Aarde is niet goed.
Dat is een filosofisch vraagstuk waar de klimaatrollogen met hun tegels vanaf moeten blijven: wat is het probleem precies? Dat de mensheid uitsterft? Dat we niet meer kunnen leven zoals nu? Wat is in godsnaam het probleem daarvan?
We kunnen niet op Venus leven, we kunnen niet op Mars leven, waarom denken we dat we enig recht hebben om op Aarde te mogen leven? Het universum gaat zonder ons ook wel verder. Het is een grove zelfoverschatting dat de mensheid iets wezenlijks aan het heelal bijdraagt. Er zijn mensen als de klimaathippies die denken dat het heelal stopt met bestaan als er geen mensen meer zijn om het te bestuderen.
Of jij hebt het heel slecht geschreven.quote:
[..]
Wow als je dit eruit haalt dan heb je echt heel slecht gelezen. Probeer het anders nog eens.
check de reacties hier ouwe: NWS / Stress om klimaat als gespreksonderwerp: zo voorkom je klimaatpaniek.
Dit is hoe mensen erover denken maar ze reageren hier niet want ze worden gedemoniseerd door lui zoals jij.
En mensen die mij kennen weten dat ik niet demoniseer. Als je echt een serieuze discussie wil, zul je minder gebruik moeten maken van je glazen bol (lees:vooroordelen)
Noordwest-Europa is klimaattechnisch weinig interessant op een globaal niveau. Bijkans egocentrisch om het naar voren te halen.quote:
[..]
Het is meer dat de sceptici feiten noemen die van invloed (kunnen) zijn, maar dat die feiten worden w nueggewimpeld in plaats van dat men die in de modellen opneemt of aanwijst hoe daar al rekening mee is gehouden, of afdoende uitlegt waarom het niet van belang is.
Zo heb ik nog onvoldoende gehoord hoe de Warme Golfstroom op het klimaat van invloed is en wat de gevolgen van de klimaatverandering zijn voor de Golfstromen. Vooralsnog hoor ik beredeneren dat door het smelten van de ijskappen fe Warme Golfstroom wordt gestopt en we in Noordwest-Europa extreem koude winters tegemoet kunnen zien.
Dat hoor je toch overal. Eerste kievitsei nooit zo vroeg gevonden als nu: zie je wel, opwarming van de Aarde.quote:
[..]
Dat laatste heeft dan ook helemaal niemand beweerd, waar haal je dat vandaan?
De hete en natte zomers van afgelopen jaren: bereid je maar voor dat zul je vaker krijgen met de opwarming van de Aarde.
In februari op een terras zitten: opwarming van de Aarde.
Elke keer als het over het weer gaat wordt dat klimaat er met de haren bijgesleept.
Waar maak je je druk over als het allemaal niks voorstelt? Waarom moet überhaupt zich hier druk over maken?quote:
[..]
eerst Heb je onvoldoende gehoord kom ik met een bron aan waarin de gevraagde punten van jou wel zitten, en dan spring je met je verhaal weer over naar een andere tak.
Niet in scenario's gedacht, ik zie bij die rapporten altijd verschillende scenario's uitgewerkt, waar heb je het toch over?
Waar beweren klimaathippies dat het heelal stopt met bestaan?
Jij bent de enige die hier van alles beweert zonder feitelijke bronvermeldingen.
Met die scenario's bedoel ik wat de klimaatmaatregelen voor effect hebben als er weer een grote vulkaanuitbarsting komt of als eindelijk de lang verwachte ijstijd komt.
En sowieso alle scenario's waarin de precieze oorzaak van de ellende wordt aangepakt: te veel mensen en te veel consumeren/produceren. Wat gaat het klimaat doen als als we met een miljard minder mensen zijn? Nogmaals: politiek en ethiek horen in dat soort onderzoek niet thuis.
We zijn dat punt allang voorbij. Dit is het punt waarop je het kind moet doden om het uit zijn lijden te verlossen.quote:
[..]
Als jouw kind zich verslikt in een pinda, ga je dan eerst ook een half uur de zin van het leven overdenken voordat je de kinderHeimlich toepast?
Althans als je kijkt naar de urgentie van het probleem (pinda) en de aarzeling van de klimaatgoeroes (Heimlich) om effectieve maatregelen te nemen (doden).
Het hele probleem is dat het klimaat verandert op een manier die wij niet willen. Daarom willen wij het klimaat op een andere manier beïnvloeden. Wij willen onszelf niet veranderen, niet om met de verandering van het klimaat mee te gaan en ook niet om effectief het klimaat te veranderen. De mensen willen geen stap terugdoen in de manier waarop er geleefd wordt en de overheden nemen geen mondiale maatregelen om dat af te dwingen.
We denken in aflaten: "ik heb zonnepanelen en een warmtepomp, dus mag ik best drie keer per jaar vliegen".
De klimaatreligie uit zich vooral in het ongeloof dat uit de "oplossingen" blijkt.
Vergeet van klimaat'sceptici'-zijde de Calvinistische neiging om het menselijke handelen als nietig te verklaren t.o.v. van de klimaatgod, het christelijk-dualistische beeld van een duister complot jegens de mensheid en de creationistische neiging om gevestigde wetenschap te wantrouwen nietquote:
Het religieuze van het klimaatgebeuren ligt niet zozeer in het erkennen of ontkennen van de feiten, maar in het feit dat de klimaatgod wordt aanbeden en er offers moeten worden gebracht. Tegelijkertijd moet de klimaatgod blijven bestaan, want daarmee kan het gepeupel onderdrukt worden.
De klimaatreligie uit zich op de volgende manieren:
- het volk belasten door offers te eisen. Dit is in de vorm van geld waar de priesters beter van worden en waar de klimaatgod niks mee kan.
- effectieve maatregelen om de klimaatgod te doden (het wegnemen van de menselijke invloed op de opwarming van de Aarde) durft men niet te nemen: het zijn impopulaire maatregelen en als het werkt zijn de priesters hun macht kwijt.
- er wordt gewerkt met censuur voor iedereen die het instandhouden van de klimaatgod in de weg staat. Dat zijn zowel klimaatsceptici als mensen met concrete oplossingen (zie vorige punt).
- de aanbidding is vooral verbaal. Het is een geloof zonder praktijk. Er wordt gebeden (gedemonstreerd) om maatregelen, maar je eigen levensstijl aanpassen is er niet bij. Daarin verschilt de klimaatreligie van de meer strenge religies waarbij het geloof tot een andere levensstijl leidt. Zie ook het tweede punt: om iets te behouden om voor te bidden moet de klimaatgod blijven bestaan.
- het heilige boek is heilig. Hangt samen met de censuur: elk ander geluid is onwelgevallig. Hieruit blijkt vooral het geloof: als het simpelweg feiten waren zou je die op wetenschappelijke wijze kunnen weerleggen. Blijkbaar ziet men daartoe geen mogelijkheden, de enige manier om het Woord te verspreiden is anderen monddood te maken.
Geen wetenschapper natuurlijk, want klimaat behelst conventioneel gezien gemiddelden over periodes van 30 jaar.quote:
Dat laatste heeft dan ook helemaal niemand beweerd, waar haal je dat vandaan?
Wat je in deze discussies vaak ziet, is dat ongenuanceerde uitspraken van leken, media en publieke wetenschapspersonen zoals Stephen Hawking worden misbruikt om de wetenschap erachter te bekritiseren. Niemand neemt causale uitspraken als "3 warme zomers, dus opwarming" serieus. Het enige dat je kunt zeggen is dat in een opwarmingsscenario 3 bovengemiddeld warme zomers op een rij waarschijnlijker worden. Vandaar dat je over veel langere tijdsperiodes het klimaat definiëert.
Een stijgende criminaliteit in de buurt maakt het waarschijnlijker dat mijn auto binnen 3 jaar 3 keer wordt gestolen. Maar deze gebeurtenis an sich is natuurlijk geen "bewijs" voor stijgende criminaliteit. Daarvoor heb je domweg veel meer data nodig.
quote:
Maar wat wil je nu met het topic bereiken dan?
[ Bericht 5% gewijzigd door NanKing op 02-03-2019 15:08:55 ]
Hetgeen in het niet valt bij de neiging van klimaatgoeroes om alles klimaatontkenners te noemen: van mensen die ontkennen dat het klimaat verandert, mensen die de rol van de mens niet zo groot achten, mensen die andere oorzaken meerekenen tot mensen die vraagtekens zetten bij de gekozen maatregelen of de politieke uitvoering daarvan: het zijn allemaal ketters die naar de hel moeten.quote:
[..]
Vergeet van klimaat'sceptici'-zijde de Calvinistische neiging om het menselijke handelen als nietig te verklaren t.o.v. van de klimaatgod, het christelijk-dualistische beeld van een duister complot jegens de mensheid en de creationistische neiging om gevestigde wetenschap te wantrouwen niet
Kun je hier een aantal bronnen van geven? En waar precies baseer je "valt in het niet" op? Kun je daar cijfers van geven, of is dat slechts een onderbuikgevoel?quote:
[..]
Hetgeen in het niet valt bij de neiging van klimaatgoeroes om alles klimaatontkenners te noemen: van mensen die ontkennen dat het klimaat verandert, mensen die de rol van de mens niet zo groot achten, mensen die andere oorzaken meerekenen tot mensen die vraagtekens zetten bij de gekozen maatregelen of de politieke uitvoering daarvan: het zijn allemaal ketters die naar de hel moeten.
Maar laten we eerlijk zijn: ontkennen dat het klimaat verandert is toch ook raar? En ik snap ook niet hoe, gezien alle modellen waarbij de antropoge invloed wordt weggelaten en toegevoegd, mensen het tegenwoordig nog steeds waarschijnlijker vinden dat de menselijke rol "niet zo groot is". Met diezelfde scepsis kun je de causale relatie tussen roken en kanker betwijfelen.
Persoonlijk denk ik dat je prima kritiek kunt uiten op beleid. Maar dat is wat anders dan de wetenschappelijke discussie erachter.
Dat is dan ook het ontkennen van de gegevens die nu voorhanden zijn, of in het beste geval het uiterst selectief winkelen daarin.quote:
[..]
Hetgeen in het niet valt bij de neiging van klimaatgoeroes om alles klimaatontkenners te noemen: van mensen die ontkennen dat het klimaat verandert, mensen die de rol van de mens niet zo groot achten, mensen die andere oorzaken meerekenen
Er zijn geen substantiële indicaties dat het klimaat niet verandert en dat de verandering die we nu meemaken niet grotendeels het resultaat is van menselijk handelen.
Dus ik snap niet zo goed waarom je er een probleem van maakt dat mensen die het tegendeel beweren zonder dat daar een wetenschappelijke basis voor is een stempeltje 'klimaatontkenner' krijgen.
Lees jij alleen wetenschappelijke boeken of zo? Dit soort geluiden kun je verder overal in de media vinden, inclusief sociale media.quote:
[..]
Kun je hier een aantal bronnen van geven? En waar precies baseer je "valt in het niet" op? Kun je daar cijfers van geven, of is dat slechts een onderbuikgevoel?
Maar laten we eerlijk zijn: ontkennen dat het klimaat verandert is toch ook raar? En ik snap ook niet hoe, gezien alle modellen waarbij de antropoge invloed wordt weggelaten en toegevoegd, mensen het tegenwoordig nog steeds waarschijnlijker vinden dat de menselijke rol "niet zo groot is". Met diezelfde scepsis kun je de causale relatie tussen roken en kanker betwijfelen.
Persoonlijk denk ik dat je prima kritiek kunt uiten op beleid. Maar dat is wat anders dan de wetenschappelijke discussie erachter.
Een voorbeeld: de klimaatontkenner:
https://milieudefensie.nl(...)een-klimaatontkenner
Dat klinkt toch heel erg als iemand die het klimaat ontkent, terwijl dat nu juist een gegeven is dat niemand kan ontkennen. Maar Milieudefensie hitst met dergelijk taalgebruik de boel wel op.
Dat het klimaat verandert, weer iedereen die ooit iets van ijstijden heeft gehoord. Daar gaat het ook niet om, maar wat waren de koppen afgelopen week? https://www.nd.nl/nieuws/(...)g-niet.3295624.lynkx Dus wederom een soort merkwaardige stemmingmakerij, waarbij je je afvraagt of het ontkennen van de maanlandingen wèl mag op NuJij.
De discussie die gaande is draait om twee zaken:
- in hoeverre is de mens in staat het klimaat te veranderen en/of te sturen
- moeten er maatregelen worden genomen om het menselijk aspect van de klimaatverandering in te perken, en zo ja, welke (zie ook 1: kunnen we dat wel?)
Bij de sceptici zit het vooral in dat kunnen: we kunnen het verpesten, maar kunnen we het sturen? Willen we dat wel?
En dan nog op de achtergrond: als het klimaat ook verandert als natuurlijk gegeven (zoals in de ijstijden), is het minimaliseren van de menselijke invloed dan wel voldoende om de natuurlijke negatieve effecten tegen te gaan, en hoe groot is de kans dat dat ingrijpen contraproductief is (we gaan er nu vanuit dat de aarde opwarmt, maar volgens wetenschappers staat een ijstijd al zo'n beetje voor de deur)?
En laten we niet vergeten dat éérst de Aarde opwarmde en dat tóen pas, en daardoor, grootschalige industrie mogelijk werd.
Dit vind ik dus interessant. Waarom heb je zo'n weerstand tegen het idee dat de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering? Is dat omdat je dan deels zelf verantwoordelijk bent?quote:
[..]
Er bestaat wel degelijk verschil tussen klimaatontkenning of het geloof dat de huidige klimaatsverandering louter is toe te schrijven aan de mens.
Zoals bij veel gepolariseerde discussies bestaat er steeds minder ruimte voor het [quote]
[..]
Er bestaat wel degelijk verschil tussen klimaatontkenning of het geloof dat de huidige klimaatsverandering louter is toe te schrijven aan de mens.
Zoals bij veel gepolariseerde discussies bestaat er steeds minder ruimte voor het spreekwoordelijke midden.
Persoonlijk ontken ik de invloed van de mens niet, maar ik geloof evenmin dat diezelfde mens in staat is binnen enkele decennia het klimaat op eigen houtje te kunnen wijzigen. Dat is voor mij net zo'n sprookje als dat je beweert dat het klimaat niet veranderd.
Op geologische tijdsschalen is de input van broeikasgassen in de atmosfeer door vulkanisme aardig constant en valt in het niet bij wat de mensheid de lucht in stookt.quote:
Met die scenario's bedoel ik wat de klimaatmaatregelen voor effect hebben als er weer een grote vulkaanuitbarsting komt
Sterker nog, vulkanen hebben over het algemeen een koelend effect op het klimaat: zwavelhoudende gassen worden in de atmosfeer omgezet tot op sulfaat gebaseerde aerosolen die een deel van het zonlicht weerkaatsen. Het koelend effect is doorgaans sterker dan het opwarmend effect door de broeikasgassen (enkel extreme periodes van vulkanisme uitgezonderd, denk bv aan de deccan traps).
Verder is het natuurlijk een rare redenatie: sceptisch zijn wat betreft klimaatmaatregelen omdat je niet weet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Dat is net zoiets als zeggen: ja, laat die slagaderlijke bloeding maar zitten.. voor 't zelfde geld kom ik morgen onder een bus.
Inderdaad, vulkanen hebben een koelend effect. Juist dáárom is een iets warmere Aarde misschien wel handig, vooral als we dat zelf wat beter kunnen sturen. Onze economie raakt al ontregeld door een paar vlokken sneeuw en een heftige regenbui. Kun je nagaan wat een jaar zonder zomer aanricht.quote:
[..]
Op geologische tijdsschalen is de input van broeikasgassen in de atmosfeer door vulkanisme aardig constant en valt in het niet bij wat de mensheid de lucht in stookt.
Sterker nog, vulkanen hebben over het algemeen een koelend effect op het klimaat: zwavelhoudende gassen worden in de atmosfeer omgezet tot op sulfaat gebaseerde aerosolen die een deel van het zonlicht weerkaatsen (enkel extreme periodes van vulkanisme uitgezonderd, denk bv aan de deccan traps).
Verder is het natuurlijk een rare redenatie: sceptisch zijn wat betreft klimaatmaatregelen omdat je niet weet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Dat is net zoiets als zeggen: ja, laat die slagaderlijke bloeding maar zitten.. voor 't zelfde geld kom ik morgen onder een bus.
En ik ben sceptisch over de maatregelen omdat het heel veel geld kost, er heel veel macht wordt uitgeoefend, maar ik niet zie hoe de voorgestelde maatregelen van effectief kunnen zijn, vooral niet met Nederland als gidsland.
Dit hoort iets te zijn op de belangrijkste agenda van de VN en daarbij moeten heftige en accute maatregelen niet worden geschuwd, zolang dat niet zo is ben ik sceptisch over de maatregelen.
Overigens ben ik ook sceptisch als mensen andere dingen erbij gaan halen. Fossiele brandstoffen verbranden is slecht voor het klimaat, maar dat de fossiele brandstoffen opraken en we daarom naar andere oplossingen moeten kijken is een andere discussie. Hooguit kun je van een win-win situatie spreken als er een oplossing wordt gevonden.
Een voorbeeld van dat religieus denken is de wil van de overheid om auto's op fossiele brandstoffen te verbieden. Op zich oké, maar de voorwaarden om dat te kunnen doen zijn er niet, waardoor mensen zich terecht zorgen maken. Denk aan laadpaaldichtheid en beter ov, niet alleen cov maar ook pov. Het lijkt er zo sterk op dat het volk moet lijden, zich moet kastijden. Als iedere gemeente het aantal laadpalen nu minstens vertienvoudigd heb je een ander verhaal. En dat wel op Europees niveau (of mondiaal) want anders kun je buiten Nederland niet rijden.
Ben je nu serieus?quote:
[..]
Inderdaad, vulkanen hebben een koelend effect. Juist dáárom is een iets warmere Aarde misschien wel handig, vooral als we dat zelf wat beter kunnen sturen. Onze economie raakt al ontregeld door een paar vlokken sneeuw en een heftige regenbui. Kun je nagaan wat een jaar zonder zomer aanricht.
Wat denk je dat het opwarmend klimaat voor effect heeft op de frequentie en intensiteit van die heftige regenbuien. Of het effect dat opwarming in de poolgebieden heeft op de luchtdrukverdeling daar en dus op de oriëntatie en sterkte van de straalstroom (dat grotendeels het weer bepaalt)?
Om een voorbeeld aan te halen: afgelopen zomer was ontzettend heet en droog in onze regio (over economische kosten gesproken!). Dat was het resultaat van een verstoorde luchtdrukverdeling als gevolg van een (te) klein temperatuurverschil tussen Noord- en Zuid-Europa. Ik zeg niet dat deze hete zomer het gevolg is van klimaatverandering, maar het is niet onrealistisch om dit soort patronen met een hogere frequentie te verwachten bij een opwarmende poolregio.
Het klimaat is een complex systeem en kleine verstoringen in de balans kunnen lokaal al bijzonder grote effecten sorteren. Dat is niet iets waar je mee moet gaan spelen en de gedachte dat je dat kan sturen moet je maar snel loslaten.
Niet inspelen op onvermijdelijke veranderingen (of het nou is omdat je voeten nat gaan worden of omdat de fossiele brandstoffen niet meer rendabel uit de grond te trekken zijn is om het even) en je kop in het zand steken en wachten tot het te laat is zal uiteindelijk nog een veel duurder verhaal worden.quote:En ik ben sceptisch over de maatregelen omdat het heel veel geld kost, er heel veel macht wordt uitgeoefend, maar ik niet zie hoe de voorgestelde maatregelen van effectief kunnen zijn, vooral niet met Nederland als gidsland.
Dit hoort iets te zijn op de belangrijkste agenda van de VN en daarbij moeten heftige en accute maatregelen niet worden geschuwd, zolang dat niet zo is ben ik sceptisch over de maatregelen.
Zie boven.quote:Overigens ben ik ook sceptisch als mensen andere dingen erbij gaan halen. Fossiele brandstoffen verbranden is slecht voor het klimaat, maar dat de fossiele brandstoffen opraken en we daarom naar andere oplossingen moeten kijken is een andere discussie. Hooguit kun je van een win-win situatie spreken als er een oplossing wordt gevonden.
We hebben het niet over iets dat morgen gebeurt. Over een tiental jaar kan je ook nog probleemloos met een verbrandingsmotor door Nederland tuffen. Voorzieningen voor elektrisch rijden zullen vanzelf verbeteren.quote:Een voorbeeld van dat religieus denken is de wil van de overheid om auto's op fossiele brandstoffen te verbieden. Op zich oké, maar de voorwaarden om dat te kunnen doen zijn er niet, waardoor mensen zich terecht zorgen maken. Denk aan laadpaaldichtheid en beter ov, niet alleen cov maar ook pov. Het lijkt er zo sterk op dat het volk moet lijden, zich moet kastijden. Als iedere gemeente het aantal laadpalen nu minstens vertienvoudigd heb je een ander verhaal. En dat wel op Europees niveau (of mondiaal) want anders kun je buiten Nederland niet rijden.
Maar goed, ik mis een beetje de link naar het 'religieus denken' en 'het volk dat moet lijden' in je post. Waar is dat op gebaseerd?
Als ik dat loslaat ben ik zo'n vermaledijde klimaatontkenner als Kronenberg. De religie schrijft immers voor dat het wèl stuurbaar is en dat wij als mensen maar wat aan die knoppen kunnen draaien, naar believen, en dat we daafrbij ook nog eens precies weten wat we doen, omdat we uitstekend in de toekomst kunnen kijken.quote:
Het klimaat is een complex systeem en kleine verstoringen in de balans kunnen lokaal al bijzonder grote effecten sorteren. Dat is niet iets waar je mee moet gaan spelen en de gedachte dat je dat kan sturen moet je maar snel loslaten.
Jij bent duidelijk ook een klimaatontkenner.
Daar gaat het niet om, het gaat er niet om dat je nuks moet doen (wat je overigens zelf suggereert, want volgens jou kunnen we het klimaat niet sturen). Het gaat erom dat wanneer je discussie wilt voeren over de klimaatverandering, je er geen oneigenlijke argumenten bij moet halen.quote:Niet inspelen op onvermijdelijke veranderingen (of het nou is omdat je voeten nat gaan worden of omdat de fossiele brandstoffen niet meer rendabel uit de grond te trekken zijn is om het even) en je kop in het zand steken en wachten tot het te laat is zal uiteindelijk nog een veel duurder verhaal worden.
Zo zie je ook de migratiediscussie regelmatig verschijnen in de klimaatdiscussie.
Dat is niet wat ik in de berichtgeving lees. Verbod op verkoop van auto's met een verbrandingsmotor. Je ziet ook dat de steden nu al de milieuzones hebben en dat dat al heel veel ellende geeft.quote:We hebben het niet over iets dat morgen gebeurt. Over een tiental jaar kan je ook nog probleemloos met een verbrandingsmotor door Nederland tuffen. Voorzieningen voor elektrisch rijden zullen vanzelf verbeteren.
Welnee.quote:
[..]
Als ik dat loslaat ben ik zo'n vermaledijde klimaatontkenner als Kronenberg. De religie schrijft immers voor dat het wèl stuurbaar is en dat wij als mensen maar wat aan die knoppen kunnen draaien, naar believen, en dat we daafrbij ook nog eens precies weten wat we doen, omdat we uitstekend in de toekomst kunnen kijken.
Jij bent duidelijk ook een klimaatontkenner.
Er is een (niet zo subtiel) verschil tussen de balans verstoren (hebben we wel invloed op) en het klimaat sturen (dat gaat niet lukken). Het klimaat is een complex systeem dat ondanks kleine schommelingen in variabelen (milankovitch parameters, zonneactiviteit, vulkanisme, plaattektoniek, etc) een redelijk equilibrium weet te behouden (negatieve feedback mechanismen). Door de antropogene invloed hebben we het nu niet meer over kleine maar over grote veranderingen in variabelen waardoor de balans verpest is.
En over het verstoren van die balans hebben wij als mens wél invloed: het verstoken van fossiele brandstoffen is immers een keuze (geweest). Nog meer uitstoot zal het systeem nog verder uit equilibrium brengen, en wat dat voor gevolgen een snel stijgende temperatuur exact zal veroorzaken is lastig te voorspellen maar dat zal over 't algemeen weinig goeds betekenen.
Zoals ik zei is dat argument toepasbaar op zowel de natte voeten als de steeds hoger wordende kosten voor winning van fossiele brandstoffen.quote:[..]
Daar gaat het niet om, het gaat er niet om dat je nuks moet doen (wat je overigens zelf suggereert, want volgens jou kunnen we het klimaat niet sturen). Het gaat erom dat wanneer je discussie wilt voeren over de klimaatverandering, je er geen oneigenlijke argumenten bij moet halen.
Zo zie je ook de migratiediscussie regelmatig verschijnen in de klimaatdiscussie.
Het is dan wel heel makkelijk om het een oneigenlijk argument te noemen en er vervolgens niet op in te gaan.
Ik weet niet welke berichtgeving jij leest, maar we hebben het over een mogelijk verbod van verkoop van nieuwe voertuigen met verbrandingsmotoren vanaf 2030. Dus wanneer je denkt dat de elektrische infrastructuur nog niet afdoende is dan zal je tot ergens in 2040 wel met je benzine-bak rond kunnen tuffen. Waar maak je je precies zorgen om?quote:[..]
Dat is niet wat ik in de berichtgeving lees. Verbod op verkoop van auto's met een verbrandingsmotor. Je ziet ook dat de steden nu al de milieuzones hebben en dat dat al heel veel ellende geeft.
Overigens woon ik redelijk in het centrum van Utrecht (helaas net buiten de milieuzone) en wanneer ik een doekje over de binnenkant van m'n raam haal dan schrik ik elke keer over de grijze troep die ik eraf haal. Over ellende gesproken!
Ik voel geen weerstand en evenmin ben ik een ontkenner. Tegelijkertijd mag men niet de ogen sluiten voor het gegeven dat er mogelijk ook andere factoren meespelen.quote:
[..]
Dit vind ik dus interessant. Waarom heb je zo'n weerstand tegen het idee dat de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering? Is dat omdat je dan deels zelf verantwoordelijk bent?
Lang voordat de mens hier op dit bolletje rondliep veranderde het klimaat. Als tegenargument wordt dan gegeven dat die overgangstransitie voor die veranderingen veel langer duurde dan nu het geval is. Maar hoe weten we dat zeker als er voor 1900 geen exacte metingen zijn?
Verder geloof ik niet dat de mens in staat is het klimaat te wijzigingen. De klimaatsveranderingen die nu plaatsvinden zijn onomkeerbaar en zeker niet met toedoen van de mens in vijftig jaar te keren. Belangrijk is de inzet te investeren in de gevolgen die eraan zitten te komen, bijvoorbeeld doordat de zeespiegel gaat stijgen en de zoetwatervoorziening schaarser wordt.
Dan kom je op een ander level om hierover een discussie te voeren. Verder ben ik evenmin tegen verduurzaming en verdere ontwikkeling van schone energie. Maar ook hier geldt het eerlijke verhaal. Want ook bepaalde schonere technologieën brengen ongewild milieuproblemen met zich mee, zoals een hoger stroomverbruik en milieuonvriendelijke accu's. Evenmin los je het voedselprobleem op door de veeteelt te gaan verbieden. Het probleem is veel complexer dan men denkt.
Nee, ik vraag je concreet waar je je uitspraken op baseert.quote:
Lees jij alleen wetenschappelijke boeken of zo?
De media zeggen zoveel. Als ik een willekeurig mediabericht over mijn eigen vakgebied lees, dan word ik daar ook niet altijd vrolijk van. Het is veel interessanter wat wetenschappelijke literatuur zegt, en de vraag waarom zoveel mensen die literatuur zo wantrouwen.quote:Dit soort geluiden kun je verder overal in de media vinden, inclusief sociale media.
Ja, in de media lijkt dat een "discussie". In de wetenschappelijke literatuur is dat al lang een uitgemaakte zaak. Zie mijn eerdere vergelijking met roken.quote:De discussie die gaande is draait om twee zaken:
- in hoeverre is de mens in staat het klimaat te veranderen
Deze discussie speelde ook in de jaren '70 omtrent CFK's. Hoe konden een paar mensgemaakte moleculen nou een groot probleem veroorzaken? Wel. de geschiedenis daarna is je hopelijk bekend.
Dit is weer het aloude "het klimaat verandert ook op natuurlijke wijze". Nogmaals, dat is niet de kern van het klimaatvraagstuk. De kern is dat de opwarming van de aarde de afgelopen paar eeuwen enorm versneld is, zeer waarschijnlijk door menselijk toedoen, en dat dit een grote impact op onze huidige maatschappij kan hebben.quote:En dan nog op de achtergrond: als het klimaat ook verandert als natuurlijk gegeven (zoals in de ijstijden), is het minimaliseren van de menselijke invloed dan wel voldoende om de natuurlijke negatieve effecten tegen te gaan, en hoe groot is de kans dat dat ingrijpen contraproductief is (we gaan er nu vanuit dat de aarde opwarmt, maar volgens wetenschappers staat een ijstijd al zo'n beetje voor de deur)?
En laten we niet vergeten dat éérst de Aarde opwarmde en dat tóen pas, en daardoor, grootschalige industrie mogelijk werd.
Ik kan moeilijk geloven dat je dit serieus bedoelt. Heb je bijvoorbeeld ooit van positieve feedbacksystemen gehoord?quote:
Inderdaad, vulkanen hebben een koelend effect. Juist dáárom is een iets warmere Aarde misschien wel handig, vooral als we dat zelf wat beter kunnen sturen. Onze economie raakt al ontregeld door een paar vlokken sneeuw en een heftige regenbui. Kun je nagaan wat een jaar zonder zomer aanricht.
Dit is zoiets als voorstellen je kind opzettelijk 42+ graden koorts te geven omdat ze een wat strengere winter voorspellen en alle stuiptrekkingen dan maar negeert.
Er wordt zelfs gesproken dat we binnen 12 jaar uitgestorven zijn!quote:
[..]
Niemand heeft het over "binnen enkele decennia". En bovendien werd de invloed van CFK's net zo weggewaaid.
Drogredenen dus.
Door serieuze wetenschappers of een vage blog die niet alles juist interpreteert?quote:
[..]
Er wordt zelfs gesproken dat we binnen 12 jaar uitgestorven zijn!
Door Amerikaanse congresleden.quote:
[..]
Door serieuze wetenschappers of een vage blog die niet alles juist interpreteert?
Heb je het nu over al gore 20 jaar geleden?quote:
Wat geeft jou de indruk dat men de ogen ervoor sluit? Die andere factoren zijn juist uitvoerig onderzocht.quote:
[..]
Ik voel geen weerstand en evenmin ben ik een ontkenner. Tegelijkertijd mag men niet de ogen sluiten voor het gegeven dat er mogelijk ook andere factoren meespelen.
Zeker is een groot woord, maar op basis van sedimentaire gesteenten kan je redelijk veel zeggen over klimaat(veranderingen) in het verleden. Bijvoorbeeld met behulp van fossielen en fractionering van stabiele isotopen.quote:Lang voordat de mens hier op dit bolletje rondliep veranderde het klimaat. Als tegenargument wordt dan gegeven dat die overgangstransitie voor die veranderingen veel langer duurde dan nu het geval is. Maar hoe weten we dat zeker als er voor 1900 geen exacte metingen zijn?
Maar dat is natuurlijk geen argument om het te verergeren door nog meer fossiele brandstoffen te verstoken.quote:Verder geloof ik niet dat de mens in staat is het klimaat te wijzigingen. De klimaatsveranderingen die nu plaatsvinden zijn onomkeerbaar en zeker niet met toedoen van de mens in vijftig jaar te keren.
Die accu's zijn voor vrijwel 100% recyclebaar. Kost een paar euro per kilo, op dit moment.quote:Belangrijk is de inzet te investeren in de gevolgen die eraan zitten te komen, bijvoorbeeld doordat de zeespiegel gaat stijgen en de zoetwatervoorziening schaarser wordt.
Dan kom je op een ander level om hierover een discussie te voeren. Verder ben ik evenmin tegen verduurzaming en verdere ontwikkeling van schone energie. Maar ook hier geldt het eerlijke verhaal. Want ook bepaalde schonere technologieën brengen ongewild milieuproblemen met zich mee, zoals een hoger stroomverbruik en milieuonvriendelijke accu's. Evenmin los je het voedselprobleem op door de veeteelt te gaan verbieden. Het probleem is veel complexer dan men denkt.
En voordat je ze daadwerkelijk gaat recyclen kan je ze nog inzetten voor toepassingen waarbij een hoge capaciteit niet belangrijk is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Isdatzo op 04-03-2019 13:41:56 ]
Nee hoor:quote:
[..]
Heb je het nu over al gore 20 jaar geleden?
Waar zegt ze dat precies?quote:
Maar goed, het vervuilen van dit topic met dingen "die gezegd worden" draagt natuurlijk weinig bij aan de inhoud hè.
https://www.realclearpoli(...)_climate_change.htmlquote:
[..]
Waar zegt ze dat precies?
Maar goed, het vervuilen van dit topic met dingen "die gezegd worden" draagt natuurlijk weinig bij aan de inhoud hè.
Ocasio-Cortez: "The World Is Going To End In 12 Years If We Don't Address Climate Change"
Ik krijg de indruk dat ze niet daadwerkelijk denkt dat het einde der tijden ons over 12 jaar ten deel zal vallen, maar dat ze die uitspraak doet om de urgentie van het probleem te benadrukken. Net als dat Nederland niet echt een vaasje is.quote:
[..]
https://www.realclearpoli(...)_climate_change.html
Ocasio-Cortez: "The World Is Going To End In 12 Years If We Don't Address Climate Change"
Je kan over die uitspraak lang of kort discussiëren maar het voegt niks toe aan dit topic.
Het laat de totale hysterie zien en is een uitstekend voorbeeld van de religieuze trekjes die het klimaatdebat heeft gekregen, inclusief zondaars, het einde der tijden en de aflaat.quote:
[..]
Ik krijg de indruk dat ze niet daadwerkelijk denkt dat het einde der tijden ons over 12 jaar ten deel zal vallen, maar dat ze die uitspraak doet om de urgentie van het probleem te benadrukken. Net als dat Nederland niet echt een vaasje is.
Je kan over die uitspraak lang of kort discussiëren maar het voegt niks toe aan dit topic.
Ja, wanneer je een uitspraak volledig uit de context trekt.quote:
[..]
Het laat de totale hysterie zien en is een uitstekend voorbeeld van de religieuze trekjes die het klimaatdebat heeft gekregen, inclusief zondaars, het einde der tijden en de aflaat.
En op deze manier kan je elke discussie benaderen: er zijn immers altijd wel idioten die belachelijke dingen roepen.
Ja, maar het zijn hier veel idioten en dat geeft het juist het religieuze tintje.quote:
[..]
Ja, wanneer je een uitspraak volledig uit de context trekt.
En op deze manier kan je elke discussie benaderen: er zijn immers altijd wel idioten die belachelijke dingen roepen.
En dat is minder het geval bij de 'ontkenners' wil je zeggen?quote:
[..]
Ja, maar het zijn hier veel idioten en dat geeft het juist het religieuze tintje.
Het niet willen zien, het naast je neerleggen van feiten en zonder enige vorm van inhoudelijke argumentatie wetenschappelijk onderzoek afdoen als onzin is juist een trekje dat ik associeer met mensen die geïndoctrineerd zijn met een bepaalde visie.
Logischerwijs zijn er genoeg slimme mensen op hoge posities in de politiek en het bedrijfsleven die prima doorhebben hoe het zit met de antropogene klimaatverandering maar die om politieke of economische redenen belang hebben wij het verspreiden van een fout beeld gebaseerd op (in het beste geval) onvolledige of verdraaide gegevens of gewoon regelrechte onzin. Inhoudelijk hebben ze niks te brengen, maar blijkbaar zijn toch veel mensen gevoelig voor die holle retoriek.
Nou dat plan van haar wordt door de Democraten gesteund en zelfs presidentskandidaat Bernie Sanders staat er achter. Dat zijn toch niet de '1e de beste idioten' maar mensen die potentieel de macht hebben dergelijke plannen door te voeren.quote:
[..]
Ja, wanneer je een uitspraak volledig uit de context trekt.
En op deze manier kan je elke discussie benaderen: er zijn immers altijd wel idioten die belachelijke dingen roepen.
Het was dan ook niet mijn bedoeling om te insinueren dat zij één van die idioten is, en dat plan is natuurlijk ook prima op de meeste fronten. Maar goed, blijf vooral volhouden dat die "12 jaar" uitspraak letterlijk bedoeld was zodat je je lekker druk kan blijven maken.quote:
[..]
Nou dat plan van haar wordt door de Democraten gesteund en zelfs presidentskandidaat Bernie Sanders staat er achter. Dat zijn toch niet de '1e de beste idioten' maar mensen die potentieel de macht hebben dergelijke plannen door te voeren.
Dat plan is prima op de meeste fronten? Serieus? Binnen zo'n korte tijd volledig van CO2 uitstoot af, alle verbrandingsmotoren verbieden, vliegen overbodig maken door treinen, IEDER gebouw in de VS renoveren?quote:
[..]
Het was dan ook niet mijn bedoeling om te insinueren dat zij één van die idioten is, en dat plan is natuurlijk ook prima op de meeste fronten.
Het is TOTALE kolder en volledig onrealistisch.
Wordt letterlijk gezegd en ook nog eens later benadrukt dat het ZO erg is, dat we ons af zouden moeten vragen of we nog wel kinderen kunnen nemen als hun toekomst zo erg gaat wordenquote:Maar goed, blijf vooral volhouden dat die "12 jaar" uitspraak letterlijk bedoeld was zodat je je lekker druk kan blijven maken.
Maar verder heel rationeel, wetenschappelijk verhaal hoor. Ahum.
Ik heb nergens gezegd dat het geen ambitieus plan is. Maar 'TOTALE kolder' en 'volledig onrealistisch' slaat nergens op. Wanneer je zulke dingen roept moet je dat natuurlijk wel onderbouwen hè.quote:
[..]
Dat plan is prima op de meeste fronten? Serieus? Binnen zo'n korte tijd volledig van CO2 uitstoot af, alle verbrandingsmotoren verbieden, vliegen overbodig maken door treinen, IEDER gebouw in de VS renoveren?
Het is TOTALE kolder en volledig onrealistisch.[..]
Zie bijvoorbeeld: https://www.newyorker.com(...)out-a-green-new-deal
Interestingly, a new analysis of the Democrats’ Green New Deal from the conservative American Action Forum contains figures that are comparable to Jacobson’s and Pollin’s. Taking the midpoints of its estimates, the study says it would cost $10.3 trillion to create a low-carbon electricity grid, a net-zero emissions transportation system, and to “upgrade all existing buildings” to higher energy-efficiency standards. Spread out over thirty years, the cost would be about three hundred and forty billion dollars a year, or 1.7 per cent of current G.D.P.
To be sure, that’s a large sum. But it’s less than half of the annual defense budget, and the taxpayer wouldn’t have to supply all of it. In almost all the academic transition plans that are out there, most of the capital would come from private investors and companies. The federal government would certainly make some substantial investments, too. But its main role would be to enforce strict emissions standards, provide tax breaks for investments in renewables and energy efficiency, raise carbon taxes to discourage fossil-fuel consumption and help finance the transition, and provide support for communities that are adversely affected.
Je pikt er nu één uitspraak uit, trekt die volledig uit context, en gaat vervolgens klagen over het gebrek aan (wetenschappelijke) onderbouwing. Waarom reageer je niet op de inhoud van haar betogen of de green new deal?quote:Wordt letterlijk gezegd en ook nog eens later benadrukt dat het ZO erg is, dat we ons af zouden moeten vragen of we nog wel kinderen kunnen nemen als hun toekomst zo erg gaat worden
Maar verder heel rationeel, wetenschappelijk verhaal hoor. Ahum.
Verder is het natuurlijk vrij hypocriet dat je anderen een gebrek aan rationaliteit en onderbouwing verwijt terwijl het enige wat jij hier in dit topic doet is schreeuwen dat het allemaal hysterische gekkies zijn die religieuze kolder verkondigen.
Hieronder een overzicht van jouw bijzonder goed beargumenteerde bijdragen:
quote:
[..]
https://www.telegraaf.nl/(...)t-prima-te-verdienen
Joh!
quote:
[..]
Het enige wat we echt zeker weten is dat het klimaat nooit stabiel is geweest en dat er nu een lichte trend tot opwarming is, maar zelfs dat is onzeker. Er spelen zo enorm veel factoren mee, we weten het simpelweg niet.
Wat we wel weten, is dat er een ongekende hysterie is losgebarsten het laatste jaar hieromtrent.
Een hysterie die ik al vaker heb zien losbarsten om daarna een stille dood te sterven.
quote:
[..]
Er wordt zelfs gesproken dat we binnen 12 jaar uitgestorven zijn!
quote:
quote:
quote:
[..]
https://www.realclearpoli(...)_climate_change.html
Ocasio-Cortez: "The World Is Going To End In 12 Years If We Don't Address Climate Change"
quote:
[..]
Het laat de totale hysterie zien en is een uitstekend voorbeeld van de religieuze trekjes die het klimaatdebat heeft gekregen, inclusief zondaars, het einde der tijden en de aflaat.
quote:
[..]
Nou dat plan van haar wordt door de Democraten gesteund en zelfs presidentskandidaat Bernie Sanders staat er achter. Dat zijn toch niet de '1e de beste idioten' maar mensen die potentieel de macht hebben dergelijke plannen door te voeren.
quote:
[..]
Dat plan is prima op de meeste fronten? Serieus? Binnen zo'n korte tijd volledig van CO2 uitstoot af, alle verbrandingsmotoren verbieden, vliegen overbodig maken door treinen, IEDER gebouw in de VS renoveren?
Het is TOTALE kolder en volledig onrealistisch.[..]
Wordt letterlijk gezegd en ook nog eens later benadrukt dat het ZO erg is, dat we ons af zouden moeten vragen of we nog wel kinderen kunnen nemen als hun toekomst zo erg gaat worden
Maar verder heel rationeel, wetenschappelijk verhaal hoor. Ahum.
Je leest dingen die er niet instaan. Laten we even ingaan op het renoveren van ALLE gebouwen in de VS in 10 (!) jaar tijd:quote:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat het geen ambitieus plan is. Maar 'TOTALE kolder' en 'volledig onrealistisch' slaat nergens op. Wanneer je zulke dingen roept moet je dat natuurlijk wel onderbouwen hè.
Zie bijvoorbeeld: https://www.newyorker.com(...)out-a-green-new-deal
Interestingly, a new analysis of the Democrats’ Green New Deal from the conservative American Action Forum contains figures that are comparable to Jacobson’s and Pollin’s. Taking the midpoints of its estimates, the study says it would cost $10.3 trillion to create a low-carbon electricity grid, a net-zero emissions transportation system, and to “upgrade all existing buildings” to higher energy-efficiency standards. Spread out over thirty years, the cost would be about three hundred and forty billion dollars a year, or 1.7 per cent of current G.D.P.
To be sure, that’s a large sum. But it’s less than half of the annual defense budget, and the taxpayer wouldn’t have to supply all of it. In almost all the academic transition plans that are out there, most of the capital would come from private investors and companies. The federal government would certainly make some substantial investments, too. But its main role would be to enforce strict emissions standards, provide tax breaks for investments in renewables and energy efficiency, raise carbon taxes to discourage fossil-fuel consumption and help finance the transition, and provide support for communities that are adversely affected. [..]
Je pikt er nu één uitspraak uit, trekt die volledig uit context, en gaat vervolgens klagen over het gebrek aan (wetenschappelijke) onderbouwing. Waarom reageer je niet op de inhoud van haar betogen of de green new deal?
Verder is het natuurlijk vrij hypocriet dat je anderen een gebrek aan rationaliteit en onderbouwing verwijt terwijl het enige wat jij hier in dit topic doet is schreeuwen dat het allemaal hysterische gekkies zijn die religieuze kolder verkondigen.
Hieronder een overzicht van jouw bijzonder goed beargumenteerde bijdragen:[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
[..]
https://fred.stlouisfed.org/series/ETOTALUSQ176Nquote:The Federal Reserve Bank of St. Louis estimates that there are approximately 138 million housing units in the United States, and the Commercial Buildings Energy Consumption Survey (CBECS) estimates that as of 2012, there were 5.6 million commercial buildings. There are 5.256 million minutes in a span of ten years — which would mean at least 27 buildings would need to be “upgraded or replaced” every minute of the decade.
https://www.eia.gov/consu(...)rts/2012/buildstock/
Veel succes!
Kan je nagaan wat een banen en industrie dat oplevertquote:
[..]
Je leest dingen die er niet instaan. Laten we even ingaan op het renoveren van ALLE gebouwen in de VS in 10 (!) jaar tijd:[..]
https://fred.stlouisfed.org/series/ETOTALUSQ176N
https://www.eia.gov/consu(...)rts/2012/buildstock/
Veel succes!
.Het is een verzameling ideeën, een leidraad. Geen tot in de punten uitgewerkt plan.
Ja, Venus binnen 5 jaar volledig koloniseren levert nog veel meer 'banen en industrie' op.quote:
[..]
Kan je nagaan wat een banen en industrie dat oplevert
Het is verdomd gedetailleerd en wel degelijk serieus bedoeld. Het is totale kolder en volledig onrealistisch. Als je dergelijke totaal onwerkbare plannen serieus poneert, dan doe je aan volksverlakkerij in het beste geval of je bent volledig idioot en gestoord in het slechtste geval.quote:Het is een verzameling ideeën, een leidraad. Geen tot in de punten uitgewerkt plan.
Welnee. We hebben het over een document van 14 pagina's, dat met een wat efficiëntere indeling makkelijk op 7 pagina's past. Heb je het gelezen?quote:
[..]
Ja, Venus binnen 5 jaar volledig koloniseren levert nog veel meer 'banen en industrie' op.
Het is verdomd gedetailleerd
Dat lijkt me een goede zaak.quote:en wel degelijk serieus bedoeld.
Welnee. Verschillende vooraanstaande wetenschappers en economen geven aan dat de grote lijnen die geschetst worden ambitieus zijn, maar zeer zeker niet onhaalbaar. Zie voor een aantal voorbeelden het stuk in The New Yorker hierboven.quote:Het is totale kolder en volledig onrealistisch. Als je dergelijke totaal onwerkbare plannen serieus poneert, dan doe je aan volksverlakkerij in het beste geval of je bent volledig idioot en gestoord in het slechtste geval.
[ Bericht 0% gewijzigd door Isdatzo op 05-03-2019 18:47:31 ]
Volledig onrealistisch, daarom heeft de GOP ook al snel teruggekrabbeld. Zelfs haar eigen baas heeft het plan totaal onrealistisch genoemd (wat het ook is)quote:
[..]
Welnee. We hebben het over een document van 14 pagina's, dat met een wat efficiëntere indeling makkelijk op 7 pagina's past. Heb je het gelezen?[..]
Dat lijkt me een goede zaak.[..]
Welnee. Verschillende vooraanstaande wetenschappers en economen geven aan dat de grote lijnen die geschetst worden ambitieus zijn, maar zeer zeker niet onhaalbaar. Zie voor een aantal voorbeelden het stuk in The New Yorker hierboven.
Zelfs die rooie rakker van Starbucks noemt het kolder en zelfs immoreel omdat het gewoon het voorliegen van de bevolking is:
Wat een ontzettend sneu filmpje vol met onwaarheden. Maar goed, wat verwacht je van een groep die een pro-olieboodschap uitdraagt en gefinancierd wordt door de olie-industriequote:
[..]
Volledig onrealistisch, daarom heeft de GOP ook al snel teruggekrabbeld. Zelfs haar eigen baas heeft het plan totaal onrealistisch genoemd (wat het ook is)
.Huh? Heb je dat filmpje zelf ook bekeken? Het gaat ongeveer anderhalve minuut over de GND en de enige enigszins inhoudelijke opmerkingen die hij erover maakt zijn 1) het zijn vet veel gebouwen om aan te passen, en 2) het is duur en de VS heeft al een staatsschuld. Verder gaat 't vooral over rijkemensenbelasting.quote:Zelfs die rooie rakker van Starbucks noemt het kolder en zelfs immoreel omdat het gewoon het voorliegen van de bevolking is:
Nogmaals: het is een verzameling ideeën, een leidraad. Geen tot in de punten uitgewerkt plan.
Nogmaals: het is VOLLEDIG onmogelijk al die zaken in 10 jaar (of 40) te realiseren. En nee, het is geen verzameling ideeen, het zijn duidelijke richtlijnen, oa binnen 10 jaar 0 uitstoot meer= volledig onhaalbaar, zowel technisch als economisch.quote:
[..]
Wat een ontzettend sneu filmpje vol met onwaarheden. Maar goed, wat verwacht je van een groep die een pro-olieboodschap uitdraagt en gefinancierd wordt door de olie-industrie
Huh? Heb je dat filmpje zelf ook bekeken? Het gaat ongeveer anderhalve minuut over de GND en de enige enigszins inhoudelijke opmerkingen die hij erover maakt zijn 1) het zijn vet veel gebouwen om aan te passen, en 2) het is duur en de VS heeft al een staatsschuld. Verder gaat 't vooral over rijkemensenbelasting.
Nogmaals: het is een verzameling ideeën, een leidraad. Geen tot in de punten uitgewerkt plan.
Oké man. Je hebt me overtuigd.quote:
[..]
Nogmaals: het is VOLLEDIG onmogelijk al die zaken in 10 jaar (of 40) te realiseren. En nee, het is geen verzameling ideeen, het zijn duidelijke richtlijnen, oa binnen 10 jaar 0 uitstoot meer= volledig onhaalbaar, zowel technisch als economisch.
Goed zo. De meesten mensen die enigszins in de realiteit wonen, zijn dat namelijk ook.quote:
- De realiteit is dat de technologie om de VS emissieloos te maken er al vrijwel volledig is.quote:
[..]
Goed zo. De meesten mensen die enigszins in de realiteit wonen, zijn dat namelijk ook.
- De realiteit is dat er verschillende (compleet uitgewerkte) roadmaps uitgezet zijn om de VS volledig emissieloos te maken in 2050 (bronnen onderaan).
- De realiteit is dat dat ook in 2035 gehaald zou kunnen worden.
Dat scheelt slechts 5 jaar met de in de GND genoemde 10 jaar. Maar gelukkig leeft De Grote De_Onnoembare in de realiteit
.Weet je wat de realiteit is? Dat is dat politieke inertia en mensen zoals jij de boel vertragen.
Voila:
https://web.stanford.edu/(...)00Pct-WWS-Papers.pdf
https://web.stanford.edu/(...)Renew/combining.html
https://web.stanford.edu/(...)0-USState-plans.html
quote:Op woensdag 6 maart 2019 12:20 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
- De realiteit is dat de technologie om de VS emissieloos te maken er al vrijwel volledig is.
Nee. Er is momenteel GEEN techniek om dat te doen. En de kernfusie-reactoren zijn nog niet werkzaam, als je dat soms dacht. Bij LANGE na nog niet.
Jij lijkt me iemand die nog geen enkelfase lampje kan aansluiten en echt geen flauw idee heeft hoe de economie, energieopwekking, productie, distributie ed werken.
Niets hoe het daadwerkelijk zou moeten, geen onderbouwing, geen percentages, niets.quote:The main purpose of this paper is to provide quantitative roadmaps
for 53 towns and cities in North America (Canada, the United States,
and Mexico). The ones selected are either among those that have already committed to 100% clean, renewable energy or are large or
geographically diverse.
The roadmaps provide one of many possible clean, renewable energy scenarios for 2050 for each town and city and a timeline to get
there. They assume that all energy sectors will be electrified, or use
hydrogen produced from electricity (only for some transportation), or
use direct heat. All electricity and heat will be generated with 100%
Ga je inlezen. In m'n post hierboven staan een paar linkjes: huiswerk.quote:
[..]
Nee. Er is momenteel GEEN techniek om dat te doen.
Daar had ik het niet over.quote:En de kernfusie-reactoren zijn nog niet werkzaam, als je dat soms dacht. Bij LANGE na nog niet.
Shit, je hebt me doorquote:Jij lijkt me iemand die nog geen enkelfase lampje kan aansluiten en echt geen flauw idee heeft hoe de economie, energieopwekking, productie, distributie ed werken.
.Mij een gebrek aan kennis verwijten terwijl ik jou in dit topic nog niks inhoudelijks heb zien melden:
. Het enige dat je doet is heel hard roepen dat het VOLLEDIG onmogelijk is, VOLLEDIG onrealistisch is, VOLLEDIG idioot is, TOTALE kolder is, TOTALE hysterie is, en meer van gelijke strekking. 't Is goed met jou. Ik ben er klaar mee
.Het is een overzicht van abstracts. Je moet er zelf even het volledige artikel bij zoeken.quote:
In die stukken staat trouwens niets concreets, maar het zijn uitsnedes van andere stukken.[..]
Niets hoe het daadwerkelijk zou moeten, geen onderbouwing, geen percentages, niets.
Voor dit specifieke artikel zal ik je helpen: https://www-sciencedirect(...)ii/S2210670718300568
Nogmaals, alle gebouwen in de VS in 10 jaar klimaatneutraal maken is simpelweg fysiek onmogelijk, de aantallen staan er bij trouwens. Die negeer je volledig.quote:
[..]
Ga je inlezen. In m'n post hierboven staan een paar linkjes: huiswerk.[..]
Daar had ik het niet over.[..]
Shit, je hebt me door
Mij een gebrek aan kennis verwijten terwijl ik jou in dit topic nog niks inhoudelijks heb zien melden:
't Is goed met jou. Ik ben er klaar mee
Is trouwens voor een klein land als NL al onhaalbaar. Alle stukken die je hebt gepost stellen helemaal niet wat je zei, het lijkt er niet eens op.
Om nog maar te zwijgen van de enorme technische uitdagingen die te overwinnen zijn. Er is simpelweg geen goede manier om electriciteit op te slaan, om nog maar te zwijgen van de distributie (het zou letterlijk betekenen ALLE straten open te maken, ALLE hoogspanningsmasten te vervangen, ALLE schakelkasten in huizen en bedrijven aan te passen, ALLE transformatorstations uit te breiden etc etc etc
En dan hebben we het nog niet eens gehad over de opwekking van die stroom, want om dergelijke hoeveelheden energieneutraal op te wekken, die mogelijkheid hebben we NIET.
Kies uw organisatie om in te loggenquote:Op woensdag 6 maart 2019 12:38 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Het is een overzicht van abstracts. Je moet er zelf even het volledige artikel bij zoeken.
Voor dit specifieke artikel zal ik je helpen: https://www-sciencedirect(...)ii/S2210670718300568
Universiteit Utrecht
Log in voor medewerkers of studenten Universiteit Utrecht
UMCU Logon
Log in voor medewerkers of studenten Universitair Medisch Centrum Utrecht
(Ik zou trouwens liever een stuk zien van een TU Delft.... die hebben daadwerkelijk technische kennis op dit vlak).
Oeps, ik zit op de VPN van de UU. Dan krijg je dat. Dit is hem:quote:
[..]
Kies uw organisatie om in te loggen
Universiteit Utrecht
Log in voor medewerkers of studenten Universiteit Utrecht
UMCU Logon
Log in voor medewerkers of studenten Universitair Medisch Centrum Utrecht
https://www.sciencedirect(...)ii/S2210670718300568
Oké, leuk. Maar dit heeft niks met Utrecht of Delft te maken.quote:(Ik zou trouwens liever een stuk zien van een TU Delft.... die hebben daadwerkelijk technische kennis op dit vlak).
Ehm... in de 1e alinea:quote:
[..]
Oeps, ik zit op de VPN van de UU. Dan krijg je dat. Dit is hem:
https://www.sciencedirect(...)i/S2210670718300568[..]
Oké, leuk. Maar dit heeft niks met Utrecht of Delft te maken.
Dat is dus voor een heel klein gedeelte van Noord-Amerika, laat staan de hele VS of de hele wereld, zoals gezegd werd.quote:Plans developed to move all energy of 53 towns/cities to 100% clean, renewable.
Het probleem van de opslag en wat te doen in de nacht, lange winters, bij geen wind/zon etc wordt nergens getakkeld.quote:After all energy-consuming processes in each sector are electrified for each town and city, the resulting end-use energy required for a fully electrified all-purpose energy infrastructure is estimated (Table 1). Some end-use electricity is used to produce hydrogen for long-distance ground, ship, and air transportation. Additional modest end-use energy efficiency improvements are then assumed. Finally, the resulting power demand is supplied with a combination of WWS technologies limited by available natural WWS resources and the rooftop, land, and water areas of the state or province in which each town or city is located. Although towns and cities are part of a larger interconnected grid, the numbers of WWS generators needed to power the annual average end-use energy are calculated here as if each town or city is isolated. The cost of additional generators and storage needed to keep the larger grid stable is then estimated.
For electricity generation, this study assumes that only onshore and offshore wind turbines, rooftop and utility-scale solar photovoltaics (PV), concentrated solar power (CSP) plants, tidal and wave devices, geothermal electricity and heat plants, and hydropower plants (collectively called WWS technologies) will be used in the future. With respect to hydropower, zero new reservoirs are assumed.
Dit is slechts één artikel, en wel met de titel "100% clean and renewable Wind, Water, and Sunlight (WWS) all-sector energy roadmaps for 53 towns and cities in North America".quote:
[..]
Ehm... in de 1e alinea:[..]
Dat is dus voor een heel klein gedeelte van Noord-Amerika, laat staan de hele VS of de hele wereld, zoals gezegd werd.
Voila:quote:
Ik zit er even snel doorheen te kijken, maar nergens concrete cijfers. Het is alleen zeggen dat men het zo op wil wekken:[..]
Het probleem van de opslag en wat te doen in de nacht, lange winters, bij geen wind/zon etc wordt nergens getakkeld.
Independent studies have also concluded that the electric grid can remain stable with 100% or near 100% renewable energy (e.g., Lund and Mathiesen, 2009; Mason et al., 2010; Hart and Jacobson, 2011, 2012; Connolly et al., 2011, 2014,2016; Connolly and Mathiesen, 2014; Mathiesen et al., 2011, 2012,2015; Elliston et al., 2012, 2013, 2014; Rasmussen et al., 2012; Steinke et al., 2013; Budischak et al., 2013; Becker et al., 2014; Child and Breyer, 2016; Bogdanov and Breyer, 2016; Aghahosseini et al., 2016; Blakers et al., 2017; Barbosa et al., 2017; Lu et al., 2017; Gulagi et al., 2017a, 2017b, 2017c). The comprehensive reviews by Brown et al. (2018) and Diesendorf and Elliston (2018) address, point by point, criticisms and concerns of such systems.
Het lezen ervan mag je zelf doen, maar als je de artikelen niet kan vinden of er geen toegang toe hebt dan moet je me maar even een berichtje sturen. Dan stuur ik ze je als pdf.
Ja, maar dat zijn dus maar een handjevol steden en dorpen van de 10.000en in Noord-Amerika. En erin lees ik niets over HOE het opgewekt gaat worden in de praktijk. Ja, met zonne, wind en waterenenergie en met de opslag van waterstof (erg laag rendement trouwens) maar geen cijfers. Kijk in NL wordt bv op 1 koude dag (1) net zoveel Joules aan energie opgewekt met aardgas dan in een heel jaar (!) aan zonne en windenergie opgewekt wordt. De schaal is zo bizar anders, mensen die geen technische kennis of praktijkervaring hebben, hebben geen flauw idee ervan.quote:
[..]
Dit is slechts één artikel, en wel met de titel "100% clean and renewable Wind, Water, and Sunlight (WWS) all-sector energy roadmaps for 53 towns and cities in North America".
Ik zit zelf in de zonnecellen tegenwoordig, maar ja, het is eigenlijk een grote farce. De gemiddelde investering vs de opbrengst is gewoon slecht. Om nog maar te zwijgen dat mijn panelen om 7:30 starten en om 16:30 al weer niets doen in deze tijd vh jaar. Nu brengen ze, met deze bewolking, slechts een paar honderd Watt op. Even de oven aandoen is al teveel.
Ja dag, je hebt ze zelf niet gelezen, je hebt geen flauw idee waar wat erin staat en of die cijfers er concreet instaan. Je probeert tof te doen en me af te bluffen door wat linkjes te smijten die je zo te zien zelf helemaal niet gelezen hebt, maar net even hebt gegoogeld.quote:
[..]
Voila:
Independent studies have also concluded that the electric grid can remain stable with 100% or near 100% renewable energy (e.g., Lund and Mathiesen, 2009; Mason et al., 2010; Hart and Jacobson, 2011, 2012; Connolly et al., 2011, 2014,2016; Connolly and Mathiesen, 2014; Mathiesen et al., 2011, 2012,2015; Elliston et al., 2012, 2013, 2014; Rasmussen et al., 2012; Steinke et al., 2013; Budischak et al., 2013; Becker et al., 2014; Child and Breyer, 2016; Bogdanov and Breyer, 2016; Aghahosseini et al., 2016; Blakers et al., 2017; Barbosa et al., 2017; Lu et al., 2017; Gulagi et al., 2017a, 2017b, 2017c). The comprehensive reviews by Brown et al. (2018) and Diesendorf and Elliston (2018) address, point by point, criticisms and concerns of such systems.
Het lezen ervan mag je zelf doen, maar als je de artikelen niet kan vinden of er geen toegang toe hebt dan moet je me maar even een berichtje sturen. Dan stuur ik ze je als pdf.
Globalisering in elektriciteit netten. Ergens anders op deze aarde waait het wel en of schijnt de zon.quote:
Het probleem van de opslag en wat te doen in de nacht, lange winters, bij geen wind/zon etc wordt nergens getakkeld.
De hypocrisie dat we nu voor duurzame energie opeens autonoom moeten worden terwijl we dat voor onze huidige voorziening al decennia niet meer zijn. Ook zou het de investeringen veel beter alloceren een zonnepaneel levert een stuk zuidelijker veel meer energie op als hier in nl plaatsen.
Jij kwam met een abstract van één van de vele artikelen aanzetten en daar reageerde ik vervolgens op. Ik heb je de linkjes gegeven naar enkele tientallen papers, me dunkt dat ik ze niet allemaal (en alle daarin aangehaalde literatuur) gelezen heb ja.quote:
[..]
Ja dag, je hebt ze zelf niet gelezen, je hebt geen flauw idee waar wat erin staat en of die cijfers er concreet instaan. Je probeert tof te doen en me af te bluffen door wat linkjes te smijten die je zo te zien zelf helemaal niet gelezen hebt, maar net even hebt gegoogeld.
Pardon? Sorry, maar dit kan ik echt niet serieus nemen, dit is zo gespeend van basis-kennis elektrotechniek....quote:
[..]
Globalisering in elektriciteit netten. Ergens anders op deze aarde waait het wel en of schijnt de zon.
De hypocrisie dat we nu voor duurzame energie opeens autonoom moeten worden terwijl we dat voor onze huidige voorziening al decennia niet meer zijn. Ook zou het de investeringen veel beter alloceren een zonnepaneel levert een stuk zuidelijker veel meer energie op als hier in nl plaatsen.
Als je stroom bijvoorbeeld vanaf, ik noem maar wat, Afrika (omdat het daar dan licht is), naar de VS wil transporteren (omdat het daar 's nachts is) over 12.000 km, dan komt er vrijwel niets meer aan, je weet dat de enige reden dat we omhoog transformeren het verlies is he? En dan spreek je over enkele honderden KM's max, laat staan 10.000. En dan moet je nog de oceaan over ook. Die techniek is er niet, we zijn niet eens in de buurt!
En als je afhankelijk zou zijn van elektriciteit die vanaf de andere kant vd wereld komt, dan kan die per direct falen/afgesloten worden. Wij zijn nu idd afhankelijk van olie uit het buitenland, maar we hebben MAANDEN voorraad hier.
[ Bericht 8% gewijzigd door De_Onnoembare op 06-03-2019 13:14:53 ]
Wijs die ene aan die je wel gelezen hebt, waar die concrete cijfers en oplossingen in staan.quote:
[..]
Jij kwam met een abstract van één van de vele artikelen aanzetten en daar reageerde ik vervolgens op. Ik heb je de linkjes gegeven naar enkele tientallen papers, me dunkt dat ik ze niet allemaal (en alle daarin aangehaalde literatuur) gelezen heb ja.
Bijvoorbeeld: http://web.stanford.edu/g(...)es/I/USStatesWWS.pdfquote:
[..]
Wijs die ene aan die je wel gelezen hebt, waar die concrete cijfers en oplossingen in staan.
Ok moment, ik ga even lezen.quote:
[..]
Bijvoorbeeld: http://web.stanford.edu/g(...)es/I/USStatesWWS.pdf
50% van de energie afhankelijk van (onvoorspelbare) wind!quote:Year 2050 end-use
U.S. all-purpose load would be met with B30.9% onshore wind, B19.1% offshore wind, B30.7% utility-scale
photovoltaics (PV), B7.2% rooftop PV, B7.3% concentrated solar power (CSP) with storage, B1.25% geothermal
power, B0.37% wave power, B0.14% tidal power, and B3.01% hydroelectric power
Dat is echt gigantisch!
40% van 2,36 TW = 0,944 terrawatt, dat is 940.000.000.000. Een gemiddelde NL windmolen levert max 3 megaWatt op (dat is dus als hij vol belast met ideale wind waait) dus dat is 3.000.000. Ff heel grof gezegd moet je in een permanent ideale constante situatie dus 313.000 windmolens hebben. In de praktijk moet je een veelvoud ervan hebben, omdat het rendement heel laag is (in heel NL staat nu voor 3.917 MW aan windmolens opgesteld).quote:In 2010, U.S. all-purpose, end-use load was B2.37 TW
(terawatts, or trillion watts). Of this, 0.43 TW (18.1%) was
electric power load. If the U.S. follows the business-as-usual
(BAU) trajectory of the current energy infrastructure, which
involves growing load and modest shifts in the power sector
away from coal to renewables and natural gas, all-purpose enduse load is expected to grow to 2.62 TW in 2050 (Table 1)
Ik weet dus niet of ze heel Californië op willen geven en volplanten?
Ze gaan ook uit van een REDUCTIE van energieconsumptie van bijna 40%!
Maar overstappen van bijvoorbeeld gas naar elektrisch, is een netto rendementsverlies! Om nog maar te zwijgen van het rendementsverlies bij transport en opslag in accu's!quote:Conversion would reduce each state’s end-use power demand by a mean of B39.3% with B82.4% of this due to
the efficiency of electrification and the rest due to end-use energy efficiency improvements.
Heb je ooit al van hvdc gehoord met minder dan 3% verlies per 1000 kilometer.quote:
[..]
Pardon? Sorry, maar dit kan ik echt niet serieus nemen, dit is zo gespeend van basis-kennis elektrotechniek....
De VS is groot. Is het op de ene plek (nagenoeg) windstil, dan waait het ergens anders wel.quote:
[..]
50% van de energie afhankelijk van (onvoorspelbare) wind!
Dat is echt gigantisch![..]
Ze gaan in de berekeningen uit van een 126m diameter 5 MW REpower turbine, en een aanzienlijk deel wordt off-shore opgewekt.quote:40% van 2,36 TW = 0,944 terrawatt, dat is 940.000.000.000. Een gemiddelde NL windmolen levert max 3 megaWatt op (dat is dus als hij vol belast met ideale wind waait) dus dat is 3.000.000. Ff heel grof gezegd moet je in een permanent ideale constante situatie dus 313.000 windmolens hebben. In de praktijk moet je een veelvoud ervan hebben, omdat het rendement heel laag is (in heel NL staat nu voor 3.917 MW aan windmolens opgesteld).
Ik weet dus niet of ze heel Californië op willen geven en volplanten?
Ze leggen toch ook uit waar dat op gebaseerd is?quote:Ze gaan ook uit van een REDUCTIE van energieconsumptie van bijna 40%![..]
Welk rendementsverlies bedoel je? Gas opstoken om elektriciteit op te wekken om vervolgens als verwarming te gebruiken, dát levert pas een rendementsverlies op.quote:Maar overstappen van bijvoorbeeld gas naar elektrisch, is een netto rendementsverlies! Om nog maar te zwijgen van het rendementsverlies bij transport en opslag in accu's!
Direct gas gebruiken als warmtebron, zoals in onze CV's heeft een rendement van boven de 100% (ja dat kan).quote:
Welk rendementsverlies bedoel je? Gas opstoken om elektriciteit op te wekken om vervolgens als verwarming te gebruiken, dát levert pas een rendementsverlies op.
Nee ik geloof je niet want je gaat niet eens in op het hvdc verhaal waarbij ik zogenaamd gespeend zou zijn van enige basale electro kennis.quote:
Ff alle gekheid op een stokje, je zal mij wel niet geloven, maar deze expert die al 15 jaar ervaring in de praktijk heeft en er samen met Obama honderd miljard tegen aangesmeten heeft
Dat is al heel oud en wordt alleen voor max. een paar 100 km gebruikt:quote:
[..]
Heb je ooit al van hvdc gehoord met minder dan 3% verlies per 1000 kilometer.
https://upload.wikimedia.(...)-HVDC_Europe.svg.png
Om nog maar te zwijgen van het veel grotere gevaar van gelijkspanning.
Ik denk dat jij UHVDC bedoeld, dat is allemaal nog in de testfase en er zijn er 0 in gebruik in de VS en EU, alleen China heeft er wat.
Als het al zo oud is waarom nam je dat niet mee en kwam je met je argument dat zogenaamd je 100% verlies zou hebben met 12.000 kilometer lange transport afstanden.quote:
[..]
Dat is al heel oud en wordt alleen voor max. een paar 100 km gebruikt:
https://upload.wikimedia.(...)-HVDC_Europe.svg.png
Selectief naar bruikbare technologie kijken om maar goede ideeën af te schieten zo kennen we onze sceptici.
Het is absoluut technisch niet mogelijk en al helemaaaaal niet rendabel om kabels van (tien)duizenden kilometers over de zeebodem te leggen om stroom te transporteren.quote:
[..]
Als het al zo oud is waarom nam je dat niet mee en kwam je met je argument dat zogenaamd je 100% verlies zou hebben met 12.000 kilometer lange transport afstanden.
Selectief naar bruikbare technologie kijken om maar goede ideeën af te schieten zo kennen we onze sceptici.
Ware het niet dat zo'n 40% van de huishoudens in de VS elektrisch wordt verwarmd, én dat we het hier natuurlijk hebben over een emissieloze energievoorziening.quote:
[..]
Direct gas gebruiken als warmtebron, zoals in onze CV's heeft een rendement van boven de 100% (ja dat kan).
Dat je met gas heel prima een huis kan verwarmen is dan ook geen enkel punt van discussie.
En waarom zou het technisch niet mogelijk zijn.quote:
[..]
Het is absoluut technisch niet mogelijk en al helemaaaaal niet rendabel om kabels van (tien)duizenden kilometers over de zeebodem te leggen om stroom te transporteren.
Waarom heb je het daarna dan alsnog over rendabiliteit als iets niet mogelijk is?
Hoe rendabel was bijvoorbeeld de landing op de maan In mijn opinie hoeft niet alles wat wij als mensheid doen een direct positief economisch effect te hebben.
Landen op de maan is klein bier vergeleken met de hele wereld over te laten stappen op 'schone energie'. Dat gaat alleen lukken als de kernfusie-reactoren het gaan doen.quote:
[..]
En waarom zou het technisch niet mogelijk zijn.
Waarom heb je het daarna dan alsnog over rendabiliteit als iets niet mogelijk is?
Hoe rendabel was bijvoorbeeld de landing op de maan In mijn opinie hoeft niet alles wat wij als mensheid doen een direct positief economisch effect te hebben.
En nou, als het meer kost dan er geld is, dan is het niet vol te houden. Basis-economie, maar ik weet dat socialisten/communisten daar per definitie een probleem mee hebben, met dergelijke basale logica.
Wat mij betreft maak je hier de fout dat je de aarde als geïsoleerde entiteit beschouwt, terwijl het klimaat direct afhankelijk is van de zon, waar we geen enkele invloed op hebben maar die gigantisch veel impact heeft.quote:
[..]
Ben je nu serieus?
Wat denk je dat het opwarmend klimaat voor effect heeft op de frequentie en intensiteit van die heftige regenbuien. Of het effect dat opwarming in de poolgebieden heeft op de luchtdrukverdeling daar en dus op de oriëntatie en sterkte van de straalstroom (dat grotendeels het weer bepaalt)?
Om een voorbeeld aan te halen: afgelopen zomer was ontzettend heet en droog in onze regio (over economische kosten gesproken!). Dat was het resultaat van een verstoorde luchtdrukverdeling als gevolg van een (te) klein temperatuurverschil tussen Noord- en Zuid-Europa. Ik zeg niet dat deze hete zomer het gevolg is van klimaatverandering, maar het is niet onrealistisch om dit soort patronen met een hogere frequentie te verwachten bij een opwarmende poolregio.
Het klimaat is een complex systeem en kleine verstoringen in de balans kunnen lokaal al bijzonder grote effecten sorteren. Dat is niet iets waar je mee moet gaan spelen en de gedachte dat je dat kan sturen moet je maar snel loslaten.[..]
Op geologische tijdschalen, ja. Op de schaal van decennia, nee. De bijdrage van zonneactiviteit aan de huidige opwarming is volledig te verwaarlozen.quote:
[..]
Wat mij betreft maak je hier de fout dat je de aarde als geïsoleerde entiteit beschouwt, terwijl het klimaat direct afhankelijk is van de zon, waar we geen enkele invloed op hebben maar die gigantisch veel impact heeft.
Sterker nog, op basis van enkel de zonneactiviteit zouden we juist een globale temperatuurdaling moeten verwachten.
Ik vraag me af (ben sceptisch ja) of we dat soort uitspraken wel kunnen doen.quote:
[..]
Op geologische tijdschalen, ja. Op de schaal van decennia, nee. De bijdrage van zonneactiviteit aan de huidige opwarming is volledig te verwaarlozen.
Sterker nog, op basis van enkel de zonneactiviteit zouden we juist een globale temperatuurdaling moeten verwachten.
En hoe bepaal je binnen het kader van die geologische tijdschalen dat de huidige veranderingen niet alleen afwijkend maar tevens zorgwekkend zijn. Je vergelijkt de huidige veranderingen met wat precies? De periodes dat er niet werd gemeten?quote:
[..]
Op geologische tijdschalen, ja. Op de schaal van decennia, nee. De bijdrage van zonneactiviteit aan de huidige opwarming is volledig te verwaarlozen.
Sterker nog, op basis van enkel de zonneactiviteit zouden we juist een globale temperatuurdaling moeten verwachten.
Wat doe je bijv. met het fossielenbestand, waaruit blijkt dat het in het verleden veel en veel warmer was, op veel meer plekken subtropisch, gezien de afmetingen van flora etc.? Waar was die warmte van afkomstig? Waarom is er ooit een ijstijd geweest? De enige manier waarop je een ijstijd krijgt is als je warmere zeeën hebt, en een koudere atmosfeer. Dat zijn extreme omstandigheden die veel verder gaan dat wat wij vandaag hebben.
Is het werkelijk zo erg dat het warmer wordt? Dat ijs smelt? Voor mensen zelf misschien omdat het niet goed uitkomt, maar is belastingen heffen op normale activiteiten die wij in deze maatschappij nodig hebben, het afbreken van industrie etc. een oplossing? Of gewoon big business voor een selecte groep mensen? Er is totaal geen politieke agenda? Wanneer hebben politici getoond pure, integere, oprechte, onzelfzuchtige leiders te zijn?
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-03-2019 16:40:25 ]
HOME |MULTIMEDIA | CLIMATE CHANGE VIDEOS
CLIMATE CHANGE VIDEOS - MAN-CAUSED GLOBAL WARMING: THE GREATEST SCAM IN WORLD HISTORY
Man-caused Global Warming: The Greatest Scam in World History
2:27:17 NOVEMBER 18, 2016
Video of Heartland Institute Science Director Jay Lehr at the AM 560 Freedom Summit in suburban Chicago on October 29, 2016. Lehr's thesis: There is not now, nor has there ever been, any scientific evidence proving mankind has affected the climate on a global scale. Our media and “scientific community” tell us otherwise. But here’s the truth: The hypothesis of man-caused global warming is based almost entirely on computer modeling that are, quite simply, a bad scientific joke. However, that has not stopped politicians from pouring hundreds of millions in taxpayer-funded grants to unethical scientists to keep the scam going. The result is continued impoverishment of the poor, a declining standard of living for the middle class, and greater empowerment of the ruling class.
https://klimaatgek.nl/wordpress/opwarming/quote:
[..]
Ik vraag me af (ben sceptisch ja) of we dat soort uitspraken wel kunnen doen.[..]
En hoe bepaal je binnen het kader van die geologische tijdschalen dat de huidige veranderingen niet alleen afwijkend maar tevens zorgwekkend zijn. Je vergelijkt de huidige veranderingen met wat precies? De periodes dat er niet werd gemeten?
Wat doe je bijv. met het fossielenbestand, waaruit blijkt dat het in het verleden veel en veel warmer was, op veel meer plekken subtropisch, gezien de afmetingen van flora etc.? Waar was die warmte van afkomstig? Waarom is er ooit een ijstijd geweest? De enige manier waarop je een ijstijd krijgt is als je warmere zeeën hebt, en een koudere atmosfeer. Dat zijn extreme omstandigheden die veel verder gaan dat wat wij vandaag hebben.
Is het werkelijk zo erg dat het warmer wordt? Dat ijs smelt? Voor mensen zelf misschien omdat het niet goed uitkomt, maar is belastingen heffen op normale activiteiten die wij in deze maatschappij nodig hebben, het afbreken van industrie etc. een oplossing? Of gewoon big business voor een selecte groep mensen? Er is totaal geen politieke agenda? Wanneer hebben politici getoond pure, integere, oprechte, onzelfzuchtige leiders te zijn?
https://www.skepticalscie(...)pseudoscientist.html
Nou nou, mag ik zelf nog nadenken en vragen stellen?quote:
Ja, waarom zou je gevestigde wetenschap geloven als je ook conservatieve denktanks hebt die eerder de tabaksindustrie hebben geholpen.
Ja hoor, zeer zeker wel. Waarom denk je van niet?quote:
[..]
Ik vraag me af (ben sceptisch ja) of we dat soort uitspraken wel kunnen doen.[..]
Dat er niet gemeten is bekent niet dat er niks over bekend is en het allemaal giswerk is. Bijvoorbeeld op basis van fossielen en fractionering van (stabiele) isotopen kan je redelijk wat gevens verkrijgen.quote:En hoe bepaal je binnen het kader van die geologische tijdschalen dat de huidige veranderingen niet alleen afwijkend maar tevens zorgwekkend zijn. Je vergelijkt de huidige veranderingen met wat precies? De periodes dat er niet werd gemeten?
Allereerst: continenten hebben niet altijd op dezelfde locatie gelegen. Bijvoorbeeld, onze beroemde mosasaurus uit Limburg heeft het loodje gelegd in het Krijt (+-70mln jaar geleden) in een ondiepe tropische zee, een stuk zuidelijker dan waar Limburg zich heden ten dage bevindt. Maar inderdaad, in het verleden heeft de wereld (veel) warmere perioden gekend. Dat is dan ook niet iets dat ontkend wordt.quote:Wat doe je bijv. met het fossielenbestand, waaruit blijkt dat het in het verleden veel en veel warmer was, op veel meer plekken subtropisch, gezien de afmetingen van flora etc.?
Onjuist.quote:Waar was die warmte van afkomstig? Waarom is er ooit een ijstijd geweest? De enige manier waarop je een ijstijd krijgt is als je warmere zeeën hebt, en een koudere atmosfeer.
Zeker, maar die veranderingen gingen veel langzamer. Dat is wat onder andere op basis van de fossielen af te leiden is.quote:Dat zijn extreme omstandigheden die veel verder gaan dat wat wij vandaag hebben.
Het tempo waarop dat gebeurt is ongekend, en dat is zeker een ernstige zaak.quote:Is het werkelijk zo erg dat het warmer wordt? Dat ijs smelt?
De 'big business' en politiek hebben over het algemeen belang bij het handhaven van de huidige kapitalistische economie die grotendeels draait op fossiele brandstoffen.quote:Voor mensen zelf misschien omdat het niet goed uitkomt, maar is belastingen heffen op normale activiteiten die wij in deze maatschappij nodig hebben, het afbreken van industrie etc. een oplossing? Of gewoon big business voor een selecte groep mensen? Er is totaal geen politieke agenda? Wanneer hebben politici getoond pure, integere, oprechte, onzelfzuchtige leiders te zijn?
Op basis van welke wetenschappelijke gegevens maak jij die inschatting?quote:
Dit is wat mij betreft een realistischer visie dan het sprookje dat we allemaal samen de aarde gaan redden onder de leiding van een superelite.
[Knip]
De geschiedenis?quote:
[..]
Op basis van welke wetenschappelijke gegevens maak jij die inschatting?
Life eeh finds a way
En als die brandstoffen langzaamaan opraken, denk je dan niet dat de elite op zoek moet naar andere moneymakers zoals deze onzin?quote:
[..]
De 'big business' en politiek hebben over het algemeen belang bij het handhaven van de huidige kapitalistische economie die grotendeels draait op fossiele brandstoffen.
Daarnaast vind ik het HONDSBRUTAAL van volksvertegenwoordigers om mij op kosten te jagen. Als hun dat willen prima, maar dan betalen hun ook mijn warmtepomp etc etc.
Elite moneymakers dat klinkt als een groot complot.quote:
[..]
En als die brandstoffen langzaamaan opraken, denk je dan niet dat de elite op zoek moet naar andere moneymakers zoals deze onzin?
Daarnaast vind ik het HONDSBRUTAAL van volksvertegenwoordigers om mij op kosten te jagen. Als hun dat willen prima, maar dan betalen hun ook mijn warmtepomp etc etc.
Kosten maken,net zoals je bij de overheid je bpm en accijnzen terug kan vragen.
Naturlijk. En ik mag me net zo verbazen dat jij een dergelijk figuur van een dergelijke dnktank aanhaalt.quote:
[..]
Nou nou, mag ik zelf nog nadenken en vragen stellen?
Ik wist niet wat je zojuist vermelde. Dat doet echter niets af aan zijn analyse, die wat mij betreft, samengevat in die laatste zin, spot-on is. Want wie krijgt de rekening voor zijn kiezen? Is dat eerlijk? Wat zijn de belangen van politici die dit soort agenda's promoten?quote:
[..]
Naturlijk. En ik mag me net zo verbazen dat jij een dergelijk figuur van een dergelijke dnktank aanhaalt.
En achter een orgaan als de IPCC zit geen ideologie denk je? Geen politieke belangen? De VN heeft geen politieke agenda?
Feit is dat het hele climate change gebeuren nu juist die agenda mogelijk maakt: steeds meer overheidsregulering in elk aspect van het menselijke leven, of dat nu publiek, privé of van individuen is. Sinds wanneer is het een goed idee om politici buitensporig veel macht te geven over hoe we ons leven inrichten? Om allerlei maatregelen door te drukken die ons gigantisch veel kosten? Hoe goed zijn die maatregelen geanalyseerd? De discussie over bijv. elektrische auto's loopt nog volop, die dingen zijn totaal niet vergelijkbaar met een goeie dieselauto, en toch verplichten politici je met straffen via belasting om over te stappen. Wie heeft daar belangen bij?
[ Bericht 14% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-03-2019 09:52:27 ]
Stel, je leidt een bedrijf, waarvan het totale vermogen de afgelopen 2 eeuwen schommelde tussen 0 euro en 1 miljard euro. Je zit nu op een schamele 800 miljoen euro. Nu merk je dat de afgelopen maanden je totale vermogen verdampt met gemiddeld honderd miljoen euro per maand.
"Geen zorgen", zegt je sceptische boekhouder die zijn diploma bij een pak cornflakes kreeg. "Er zijn in het verleden grote extremen in ons absolute vermogen geweest."
Maar als je hebt opgelet op school, snap je dat er in het verleden nooit zulke drastische verliezen per tijdseenheid zijn geweest, en dat als je niet ingrijpt je over een paar maand in een doos onder een brug woont. Bovendien zijn de economische omstandigheden de afgelopen 2 eeuwen drastisch verandert, waardoor je moeilijk je situatie nu kunt vergelijken met, zeg, een eeuw geleden.
Waarom mensen dit argument dan toch nog steeds aanhalen? Politieke belangen, onnozelheid, gebrek aan nieuwsgierigheid, zeg het maar.
Ik stel mijzelf dus ook grote vragen bij dat soort analyses dat dingen op zeer lange termijn hebben plaatsgevonden. Er is keer op keer gebleken dat processen waarvan we dachten dat ze zeer lang moeten hebben geduurd, in werkelijkheid veel korter duurden. Dat plaatst dingen in perspectief. Dat verhaal is voor mij dus niet geloofwaardig.quote:
En om dat eeuwige "vroeger waren er extremen" in perspectief te plaatsen: het gaat niet om absolute temperaturen, maar om temperatuursveranderingen.
Stel, je leidt een bedrijf, waarvan het totale vermogen de afgelopen 2 eeuwen schommelde tussen 0 euro en 1 miljard euro. Je zit nu op een schamele 800 miljoen euro. Nu merk je dat de afgelopen maanden je totale vermogen verdampt met gemiddeld honderd miljoen euro per maand.
"Geen zorgen", zegt je sceptische boekhouder die zijn diploma bij een pak cornflakes kreeg. "Er zijn in het verleden grote extremen in ons absolute vermogen geweest."
Maar als je hebt opgelet op school, snap je dat er in het verleden nooit zulke drastische verliezen zijn geweest, en dat als je niet ingrijpt je over een paar maand in een doos onder een brug woont. Bovendien zijn de economische omstandigheden de afgelopen 2 eeuwen drastisch verandert, waardoor je moeilijk je situatie nu kunt vergelijken met, zeg, een eeuw geleden.
Waarom mensen dit argument dan toch nog steeds aanhalen? Politieke belangen, onnozelheid, gebrek aan nieuwsgierigheid, zeg het maar.
Zoals?quote:
[..]
Ik stel mijzelf dus ook grote vragen bij dat soort analyses dat dingen op zeer lange termijn hebben plaatsgevonden. Er is keer op keer gebleken dat processen waarvan we dachten dat ze zeer lang moeten hebben geduurd, in werkelijkheid veel korter duurden.
Een heleboel geologische verschijnselen.quote:
quote:
[..]
Een heleboel geologische verschijnselen.
Natuurlijk. We hebben allemaal belangen. Jij ook. Wie zegt dat we jou kunnen vertrouwen? Misschien ben je wel een Russische trol die fake news probeert te verspreiden onder onwetende Fokkertjes of spelen je religieuze belangen mee.quote:
En achter een orgaan als de IPCC zit geen ideologie denk je? Geen politieke belangen? De VN heeft geen politieke agenda?
Als je hiermee een notoire roeptoeter van een conservatieve denktank die leunt op een Nobelprijs en wiens argumenten al lang en breed zijn weerlegd als bron wilt rechtvaardigen, dan houdt het in mijn ogen op. Ik krijg het idee dat we weer afrollen naar wetenschapsontkenning en complotten. En aangezien TS gevlogen lijkt te zijn en dit topic een hoog BNW-gehalte krijgt, hou ik het hier ook maar even bij. Het levert niks op. Fijn weekend
Noot voor mezelf: geen klimaat/complotdiscussies meer proberen te voeren op Fok!
Vulkanen die nog sneller dan op 1 dag uitbarsten? Het doorbreken van gletsjer meren waardoor er landschappen zoals de scablands ontstaan?quote:
[..]
Een heleboel geologische verschijnselen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Channeled_Scablands
Nu heb je m'n interesse (ik ben een geoloogquote:
[..]
Een heleboel geologische verschijnselen.
), noem eens een aantal voorbeelden?Wetenschapsontkenning. Sorry maar jij zou toch moeten weten dat wetenschappelijke bevindingen constant aan de kaak moet worden gesteld en herzien om tot voortgang te komen. Hoe oud is deze 'climate change' wetenschap nu werkelijk? Zijn het ondertussen natuurwetten? Hoe nauwkeurig zijn de modellen en de voorspellingen tot nu toe geweest? Beetje teleurstellende reacties van je haushofer. Onderschrijft wat mij betreft dat het voor velen inderdaad een nieuwe religie is geworden.quote:
[..]
[..]
Natuurlijk. We hebben allemaal belangen. Jij ook. Wie zegt dat we jou kunnen vertrouwen? Misschien ben je wel een Russische trol die fake news probeert te verspreiden onder onwetende Fokkertjes of spelen je religieuze belangen mee.
Als je hiermee een notoire roeptoeter van een conservatieve denktank die leunt op een Nobelprijs en wiens argumenten al lang en breed zijn weerlegd als bron wilt rechtvaardigen, dan houdt het in mijn ogen op. Ik krijg het idee dat we weer afrollen naar wetenschapsontkenning en complotten. En aangezien TS gevlogen lijkt te zijn en dit topic een hoog BNW-gehalte krijgt, hou ik het hier ook maar even bij. Het levert niks op. Fijn weekend
Noot voor mezelf: geen klimaat/complotdiscussies meer proberen te voeren op Fok!
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-03-2019 12:41:09 ]
Hoe is dit een argument? Dat betekent niet dat klimaatverandering ineens niks meer voorstelt of dat je ineens niet meer van de fossiele brandstoffen af moet.quote:
[..]
En als die brandstoffen langzaamaan opraken, denk je dan niet dat de elite op zoek moet naar andere moneymakers zoals deze onzin?
Verder zou ik me drukker maken om al jouw geld dat (in)direct naar de sterk gesubsidieerde olie- en gasindustrie vloeit.
Jij wil toch ook droge voeten houden? Jij wil toch ook niet dat oogsten mislukken? Jij wil toch ook je huis verwarmen?quote:Daarnaast vind ik het HONDSBRUTAAL van volksvertegenwoordigers om mij op kosten te jagen. Als hun dat willen prima, maar dan betalen hun ook mijn warmtepomp etc etc.
We hebben mede dankzij allerlei catastrofes kunnen observeren dat fenomenen waarvan we veronderstelden dat ze langzaam over hele lange periodes tot stand kwamen ook op catastrofale manier in zeer korte tijd tot stand kunnen komen. Het ligt allemaal aan de omstandigheden. Denk aan fossilisatie, canyonvorming, steenvorming, koraalvorming, erosie, etc. De aardbol toont niet bijzonder geschokt te raken van catastrofale gebeurtenissen.quote:
[..]
Nu heb je m'n interesse (ik ben een geoloog
Je antwoordde 'onjuist' toen ik zei dat ijstijden door warme zeeën maar een koeler klimaat komen. Dit moet echter wel zo zijn. Warme zee = meer verdamping. Koude atmosfeer = neerslag en bevriezing. Je kan niet alleen maar kou hebben, je moet ook verdamping van zee hebben. Zulke condities krijg je alleen na catastrofes met bijv. vulkaanuitbarstingen waardoor de temperatuur extreem afkoelt. Dat zijn zeer extreme omstandigheden maar de natuur is er gewoon weer bovenop gekomen.
Aan de ene kant roept men om een watertekort door droogte, en tegelijkertijd dat de zeespiegel te veel zou stijgen en we allemaal ten onder gaan.
Voor een realistischer beeld van dit soort dingen zou je denk ik de voorspellingen van de afgelopen 30 jaar moeten nagaan en kijken hoeveel van die voorspellingen zijn uitgekomen. Dat geeft een idee van hoe geloofwaardig de modellen zijn.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-03-2019 12:40:37 ]
Je gebruikt de aloude drogreden van pessimistische meta-inductie.quote:
[..]
Wetenschapsontkenning. Sorry maar jij zou toch moeten weten dat wetenschappelijke bevindingen constant aan de kaak moet worden gesteld en herzien om tot voortgang te komen. Hoe oud is deze 'climate change' wetenschap nu werkelijk? Zijn het ondertussen natuurwetten? Beetje teleurstellende reacties van je haushofer. Onderschrijft wat mij betreft dat het voor velen inderdaad een nieuwe religie is geworden.
Dat je teleurgesteld bent, doet me niet zoveel. Tegen complotdenken en elke keer maar weer het betwijfelen van gevestigde wetenschap onder de noemer "we hebben onze mening in het verleden moeten herzien" valt domweg niet op te boksen.
Omdat ik zeg dat wetenschappelijke bevindingen en/of uitspraken daarover in twijfel trekken niet automatisch het ontkennen van de absolute waarheid is?quote:
[..]
Je gebruikt de aloude drogreden van pessimistische meta-inductie.
Dat je teleurgesteld bent, doet me niet zoveel. Tegen complotdenken valt domweg niet op te boksen.
Wie heeft het nou weer over "absolute waarheden"? Jouw manier van redeneren wordt ook toegepast door Flat Earthers. Zoals ik eerder al zei: wetenschap is georganseerde twijfel. Ik vind je argumenten gewoon heel slecht. Met pessimistische meta-inductie kun je alles in twijfel trekken. Zoals jouw aangehaalde conservatieve denktank bijvoorbeeld het verband tussen (2e hands)roken en kanker heeft willen betwijfelen. En daar zet je dan met al je scepsis en wantrouwen geen vraagtekens bij?quote:
[..]
Omdat ik zeg dat wetenschappelijke bevindingen en/of uitspraken daarover in twijfel trekken niet automatisch het ontkennen van de absolute waarheid is?
Maar ik heb ook geen zin om daar weer hele discussies over te houden. Ik heb eerder dat soort discussies gehad met mensen als MrRatio, en het levert alleen maar frustratie op. Dus vandaar.
Ik heb niets tegen de wetenschappelijke methode, zou je ook graag willen herinneren dat ik een wetenschappelijke training heb. Dus je hoeft me niet de les te lezen over wetenschappelijke filosofie en dergelijke. Ik trek dingen in twijfel. Ik ben sceptisch. Dat doe ik altijd, dat is hoe en wie ik ben, en ik laat me door niemand even de les lezen over wat ik wel en niet moet geloven om vervolgens persoonlijke aanvallen om mijn oren te krijgen.quote:
[..]
Wie heeft het nou weer over "absolute waarheden"? Jouw manier van redeneren wordt ook toegepast door Flat Earthers. Zoals ik eerder al zei: wetenschap is georganseerde twijfel. Ik vind je argumenten gewoon heel slecht.
Ik vermoed dat je het in de hoek moet zoeken als geologen zoals Stef Heerema,quote:
[..]
Nu heb je m'n interesse (ik ben een geoloog
https://logos.nl/author/stef/
Ik lees je niet "even de les". Ik zeg dat ik je argumenten slecht vind, je aangehaalde video ongeloofwaardigheid en dat je een drogreden gebruik. Als je dat opvat als "persoonlijke aanvallen" dan lijkt me dat toch echt jouw probleem en kun je je afvragen wat je op een discussieforum doet.quote:
[..]
Ik heb niets tegen de wetenschappelijke methode, zou je ook graag willen herinneren dat ik een wetenschappelijke training heb. Dus je hoeft me niet de les te lezen over wetenschappelijke filosofie en dergelijke. Ik trek dingen in twijfel. Ik ben sceptisch. Dat doe ik altijd, dat is hoe en wie ik ben, en ik laat me door niemand even de les lezen over wat ik wel en niet moet geloven om vervolgens persoonlijke aanvallen om mijn oren te krijgen.
Als jij dit allemaal kul van me vindt, nou, prima toch? Even goede vrienden.
Er zijn toch veel meer mensen die kritiek hebben op de ideeën over climate change die worden verspreid en met name door de politiek worden gebruikt voor allerlei ingrijpende maatregelen. Ik wist niet dat die man tot die denktank behoorde, dank je voor de informatie. Maar sommige van zijn uitspraken zijn wel degelijk treffend, met name over de economische impact. Dat is waar het mij meer om gaat. Verder verdiep ik mij niet voldoende in het onderwerp om een hele rits verregaande argumenten aan te dragen, maar eerlijk gezegd geloof ik niet dat iemand hier, jij ook niet, voldoende expert is op het gebied om er zinnige uitspraken over te doen. Ik zie vooral heel veel napraterij van wat de populaire media en politiek geïnvesteerde wetenschappelijke kringen ons constant verkopen.quote:
[..]
Zoals jouw aangehaalde conservatieve denktank bijvoorbeeld het verband tussen (2e hands)roken en kanker heeft willen betwijfelen. En daar zet je dan met al je scepsis en wantrouwen geen vraagtekens bij?
Maar ik heb ook geen zin om daar weer hele discussies over te houden. Ik heb eerder dat soort discussies gehad met mensen als MrRatio, en het levert alleen maar frustratie op. Dus vandaar.
Alsjeblieft houd opquote:
[..]
Ik vermoed dat je het in de hoek moet zoeken als geologen zoals Stef Heerema,
https://logos.nl/author/stef/
. Die kerel dacht Chris Spiers (hoofd High Pressure & Temperature-lab in Utrecht, experimentele gesteentedeformatie) de les te kunnen lezen over gesteentedeformatie en liet blijken niet te beschikken over de meest elementaire kennis van mechanica. Ik heb er destijds goed om kunnen lachen in elk geval.Erg wetenschappelijk om in een slachtofferrol kruipen terwijl je met vage opmerkingen zonder onderbouwing komt.quote:
[..]
Ik heb niets tegen de wetenschappelijke methode, zou je ook graag willen herinneren dat ik een wetenschappelijke training heb. Dus je hoeft me niet de les te lezen over wetenschappelijke filosofie en dergelijke. Ik trek dingen in twijfel. Ik ben sceptisch. Dat doe ik altijd, dat is hoe en wie ik ben, en ik laat me door niemand even de les lezen over wat ik wel en niet moet geloven om vervolgens persoonlijke aanvallen om mijn oren te krijgen.
Door slecht-geïnformeerde christelijke lezers van Logos wordt deze "geoloog/mijnbouwdeskundige" anders heel serieus genomen. Helaas.quote:
[..]
Alsjeblieft houd op
Ik vind dat je het feit dat ik bepaalde uitspraken en modellen etc. niet automatisch geloof als reden gebruikt om me van wetenschapsontkenning en complotdenken te beschuldigen aardig persoonlijk eigenlijk. Als ik het niet met jou eens ben dan ben ik een wetenschapsontkenner en complotdenker. Dat is toch te idioot voor woorden.quote:
[..]
Ik lees je niet "even de les". Ik zeg dat ik je argumenten slecht vind, je aangehaalde video ongeloofwaardigheid en dat je een drogreden gebruik. Als je dat opvat als "persoonlijke aanvallen" dan lijkt me dat toch echt jouw probleem en kun je je afvragen wat je op een discussieforum doet.
Als jij dit allemaal kul van me vindt, nou, prima toch? Even goede vrienden.
Wat heeft het voor zin om hier een zogenaamde wetenschappelijke discussie te voeren, met postjes van een paar blokjes tekst. Geen enkele zin. Je kan hoogstens een paar referenties geven en iedereen kan zijn eigen huiswerk doen, maar geloof toch niet dat je op een discussieforum even gaat uitleggen hoe de wereld in elkaar zit. Er ontbreekt zoveel informatie in alle zogenaamde argumenten, dat leidt allemaal nergens toe. Iedereen die denkt dat ie daadwerkelijk iets begrepen heeft van het onderwerp heeft denk ik geen flauw idee van hoeveel informatie er nog is die het tegendeel beweert. Het enige wat we hier doen is napraten wat we constant te horen krijgen in de media, van de politiek en wetenschappelijke organen die gefinancierd worden door diezelfde politiek. Wat mij betreft is dit onderwerp veel te controversieel en politiek beladen om niet gigantisch sceptisch te blijven, vanaf het begin al met Al Gore en zijn onzinvideo, tot wat we vandaag de dag hebben.quote:
[..]
Erg wetenschappelijk om in een slachtofferrol kruipen terwijl je met vage opmerkingen zonder onderbouwing komt.
En ik neem geen slachtofferrol aan, maar de houding van haushofer vind ik ronduit bizar. Doet me inderdaad denken aan intolerante religieuze fanatiekelingen. En dan moet je weten dat ik zelf fanatiek religieus ben.
Nou ja, ik ken je uit het verleden als een creationist en complotdenker. En het feit dat je zo'n video post (ben je überhaupt bekend met deze figuur en heb je zijn claims goed doorgenomen?) met de tekstquote:
Als ik het niet met jou eens ben dan ben ik een wetenschapsontkenner en complotdenker. Dat is toch te idioot voor woorden.
doet bij mij complotalarmbellen afgaan. Sorry als je dat vervelend vindt, maar die mening is niet "alleen maar omdat jij het niet met me eens bent". Alweer een drogreden.quote:The hypothesis of man-caused global warming is based almost entirely on computer modeling that are, quite simply, a bad scientific joke. However, that has not stopped politicians from pouring hundreds of millions in taxpayer-funded grants to unethical scientists to keep the scam going.
Maar ik merk alweer dat dit niks oplevert, en als jij je persoonlijk voelt aangevallen door mijn reacties voel ik er niks voor om daarmee door te gaan.
Laat ik nog dit zeggen: sceptisch zijn is altijd goed. Dat is tenslotte de motor achter wetenschap. Maar wel met een goede achtergrondkennis van zaken. Je moet zelf maar bedenken in hoeverre je die hebt.
Zoals ik zei: oprecht een fijn weekend toegewenst!
Nee ik heb zijn specifieke claims niet doorgenomen. Ik heb me jaren geleden aardig in het onderwerp verdiept en de conclusie getrokken dat het allemaal hoogst dubieus is wat er wordt verkondigd. Ook dat eerdere voorspellingen steeds niet uit zijn gekomen, voor zover ik weet. Dus ik heb tot nog toe geen reden om aan te nemen dat we ons werkelijk zo zorgen moeten maken en allerlei extreem dure en ingrijpende maatregelen moeten nemen die een verregaande impact hebben op onze vrijheden en welvaart. Dat is geen complot maar een feit. Nog nooit van Co2 belastingen gehoord? De energietransitie? Allerlei extreem drastische maatregelen moeten zo snel mogelijk worden doorgedrukt, terwijl nauwelijks wordt overzien wat de daadwerkelijke gevolgen zijn. Zie elektrische auto's en productie van batterijen, wat voor ramp dat dat is. Het is meer ideologie dan wetenschap.quote:
[..]
Nou ja, ik ken je uit het verleden als een creationist en complotdenker. En het feit dat je zo'n video post (ben je überhaupt bekend met deze figuur en heb je zijn claims goed doorgenomen?) met de tekst[..]
doet bij mij complotalarmbellen afgaan. Sorry als je dat vervelend vindt, maar die mening is niet "alleen maar omdat jij het niet met me eens bent". Alweer een drogreden.
Maar ik merk alweer dat dit niks oplevert, en als jij je persoonlijk voelt aangevallen door mijn reacties voel ik er niks voor om daarmee door te gaan.
Laat ik nog dit zeggen: sceptisch zijn is altijd goed. Dat is tenslotte de motor achter wetenschap. Maar wel met een goede achtergrondkennis van zaken. Je moet zelf maar bedenken in hoeverre je die hebt.
Verder was het niet mijn bedoeling om hier een hele discussie met ladingen argumenten etc. te gaan zitten voeren, daar heb ik geen tijd voor. Maar het is voor mij duidelijk dat die zogenaamde consensus waarover altijd wordt gesproken een illusie is, of dat het een 'gevestigde wetenschap is'. Voor mij is dat pas het geval als op lange termijn herhaaldelijk voorspellingen zijn bevestigd, wat voor zover ik weet tot nu toe niet het geval is. Ook worden er volgens mij constant causale verbanden gelegd terwijl er in werkelijkheid correlationele verbanden zijn. Mensen worden hierdoor makkelijk misleid.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-03-2019 13:21:01 ]
De voorwaarde voor fossilisatie is dat het organisme onder een laag sediment bedolven wordt voordat het de kans heeft gekregen om te vergaan. Vervolgens zullen kristallisatieprocessen delen van het organisme vervangen. Hoe snel zo'n organisme bedolven moet zijn hangt van een aantal factoren af, en voornamelijk de aanwezigheid van zuurstof is van belang. Wanneer sedimentatiesnelheid > decompositie dan zal je fossielvorming kunnen krijgen.quote:
[..]
We hebben mede dankzij allerlei catastrofes kunnen observeren dat fenomenen waarvan we veronderstelden dat ze langzaam over hele lange periodes tot stand kwamen ook op catastrofale manier in zeer korte tijd tot stand kunnen komen. Het ligt allemaal aan de omstandigheden. Denk aan fossilisatie
Hoe dan ook, fossilisatie is een lokaal proces.
Vorm van erosie. Lokaal proces.quote:, canyonvorming,
Ha. Dit is mijn dingquote:steenvorming,
.Extrusieve vulkanische gesteenten kunnen snel stollen. Dus wat?
Biologisch proces.quote:koraalvorming,
Lokaal proces.quote:erosie
Nee? Kijk eens naar de massa-extincties.quote:, etc. De aardbol toont niet bijzonder geschokt te raken van catastrofale gebeurtenissen.
Dit is een beetje 't zelfde als zeggen "ja net regende het en nu 5 minuten later schijnt de zon dus 't kan snel gaan maar dat is niet erg".
Meer verdamping is ook meer condensatie. Verdamping 'kost' energie, en bij condensatie komt die warmte weer vrij. Ik snap niet zo goed wat je bedoelt?quote:Je antwoordde 'onjuist' toen ik zei dat ijstijden door warme zeeën maar een koeler klimaat komen. Dit moet echter wel zo zijn. Warme zee = meer verdamping. Koude atmosfeer = neerslag en bevriezing. Je kan niet alleen maar kou hebben, je moet ook verdamping van zee hebben.
Stel je hebt een emmer met een oppervlak van 1m2, dan maakt het voor de verdamping niks uit of er 10 centimeter water in die emmer staat of dat hij tot de rand vol zit (bij gelijke temperatuur).quote:Zulke condities krijg je alleen na catastrofes met bijv. vulkaanuitbarstingen waardoor de temperatuur extreem afkoelt. Dat zijn zeer extreme omstandigheden maar de natuur is er gewoon weer bovenop gekomen.Aan de ene kant roept men om een watertekort door droogte, en tegelijkertijd dat de zeespiegel te veel zou stijgen en we allemaal ten onder gaan.
Die voorspellingen waren juist te conservatief.quote:Voor een realistischer beeld van dit soort dingen zou je denk ik de voorspellingen van de afgelopen 30 jaar moeten nagaan en kijken hoeveel van die voorspellingen zijn uitgekomen. Dat geeft een idee van hoe geloofwaardig de modellen zijn.
Je trekt van alles in twijfel maar je komt niet met argumenten. Dan kom je toch nergens?quote:
[..]
Omdat ik zeg dat wetenschappelijke bevindingen en/of uitspraken daarover in twijfel trekken niet automatisch het ontkennen van de absolute waarheid is?
Ik ben vooral ontzettend sceptisch over (internationale) politiek. Climate change wordt door die politiek aangegrepen om allerlei drastische maatregelen door te willen voeren. Dat maakt voor mij dat de zogenaamde climate change wetenschap die door diezelfde politiek wordt aangegrepen en vaak ook gefinancierd automatisch ook dubieus is. Ik zeg dus niet 'het zit zus of zo', maar eerder dat ik gewoon sceptisch blijf en niet meteen ja en amen roep. Want ik heb redenen om te twijfelen. Ik pretendeer ook niet de kennis te bezitten of als leek te kunnen hebben om er heel erg zinnige uitspraken over te doen. Dat wil niet zeggen dat ik anderen die pretenderen dat wel te kunnen doen automatisch maar moet geloven, simpelweg omdat ze een argument hebben en ik niet. Ik zou misschien best een argument kunnen vinden, maar dat kost tijd en energie en die heb ik er nu niet voor.quote:
[..]
Je trekt van alles in twijfel maar je komt niet met argumenten. Dan kom je toch nergens?
En waar zien we het jou over de inhoud hebben?quote:
Als je het niet eens bent met de linkse gutmenschen moet je direct op de brandstapel. Je hebt dan ET op zolder, Elvis in de kelder en Tupac EN Biggie in de schuur. Ze weten heus wel dat ze onzin verkopen, anders zouden ze wel over inhoud hebben.
Moet je even een paar pagina's terug.quote:
[..]
En waar zien we het jou over de inhoud hebben?
Het is een observatie en ik deel die. Politiek maar in het bijzonder (extreem) linkse politiek is bijzonder smerig en zelden gebaseerd op de realiteit.quote:
[..]
En waar zien we het jou over de inhoud hebben?
Je gebruikt veel woorden om weinig te zeggen. Je roept dat je sceptisch bent en dingen niet klakkeloos aanneemt, en dat is helemaal prima maar je moet dan wel de argumenten inhoudelijk beoordelen en niet alleen roepen "NOU IK WEET HET NIET HOOR, IK BEN SCEPTISCH!!"quote:
[..]
Ik ben vooral ontzettend sceptisch over (internationale) politiek. Climate change wordt door die politiek aangegrepen om allerlei drastische maatregelen door te willen voeren. Dat maakt voor mij dat de zogenaamde climate change wetenschap die door diezelfde politiek wordt aangegrepen en vaak ook gefinancierd automatisch ook dubieus is. Ik zeg dus niet 'het zit zus of zo', maar eerder dat ik gewoon sceptisch blijf en niet meteen ja en amen roep. Want ik heb redenen om te twijfelen. Ik pretendeer ook niet de kennis te bezitten of als leek te kunnen hebben om er heel erg zinnige uitspraken over te doen.
Dit is natuurlijk grote onzin. Je zou misschien best een argument kunnen vinden maar je doet het niet? Dan moet je gewoon je mond houden.quote:Dat wil niet zeggen dat ik anderen die pretenderen dat wel te kunnen doen automatisch maar moet geloven, simpelweg omdat ze een argument hebben en ik niet. Ik zou misschien best een argument kunnen vinden, maar dat kost tijd en energie en die heb ik er nu niet voor.
Maar ik heb mij niet voldoende ingelezen om veel argumenten te beoordelen.quote:
[..]
Je gebruikt veel woorden om weinig te zeggen. Je roept dat je sceptisch bent en dingen niet klakkeloos aanneemt, en dat is helemaal prima maar je moet dan wel de argumenten inhoudelijk beoordelen en niet alleen roepen "NOU IK WEET HET NIET HOOR, IK BEN SCEPTISCH!!"
Ik heb me wel voldoende ingelezen om te beoordelen dat de politieke agenda uiterst dubieus en zelfs gevaarlijk is, als je de vrijheden en welvaart die we hebben opgebouwd waardeert ten minste.
Dus zonder op de details in te gaan kan ik toch beoordelen dat er in de kern iets goed mis is.
Dit is echter geen topic over politiek maar over klimaat. Klimaatreligie. De politiek gebruikt inderdaad klimaatreligiie als ideologie om vanalles er doorheen te drukken.
Ik nodig je uit om dat zelf eens te onderzoeken. Zoek simpelweg eens op de tegenargumenten voor climate change beleid en de risico's. Ik ga je neit vertellen wat je moet geloven. noch dat je je mond moet houden trouwens. Debiele uitspraak.
Inderdaad, er zijn tekenen te over om te kunnen concluderen dat dit wel moet falen. En hard ook.quote:
[..]
Maar ik heb mij niet voldoende ingelezen om veel argumenten te beoordelen.
Ik heb me wel voldoende ingelezen om te beoordelen dat de politieke agenda uiterst dubieus en zelfs gevaarlijk is, als je de vrijheden en welvaart die we hebben opgebouwd waardeert ten minste.
Dus zonder op de details in te gaan kan ik toch beoordelen dat er in de kern iets goed mis is.
Alleen al het feit dat 3 kwart van de wereld niet eens meedoet, maakt van het Nederlandse beleid een bizar slechte grap.
Het gemak hoe de propaganda geaccepteerd wordt door de meute is wel erg zorgwekkend. Vooral omdat het (zogenaamde) hoogopgeleide mensen voornamelijk betreft.
Dan kan je beter een aluhoedje opzetten en naar BNW gaan.quote:
[..]
Maar ik heb mij niet voldoende ingelezen om veel argumenten te beoordelen.
Ik heb me wel voldoende ingelezen om te beoordelen dat de politieke agenda uiterst dubieus en zelfs gevaarlijk is, als je de vrijheden en welvaart die we hebben opgebouwd waardeert ten minste.
Dus zonder op de details in te gaan kan ik toch beoordelen dat er in de kern iets goed mis is.
Ja, dat doe ik met regelmaat. Bijvoorbeeld de 'bronnen' die in dit topic werden aangedragen. En dat is vaak even treurig als hilarisch.quote:Dit is echter geen topic over politiek maar over klimaat. Klimaatreligie. De politiek gebruikt inderdaad klimaatreligiie als ideologie om vanalles er doorheen te drukken.
Ik nodig je uit om dat zelf eens te onderzoeken. Zoek simpelweg eens op de tegenargumenten voor climate change beleid en de risico's. Ik ga je neit vertellen wat je moet geloven. noch dat je je mond moet houden trouwens. Debiele uitspraak.
In wezen willen we Europese steden tot autovrije, stille plekken maken waar iedereen lokaal in de buurt zijn boodschapjes doet en met de tram of op de step naar zijn werk gaat. Zonder auto om die stad ook te ontvluchten natuurlijk. En iedereen gelijk, geen gentrificatie. Dus nivellering (altijd naar beneden, nooit naar boven, huizenprijzen omhoog, meer uitkeringen voor lage inkomens en meer belasting voor hogere inkomens).
Waarom denken jullie dat iedereen naar de steden wordt gedreven, en dat mobiliteit die ons in staat stelt om vrij te bewegen steeds meer wordt belast en beperkt. Dat diesel ineens weg moet? Denk ook even buiten Nederland, wat miniscuul is, maar landen als Duitsland en Frankrijk die ineens diesel willen uitbannen en iedereen een elektrische auto willen opdwingen, terwijl die technologie superjong is en nog lang niet betrouwbaar of daadwerkelijk duurzaam gebleken?
Steden worden omgebouwd tot een soort werkcentra, waar je vooral maar binnen moet blijven en geen lawaai moet maken.
Wat voor ideaalbeeld ziet hierachter?
Anders reageer je eens op het feit dat 3 kwart van de wereld niet meedoet? Kan ook in plaats van mensen de mond proberen te snoeren.quote:
[..]
Dan kan je beter een aluhoedje opzetten en naar BNW gaan.[..]
Ja, dat doe ik met regelmaat. Bijvoorbeeld de 'bronnen' die in dit topic werden aangedragen. En dat is vaak even treurig als hilarisch.
Wow, ik wist niet dat je boos werd. Wat is het argument precies?quote:
[..]
Anders reageer je eens op het feit dat 3 kwart van de wereld niet meedoet? Kan ook in plaats van mensen de mond proberen te snoeren.
En als mensen daar geen zin in hebben of het niet kunnen betalen? Ze gaan er maar vanuit etc etc. Als hun dat willen dan financieren ze het ook en niet met leningen en dergelijke.quote:
[..]
Elite moneymakers dat klinkt als een groot complot.
Kosten maken,net zoals je bij de overheid je bpm en accijnzen terug kan vragen.
Het argument is dat 3 kwart van de wereld (China, Amerika, Rusland en nog 18 anderen) niet meedoen met het klimaatverdrag. Gezien Nederland niets is op mondiaal vlak maakt het hele beleid geen schijn van kans. Ondanks dit gegeven dendert de klimaathysterie-trein gewoon verder.quote:
[..]
Wow, ik wist niet dat je boos werd. Wat is het argument precies?
Vraag jezelf eens af of het feit dat je met zo'n reactie komt niet het gevolg is van het feit dat diezelfde politiek jou heeft verteld dat kritiek erop moet worden beschouwd als complotdenken.quote:
[..]
Dan kan je beter een aluhoedje opzetten en naar BNW gaan.[..]
Hoeveel politieke regimes van internationale schaal met groeiende macht hebben in het verleden veel goeds gebracht voor de mensheid? Waarom zijn we ook alweer met soevereine staten op de proppen gekomen?
De USSR? Het derde rijk? De rest van de communistische wereld misschien?
Wat voor politieke oriêntatie denk je dat de VN heeft, die nu juist de motor is achter al die klimaatagenda's?
Maar nee, dat is aluhoedjesmateriaal. Echt onvoorstelbaar hoe makkelijk mensen zich laten brainwashen. En je bevestigt daarmee ook wat ik eerder zei, mensen praten elkaar alleen maar na. Daarom ga ik niet in op je zogenaamde argumenten, die zijn net zo waardevol als de propaganda waar je ze vandaan haalt.
En die mensen voeren het hoogste woord over hoe integer, gewogen en hoogopgeleid ze zijnxDquote:
[..]
Vraag jezelf eens af of het feit dat je met zo'n reactie komt niet het gevolg is van het feit dat diezelfde politiek jou heeft vertelt dat kritiek erop moet worden beschouwd als complotdenken.
Hoeveel politieke regimes van internationale schaal met groeiende macht hebben in het verleden veel goeds gebracht voor de mensheid? Waarom zijn we ook alweer met soevereine staten op de proppen gekomen?
De USSR? Het derde rijk? De rest van de communistische wereld misschien?
Wat voor politieke oriêntatie denk je dat de VN heeft, die nu juist de motor is achter al die klimaatagenda's?
Maar nee, dat is aluhoedjesmateriaal. Echt onvoorstelbaar hoe makkelijk mensen zich laten brainwashen.
quote:
[..]
Het argument is dat 3 kwart van de wereld (China, Amerika, Rusland en nog 18 anderen) niet meedoen met het klimaatverdrag. Gezien Nederland niets is op mondiaal vlak maakt het hele beleid geen schijn van kans. Ondanks dit gegeven dendert de klimaathysterie-trein gewoon verder.
quote:
[..]
Niet inspelen op onvermijdelijke veranderingen (of het nou is omdat je voeten nat gaan worden of omdat de fossiele brandstoffen niet meer rendabel uit de grond te trekken zijn is om het even) en je kop in het zand steken en wachten tot het te laat is zal uiteindelijk nog een veel duurder verhaal worden.[..]
Nee, dat ik met zo'n reactie kom is het gevolg van jouw stelselmatige weigering om met argumenten te komen om jouw 'scepsis' te ondersteunen.quote:
[..]
Vraag jezelf eens af of het feit dat je met zo'n reactie komt niet het gevolg is van het feit dat diezelfde politiek jou heeft verteld dat kritiek erop moet worden beschouwd als complotdenken.
Drogreden. Dat geldt net zo goed voor jouw posts, ware het niet dat jij niet met verifieerbare / falsifieerbare argumenten komt.quote:Hoeveel politieke regimes van internationale schaal met groeiende macht hebben in het verleden veel goeds gebracht voor de mensheid? Waarom zijn we ook alweer met soevereine staten op de proppen gekomen?
De USSR? Het derde rijk? De rest van de communistische wereld misschien?
Wat voor politieke oriêntatie denk je dat de VN heeft, die nu juist de motor is achter al die klimaatagenda's?
Maar nee, dat is aluhoedjesmateriaal. Echt onvoorstelbaar hoe makkelijk mensen zich laten brainwashen. En je bevestigt daarmee ook wat ik eerder zei, mensen praten elkaar alleen maar na. Daarom ga ik niet in op je zogenaamde argumenten, die zijn net zo waardevol als de propaganda waar je ze vandaan haalt.
Als je frontaal op een vrachtwagen afrijdt kun je wel afremmen, feit is nog steeds dat die vrachtwagen over je heen walst. Als China de komende 20 jaar honderden kolencentrales opent,quote:
wat is dan het nut van het sluiten van 4 in NL? Denk je dat CO2 grensgebonden is? Dat CO2 "stopt" bij de douane ?
Het verbaast me dat je zo'n grote mond hebt en dan met zo'n slecht verhaal komt.
https://www.climategate.n(...)d-power-stations.png
Jij stelt voor te gaan dweilen als het met bakken uit de lucht komt. Bizar.
Wat begrijp je niet aan USSR, communisme en VN?quote:
[..]
Nee, dat ik met zo'n reactie kom is het gevolg van jouw stelselmatige weigering om met argumenten te komen om jouw 'scepsis' te ondersteunen.[..]
Drogreden. Dat geldt net zo goed voor jouw posts, ware het niet dat jij niet met verifieerbare / falsifieerbare argumenten komt.
Je bent het slachtoffer van een links fascistische agenda die erop uit is om jouw en mijn welvaart en vrijheden te stelen, zoals dat in het verleden al zovaak is gebeurd.
En dat doet men door jou te laten geloven dat je een nobele ridder bent die zich inzet voor een nobel streven, het klimaat, zodat je je goed en verheven voelt boven iedereen die dat tegenspreekt. Daardoor ben je een collaborateur van een totalitair regime zonder dat je dat doorhebt, en heb je er geen problemen mee als andersdenkenden de mond wordt gesnoerd, sterker nog dat moedig je zelf aan.
Begrijp je me nu? Verifieerbaar genoeg? Lees even een paar posts hierboven als je het nog steeds niet gelooft.
Ik stel voor dat je rooms katholiek wordt:
Pope Francis: Climate change mostly man-made
Pope Francis has blamed human greed and selfishness for damaging the planet - and he has called on everyone to take action to stop climate change.
The comments were made in a papal encyclical, a letter from the Pope explaining his latest teaching.
He called on richer parts of the world to make changes in lifestyle and energy consumption in order to avert the unprecedented destruction of the ecosystem.
The BBC's Caroline Wyatt reports.
[ Bericht 16% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-03-2019 14:20:26 ]
https://catholicclimateco(...)cyclicalexcerpts.pdf
Maar ach welnee, dat zijn allemaal complotten, niks van geloven, gewoon doorlopen. De paus is een lieve man en een klimaatexpert, en de hoge politici die zijn agenda uitwerken hebben ook niets anders voor ogen dan ons belang en een betere wereld.
[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-03-2019 14:32:22 ]
Nog steeds geen reden om gas bij te geven, is 't wel?quote:
[..]
Als je frontaal op een vrachtwagen afrijdt kun je wel afremmen, feit is nog steeds dat die vrachtwagen over je heen walst.
China doet het stukken beter dan Nederland qua groene energie. We lopen achter.quote:Als China de komende 20 jaar honderden kolencentrales opent,
wat is dan het nut van het sluiten van 4 in NL? Denk je dat CO2 grensgebonden is? Dat CO2 "stopt" bij de douane ?
Het verbaast me dat je zo'n grote mond hebt en dan met zo'n slecht verhaal komt.
https://www.climategate.n(...)d-power-stations.png
Jij stelt voor te gaan dweilen als het met bakken uit de lucht komt. Bizar.
Volgens wie en waarom?quote:
[..]
China doet het stukken beter dan Nederland qua groene energie. We lopen achter.
Ik zeg nergens dat we gas bij moeten geven, ik zeg dat dat we beter kunnen sturen dan remmen. De zon verwarmt de aarde, daar hebben we 0 invloed op.quote:
[..]
Nog steeds geen reden om gas bij te geven, is 't wel?[..]
China doet het stukken beter dan Nederland qua groene energie. We lopen achter.
China geeft gas bij en jij zegt dat China het beter doet dan Nederland? Zijn die groene plannen niet verwaarloosbaar tegen het verhaal wat ik net hield?
Weetje ik heb bij discussies altijd een soort van interne weegschaal die aangeeft hoe geloofwaardig dingen zijn. Bij jouw teksten slaat ie volledig naar links uit.
Ik krijg ook een steeds grotere hekel aan medemensen. Hebben meer mensen dit? Dit is offtopic, niet persoonlijk bedoelt
Jij gaat de discussie aan, dat is goed:)Ik begrijp vooral waarom Haushofer er klaar mee is. Ik heb geen zin in deze complotdenkerij. Wanneer je op basis van feiten en argumenten een discussie wil voeren dan sta ik daar voor open, maar kom alsjeblieft niet aanzetten met 'links fascistische agenda's' zonder dat je dat ergens op baseert.quote:
[..]
Wat begrijp je niet aan USSR, communisme en VN?
Je bent het slachtoffer van een links fascistische agenda die erop uit is om jouw en mijn welvaart en vrijheden te stelen, zoals dat in het verleden al zovaak is gebeurd.
En dat doet men door jou te laten geloven dat je een nobele ridder bent die zich inzet voor een nobel streven, het klimaat, zodat je je goed en verheven voelt boven iedereen die dat tegenspreekt. Daardoor ben je een collaborateur van een totalitair regime zonder dat je dat doorhebt, en heb je er geen problemen mee als andersdenkenden de mond wordt gesnoerd, sterker nog dat moedig je zelf aan.
Begrijp je me nu?
Oké.quote:Verifieerbaar genoeg? Lees even een paar posts hierboven als je het nog steeds niet gelooft.
Ik stel voor dat je rooms katholiek wordt:
Pope Francis: Climate change mostly man-made
Pope Francis has blamed human greed and selfishness for damaging the planet - and he has called on everyone to take action to stop climate change.
The comments were made in a papal encyclical, a letter from the Pope explaining his latest teaching.
He called on richer parts of the world to make changes in lifestyle and energy consumption in order to avert the unprecedented destruction of the ecosystem.
The BBC's Caroline Wyatt reports.
Complotdenkerij. Haha. Veel succes. Het is voor mij misschien moeilijk voor te stellen hoe iemand dit zelf niet kan zien, maar lees eens over de paus en klimaatagenda's. Stuur me maar een berichtje als je meer wil weten.quote:
[..]
Ik begrijp vooral waarom Haushofer er klaar mee is. Ik heb geen zin in deze complotdenkerij. Wanneer je op basis van feiten en argumenten een discussie wil voeren dan sta ik daar voor open, maar kom alsjeblieft niet aanzetten met 'links fascistische agenda's' zonder dat je dat ergens op baseert.[..]
Oké.
Alles wat ik zeg baseer ik ergens op, maar ik kan geen boekwerk in een fok forum post zetten, sorry. Ik heb je hierboven al een artikeltje gegeven. Verder wil ik je ook helemaal niks opdringen, ik zou je graag willen aanmoedigen om deze kant van het verhaal eens te bekijken. Er zijn namelijk duidelijke links tussen de internationale politiek, climate change en rooms katholicisme. Erg interessant om te onderzoeken. En niet elke analyse die iets verder gaat dan mainstream-medianiveau is automatisch complotdenken, dat zou ik je toch graag op het hart willen drukken. De wereld is iets complexer dan het NOS journaal.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 08-03-2019 14:57:07 ]
Wat een nonsens, complotdenkerij. Moet alles naar BNW? Lekker simpel afwijzen weer. Lol.quote:
[..]
Ik begrijp vooral waarom Haushofer er klaar mee is. Ik heb geen zin in deze complotdenkerij. Wanneer je op basis van feiten en argumenten een discussie wil voeren dan sta ik daar voor open, maar kom alsjeblieft niet aanzetten met 'links fascistische agenda's' zonder dat je dat ergens op baseert.[..]
Oké.
Rechtse agenda’s denken alleen aan geld en nut? Wat bedoel je met die lulkoek?
En broeikasgassen houden die warmte vast, als een dekentje. En op de uitstoot van broeikasgassen hebben we wél invloed.quote:
[..]
Ik zeg nergens dat we gas bij moeten geven, ik zeg dat dat we beter kunnen sturen dan remmen. De zon verwarmt de aarde, daar hebben we 0 invloed op.
Nee. Het aandeel groene energie in de totale energieproductie van China ligt een factor 4 of 5 hoger dan dat in Nederland en het aandeel groene energie stijgt sterker dan dat de energiebehoefte stijgt.quote:China geeft gas bij en jij zegt dat China het beter doet dan Nederland? Zijn die groene plannen niet verwaarloosbaar tegen het verhaal wat ik net hield?
Omdat je gegevens hebt die iets anders uitwijzen of omdat het niet in je straatje past?quote:Weetje ik heb bij discussies altijd een soort van interne weegschaal die aangeeft hoe geloofwaardig dingen zijn. Bij jouw teksten slaat ie volledig naar links uit.
Dat hangt heel erg van de medemens in kwestie af.quote:Ik krijg ook een steeds grotere hekel aan medemensen. Hebben meer mensen dit? Dit is offtopic, niet persoonlijk bedoelt
Ik heb naast mensen op Fok! wat wijsheid bijbrengen - helaas - ook nog andere dingen te doen op een dag.quote:
Maar wanneer je iets roept zonder uitleg of onderbouwing dan kan ik wat jij roept toch helemaal niet beoordelen?quote:
[..]
Complotdenkerij. Haha. Veel succes. Het is voor mij misschien moeilijk voor te stellen hoe iemand dit zelf niet kan zien, maar lees eens over de paus en klimaatagenda's. Stuur me maar een berichtje als je meer wil weten.
Alles wat ik zeg baseer ik ergens op, maar ik kan geen boekwerk in een fok forum post zetten, sorry.
Dat besef ik mij terdege.quote:Ik heb je hierboven al een artikeltje gegeven. Verder wil ik je ook helemaal niks opdringen, ik zou je graag willen aanmoedigen om deze kant van het verhaal eens te bekijken. Er zijn namelijk duidelijke links tussen de internationale politiek, climate change en rooms katholicisme. Erg interessant om te onderzoeken. En niet elke analyse die iets verder gaat dan mainstream-medianiveau is automatisch complotdenken, dat zou ik je toch graag op het hart willen drukken. De wereld is iets complexer dan het NOS journaal.
Welke cijfers. Dit is niet duidelijk. Dit kun je overigens ook omdraaien naar tegenstanders.quote:
Feit: cijfers worden verdraaid ter behoeve van de voorstanders.
[QuoteFeit: Het is onbewezen dat klimaatverandering door de mens komt.[/quote]
Feit: Dat is allang bewezen.
Dat is kinderachtig.quote:Feit: China opent de komende jaren 700 (nieuwe) kolencentrales, wat alles wat NL doet overbodig maakt.
Dus omdat zei het nog slechter doen mogen wij dat ook?
Hoe dat precies zat met zomer en winter, lawines, onweer, stormen wist men niet, het was een gegeven.
Op hun manier probeerden ze daar wat aan te doen. Bijvoorbeeld door de koning te doden bij een misoogst.
Of je offert een halve harem aan maagden.
Dat is een stuk geloof: iets doen in de veronderstelling dat het zinvol is, zonder dat er bewijs is dat het gaat werken.
En soms werkt het wèl: door het geloof in heilige wouden bleef er voldoende natuur over om zichzelf te herstellen en blijvend voedsel te kunnen bieden, in plaats dat in één seizoen het hele bos was leeggevreten en vernietigd.
De klimaatreligie komt nu met maatregelen waarin je moet geloven dat het werkt. Er is geen enkel bewijs dat het gaat werken. Soms zal er best enig effect zijn maar dat kun je niet weten.
In elk geval zal meer belasting innen net zoveel effect hebben als het doden van een koning. In Nederland, een van de kleinste landen ter wereld, de vervuiling aan banden leggen is als het offeren van maagden als de rest van de wereld niet even hard meedoet.
Ik zeg niet dat je dan maar niet moet geloven, maar het geloof mag geen machtsinstrument worden om mensen tot iets te dwingen dat geen zin heeft.
Waar je het ook over hebt, is dat alle maatregelen de burgers treffen, maar dat de overheid en het bedrijfsleven, de grootste vervuilers, buiten schot blijven. Ontwikkel schone energiecentrales, zorg voor schone vrachtauto's en dito ov. Faciliteer milieuvriendelijk transport door goede fietspaden. Stop met milieuvervuiling door nodeloos licht te laten branden op de openbare weg. Geef als overheid het goede voorbeeld.
Dat zet meer zoden aan de dijk dan mensen dwingen te geloven dat het goed is voor het klimaat om hun jongste dochter en hun spaarcenten te offeren.
quote:
De klimaatreligie komt nu met maatregelen waarin je moet geloven dat het werkt. Er is geen enkel bewijs dat het gaat werken. Soms zal er best enig effect zijn maar dat kun je niet weten.
In elk geval zal meer belasting innen net zoveel effect hebben als het doden van een koning.
Een betere analogie met klimaatkosten is dat een goedlopend bedrijf een spookfactuur krijgt voor een verzonnen probleem.quote:
En om dat eeuwige "vroeger waren er extremen" in perspectief te plaatsen: het gaat niet om absolute temperaturen, maar om temperatuursveranderingen.
Stel, je leidt een bedrijf, waarvan het totale vermogen de afgelopen 2 eeuwen schommelde tussen 0 euro en 1 miljard euro. Je zit nu op een schamele 800 miljoen euro. Nu merk je dat de afgelopen maanden je totale vermogen verdampt met gemiddeld honderd miljoen euro per maand.
"Geen zorgen", zegt je sceptische boekhouder die zijn diploma bij een pak cornflakes kreeg. "Er zijn in het verleden grote extremen in ons absolute vermogen geweest."
Maar als je hebt opgelet op school, snap je dat er in het verleden nooit zulke drastische verliezen per tijdseenheid zijn geweest, en dat als je niet ingrijpt je over een paar maand in een doos onder een brug woont. Bovendien zijn de economische omstandigheden de afgelopen 2 eeuwen drastisch verandert, waardoor je moeilijk je situatie nu kunt vergelijken met, zeg, een eeuw geleden.
Waarom mensen dit argument dan toch nog steeds aanhalen? Politieke belangen, onnozelheid, gebrek aan nieuwsgierigheid, zeg het maar.
Dat is denk ik een van de grote problemen in het klimaatcircus: we hebben feiten over klimaatverandering, maar dat dit een probleem moet zijn is geen feit, maar een mening. En zolang niet vaststaat dat iedereen het een probleem vindt, is het onzinnig over een oplossing te debatteren.quote:
[..]
Een betere analogie met klimaatkosten is dat een goedlopend bedrijf een spookfactuur krijgt voor een verzonnen probleem.
Wij zijn nu eenmaal klimaatzondaars die moeten boeten via een kostbare aflaat om vergiffenis af te smeken.quote:
Als je het echt over klimaatreligie wilt hebben, kun je kijken naar oude paganistische religies. De mensen toen wisten dat er natuurkrachten waren die voortdurend hun omgeving veranderden en soms zo gevaarlijk waren dat ze dodelijk konden zijn. Dat zijn de feiten. Net als het feit dat er klimaatverandering is.
Hoe dat precies zat met zomer en winter, lawines, onweer, stormen wist men niet, het was een gegeven.
Op hun manier probeerden ze daar wat aan te doen. Bijvoorbeeld door de koning te doden bij een misoogst.
Of je offert een halve harem aan maagden.
Dat is een stuk geloof: iets doen in de veronderstelling dat het zinvol is, zonder dat er bewijs is dat het gaat werken.
En soms werkt het wèl: door het geloof in heilige wouden bleef er voldoende natuur over om zichzelf te herstellen en blijvend voedsel te kunnen bieden, in plaats dat in één seizoen het hele bos was leeggevreten en vernietigd.
De klimaatreligie komt nu met maatregelen waarin je moet geloven dat het werkt. Er is geen enkel bewijs dat het gaat werken. Soms zal er best enig effect zijn maar dat kun je niet weten.
In elk geval zal meer belasting innen net zoveel effect hebben als het doden van een koning. In Nederland, een van de kleinste landen ter wereld, de vervuiling aan banden leggen is als het offeren van maagden als de rest van de wereld niet even hard meedoet.
Ik zeg niet dat je dan maar niet moet geloven, maar het geloof mag geen machtsinstrument worden om mensen tot iets te dwingen dat geen zin heeft.
Waar je het ook over hebt, is dat alle maatregelen de burgers treffen, maar dat de overheid en het bedrijfsleven, de grootste vervuilers, buiten schot blijven. Ontwikkel schone energiecentrales, zorg voor schone vrachtauto's en dito ov. Faciliteer milieuvriendelijk transport door goede fietspaden. Stop met milieuvervuiling door nodeloos licht te laten branden op de openbare weg. Geef als overheid het goede voorbeeld.
Dat zet meer zoden aan de dijk dan mensen dwingen te geloven dat het goed is voor het klimaat om hun jongste dochter en hun spaarcenten te offeren.
In de Middeleeuwen werden soms heksen verbrand vanwege het mislukken van een oogst.
Ik ben er ook voor om voorzichtig te zijn met het milieu, recyclen waar mogelijk.
De EU zou mogen stoppen met de maandelijkse caroussel tussen Brussel en Straatsburg. Dit kost iets van 300 miljoen euro per jaar en een hoop CO2. Frankrijk kan gecompenseerd worden met een Europees instituut. Iedereen tevreden.
China investeert inderdaad fors in groene energie- en nog veel harder in fossiele energie.quote:
[..]
Nog steeds geen reden om gas bij te geven, is 't wel?[..]
China doet het stukken beter dan Nederland qua groene energie. We lopen achter.
Er komen honderden nieuwe kolencentrales bij.
https://www.theepochtimes(...)apacity_2679901.html
Een score van 2 op het stroman-principe: flat earth en de anti-rook lobby.quote:
[..]
Wie heeft het nou weer over "absolute waarheden"? Jouw manier van redeneren wordt ook toegepast door Flat Earthers. Zoals ik eerder al zei: wetenschap is georganseerde twijfel. Ik vind je argumenten gewoon heel slecht. Met pessimistische meta-inductie kun je alles in twijfel trekken. Zoals jouw aangehaalde conservatieve denktank bijvoorbeeld het verband tussen (2e hands)roken en kanker heeft willen betwijfelen. En daar zet je dan met al je scepsis en wantrouwen geen vraagtekens bij?
Maar ik heb ook geen zin om daar weer hele discussies over te houden. Ik heb eerder dat soort discussies gehad met mensen als MrRatio, en het levert alleen maar frustratie op. Dus vandaar.
Als wetenschap georganiseerde twijfel is dan is wetenschap aan jouw deur voorbij gegaan.
Het topic klimaatreligie heeft er een nieuw voorbeeld bij van een persoon die de dogma's van klimaat en de invloed van de mens daarop handhaaft.
Kun je het niet gewoon inhoudelijk houden?
De gouden standaard? Wij van WC-eend adviseren WC-eend.quote:
[..]
Goh, terwijl de gouden standaard onlangs is bereikt voor wat betreft menselijke invloed op het tempo van de verandering, wat wetenschappelijk gelijkstaat aan een zekerheid.
Bovenstaande user had gelijk. Je gaat inderdaad gigantisch af. Tijd om dit draadje weer te ontvolgen doei he :w
De 5-sigma waarde is nonsens.
Feit: Dat is allang bewezen.[..]quote:
[..]
Welke cijfers. Dit is niet duidelijk. Dit kun je overigens ook omdraaien naar tegenstanders.
[QuoteFeit: Het is onbewezen dat klimaatverandering door de mens komt.
Dat is kinderachtig.
Dus omdat zei het nog slechter doen mogen wij dat ook?
[/quote]
Hoezo is dat kinderachtig? Als er elke dag 10 cm sneeuw valt, vind ik het prima als jij 100 gram zout wilt gaan strooien. Zodra mensen (zoals jij) gaan doen alsof dat de oplossing gaat zijn, wordt het een probleem. Ieder weldenkend mens zal inzien dat je met 100 gram zout nauwelijks je oprit kan behandelen, maar mensen(zoals jij) redden de wereld ermee. Als ik een brood stuur naar Afrika dan zal de honger dan ook wel over zijn.
Er is (nogmaals) 0,0 bewijs dat de wereld ten onder gaat aan (teveel) CO2.
Hoe kan (volgens jouw denkwijze) de CO2 voor de industriële revolutie dikwijls hoger zijn geweest als het door de mens komt ?
https://www.klimaatgek.nl/klimaatimg/temp%20co2.jpg
Zou dit verklaren waarom vrijwel alle modellen pas rekenen vanaf 1850? Anders krijg je natuurlijk "rommelige" cijfers xD
[ Bericht 4% gewijzigd door DoubleUU op 10-03-2019 09:56:45 ]
• Niemand claimt dat "de wereld ten onder gaat aan teveel CO2"quote:
Er is (nogmaals) 0,0 bewijs dat de wereld ten onder gaat aan (teveel) CO2.
Hoe kan (volgens jouw denkwijze) de CO2 voor de industriële revolutie dikwijls hoger zijn geweest als het door de mens komt ?
https://www.klimaatgek.nl/klimaatimg/temp%20co2.jpg
Zou dit verklaren waarom vrijwel alle modellen pas rekenen vanaf 1850? Anders krijg je natuurlijk "rommelige" cijfers xD
• Niemand claimt dat de CO2-concentratie alleen door menselijk handelen fluctueert
• Het is domweg onjuist dat "vrijwel alle modellen pas rekenen vanaf 1850". Paleoklimatologische modellen worden getest op datasets die veel verder teruggaan.
Gek he, dat het dan "stil aan de overkant blijft" als je met zulke ongefundeerde nonsens komt. Hier zou trouwens ook op gemodereerd mogen wat mij betreft: als je dit soort beweringen doet, onderbouw ze dan met wetenschappelijke bronnen.
Heb het in het andere topic ook al tegen MrRatio gezegd: je kunt niet verwachten van je discussiepartners dat ze elke keer ongefundeerde nonsens moeten gaan beantwoorden. Prima als je je vraagtekens zet bij bepaalde zaken omtrent klimaatwetenschappen, maar dan goed onderbouwd en zonder drogeredenatie. Ik ben er i.i.g. weer even klaar mee.
Weer wat stiller aan de overkant, dus. Fijne zondag
Onjuist. Productie van groene energie stijgt sneller dan de productie van fossiele energie.quote:
[..]
China investeert inderdaad fors in groene energie- en nog veel harder in fossiele energie.
Ja? Leg eens uit waarom.quote:
[..]
De gouden standaard? Wij van WC-eend adviseren WC-eend.
De 5-sigma waarde is nonsens.
Jammer, maar begrijpelijk.quote:
[..]
• Niemand claimt dat "de wereld ten onder gaat aan teveel CO2"
• Niemand claimt dat de CO2-concentratie alleen door menselijk handelen fluctueert
• Het is domweg onjuist dat "vrijwel alle modellen pas rekenen vanaf 1850". Paleoklimatologische modellen worden getest op datasets die veel verder teruggaan.
Gek he, dat het dan "stil aan de overkant blijft" als je met zulke ongefundeerde nonsens komt. Hier zou trouwens ook op gemodereerd mogen wat mij betreft: als je dit soort beweringen doet, onderbouw ze dan met wetenschappelijke bronnen.
Heb het in het andere topic ook al tegen MrRatio gezegd: je kunt niet verwachten van je discussiepartners dat ze elke keer ongefundeerde nonsens moeten gaan beantwoorden. Prima als je je vraagtekens zet bij bepaalde zaken omtrent klimaatwetenschappen, maar dan goed onderbouwd en zonder drogeredenatie. Ik ben er i.i.g. weer even klaar mee.
Weer wat stiller aan de overkant, dus. Fijne zondag
De hagelschoten van jou zonder onderbouwing is nog erger als nonsens, dat noemen we propaganda. Door veel te zeggen zonder inhoud en dat maar te blijven herhalen wordt het voor de lezer hier steeds duidelijker dat jij geen serieuze discussie partner meer in deze zaak bent.quote:
[..]
De gouden standaard? Wij van WC-eend adviseren WC-eend.
De 5-sigma waarde is nonsens.
Met dien verstande dat waar er geen oorzakelijk verband aangetoond is tussen het aantal geofferde maagden, onthoofde koningen en weet ik het wat en het mislukken van oogsten, de invloed van broeikasgassen op het klimaat wél wetenschappelijk is aangetoond.quote:
Als je het echt over klimaatreligie wilt hebben, kun je kijken naar oude paganistische religies. De mensen toen wisten dat er natuurkrachten waren die voortdurend hun omgeving veranderden en soms zo gevaarlijk waren dat ze dodelijk konden zijn. Dat zijn de feiten. Net als het feit dat er klimaatverandering is.
Hoe dat precies zat met zomer en winter, lawines, onweer, stormen wist men niet, het was een gegeven.
Op hun manier probeerden ze daar wat aan te doen. Bijvoorbeeld door de koning te doden bij een misoogst.
Of je offert een halve harem aan maagden.
Dat is een stuk geloof: iets doen in de veronderstelling dat het zinvol is, zonder dat er bewijs is dat het gaat werken.
En soms werkt het wèl: door het geloof in heilige wouden bleef er voldoende natuur over om zichzelf te herstellen en blijvend voedsel te kunnen bieden, in plaats dat in één seizoen het hele bos was leeggevreten en vernietigd.
Het is dus een nogal onzinnige vergelijking.
Kip-ei redenatie. Verder ben ik het met je eens dat je zoiets op Europese schaal moet aanpakken.quote:De klimaatreligie komt nu met maatregelen waarin je moet geloven dat het werkt. Er is geen enkel bewijs dat het gaat werken. Soms zal er best enig effect zijn maar dat kun je niet weten.
In elk geval zal meer belasting innen net zoveel effect hebben als het doden van een koning. In Nederland, een van de kleinste landen ter wereld, de vervuiling aan banden leggen is als het offeren van maagden als de rest van de wereld niet even hard meedoet.
Dingen in het belachelijke trekken doet een discussie weinig goed.quote:Ik zeg niet dat je dan maar niet moet geloven, maar het geloof mag geen machtsinstrument worden om mensen tot iets te dwingen dat geen zin heeft.
Waar je het ook over hebt, is dat alle maatregelen de burgers treffen, maar dat de overheid en het bedrijfsleven, de grootste vervuilers, buiten schot blijven. Ontwikkel schone energiecentrales, zorg voor schone vrachtauto's en dito ov. Faciliteer milieuvriendelijk transport door goede fietspaden. Stop met milieuvervuiling door nodeloos licht te laten branden op de openbare weg. Geef als overheid het goede voorbeeld.
Dat zet meer zoden aan de dijk dan mensen dwingen te geloven dat het goed is voor het klimaat om hun jongste dochter en hun spaarcenten te offeren.
Nieuwe poging: hoe kan gerst verbouwd worden op het Groenland van de 10e eeuw?quote:
[..]
• Niemand claimt dat "de wereld ten onder gaat aan teveel CO2"
• Niemand claimt dat de CO2-concentratie alleen door menselijk handelen fluctueert
• Het is domweg onjuist dat "vrijwel alle modellen pas rekenen vanaf 1850". Paleoklimatologische modellen worden getest op datasets die veel verder teruggaan.
Gek he, dat het dan "stil aan de overkant blijft" als je met zulke ongefundeerde nonsens komt. Hier zou trouwens ook op gemodereerd mogen wat mij betreft: als je dit soort beweringen doet, onderbouw ze dan met wetenschappelijke bronnen.
Heb het in het andere topic ook al tegen MrRatio gezegd: je kunt niet verwachten van je discussiepartners dat ze elke keer ongefundeerde nonsens moeten gaan beantwoorden. Prima als je je vraagtekens zet bij bepaalde zaken omtrent klimaatwetenschappen, maar dan goed onderbouwd en zonder drogeredenatie. Ik ben er i.i.g. weer even klaar mee.
Weer wat stiller aan de overkant, dus. Fijne zondag
Dan zal het toch lange tijd enkele graden warmer geweest zijn dan nu.
http://sciencenordic.com/vikings-grew-barley-greenland
Dit klinkt als een goede onderbouwing en niet als een drogredenatie. Wetenschappelijk genoeg?
Vorige keren werd het ook al niet beantwoord. Het zal ook nu wel weer stil blijven aan de overkant.
En daar aan voorafgaand was er een periode van opwarming. Waarom is nu opeens wel de schuld van de mensheid en niet in de 9e eeuw? Deze natuurlijke variatie landt iedere keer op de blinde vlek van de AGW'ers.
• Het is domweg onjuist dat "vrijwel alle modellen pas rekenen vanaf 1850".
Klopt:
Hier vanaf 1975:
Klopt, niemand, dus ik ook niet. Hooguit jezelf. Je lijkt iets te willen claimen dat ik geclaimd zou hebben, begint op een semantische discussie te lijken. Is het ongefundeerde argumentatie als ik vaststel dat 3 kwart van het aardoppervlak in het bezit is van bestuurders die niet meedoen aan de doelstellingen? En dat, hieruit voortvloeiend, onze plannen een pleister zijn op een tienvoudige schedelbasisfractuur. Feiten die klip en klaar zijn, worden niet eens door je gelezen, laat staan beantwoord.quote:
[..]
• Niemand claimt dat "de wereld ten onder gaat aan teveel CO2"
• Niemand claimt dat de CO2-concentratie alleen door menselijk handelen fluctueert
• Het is domweg onjuist dat "vrijwel alle modellen pas rekenen vanaf 1850". Paleoklimatologische modellen worden getest op datasets die veel verder teruggaan.
Gek he, dat het dan "stil aan de overkant blijft" als je met zulke ongefundeerde nonsens komt. Hier zou trouwens ook op gemodereerd mogen wat mij betreft: als je dit soort beweringen doet, onderbouw ze dan met wetenschappelijke bronnen.
Heb het in het andere topic ook al tegen MrRatio gezegd: je kunt niet verwachten van je discussiepartners dat ze elke keer ongefundeerde nonsens moeten gaan beantwoorden. Prima als je je vraagtekens zet bij bepaalde zaken omtrent klimaatwetenschappen, maar dan goed onderbouwd en zonder drogeredenatie. Ik ben er i.i.g. weer even klaar mee.
Weer wat stiller aan de overkant, dus. Fijne zondag
En mocht je dan uiteindelijk toch een keer het licht gaan zien, dan zal je ook in gaan zien dat het leuk is wat China en anderen allemaal doen aan "groene" energie, wat helemaal niet zo groen blijkt te zijn, maar dat het echt heel weinig uit gaat maken. Vooral met die belachelijke doelstellingen in het achterhoofd.
Er wordt volgens mij om 2 redenen vaak gerekend vanaf 1850, 1 is dat vanaf toen de atmosfeer onderzocht kon worden, en 2 om verder terug te gaan dan 1850 (en dan vooral ver terug) zal men terug moeten vallen op paleontologisch onderzoek.
Ik kwam dit toevallig tegen, wilde het jullie niet ontzeggen:
Kaufman e.a. (2003) pogen het CO2-gehalte tot 1,4 miljard jaar BP vast te stellen. Daartoe hebben ze gebruik gemaakt van koolstofisotopen in microfossielen uit een leisteenformatie in China van 1,4 miljard jaar oud. Ze berekenden dat het CO2-gehalte in deze periode tussen de 10x en 200x zo hoog was als het huidige CO2-gehalte. Over de aardse temperaturen in deze periode zijn weinig gegevens bekend, over een exacte relatie CO2- temperatuur derhalve ook niet. Maar het is vrij zeker dat de oceanen tot 3,5 miljard jaar geleden een groot deel van de tijd ijsvrij waren. De zonne-energie was in die allervroegste periode van de aardgeschiedenis ongeveer 30% kleiner dan momenteel, hetgeen bij de huidige hoeveelheid broeikasgassen waarschijnlijk zou leiden tot bevroren oceanen. Een van de hypotheses is dan ook dat de hoeveelheid broeikasgassen destijds veel groter is geweest dan momenteel. Kaufman gaat uit van verhoogde concentraties CO2 waardoor de aarde toch ijsvrij bleef.
True een hoop aannames, maar daar ben jij ook niet vies van. En de opstellers van het klimaatverdrag ook niet.
Vermakelijk itempje van Arjan Lubach over groene stroom:
[ Bericht 7% gewijzigd door DoubleUU op 10-03-2019 12:24:08 ]
Leg jij dan maar even uit waarom we hier wel de 5 sigma serieus moeten nemen.quote:
[..]
De hagelschoten van jou zonder onderbouwing is nog erger als nonsens, dat noemen we propaganda. Door veel te zeggen zonder inhoud en dat maar te blijven herhalen wordt het voor de lezer hier steeds duidelijker dat jij geen serieuze discussie partner meer in deze zaak bent.
Het kijkt naar satelliet data van de afgelopen 40 jaar. Het aardoppervlak wordt via een grid in vierkantjes verdeeld. Bij ieder vierkantje wordt de temperatuurtrend vergeleken met de voorspelling van het model. En als je dat bij een hoop vierkantjes doet dan kun je dit stoppen in een statistische formule en krijg via een garbage-in, garbage-out methode een 5 sigma waarde. Natuurlijke variatie is niet meegenomen.
Jouw beurt.
En propaganda werkt:quote:
[..]
De hagelschoten van jou zonder onderbouwing is nog erger als nonsens, dat noemen we propaganda. Door veel te zeggen zonder inhoud en dat maar te blijven herhalen wordt het voor de lezer hier steeds duidelijker dat jij geen serieuze discussie partner meer in deze zaak bent.
'De overkant' hierquote:
[..]
Nieuwe poging: hoe kan gerst verbouwd worden op het Groenland van de 10e eeuw?
Dan zal het toch lange tijd enkele graden warmer geweest zijn dan nu.
http://sciencenordic.com/vikings-grew-barley-greenland
Dit klinkt als een goede onderbouwing en niet als een drogredenatie. Wetenschappelijk genoeg?
Vorige keren werd het ook al niet beantwoord. Het zal ook nu wel weer stil blijven aan de overkant.
.Dat Groenland een warmere periode heeft meegemaakt in de middeleeuwen betekent niet dat dat ook geldt voor het globale klimaat.
Onderstaand figuur toont de temperatuuranomalie voor de MWP t.o.v. 1961-1990:
Ter vergelijking, dezelfde figuur voor een periode van 1999-2008:
Bovenstaande figuren zijn gebaseerd op de NOAA MLOST-dataset.
Verder hebben we nog dit figuur, wat een aantal temperatuurreconstructies laat zien voor een periode waar de MWP in valt:
Bron: Mann et al. (2008)
Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik denk dat ik m'n punt zo wel duidelijk genoeg gemaakt heb.
quote:En daar aan voorafgaand was er een periode van opwarming. Waarom is nu opeens wel de schuld van de mensheid en niet in de 9e eeuw? Deze natuurlijke variatie landt iedere keer op de blinde vlek van de AGW'ers.
• Het is domweg onjuist dat "vrijwel alle modellen pas rekenen vanaf 1850".
Klopt:
Hier vanaf 1975:
[ afbeelding ]
Slechts lokaal in Groenland? Rood is een opwarming, groen een vernatting.
Nadere inspectie is mogelijk via:
https://www.google.com/ma(...)8.03818700000005&z=1
Ik zie dat er 1222 referenties aanhangen.
Het is consistent met de beïnvloeding van het aardse klimaat door de zon. Als de zon raar gaat doen merkt niet alleen Groenland dat.
Skepticalscience.com gebruikt ook dat argument. Dat zijn dan ook geen wetenschappers, maar activisten waarbij een leugentje voor de goede zaak geen probleem is.
De onderste twee plaatjes in de vorige mail zijn de Hockey-stick. Dit is fraude.
Het komt dan ook niet meer voor in de laatste publicaties van de IPCC.
[ Bericht 5% gewijzigd door MrRatio op 10-03-2019 13:15:52 ]
Je gaat aan de religie voorbij. Die onderbouwing over anomalie hoor ik namelijk niet als men weer eens hete tranen staat te janken bij een smeltende gletsjer.quote:
[..]
'De overkant' hier
Dat Groenland een warmere periode heeft meegemaakt in de middeleeuwen betekent niet dat dat ook geldt voor het globale klimaat.
Onderstaand figuur toont de temperatuuranomalie voor de MWP t.o.v. 1961-1990:
[ afbeelding ]
Ter vergelijking, dezelfde figuur voor een periode van 1999-2008:
[ afbeelding ]
Bovenstaande figuren zijn gebaseerd op de NOAA MLOST-dataset.
Verder hebben we nog dit figuur, wat een aantal temperatuurreconstructies laat zien voor een periode waar de MWP in valt:
[ afbeelding ]
Bron: Mann et al. (2008)
Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik denk dat ik m'n punt zo wel duidelijk genoeg gemaakt heb.[..]
Het gaat in de klimaatreligie over de propaganda, over het gebrek aan nuance (van beide zijden), omdat feiten onvoldoende zijn voor beleid. Beleid is namelijk keuzes maken (als het goed is gebaseerd op feiten), beleid is op zich geen feit.
Dus eerst de feiten. Laten we even aannemen dat die er zijn. De Aarde warmt (versneld) op, en dat is grotendeels veroorzaakt door menselijk handelen.
De eerste discussie hoort te zijn: is dat een probleem? Of de feiten een probleem zijn, is een (onderbouwde) mening, geen feit. Zelfs bij extremen als "we gaan allemaal dood" kan dat een feit zijn, maar niet noodzakelijkerwijs een probleem. Deze discussie wordt in het klimaatdebat echter overgeslagen.
Dat het wordt overgeslagen komt op veel sceptici over als "verandering is een probleem", terwijl de feiten juist uitwijzen dat de enige constante bij het klimaat de verandering is. Kortom, spraakverwarring, verkeerd verwachtingsmanagement, verkeerde formuleringen.
Pas als je samen hebt besloten dat het een probleem is, kun je samen aan een oplossing gaan werken.
Er hoort nog een kleine stap voor, want je moet het probleem helder in beeld krijgen. Wat is nu exact het probleem als de Aarde opwarmt? Zeespiegelstijging? Voedseltekorten? Ziekten? Iets anders? Welk probleem wil je nu eigenlijk oplossen? Of wil je juist het probleem tegengaan door de oorzaak weg te nemen?
Daarin is men ook dubieus. Enerzijds wèl de dijken verhogen omdat er extra zeespiegelstijging wordt verwacht door de opwarming van de Aarde, anderszijds kosten voor CO2 reductie. Maar als je de CO2 succesvol weet te reduceren, heb je dan nog die hogere dijken nodig? Daar zit (nog) geen goed verhaal achter. Vooral niet omdat het juist de dijken zijn die voor broeikasgassen zorgen, en dat is een feit
Zodra je het probleem hebt benoemt en aangeeft wat de oplossingsrichting is, kun je gaan debatteren over de maatregelen en hoe die in te zetten en te bekostigen. Ook hier gaat het niet om feiten, maar om beleidskeuzes.
Met het feit dat het de mens is die de Aarde bovengemiddeld snel opwarmt, kun je dus concluderen dat het goed zou zijn om het aantal mensen ernstig te reduceren, en ook de productie/consumptie aan banden te leggen. Maar dat willen we met zijn allen niet, dus is discussie over alternatieven nodig. Kosten en baten tegenover elkaar afwegen. Géén feiten.
In al die discussies is propaganda het middel om je gelijk te krijgen, niet de feiten, want die zijn voor iedereen gelijk.
Persoonlijk ben ik er niet van overtuigd dat de feiten een probleem vormen, waardoor alle oplossingen onzinnig zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lunatiek op 10-03-2019 13:28:55 ]
Nee, niks "nieuwe poging". Het moet es door die betonnen plaat voor je kop doordringen dat de bullshit-emmer bij jou al lang en breed is overgelopen.quote:
Met als bullshit-hoogtepunt dat jij met droge ogen beweert dat "als A, dan B" logisch impliceert "als niet-A, dan niet-B". En in plaats dat je toegeeft dat dat inderdaad niet klopt, wimpel je het af met nog meer bullshit en doe je net alsof dat niet je bewering was. Je grabbelt weer even in je bullshit-ton en hopt weer naar je volgende bullshitargument, hopende dat mensen niet door jouw bullshit heenprikken.
Je faket kennis met bullshit. Anderen zul je daarmee om de tuin leiden, maar ik ben er klaar mee. En als jij nou de enige was, ala, maar tegenwoordig krijgen pseudowetenschappelijke bullshitters veel te veel aandacht. En ja, daar wind ik me over op.
Dus verwacht van mij geen reacties meer op je bullshit
Waarom wordt er hier weer eens een willekeurig grafiekje getoond over troposphere temperaturen, dat cherrypicken valt altijd zo op bij onze sceptici.quote:
• Het is domweg onjuist dat "vrijwel alle modellen pas rekenen vanaf 1850".
Klopt:
Hier vanaf 1975:
[ afbeelding ]
Wat een onzin. Er zijn verschillende methoden om de kwaliteit van de statistiek en input-data te testen. Maar goed, alle data en berekeningen zijn gewoon beschikbaar. Dus ik zie graag van jou een uitwerking waarom het nonsens is.quote:
[..]
Leg jij dan maar even uit waarom we hier wel de 5 sigma serieus moeten nemen.
Het kijkt naar satelliet data van de afgelopen 40 jaar. Het aardoppervlak wordt via een grid in vierkantjes verdeeld. Bij ieder vierkantje wordt de temperatuurtrend vergeleken met de voorspelling van het model. En als je dat bij een hoop vierkantjes doet dan kun je dit stoppen in een statistische formule en krijg via een garbage-in, garbage-out methode een 5 sigma waarde. Natuurlijke variatie is niet meegenomen.
Jouw beurt.
Data en verwijzingen naar berekeningen zijn hier te vinden: Santer, Benjamin D., et al. "Celebrating the anniversary of three key events in climate change science." Nature Climate Change 9.3 (2019): 180.
This page isn’t workingquote:
Hallo overkant,
Slechts lokaal in Groenland? Rood is een opwarming, groen een vernatting.
[ afbeelding ]
Nadere inspectie is mogelijk via:
https://www.google.com/ma(...)8.03818700000005&z=1
Ik zie dat er 1222 referenties aanhangen.
www.google.com redirected you too many times.
ERR_TOO_MANY_REDIRECTS
Ik heb al eerder uitgelegd dat de invloed van de zon op de huidige klimaatverandering verwaarloosbaar is, en dat je op basis van enkel de instraling juist een globale koeling zou moeten verwachten.quote:Het is consistent met de beïnvloeding van het aardse klimaat door de zon. Als de zon raar gaat doen merkt niet alleen Groenland dat.
Ok.quote:Skepticalscience.com gebruikt ook dat argument. Dat zijn dan ook geen wetenschappers, maar activisten waarbij een leugentje voor de goede zaak geen probleem is.
De onderste twee plaatjes in de vorige mail zijn de Hockey-stick. Dit is fraude.
Het komt dan ook niet meer voor in de laatste publicaties van de IPCC.
Dusdanig snelle klimaatverandering zorgt voor een scala aan problemen. Voor een voorbeeld aan wat voor lastig voorspelbare dingen je zou kunnen denken zie: F&L / Klimaatreligiequote:
[..]
Je gaat aan de religie voorbij. Die onderbouwing over anomalie hoor ik namelijk niet als men weer eens hete tranen staat te janken bij een smeltende gletsjer.
Het gaat in de klimaatreligie over de propaganda, over het gebrek aan nuance (van beide zijden), omdat feiten onvoldoende zijn voor beleid. Beleid is namelijk keuzes maken (als het goed is gebaseerd op feiten), beleid is op zich geen feit.
Dus eerst de feiten. Laten we even aannemen dat die er zijn. De Aarde warmt (versneld) op, en dat is grotendeels veroorzaakt door menselijk handelen.
De eerste discussie hoort te zijn: is dat een probleem? Of de feiten een probleem zijn, is een (onderbouwde) mening, geen feit. Zelfs bij extremen als "we gaan allemaal dood" kan dat een feit zijn, maar niet noodzakelijkerwijs een probleem. Deze discussie wordt in het klimaatdebat echter overgeslagen.
Dat het wordt overgeslagen komt op veel sceptici over als "verandering is een probleem", terwijl de feiten juist uitwijzen dat de enige constante bij het klimaat de verandering is. Kortom, spraakverwarring, verkeerd verwachtingsmanagement, verkeerde formuleringen.
Er zit een vertraging tussen het verhogen van de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer en de opwarming. En er zit een vertraging tussen de opwarming en stijgende zeespiegels. Dus ook al stop je nu met de uitstoot, dan zal je nog steeds maatregelen moeten nemen om droge voeten te houden.quote:Pas als je samen hebt besloten dat het een probleem is, kun je samen aan een oplossing gaan werken.
Er hoort nog een kleine stap voor, want je moet het probleem helder in beeld krijgen. Wat is nu exact het probleem als de Aarde opwarmt? Zeespiegelstijging? Voedseltekorten? Ziekten? Iets anders? Welk probleem wil je nu eigenlijk oplossen? Of wil je juist het probleem tegengaan door de oorzaak weg te nemen?
Daarin is men ook dubieus. Enerzijds wèl de dijken verhogen omdat er extra zeespiegelstijging wordt verwacht door de opwarming van de Aarde, anderszijds kosten voor CO2 reductie. Maar als je de CO2 succesvol weet te reduceren, heb je dan nog die hogere dijken nodig? Daar zit (nog) geen goed verhaal achter. Vooral niet omdat het juist de dijken zijn die voor broeikasgassen zorgen, en dat is een feit
De oorzaak aanpakken betekent het drastisch reduceren van de uitstoot van broeikasgassen. Daar zijn we snel over uitgepraat. Hoe je dat precies vormgeeft, dat is inderdaad iets waar je over kan discussiëren maar in dit topic zijn we nog niet eens bij het accepteren van de feiten en inzien met wat voor problemen we te maken gaan krijgen (/hebben).quote:Zodra je het probleem hebt benoemt en aangeeft wat de oplossingsrichting is, kun je gaan debatteren over de maatregelen en hoe die in te zetten en te bekostigen. Ook hier gaat het niet om feiten, maar om beleidskeuzes.
Met het feit dat het de mens is die de Aarde bovengemiddeld snel opwarmt, kun je dus concluderen dat het goed zou zijn om het aantal mensen ernstig te reduceren, en ook de productie/consumptie aan banden te leggen. Maar dat willen we met zijn allen niet, dus is discussie over alternatieven nodig. Kosten en baten tegenover elkaar afwegen. Géén feiten.
Ja, en dat is jouw gebrek.quote:In al die discussies is propaganda het middel om je gelijk te krijgen, niet de feiten, want die zijn voor iedereen gelijk.
Persoonlijk ben ik er niet van overtuigd dat de feiten een probleem vormen, waardoor alle oplossingen onzinnig zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door Isdatzo op 10-03-2019 14:16:13 ]
Vreemd, bij mij werkt de link wel. Ik kan ook individuele referenties benaderen.quote:
[..]
This page isn’t working
www.google.com redirected you too many times.
ERR_TOO_MANY_REDIRECTS[..]
Ik heb al eerder uitgelegd dat de invloed van de zon op de huidige klimaatverandering verwaarloosbaar is, en dat je op basis van enkel de instraling juist een globale koeling zou moeten verwachten.[..]
Ok.
voorbeeldje: https://www.sciencedirect(...)ii/S0277379110001277
De reden dat de zon verwaarloosd kan worden is inderdaad het standpunt van de IPCC, en daarmee ook van skepticalscience.com
Het is toe aan een update, de TSI is niet hele verhaal zoals uitgelegd door Nir Shaviv:
Iets na 14:10 komt de TSI in beeld. Het hele filmpje is aan te raden.
Is er een plek waar de twee reconstructies naast elkaar gezet worden?
Ja, die is er. De Canadees Tim Ball schertste ooit dat Michael Mann van Pennsylvania state university aka Penn state eigenlijk in de State Penn (penititaire inrichting) thuishoorde. Dat is laster! zei Mann, ik klaag je aan in Canada.
Tim Ball levert data aan voor zijn graph. Michael Mann werd uitgenodigd om de data aan te leveren voor zijn graph. Michael heeft dat nog steeds niet gedaan,
https://principia-scienti(...)ns-tim-ball-lawsuit/
https://principia-scienti(...)argets-michael-mann/
https://principia-scienti(...)d-for-climate-fraud/
Ik fake kennis met bullshit? Archeologen dateren gerstverbouwing op Groenland op de 10e eeuw, en dat is bullshit? MWP bullshit?quote:
[..]
Nee, niks "nieuwe poging". Het moet es door die betonnen plaat voor je kop doordringen dat de bullshit-emmer bij jou al lang en breed is overgelopen.
Met als bullshit-hoogtepunt dat jij met droge ogen beweert dat "als A, dan B" logisch impliceert "als niet-A, dan niet-B". En in plaats dat je toegeeft dat dat inderdaad niet klopt, wimpel je het af met nog meer bullshit en doe je net alsof dat niet je bewering was. Je grabbelt weer even in je bullshit-ton en hopt weer naar je volgende bullshitargument, hopende dat mensen niet door jouw bullshit heenprikken.
Je faket kennis met bullshit. Anderen zul je daarmee om de tuin leiden, maar ik ben er klaar mee. En als jij nou de enige was, ala, maar tegenwoordig krijgen pseudowetenschappelijke bullshitters veel te veel aandacht. En ja, daar wind ik me over op.
Dus verwacht van mij geen reacties meer op je bullshit
pseudowetenschappers bullshitters? Daar ben jij vaste klant gezien jouw abonnement bij Skepticalscience.com, die overigens niks met skeptical science te maken heeft.
Er kan ook wat anders spelen bij jou. Misschien ben je gewend dat mensen in jouw omgeving in katzwijm vallen wanneer je zegt dat je een gepromoveerde natuurkundige bent, en ik daar niet aan mee doe. Is dat het? Ik ben nu eenmaal van de inhoud.
"In God we trust, all others must deliver data"
Er is zat bewijs dat de mens invloed heeft. Iemand die dat ontkent is gewoon niet goed wijs.quote:
Hoezo is dat kinderachtig? [quote]
Het is kinderachtig als je zegt: China stoot veel meer uit en bouwt dat en dat.
Dan kan ik dat en dat wel gaan doen want dat boeit dan toch niet meer.
Dat is wat een kind van 5 jaar oud zou zeggen.
Omdat een ander het slecht doet en een veel groter percentage aandeel heeft maakt dat nog niet dat wij niet ons best zouden moeten doen.
[quote]Er is (nogmaals) 0,0 bewijs dat de wereld ten onder gaat aan (teveel) CO2.
Hoe kan (volgens jouw denkwijze) de CO2 voor de industriële revolutie dikwijls hoger zijn geweest als het door de mens komt ?
https://www.klimaatgek.nl/klimaatimg/temp%20co2.jpg
Zou dit verklaren waarom vrijwel alle modellen pas rekenen vanaf 1850? Anders krijg je natuurlijk "rommelige" cijfers xD
Natuurlijk kent het klimaat natuurlijke schommelingen, maar die zijn nooit versterkt door de mens of zelfs veroorzaakt door de mens.
Het staat heel duidelijk vast dat CO2 en oude stoffen die we gebruikten schadelijk zijn in de atmosfeer.
Houden de warmte bv langer vast.
Hoe een mens dat nog kan ontkennen.....
quote:
Meer van het schieten met hagel en juist niet op de inhoud ingaan. En in iedere 3 posts weer dezelfde, al lang weerlegde stokpaardjes opvoeren.
De landgebaseerde temperatuurmetingen lopen te sterk uiteen. Het wordt lastig om het Urban Heat Island te verdisconteren, urbanisatie en verschillende meetmethoden. Bij homogenisaties zet ik ook een vraagteken. Onlangs werd openbaar dat het KNMI hittegolven van voor 1950 wegmoffelde. Een correctie was nodig, er was een overcorrectie door net te doen alsof het klimaat in Eelde identiek is aan het klimaat in de Bilt. Zie ook: http://www.klimaatgek.nl/(...)0De%20Bilt%20def.pdfquote:
[..]
Waarom wordt er hier weer eens een willekeurig grafiekje getoond over troposphere temperaturen, dat cherrypicken valt altijd zo op bij onze sceptici.
Metingen met weerballonnen en met satellieten zijn betrouwbaarder. Nog iets: als bevestiging van de broeikashypothese zou er een hot spot boven de tropen te vinden moeten zijn, aldus de simulaties.
Nee, is niet gevonden:
https://www.climatetheory(...)g-tropical-hot-spot/
Is het weerlegd dat er op Groenland overblijfselen op Groenland uit de 10e eeuw zijn gevonden?quote:
[..]
Meer van het schieten met hagel en juist niet op de inhoud ingaan. En in iedere 3 posts weer dezelfde, al lang weerlegde stokpaardjes opvoeren.
https://wattsupwiththat.c(...)er-et-al-2019-paper/quote:
[..]
De hagelschoten van jou zonder onderbouwing is nog erger als nonsens, dat noemen we propaganda. Door veel te zeggen zonder inhoud en dat maar te blijven herhalen wordt het voor de lezer hier steeds duidelijker dat jij geen serieuze discussie partner meer in deze zaak bent.
Serieus genoeg?
Waarom is een zeespiegelstijging precies een probleem? Het kan zonder verdere maatregelen in Holland de CO2 uitstoot reduceren.quote:
[..]
Dusdanig snelle klimaatverandering zorgt voor een scala aan problemen. Voor een voorbeeld aan wat voor lastig voorspelbare dingen je zou kunnen denken zie: F&L / Klimaatreligie..]
Er zit een vertraging tussen het verhogen van de concentratie broeikasgassen in de atmosfeer en de opwarming. En er zit een vertraging tussen de opwarming en stijgende zeespiegels. Dus ook al stop je nu met de uitstoot, dan zal je nog steeds maatregelen moeten nemen om droge voeten te houden.[..]
De oorzaak aanpakken betekent het drastisch reduceren van de uitstoot van broeikasgassen. Daar zijn we snel over uitgepraat. Hoe je dat precies vormgeeft, dat is inderdaad iets waar je over kan discussiëren maar in dit topic zijn we nog niet eens bij het accepteren van de feiten en inzien met wat voor problemen we te maken gaan krijgen (/hebben).[..]
Ja, en dat is jouw gebrek.
Wat is precies het probleem van het langer vasthouden van de warmte?quote:
[..]
Er is zat bewijs dat de mens invloed heeft. Iemand die dat ontkent is gewoon niet goed wijs.
Natuurlijk kent het klimaat natuurlijke schommelingen, maar die zijn nooit versterkt door de mens of zelfs veroorzaakt door de mens.
Het staat heel duidelijk vast dat CO2 en oude stoffen die we gebruikten schadelijk zijn in de atmosfeer.
Houden de warmte bv langer vast.
Hoe een mens dat nog kan ontkennen.....
Ja dat snap ik ook niet. Een paar zandzakken voor de deur is al genoeg toch?quote:
Waarom is een zeespiegelstijging precies een probleem?
Whut?quote:
[..]
Wat is precies het probleem van het langer vasthouden van de warmte?
Dat is toch precies waar het om gaat hier?
Net als je vraag of zeespiegelstijging geen probleem is? Uhm jawel? Alleen al door smelten ijs.
Heb je het hele artikel gelezen? Het gaat om de gemiddelde temperatuur in juli die ze afleiden op basis van het aantal schedeltjes van (dans)muggen in het sediment van een meer in Zwitserland.quote:
[..]
Vreemd, bij mij werkt de link wel. Ik kan ook individuele referenties benaderen.
voorbeeldje: https://www.sciencedirect(...)ii/S0277379110001277
Het onderwerp is niet mijn tak van sport, maar voor zover ik het kan inschatten is het een redelijk opgezet en uitgevoerd onderzoek. Let alleen wel dat de data voor de MWP (+-250 jaar) gebaseerd is op slechts 7 datapunten, waarvan er 2 onder de 1961–1990 referentietemperatuur vallen. Pas vanaf ongeveer het jaar 1800 neemt de resolutie sterk toe.
Het geldt natuurlijk voor elke waarneming dat je bedacht moet zijn voor de effecten van een 'microklimaat', maar dat geldt natuurlijk helemaal voor zo'n bergmeer.
Ik heb de boel niet helemaal bekeken, maar wanneer ik het goed begrijp is zijn uitleg dat deeltjes geproduceerd door kosmische straling als condensatiekern fungeren en er dus een link bestaat tussen de intensiteit van de kosmische straling en wolkvorming (en dus temperatuur). Correct?quote:De reden dat de zon verwaarloosd kan worden is inderdaad het standpunt van de IPCC, en daarmee ook van skepticalscience.com
Het is toe aan een update, de TSI is niet hele verhaal zoals uitgelegd door Nir Shaviv:
Iets na 14:10 komt de TSI in beeld. Het hele filmpje is aan te raden.
Zonder me heel erg ingelezen te hebben, heb ik het idee dat het effect hiervan verwaarloosbaar klein is (we hebben immers een aardmagnetisch veld dat een groot deel van deze straling afbuigt) vergeleken met de concentratie aerosolen in de atmosfeer die wij daar als mensheid geïntroduceerd hebben (denk bijvoorbeeld aan de uitstoot van vliegtuigen, energiecentrales, verkeer, etc).
Nogmaals: die MWP was een lokaal iets en is geenszins representatief voor het globale klimaat. Daar is werkelijk genoeg literatuur over te vinden.quote:Is er een plek waar de twee reconstructies naast elkaar gezet worden?
Ja, die is er. De Canadees Tim Ball schertste ooit dat Michael Mann van Pennsylvania state university aka Penn state eigenlijk in de State Penn (penititaire inrichting) thuishoorde. Dat is laster! zei Mann, ik klaag je aan in Canada.
Tim Ball levert data aan voor zijn graph. Michael Mann werd uitgenodigd om de data aan te leveren voor zijn graph. Michael heeft dat nog steeds niet gedaan,
[ afbeelding ]
https://principia-scienti(...)ns-tim-ball-lawsuit/
https://principia-scienti(...)argets-michael-mann/
https://principia-scienti(...)d-for-climate-fraud/
Is dit een serieuze vraag?quote:
[..]
Waarom is een zeespiegelstijging precies een probleem? Het kan zonder verdere maatregelen in Holland de CO2 uitstoot reduceren.
Omdat het grootste deel van de wereldbevolking maar net boven de zeespiegel woont? Denk aan kustsystemen zoals delta's, estuaria, eilanden, etc.
Is dit een serieuze vraag?quote:
[..]
Wat is precies het probleem van het langer vasthouden van de warmte?
Omdat een stijgende temperatuur gepaard gaat met de ontregeling van lokale en globale klimaat- en ecosystemen.
Hier een interessant debat tussen Mann en Moore.quote:
[..]
'De overkant' hier
Dat Groenland een warmere periode heeft meegemaakt in de middeleeuwen betekent niet dat dat ook geldt voor het globale klimaat.
Onderstaand figuur toont de temperatuuranomalie voor de MWP t.o.v. 1961-1990:
[ afbeelding ]
Ter vergelijking, dezelfde figuur voor een periode van 1999-2008:
[ afbeelding ]
Bovenstaande figuren zijn gebaseerd op de NOAA MLOST-dataset.
Verder hebben we nog dit figuur, wat een aantal temperatuurreconstructies laat zien voor een periode waar de MWP in valt:
[ afbeelding ]
Bron: Mann et al. (2008)
Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik denk dat ik m'n punt zo wel duidelijk genoeg gemaakt heb.[..]
Mann haalt zelfs de hockeystik nog aan. Is toch echt allang ontkracht. Propaganda.
Pas ook op met allerhande grafieken. Let op de schalen, de tijden, controleer de interpretaties. Grafieken ed kunnen erg indrukwekkend zijn, maar niet per se zeggen wat persoon x zegt wat hij zegt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 11-03-2019 16:03:57 ]
Ok. Dus we moeten secuur te werk gaan met grafieken, maar het is wel prima om zonder verdere inhoudelijke argumenten of academische bronvermelding te claimen dat "de hockeystick ontkracht is en propaganda".quote:
Mann haalt zelfs de hockeystik nog aan. Is toch echt allang ontkracht. Propaganda.
Pas ook op met allerhande grafieken. Let op de schalen, de tijden, controleer de interpretaties. Grafieken ed kunnen erg indrukwekkend zijn, maar niet per se zeggen wat persoon x zegt wat hij zegt.
Als je dat met droge ogen beweert, dan kan ik je "wetenschappelijke scholing" moeilijk serieus nemen eerlijk gezegd.
Dit is typerend voor het meeste paleoklimatologisch onderzoek, lastige statistiek. Ik gaf een link die verder verwees naar 1226 links. En daar zijn ook enkele reconstructies bij bij suggereren dat er lokaal een afkoeling was. Ik had Zwitserland genoemd als willekeurig voorbeeld dat de opwarming niet alleen op Groenland was.quote:
[..]
Heb je het hele artikel gelezen? Het gaat om de gemiddelde temperatuur in juli die ze afleiden op basis van het aantal schedeltjes van (dans)muggen in het sediment van een meer in Zwitserland.
Het onderwerp is niet mijn tak van sport, maar voor zover ik het kan inschatten is het een redelijk opgezet en uitgevoerd onderzoek. Let alleen wel dat de data voor de MWP (+-250 jaar) gebaseerd is op slechts 7 datapunten, waarvan er 2 onder de 1961–1990 referentietemperatuur vallen. Pas vanaf ongeveer het jaar 1800 neemt de resolutie sterk toe.
Het geldt natuurlijk voor elke waarneming dat je bedacht moet zijn voor de effecten van een 'microklimaat', maar dat geldt natuurlijk helemaal voor zo'n bergmeer.[..]
Overigens zijn de Hockeysticks gebaseerd op R² < 0.2 voor de verificatie. Dat is niet hoog.
Het heeft wel het aardmagnetisch veld te maken. De zonnewind moduleert het aardmagnetisch veld. De sterkte van zonnewind is sterker bij de aanwezigheid van zonnevlekken. De hoogenergetische kosmische deeltjes (muonen) die hier relevant zijn komen van buiten het zonnestelsel, Deze deeltjes hebben genoeg energie om door te dringen tot typisch 10 kilometer hoogte waar oververzadigde waterdamp dan een wolk kan gaan vormen. Te vergelijken met een bellenkamer gevuld met oververzadigde alcoholdamp. Hoe een wolk zich gedraagt hangt van de hoogte af. De hogere wolken werken verkoelend via reflectie van zonlicht terug de ruimte in, de lagere wolken als deken.quote:Ik heb de boel niet helemaal bekeken, maar wanneer ik het goed begrijp is zijn uitleg dat deeltjes geproduceerd door kosmische straling als condensatiekern fungeren en er dus een link bestaat tussen de intensiteit van de kosmische straling en wolkvorming (en dus temperatuur). Correct?
Zonder me heel erg ingelezen te hebben, heb ik het idee dat het effect hiervan verwaarloosbaar klein is (we hebben immers een aardmagnetisch veld dat een groot deel van deze straling afbuigt) vergeleken met de concentratie aerosolen in de atmosfeer die wij daar als mensheid geïntroduceerd hebben (denk bijvoorbeeld aan de uitstoot van vliegtuigen, energiecentrales, verkeer, etc).[..]
Anyways, veel zonnevlekken betekent minder wolken en dus warmer op aarde.
Een lage score aan zonnevlekken betekent meer wolken en dus afkoeling. Het tellen van zonnevlekken is al eeuwen aan de gang. Zeer weinig zonnevlekken tijdens het Maunder minumum ( 1 meter ijs op de Theems, bevroren zee bij Nice). Een sterke correlatie tot nu toe tussen zonnevlekken en globaal klimaat.
Behalve de historische onderbouwing zijn er ook er nog de isotopen C14 en Be10.
Deze worden hoog in de atmosfeer gevormd en daarna ingebouwd in biomassa of in ijs. De Nederlander Wessel de Vries merkte al variaties in het C14 gehalte in bomen afhankelijk van de leeftijd van de boomring.
In boorkernen uit Antartica van 800.000 jaar, of een grot via kalk, kun je plot maken van een geconstrueerde temperatuur via de O18/O16 verhouding en de C14 en Be10 signalen.
Toch maar even filmpje kijken wat ik net plaatste.
Er is genoeg historische literatuur te vinden over bij voorbeeld wijnbouw in plekken waar dat nu zinloos is.quote:Nogmaals: die MWP was een lokaal iets en is geenszins representatief voor het globale klimaat. Daar is werkelijk genoeg literatuur over te vinden.
Dat de MWP lokaal zou zijn is een mening van Mann, ik heb meer vertrouwen in historische bronnen en het beeld van 1226 paleoklimatologische onderzoeken die ik eerder noemde.
Om tegemoet te komen aan diegenen die er geen zin in hebben om dit aan te nemen:
Svensmark, Nir Shaviv onderbouwen dat deeltjes van buiten het zonnestelsel op grotere hoogte wolkvorming bespoedigen. Dit wordt gemoduleerd via de activiteit van de zon via zonnewind.
De boeven van skepticalscience.com laten dan een plaatje zien van de optische activiteit van de zon, de TSI, en zeggen dan: zie je wel? Zonne-activiteit doet niet mee.
Niet erg wetenschappelijk om bewust een standpunt in te nemen wat sterk afwijkt van de bron. Andere publicaties die ik voorbij heb zien komen is om alle gemeten kosmische straling op een hoop te gooien, inclusief die van de zon, die uit te zetten tegen wolkvorming en zeggen: zie je wel? Geen verband. Een andere truuk is om de hoogenergetische galactische deeltjes uit te zetten tegen de totale bewolking, en dan zeggen: zie je wel?
Een check van een model met heel andere uitgangscondities dan Svensmark/Nir Shaviv et al aangeven is geen echte toetsing.
Een andere ontkenning is om de recente niveaus van kosmische straling ten opzichte van de temperatuur van de laatste 20 jaar uit te zetten. Er zijn uiteenlopende temperatuurtrends voorhanden, daar kun je alle kanten mee op.
Het komt misschien wat rauw binnen.quote:
[..]
Ok. Dus we moeten secuur te werk gaan met grafieken, maar het is wel prima om zonder verdere inhoudelijke argumenten of academische bronvermelding te claimen dat "de hockeystick ontkracht is en propaganda".
Als je dat met droge ogen beweert, dan kan ik je "wetenschappelijke scholing" moeilijk serieus nemen eerlijk gezegd.
Als je echt consequent bent met wetenschappelijke scholing mijdt dan de Hockeystick. Voor mij is duidelijk dat je je niet hebt verdiept in hoe deze Hockeystick opgebouwd is.
Bekend met de R² van de verificatie die kleiner is 0.2? Wil jij dat verdedigen?
Of is het een kwestie van conformeren aan de directe omgeving?
Hoe zou het komen dat de Hockeystick tegenwoordig niet meer gepubliceerd wordt door de IPCC?
Bron? Veel bronnen zijn beschikbaar. Andrew Montford heeft het in "The hockey stick illusion" helder samengevat.
[ Bericht 2% gewijzigd door MrRatio op 11-03-2019 22:06:45 ]
Ik ga toch niet herhalen wat je zelf allemaal op internet kan vinden joh. Zoek het gewoon op en doe niet zo zuur. Ik heb twee universiteitsgraden ja dus gewoon wetenschappelijk opgeleid beste haushofer. Ik beschouw dit forum alleen niet als een plek waar ik elke uitspraak moet onderbouwen en met bronnen ondersteunen etc. Geen tijd voor en geen zin in. Het is geen wetenschappelijk tijdschrift waar je alleen peer reviewed mag publiceren. Het is een simpel discussieforum.quote:
[..]
Ok. Dus we moeten secuur te werk gaan met grafieken, maar het is wel prima om zonder verdere inhoudelijke argumenten of academische bronvermelding te claimen dat "de hockeystick ontkracht is en propaganda".
Als je dat met droge ogen beweert, dan kan ik je "wetenschappelijke scholing" moeilijk serieus nemen eerlijk gezegd.
Waarom moeten we dan op een simpel discussieforum wel secuur omgaan met grafieken als je al aangeeft er niet teveel tijd in te willen steken?quote:
[..]
Ik ga toch niet herhalen wat je zelf allemaal op internet kan vinden joh. Zoek het gewoon op en doe niet zo zuur. Ik heb twee universiteitsgraden ja dus gewoon wetenschappelijk opgeleid beste haushofer. Ik beschouw dit forum alleen niet als een plek waar ik elke uitspraak moet onderbouwen en met bronnen ondersteunen etc. Geen tijd voor en geen zin in. Het is geen wetenschappelijk tijdschrift waar je alleen peer reviewed mag publiceren. Het is een simpel discussieforum.
Ik doe niet "zuur", ik vind het gewoon krom hoe jij argumentloos boude beweringen doet en vervolgens mensen hier aanmaant om nauwkeurig te zijn.
Je eindigt weer met een drogreden door 2 uitersten te nemen. Ik verwacht helemaal geen academisch dichtgetimmerde artikelen van je, slechts wat wetenschappelijke onderbouwing en bronvermelding. Ja, je kunt van alles op internet vinden. Ook dat de aarde plat is.
Maar laat maar als je zelf al aangeeft geen tijd voor onderbouwing te hebben.
Het is een advies, een waarschuwing, een hint, een aanwijzing zo je wil, 'wees op je hoede', want er wordt nogal wat gesjoemeld, al vanaf het begin van de klimaathype. Het is geen tik op de vingers of een manier om hem te vertellen wat hij wel en niet mag doen. Ik functioneer niet op die manier.quote:
[..]
Waarom moeten we dan op een simpel discussieforum wel secuur omgaan met grafieken als je al aangeeft er niet teveel tijd in te willen steken?
Je hebt mijn intentie niet begrepen.quote:Ik doe niet "zuur", ik vind het gewoon krom hoe jij argumentloos boude beweringen doet en vervolgens mensen hier aanmaant om nauwkeurig te zijn.
Sommige dingen zijn zo extreem eenvoudig en snel na te checken dat ik ervan uitga dat iedereen die daadwerkelijk is geïnteresseerd in het onderwerp zelf ook wel de tijd zal nemen om die informatie op te zoeken. Het topic volspammen met bronnen en citaten en grafieken (afgezien van hier en daar een verwijzing naar het een of ander, maar geen heel betoog) draagt wat mij betreft niets bij aan iemands persoonlijke zoektocht naar waarheid, het lokt meer weerstand en polarisatie op want iedereen wil voornamelijk zijn punt verdedigen met nog betere bronnen etc. en dat leidt tot ellenlange discussies waar ik zoals ik al zei geen tijd voor en zin in heb, die tijd heb ik wel gehad. Ik geef mijn visie, doe ermee wat je wil, ik verplicht niemand om hem aan te nemen en ik zal niemand een 'wetenschapsontkenner' of andere van dat soort charmante dingen noemen als hij/zij het niet met me eens is, met goede of slechte redenen.quote:Je eindigt weer met een drogreden door 2 uitersten te nemen. Ik verwacht helemaal geen academisch dichtgetimmerde artikelen van je, slechts wat wetenschappelijke onderbouwing en bronvermelding. Ja, je kunt van alles op internet vinden. Ook dat de aarde plat is.
Maar laat maar als je zelf al aangeeft geen tijd voor onderbouwing te hebben.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2019 07:39:20 ]
Alsof je ademhaling en bestaan niet in perfect evenwicht staat met de natuur en haar bomen die van de CO2 zuurstof makan..... Intussen:
https://www.tubantia.nl/r(...)atuurbeheer~aa728364
'Vage blogs' is een subjectieve beoordeling. Ik heb hierboven een debat geplaatst tussen een aantal vooraanstaande experts van beide kampen. Beter kan niet: je krijgt beide kanten van het verhaal in 1 presentatie. Nu jij weer.quote:
Wat ik typisch vind is dat de mensen welke iets aan co2 reductie willen doen hier door de sceptici gewezen worden dat men wel zo goed mogelijke bronnen moet gebruiken terwijl de skeptici hier met vage blogs en whatsupwhitthat aan komen waarvan vele artikelen al meermaals onderbouwd naar de prullenbak verwezen zijn. De ontiegelijke hypocrisie of plaat voor hun hoofd?
Ik vind het trouwens net andersom: men herhaalt ondertussen constant als een langspeelplaat dat het 'settled science' is en dat weet ik hoeveel procent van de wetenschappers het met elkaar eens is dat menselijke activiteit verantwoordelijk is voor buitensporige klimaatverandering, dus wat sceptici ook aandragen is automatisch onzin en zelf hoeven ze niks meer te bewijzen, want het is al bewezen. Wat mij betreft is de discussie pas net begonnen en spreken over settled science is propaganda.
Overigens worden soms dingen naar de prullenbak verwezen terwijl dat volledig onterecht is. Er worden ook speciale promotiesites opgericht, zoals de mythes over dit en dat en de werkelijke interpretaties van zus of zo. Natuurlijk geeft men geen fouten of onwaarheden toe.
[ Bericht 7% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2019 08:00:34 ]
Precies.quote:Op dinsdag 12 maart 2019 07:41 schreef Salvad0R het volgende:
Het gaat om dezelfde dogmatische insteek dat je je vooraal "schuldig" moet voelen dat je bestaat, net als bij de kerk.
Alsof je ademhaling en bestaan niet in perfect evenwicht staat met de natuur en haar bomen die van de CO2 zuurstof makan..... Intussen:
https://www.tubantia.nl/r(...)atuurbeheer~aa728364
De eindconclusie is dat alle menselijke activiteit vervuilend is.
En dus ook dat alleen mensen die een bepaalde ideologie aanhangen en daarom bereid zijn om aan een bepaald systeem deel te nemen het recht hebben om te bestaan. Onder de autoriteit van de verlichte geesten die aan het roer staan van de huidige politieke ontwikkelingen op dit gebied.
Dat zal de toekomstige populatiereductie een stuk acceptabeler maken voor velen. Zij die de waarheid niet willen accepteren en niet willen bijdragen aan een betere wereld mogen best verdwijnen. Het zijn geen mensen met goede wil. Tweederangsmensen zonder recht op bestaan.
Populatiereducties of zuiveringen zijn natuurlijk geen kwestie van complottheorieën. De geschiedenis heeft laten zien dat dit onder bepaalde omstandigheden aan de orde van de dag is. Kwestie van het 'juiste' gedachtengoed dat moet heersen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2019 07:58:21 ]
Toen ik een 16/17 jaar geleden erg fanatiek bezig was met esoterie en mystieke ervaringen in een alternatieve staat van bewustzijn, kreeg ik als het ware op spirituele/bovennatuurlijke wijze hetzelfde soort extreem ecologische denkbeelden binnen als die ik herken in de hele klimaathype.
Als gevolg daarvan wilde ik bijvoorbeeld niet eens mijn rijbewijs meer halen, was ik fel tegen olieboren, en geloofde ik dat ideaal gezien mensen in kleine communes moeten leven, in harmonie en evenwicht met de natuur, onder leiding van een soort hogepriesters of verlichte leiders, degenen die kennis over het goddelijke hebben en daarom in staat zijn om te regeren.
De grondslag daarvan was een soort pantheisme of panentheisme, het idee dat alles goddelijk is, of een emanatie van god, en dat dus alles ook in harmonie met zichzelf moet zijn. Uit betrouwbare bronnen (Robert Muller, Pierre Teilhard de Chardin, etc.) blijkt dat we diezelfde soort spiritualiteit ook tegenkomen in de Verenigde Naties, het hoofdkwartier van de klimaathype natuurlijk. De denkbeelden ervan worden geïmplementeerd via Agenda 21 en Agenda 2030.
Het lijkt alsof de klimaathype dus een soort techniek is om mensen te indoctrineren met een wereldbeeld waarin de natuur tot goddelijk is verheven en de mens daaraan is onderworpen. De schepping die verheven wordt boven de schepper en de mens, waarbij een elite ons de goede weg instuurt door middel van internationaal beleid.
De vraag is wie hier daadwerkelijk voordeel uit trekt.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2019 08:17:09 ]
Verrek.quote:
The Lucis Trust
The Lucis Trust is the Publishing House which prints and disseminates United Nations material. It is a devastating indictment of the New Age and Pagan nature of the UN.
Lucis Trust was established in 1922 as Lucifer Trust by Alice Bailey as the publishing company to disseminate the books of Bailey and Blavatsky and the Theosophical Society. The title page of Alice Bailey's book, 'Initiation, Human and Solar' was originally printed in 1922, and clearly shows the publishing house as 'Lucifer Publishing CoIn 1923.'
Bailey changed the name to Lucis Trust, because Lucifer Trust revealed the true nature of the New Age Movement too clearly. (Constance Cumbey, The Hidden Dangers of the Rainbow, p. 49). A quick trip to any New Age bookstore will reveal that many of the hard-core New Age books are published by Lucis Trust.
At one time, the Lucis Trust office in New York was located at 666 United Nations Plaza and is a member of the Economic and Social Council of the United Nations under a slick program called "World Goodwill".
In an Alice Bailey book called "Education for a New Age"; she suggests that in the new age "World Citizenship should be the goal of the enlightened, with a world federation and a world brain." In other words - a One World Government New World Order.
Luci's Trust is sponsored by among others Robert McNamara, former minister of Defense in the USA, president of the World Bank, member of the Rockefeller Foundation, and Thomas Watson (IBM, former ambassador in Moscow).
Luci's Trust sponsors among others the following organizations:
UN
Greenpeace International
Greenpeace USA
Amnesty International
UNICEF
The United Nations has long been one of the foremost world harbingers for the "New Spirituality" and the gathering "New World Order" based on ancient occult and freemasonic principles.
Seven years after the birth of the UN, a book was published by the theosophist and founder of the Lucis Trust, Alice Bailey, claiming that,
"Evidence of the growth of the human intellect along the needed receptive lines [for the preparation of the New Age] can be seen in the "planning" of various nations and in the efforts of the United Nations to formulate a world plan... From the very start of this unfoldment, three occult factors have governed the development of all these plans"
[Alice B. Bailey, Discipleship in the New Age (Lucis Press, 1955), Vol. II, p.35.]
Although she did not spell out clearly the identity of these 'three occult factors', she did reveal to her students that,
"Within the United Nations is the germ and seed of a great international and meditating, reflective group - a group of thinking and informed men and women in whose hands lies the destiny of humanity.
This is largely under the control of many fourth ray disciples, if you could but realize it, and their point of meditative focus is the intuitional or Buddhic plane - the plane upon which all hierarchical activity is today to be found"
[Ibid. p.220.]
To this end, the Lucis Trust, under the leadership of Foster and Alice Bailey, started a group called 'World Goodwill' - an official non-governmental organization within the United Nations.
The stated aim of this group is,
"to cooperate in the world of preparation for the reappearance of the Christ"
[One Earth, the magazine of the Findhorn Foundation, October/November 1986, Vol. 6, Issue 6, p.24.]
But the esoteric work inside the UN does not stop with such recognized occult groupings.
Much of the impetus for this process was initiated through the officership of two Secretary-Generals of the UN, Dag Hammarskjöld (held office: 1953-1961) and U Thant (held office: 1961-1971) who succeeded him, and one Assistant Secretary-general, Dr. Robert Muller.
In a book written to celebrate the philosophy of Teilhard de Chardin (and edited by Robert Muller), it is revealed,
"Dag Hammarskjöld, the rational Nordic economist, had ended up as a mystic. He too held at the end of his life that spirituality was the ultimate key to our earthly fate in time and space"
[Robert Muller (ed.), The Desire to be Human: A Global Reconnaissance of Human Perspectives in an Age of Transformation (Miranana, 1983), p.304.]
Sri Chinmoy, the New Age guru, meditation leader at the UN, wrote:
"the United Nations is the chosen instrument of God; to be a chosen instrument means to be a divine messenger carrying the banner of God's inner vision and outer manifestation."
William Jasper, author of "A New World Religion" describes the religion of the UN:
"...a weird and diabolical convergence of New Age mysticism, pantheism, aboriginal animism atheism, communism, socialism, Luciferian occultism, apostate Christianity, Islam, Taoism, Buddhism, and Hinduism".
At http://www.lucistrust.org you can find out much more about them and how they're involved with the work of the United Nations by following their link "World Goodwill" at the top of their home page.
Echt niet, van de 1226 verwijzingen van paleoklimatologische onderzoeken zijn er heus wel 1000 onafhankelijke boringen te vinden die laten zien dat de MWP globaal plaatsvond. Er is echt niet genoeg literatuur van het tegendeel te vinden. Michael Mann en betrokkenen hebben dat geroepen na publicatie van hun reconstructie van boomringen. De meeste klimaatdeskundigen van dat moment vonden het toen, en nu nog, niet kloppen.quote:
[..]
Nogmaals: die MWP was een lokaal iets en is geenszins representatief voor het globale klimaat. Daar is werkelijk genoeg literatuur over te vinden.
Laat maar zien dat er veel meer dan 1000 onafhankelijke onderzoeken zijn geweest die een globale MWP ontkrachten. Mann et al hebben dat nooit aangeleverd, zelfs niet toen een rechtbank erom vroeg.
Als aanmoedigingspremie beloof ik hierbij plechtig om nooit meer op forum.fok.nl te komen als dit bewijs geleverd wordt. Een grafiek met een reconstructie van Mann en zijn handlangers is geen bewijs. 1 boring die geen mwp laat zien is geen bewijs. Nogmaals, veel meer dan 1000 onafhankelijke boringen die de aanwijzingen die er nu al zijn die MWP bevestigen is daarvoor nodig.
En Michael Mann en zijn trawanten geven zelf ook toe dat de MWP plaatsgevonden had via: "we have to get rid of the MWP"
Ik hou van onderbouwing.
Hierbij een van de emails uit het Climategate archief:
http://www.assassinations(...)/mail/1054757526.txt
fragment
"I think that trying to adopt a timeframe of 2K, rather than the usual 1K, addresses a good earlier point that Peck made
regard to the memo, that it would be nice to try to "contain" the putative "MWP", even if we don't yet have a hemispheric mean reconstruction available that far back"Interpretatie: That the goal of discrediting the existence of the Medieval Warm Period was decided upon before having any definitive data one way or the other (Mann describes some preliminary results, but says that they are not “kosher”) provides irrefutable evidence that this was an ideological crusade, not a scientific investigation.
Ik kan nog veel meer tonen van climategate,
Enfin, de wens to get rid of the MWP is bijna tot praktijk geworden.
Klimaatreligie vereist nu eenmaal blind vertrouwen in de eigen zaak, geen kritische inspectie van de geloofsartikelen, verketteren van andersdenkenden, verboden literatuur om zo discussie te voorkomen (nujij.nl is niet de enige), aanpraten van schuldgevoel en erfzonde, eren van de priesters, mogelijkheden bieden tot boetedoening, meer macht overdragen naar de daartoe opgerichte clubjes die de wereld gaan redden en af en toe een processie, afgelopen zondag nog in Amsterdam.
Oei, rustig aan. Men is hier nog niet aan toe. In het kader van gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen kun je het beter rustig opbouwen. Handiger is naar mijn mening om eerst Maurice Strong te introduceren. Met hem is die ellende begonnen, gevolgd door Al Gore. Twee ordinaire oplichters die stinkend rijk werd met de paniekzaaierij. Lucifer en Soros komen later wel aan de beurt.quote:
Patrick Moore zag van dichtbij hoe de mede door hem opgerichte Greenpeace steeds meer veranderde in politiek/ideologisch clubje, met angst aanjagen als publiciteitsstunt. Volgens activisten heiligt in de politiek het doel de middelen.
Nou, nee, dat is nou net het punt: die hockeystickgrafiek is het resultaat van enorme bakken aan data waar heel veel statistiek zoals PCA op los wordt gelaten, en er zijn zowel claims dat deze hockeystick het gevolg is van een statistische bias in de code als dat onafhankelijke studies keer op keer die hockeystick reproduceren.quote:
Sommige dingen zijn zo extreem eenvoudig ...
Ik heb zelf geen echte ervaring met statistische analyses zoals principiële componenten analyse en dergelijke, en ik heb verder geen goed beeld van hoe de data precies verwerkt is. En ik neem aan dat niemand hier dat is. Ik zie MrRatio iets zeggen over "Bekend met de R² van de verificatie die kleiner is 0.2", maar dat is ook maar weer een buzzwoord van em waarmee hij veinst iets van de analyse erachter te begrijpen maar blijkbaar ergens van gekopiëerd heeft zonder de bronvermelding erbij te geven. Er zijn echter meerder onafhankelijke studies die soortgelijke hockeysticks reproduceren; hier,
https://davidappell.blogs(...)ks-and-counting.html
wordt een overzicht gegeven. Ik heb ze niet stuk voor stuk nagelopen, maar jouw claim over die hockeystick dat het allemaal zo eenvoudig is, is domweg flauwekul; je zoveelste drogreden. Het is juist extreem technisch.
Appell argumenteert verder dat deze lijst ook niet echt een verrassing is. Als je een heuristische verklaring wilt voor die hockeystick, dan kun je als volgt argumenteren: de mondiale CO2 uitstoot is zgn. 'superexponentiëel" gegroeid. Dit soort oplossingen verkrijg je uit logistische modellen met tijdsafhankelijke groeiparameters. We weten ook dat de temperatuursverandering ruwweg evenredig is met de verandering in de hoeveelheid warmte die wordt vastgehouden door de aarde ("solar forcing", wat je via het albedo kunt uitrekenen). Bovendien weten we dat de temperatuursverandering logaritmisch-evenredig is met de CO2-concentratie. Voor andere broeikasgassen zoals stikstofdioxide en methaan, waarvan de concentraties ook zijn toegenomen, gaat dit zelfs nog sneller. Als je feedback dan als eerste benadering (!) weglaat en kijkt naar hoe de temperatuursverandering is op basis van deze gegevens, dan verwacht je dat de temperatuursverandering evenredig is met een logaritme van een superexponentiële functie, oftewel grofweg iets exponentiëels.
Dit is natuurlijk een hele (!) groffe eerste benadering. Er zijn niet-lineaire effecten door feedback, en je zult per feedback moeten kijken hoe lang het duurt voor er een nieuwe evenwicht ontstaat. Als deze tijdsduren kleiner zijn dan de ruwweg 2 eeuwen waarover we de temperatuursstijging zien, dan kun je die natuurlijk niet weglaten. Verder zijn er nog andere effecten zoals cirrus- v.s. (alto)cumulusbewolking, aerosolen, etc.etc.
Maar het punt van deze eerste benadering is, dat buiten alle statistische details om die hockeystick niet een enorme verrassing is. De groffe eerste benadering is natuurlijk geen garantie, want feedback en niet-lineaire effecten kunnen gekke dingen doen, maar het is voor mij persoonlijk een manier om het temperatuursverloop heuristisch te begrijpen. En als mensen claimen dat die hockeystick "allang verworpen is", dan probeer ik ook te begrijpen wat voor fysische effecten daar precies voor verantwoordelijk kunnen zijn.
Ik verwacht verder geen inhoudelijke reactie, omdat je zelf al aangeeft daar geen tijd (of zin?) in te hebben. Da's prima, ieder z'n ding. Ik wil alleen helder hebben dat jij het hier veel te makkelijk wegzet als "extreem eenvoudig". Dat is allereerst een drogreden, en ten tweede is het "extreem eenvoudig" om zelf na te gaan dat het een enorm technisch verhaal is. Ik geef je dus graag je eigen advies weer terug:
quote:
Het is een advies, een waarschuwing, een hint, een aanwijzing zo je wil, 'wees op je hoede', want er wordt nogal wat gesjoemeld.
Nou nee, in de interne mails die later extern werden blijkt dat ze zelf aangeven dat er niet voldoende data is om de MWP te verdoezelen.quote:
[..]
Nou, nee, dat is nou net het punt: die hockeystickgrafiek is het resultaat van enorme bakken aan data waar heel veel statistiek zoals PCA op los wordt gelaten, en er zijn zowel claims dat deze hockeystick het gevolg is van een statistische bias in de code als dat onafhankelijke studies keer op keer die hockeystick reproduceren.
Ach David Appell: https://realclimatescience.com/2018/12/the-david-appell-trend/quote:Ik heb zelf geen echte ervaring met statistische analyses zoals principiële componenten analyse en dergelijke, en ik heb verder geen goed beeld van hoe de data precies verwerkt is. En ik neem aan dat niemand hier dat is. Ik zie MrRatio iets zeggen over "Bekend met de R² van de verificatie die kleiner is 0.2", maar dat is ook maar weer een buzzwoord van em waarmee hij veinst iets van de analyse erachter te begrijpen maar blijkbaar ergens van gekopiëerd heeft zonder de bronvermelding erbij te geven. Er zijn echter meerder onafhankelijke studies die soortgelijke hockeysticks reproduceren; hier,
https://davidappell.blogs(...)ks-and-counting.html
wordt een overzicht gegeven. Ik heb ze niet stuk voor stuk nagelopen, maar jouw claim over die hockeystick dat het allemaal zo eenvoudig is, is domweg flauwekul; je zoveelste drogreden. Het is juist extreem technisch.
Dit is weer een voorbeeld van een als wetenschapper vermomde activist. Ik ben ook de beroerdste niet en zal een paar van bewijzen nalopen in jouw verwijzing.
De R²<0.2 waar komt dat vandaan? Genoemd in een van mijn boeken: The Hockeystick illusion van Montford, pagina 216 tabel 8.1
Dit gaat over de publicatie van Ammann en Wahl over de emulatie van MBH98. Het is niet gek wanneer je dezelfde data en dezelfde dataprocessing gebruikt dat je dan ook hetzelfde resultaat krijgt. Mann beweert nooit met correlatiecoëfficiënten gewerkt te hebben, want hij had iets veel beters.
Op de Hockeystick was kritiek gekomen. De IPCC had behoefte aan een bevestiging van de Hockeystick en Mann en zijn maten gingen aan het werk om zoiets te maken, door te kunnen verwijzen naar een publicatie. Ammann en Wahl kozen voor het blad Climate Change. Nu had de redactie daar het idee gekregen om McIntyre in de peer review te betrekken. Bekend met Mann was zijn eis om dit maal wel correlaties erbij te zetten. Die werden geleverd in een verbeterd voorstel, om uiteindelijk weer weggelaten in de publicatie. Dan zou duidelijk worden dat de Hockeystick altijd al gebroken was.
De Wegman commissie boog zich over de statistiek zoals gebruikt voor de Hockeystick, en keek ook nog even naar de onafhankelijkheid van de "bevestigingen van de Hockeystick". Het hele rapport is gratis te downloaden:
https://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/WegmanReport.pdf
Om er een zin uit te halen: "Overall, our committee believes that Mann’s assessments that the decade of the 1990s was the hottest decade of the millennium and that 1998 was the hottest year of the millennium cannot be supported by his analysis."
Wegman had geen hoge pet op van de statistische tools zoals toegepast:
"
The controversy of Mann’s methods lies in that the proxies are centered on the mean of the period 1902-1995, rather than on the whole time period. This mean is, thus, actually decentered low, which will cause it to exhibit a larger variance, giving it preference for being selected as the first principal component. The net effect of this decentering using the proxy data in MBH98 and MBH99 is to produce a “hockey stick” shape. Centering the mean is a critical factor in using the principal component methodology properly. It is not clear that Mann and associates realized the
error in their methodology at the time of publication. Because of the lack of full
documentation of their data and computer code, we have not been able to reproduce their
research. We did, however, successfully recapture similar results to those of MM. This
recreation supports the critique of the MBH98 methods, as the offset of the mean value
creates an artificially large deviation from the desired mean value of zero.
"
MM betekent hier de heren McIntyre en McKitrick. Waarom zou Mann zijn data en computer code niet laten zien? Hoeveel wetenschappers doen zo geheimzinnig?
Waterdamp is weer eens vergeten. Waterdamp vangt de InfraRood in die volgens de modellen door CO2 gebruikt wordt.quote:Appell argumenteert verder dat deze lijst ook niet echt een verrassing is. Als je een heuristische verklaring wilt voor die hockeystick, dan kun je als volgt argumenteren: de mondiale CO2 uitstoot is zgn. 'superexponentiëel" gegroeid. Dit soort oplossingen verkrijg je uit logistische modellen met tijdsafhankelijke groeiparameters. We weten ook dat de temperatuursverandering ruwweg evenredig is met de verandering in de hoeveelheid warmte die wordt vastgehouden door de aarde ("solar forcing", wat je via het albedo kunt uitrekenen). Bovendien weten we dat de temperatuursverandering logaritmisch-evenredig is met de CO2-concentratie. Voor andere broeikasgassen zoals stikstofdioxide en methaan, waarvan de concentraties ook zijn toegenomen, gaat dit zelfs nog sneller. Als je feedback dan als eerste benadering (!) weglaat en kijkt naar hoe de temperatuursverandering is op basis van deze gegevens, dan verwacht je dat de temperatuursverandering evenredig is met een logaritme van een superexponentiële functie, oftewel grofweg iets exponentiëels.
Het mechanisme met feedback rond temperatuur en CO2 is vooral een modelmatige. Een feedbackmechanisme wat wel bestaat is in de lente. Sneeuw zorgt voor albedo, sneeuw smelt door opwarming, de grond die eerst onder d sneeuw zat warmt op, meer sneeuw smelt. Ik ken geen validatie van de modelmatige feedback van temperatuur en CO2. Ik ken wel de 2e hoofdwet van de thermodynamica, uit zichzelf verplaatst warmte zich van een warme naar een koude plek. Dus als warmte kan kiezen tussen de hogere koude atmosfeer en de warme aardkorst......quote:Dit is natuurlijk een hele (!) groffe eerste benadering. Er zijn niet-lineaire effecten door feedback, en je zult per feedback moeten kijken hoe lang het duurt voor er een nieuwe evenwicht ontstaat. Als deze tijdsduren kleiner zijn dan de ruwweg 2 eeuwen waarover we de temperatuursstijging zien, dan kun je die natuurlijk niet weglaten. Verder zijn er nog andere effecten zoals cirrus- v.s. (alto)cumulusbewolking, aerosolen, etc.etc.
Dit verklaart wel de MWP en de kleine ijstijd:quote:Maar het punt van deze eerste benadering is, dat buiten alle statistische details om die hockeystick niet een enorme verrassing is. De groffe eerste benadering is natuurlijk geen garantie, want feedback en niet-lineaire effecten kunnen gekke dingen doen, maar het is voor mij persoonlijk een manier om het temperatuursverloop heuristisch te begrijpen. En als mensen claimen dat die hockeystick "allang verworpen is", dan probeer ik ook te begrijpen wat voor fysische effecten daar precies voor verantwoordelijk kunnen zijn.
https://www.thegwpf.org/c(...)ensmarkSolar2019.pdf
Extreem eenvoudig.quote:Ik verwacht verder geen inhoudelijke reactie, omdat je zelf al aangeeft daar geen tijd (of zin?) in te hebben. Da's prima, ieder z'n ding. Ik wil alleen helder hebben dat jij het hier veel te makkelijk wegzet als "extreem eenvoudig". Dat is allereerst een drogreden, en ten tweede is het "extreem eenvoudig" om zelf na te gaan dat het een enorm technisch verhaal is. Ik geef je dus graag je eigen advies weer terug:[..]
Soms wel. In de opsomming van Appell komt ook Keith Briffa voor. Hij is vooral beroemd geworden met ''hide the decline", hier op de kaft van een boek wat ik nog wil gaan kopen, ooit.
De paarse lijn is een reconstructie volgens de data van Keith Briffa. Op het laatst is er een dip naar beneden. Dus werd besloten om het laatste stukje van de paarse lijn niet op de grafiek te zetten, maar af te breken boven de tweede O van Montford. Dus dan lijkt het net of de paarse lijn onder de rode en bruine lijnen ligt.
https://wattsupwiththat.c(...)he-hide-the-decline/
Ik zeg het nog maar weer een keer: je hebt geen idee wat je aan het verdedigen bent.
Het is een advies, een waarschuwing, een hint, een aanwijzing zo je wil, 'wees op je hoede', want er wordt nogal wat gesjoemeld.
Tel voor twee, zou ik zeggen.
Ed Berry heeft het ook al gehad met Appell:
https://edberry.com/blog/(...)hd-punches-tar-baby/
[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 12-03-2019 11:36:28 ]
Dat Wegman-rapport is ook niet onomstreden hè (plagiaat, maar wat interessanter is, is wat er mis is met de inhoud). Wat Wegman gedaan heeft, is de resultaten van MM te dupliceren (niks meer en niks minder dan de code van MM opnieuw uitvoeren) zonder daarbij aan te geven dat de gebruikte methodes van MM afwijken van de toegepaste methodes door MBH (1998). Vervolgens klaagden ze dat de resultaten van MBH niet reproduceerbaar waren (gek hè?). Je haalt Ammann en Wahl aan, maar deze hebben juist de resultaten van MBH gereproduceerd.quote:
[..]
Nou nee, in de interne mails die later extern werden blijkt dat ze zelf aangeven dat er niet voldoende data is om de MWP te verdoezelen.[..]
Ach David Appell: https://realclimatescience.com/2018/12/the-david-appell-trend/
Dit is weer een voorbeeld van een als wetenschapper vermomde activist. Ik ben ook de beroerdste niet en zal een paar van bewijzen nalopen in jouw verwijzing.
De R²<0.2 waar komt dat vandaan? Genoemd in een van mijn boeken: The Hockeystick illusion van Montford, pagina 216 tabel 8.1
Dit gaat over de publicatie van Ammann en Wahl over de emulatie van MBH98. Het is niet gek wanneer je dezelfde data en dezelfde dataprocessing gebruikt dat je dan ook hetzelfde resultaat krijgt. Mann beweert nooit met correlatiecoëfficiënten gewerkt te hebben, want hij had iets veel beters.
Op de Hockeystick was kritiek gekomen. De IPCC had behoefte aan een bevestiging van de Hockeystick en Mann en zijn maten gingen aan het werk om zoiets te maken, door te kunnen verwijzen naar een publicatie. Ammann en Wahl kozen voor het blad Climate Change. Nu had de redactie daar het idee gekregen om McIntyre in de peer review te betrekken. Bekend met Mann was zijn eis om dit maal wel correlaties erbij te zetten. Die werden geleverd in een verbeterd voorstel, om uiteindelijk weer weggelaten in de publicatie. Dan zou duidelijk worden dat de Hockeystick altijd al gebroken was.
De Wegman commissie boog zich over de statistiek zoals gebruikt voor de Hockeystick, en keek ook nog even naar de onafhankelijkheid van de "bevestigingen van de Hockeystick". Het hele rapport is gratis te downloaden:
https://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/WegmanReport.pdf
Om er een zin uit te halen: "Overall, our committee believes that Mann’s assessments that the decade of the 1990s was the hottest decade of the millennium and that 1998 was the hottest year of the millennium cannot be supported by his analysis."
Wegman had geen hoge pet op van de statistische tools zoals toegepast:
"
The controversy of Mann’s methods lies in that the proxies are centered on the mean of the period 1902-1995, rather than on the whole time period. This mean is, thus, actually decentered low, which will cause it to exhibit a larger variance, giving it preference for being selected as the first principal component. The net effect of this decentering using the proxy data in MBH98 and MBH99 is to produce a “hockey stick” shape. Centering the mean is a critical factor in using the principal component methodology properly. It is not clear that Mann and associates realized the
error in their methodology at the time of publication. Because of the lack of full
documentation of their data and computer code, we have not been able to reproduce their
research. We did, however, successfully recapture similar results to those of MM. This
recreation supports the critique of the MBH98 methods, as the offset of the mean value
creates an artificially large deviation from the desired mean value of zero.
"
MM betekent hier de heren McIntyre en McKitrick. Waarom zou Mann zijn data en computer code niet laten zien? Hoeveel wetenschappers doen zo geheimzinnig?[..]
Verder: methodes in MM overdrijven de statistische fout in de reconstructies van MBH en het opnieuw uitvoeren van dezelfde code is zeer zeker niet 't zelfde als een onafhankelijk resultaat en heeft dan ook bijzonder weinig wetenschappelijke waarde.
In 2005 kwamen MM met nieuwe kritiek, waarin ze meenden te concluderen dat de hockeystick het resultaat was van de statistische verwerking. Mann's methode gebruikende, wisten ze in 99% van de gevallen een hockeystick te produceren wanneer er Brownse ruis als input gebruikt werd. Wat bleek: van de 10.000 runs die ze hadden gedraaid lieten, ze alleen de 1% runs zien die het meest op een hockeystick leken
. Typisch is ook dat iedereen die aan het Wegman-rapport heeft bijgedragen bekenden van Wegman waren ((ex) PhD-studenten, bekenden, etc), terwijl ironisch genoeg de sociale structuren één van de kritiekpunten van Wegman aan Mann's adres was.
Overigens heeft Mann wel degelijk de data beschikbaar gesteld.
En ja, er zaten wat statistische onvolkomenheden in MBH maar na (latere) correctie daarvan bleek dat geen significant anders resultaat de produceren. Daarnaast leverden soortgelijke onderzoeken met andere statistische methoden vergelijkbare resultaten op.
Waterdamp wordt zeer zeker niet vergeten. Dat waterdamp één van de belangrijkste broeikasgassen is alom bekend. Hoe kom je erbij dat daar geen rekening mee wordt gehouden?quote:Waterdamp is weer eens vergeten. Waterdamp vangt de InfraRood in die volgens de modellen door CO2 gebruikt wordt.[..]
Dat water(damp) ernstig effectief IR-straling absorbeert en een grote warmtecapaciteit heeft is de reden dat wij hier een leefbaar klimaat hebben.
https://www.skepticalscie(...)ide-the-decline.htmlquote:Het mechanisme met feedback rond temperatuur en CO2 is vooral een modelmatige. Een feedbackmechanisme wat wel bestaat is in de lente. Sneeuw zorgt voor albedo, sneeuw smelt door opwarming, de grond die eerst onder d sneeuw zat warmt op, meer sneeuw smelt. Ik ken geen validatie van de modelmatige feedback van temperatuur en CO2. Ik ken wel de 2e hoofdwet van de thermodynamica, uit zichzelf verplaatst warmte zich van een warme naar een koude plek. Dus als warmte kan kiezen tussen de hogere koude atmosfeer en de warme aardkorst......[..]
Dit verklaart wel de MWP en de kleine ijstijd:
https://www.thegwpf.org/c(...)nsmarkSolar2019.pdf[..]
Extreem eenvoudig.
Soms wel. In de opsomming van Appell komt ook Keith Briffa voor. Hij is vooral beroemd geworden met ''hide the decline", hier op de kaft van een boek wat ik nog wil gaan kopen, ooit.
[ afbeelding ]
De paarse lijn is een reconstructie volgens de data van Keith Briffa. Op het laatst is er een dip naar beneden. Dus werd besloten om het laatste stukje van de paarse lijn niet op de grafiek te zetten, maar af te breken boven de tweede O van Montford. Dus dan lijkt het net of de paarse lijn onder de rode en bruine lijnen ligt.
https://wattsupwiththat.c(...)he-hide-the-decline/
quote:A common and broadly held misconception is that Mann's hockey stick hides the decline. There is no "decline" in Mann's reconstructions. As we shall examine shortly, the source of "the decline" come from temperature reconstructions calculated from tree-ring density at high northern latitudes (Briffa 1998). There are very few of these in Mann's proxy data and hence his reconstructions never required removal of any declining tree-ring density.
Je begint je post met als wetenschappers vermomde activisten, maar wat is Ed Berry dan?quote:Ik zeg het nog maar weer een keer: je hebt geen idee wat je aan het verdedigen bent.
Het is een advies, een waarschuwing, een hint, een aanwijzing zo je wil, 'wees op je hoede', want er wordt nogal wat gesjoemeld.
Tel voor twee, zou ik zeggen.
Ed Berry heeft het ook al gehad met Appell:
https://edberry.com/blog/(...)hd-punches-tar-baby/
Wel grappig in combi met de ts, die gaarne tekeer gaat tegen religie. Die zal zichzelf ook wel op het hoofd krabben nu
Laat ik ze daar maar nalopen binnen mijn mogelijkheden.quote:Er zijn echter meerder onafhankelijke studies die soortgelijke hockeysticks reproduceren; hier,
https://davidappell.blogs(...)ks-and-counting.html
wordt een overzicht gegeven. Ik heb ze niet stuk voor stuk nagelopen, maar jouw claim over die hockeystick dat het allemaal zo eenvoudig is, is domweg flauwekul;
De eerste, Tom Crowley, is al niet onafhankelijk te noemen. Hij was co-auteur met Mann, Bradley, Hughes, Ammann, Osborn en Briffa. En als je dezelfde dataset en algo gebruikt is dat niet hetzelfde als nieuwe boomring samples gaan verzamelen, met een vers algoritme te verwerken en met een andere statistische methode. Als er dan nog hetzelfde uitkomt is dat veel waardevoller. Andere namen van de "bevestigingen" voor de Hockeystick vallen in dezelfde categorie. het geldt ook voor Esper, d'Arrigo (maakte tijdens een hoorzitting de opmerking: cherrypicking was necessary if you wanted to make cherry cake.
Enkele auteurs maken er een multiproxy benadering van, en daarin de boomringen extra zwaar laten wegen. Binnen de boomringen wegen de bristlecone samples het zwaarst. Deze lieten een extra groei zien na 1900, vanwegde de extra CO2 bemesting. De dikkere boomringen zijn dan niet alleen door temperatuur gegroeid. Idso waarschuwde daar al voor.
De tweede genoemde is Huang. Is dat deze Huang?
https://notalotofpeoplekn(...)-inconvenient-paper/
Nummer 3 van Bertrand is een meta-studie van eerdere publicaties. Geen onafhankelijke bevestiging dus.
Cronin laat een golfbeweging zien, en in de publicatie zelf wijst Cronin erop dat de gevonden resultaten tegengesteld zijn ten opzichte van boringen in de Sargasso zee en West Afrika, wat waarschijnlijk te maken heeft met zich langzaam verleggende zeestromen.
Pollack en Smerdon gaan terug tot 1700, ver na de MWP. Bizar dat dit aangevoerd wordt als bevestiging van de hele Hockeystick.
Oerlemans 2005 heeft gerekend met de gletsjer-lengten van 169 gletsjers. Het blijkt dan de terugtrekking van gletsjers ergens tussen 1750 en 1800 begint, lang voordat de industriële revolutie op stoom gekomen is. Ik zie niet die knik die de Hockeystick wel heeft. Oerlemans houdt op bij 1600, dus ook bizar dat deze referentie opgevoerd wordt als bevestiging van de hele Hockeystick.
Hegerl komt ook uit de kring rond Mann, niet onafhankelijk dus. Daarnaast viel hij op wegens het achterhouden van data.
Wilson en Juckes schuifelen nog een beetje met oude data van het Hockeystick team, nou niet bepaald een onafhankelijke bevestiging. De Briffa reeks 1950-1994 is weer eens vergeten.
Darrel Kaufman 2009, co-auteur met Ammann
Ook weer de oorspronkelijke Hockeystick recyclen.
https://bobtisdale.wordpr(...)-kaufman-et-al-2009/
Van Storch kan ik even niks vinden, wel kwam ik dit plaatje tegen:
Uit een GRL publicatie uit 2003: Deep soil temperature as proxy for surface air‐temperature in a coupled model simulation of the last thousand years
Lijkt me stug dat Storch dan de Hockeystick bevestigt.
Ik liep nog wel op tegen dit plaatje, Ljungqvist werd genoemd als bevestiging van de Hockeystick.
van Fredrik Charpentier Ljungqvist uit Augustus 2010
Ik stop ermee. Ik ga er vanuit dat de overige "bewijzen" voor de Hockeystick ook bagger is.
Appell doet weer de bekende PR truuk. Gewoon een hoop bla-bla noemen en er vanuit gaan dat de mensen geïmponeerd zijn en niet verder gaan controleren. Werkt bijna altijd.
Haushofer, je bedoelt het goed.
Als teken van mijn waardering daarvoor kun je van mij de Eifeltoren kopen.
Tegen een vriendenprijsje en met vooruitbetaling uiteraard.
Oké, bij deze geef je dus zelf toe dat een DAADWERKELIJK inhoudelijke discussie in principe niet eens mogelijk is, omdat niemand hier de expertise heeft die nodig is om DAADWERKELIJK iets inhoudelijks zinnigs te zeggen over de onderwerpen die worden besproken. Ik heb dat een paar dagen terug precies zo gezegd. Ik beperk me daarbij niet tot dit soort grafieken zoals jij doet, omdat je toevallig niet gevormd bent mbt statistiek, maar pas dat toe op alles met betrekking tot klimatologie, want zover ik weet is niemand hier expert op dat gebied.quote:
[..]
Nou, nee, dat is nou net het punt: die hockeystickgrafiek is het resultaat van enorme bakken aan data waar heel veel statistiek zoals PCA op los wordt gelaten, en er zijn zowel claims dat deze hockeystick het gevolg is van een statistische bias in de code als dat onafhankelijke studies keer op keer die hockeystick reproduceren.
Ik heb zelf geen echte ervaring met statistische analyses zoals principiële componenten analyse en dergelijke, en ik heb verder geen goed beeld van hoe de data precies verwerkt is. En ik neem aan dat niemand hier dat is. Ik zie MrRatio iets zeggen over "Bekend met de R² van de verificatie die kleiner is 0.2", maar dat is ook maar weer een buzzwoord van em waarmee hij veinst iets van de analyse erachter te begrijpen maar blijkbaar ergens van gekopiëerd heeft zonder de bronvermelding erbij te geven. Er zijn echter meerder onafhankelijke studies die soortgelijke hockeysticks reproduceren; hier,
https://davidappell.blogs(...)ks-and-counting.html
wordt een overzicht gegeven. Ik heb ze niet stuk voor stuk nagelopen, maar jouw claim over die hockeystick dat het allemaal zo eenvoudig is, is domweg flauwekul; je zoveelste drogreden. Het is juist extreem technisch.
Appell argumenteert verder dat deze lijst ook niet echt een verrassing is. Als je een heuristische verklaring wilt voor die hockeystick, dan kun je als volgt argumenteren: de mondiale CO2 uitstoot is zgn. 'superexponentiëel" gegroeid. Dit soort oplossingen verkrijg je uit logistische modellen met tijdsafhankelijke groeiparameters. We weten ook dat de temperatuursverandering ruwweg evenredig is met de verandering in de hoeveelheid warmte die wordt vastgehouden door de aarde ("solar forcing", wat je via het albedo kunt uitrekenen). Bovendien weten we dat de temperatuursverandering logaritmisch-evenredig is met de CO2-concentratie. Voor andere broeikasgassen zoals stikstofdioxide en methaan, waarvan de concentraties ook zijn toegenomen, gaat dit zelfs nog sneller. Als je feedback dan als eerste benadering (!) weglaat en kijkt naar hoe de temperatuursverandering is op basis van deze gegevens, dan verwacht je dat de temperatuursverandering evenredig is met een logaritme van een superexponentiële functie, oftewel grofweg iets exponentiëels.
Dit is natuurlijk een hele (!) groffe eerste benadering. Er zijn niet-lineaire effecten door feedback, en je zult per feedback moeten kijken hoe lang het duurt voor er een nieuwe evenwicht ontstaat. Als deze tijdsduren kleiner zijn dan de ruwweg 2 eeuwen waarover we de temperatuursstijging zien, dan kun je die natuurlijk niet weglaten. Verder zijn er nog andere effecten zoals cirrus- v.s. (alto)cumulusbewolking, aerosolen, etc.etc.
Maar het punt van deze eerste benadering is, dat buiten alle statistische details om die hockeystick niet een enorme verrassing is. De groffe eerste benadering is natuurlijk geen garantie, want feedback en niet-lineaire effecten kunnen gekke dingen doen, maar het is voor mij persoonlijk een manier om het temperatuursverloop heuristisch te begrijpen. En als mensen claimen dat die hockeystick "allang verworpen is", dan probeer ik ook te begrijpen wat voor fysische effecten daar precies voor verantwoordelijk kunnen zijn.
Ik verwacht verder geen inhoudelijke reactie, omdat je zelf al aangeeft daar geen tijd (of zin?) in te hebben. Da's prima, ieder z'n ding. Ik wil alleen helder hebben dat jij het hier veel te makkelijk wegzet als "extreem eenvoudig". Dat is allereerst een drogreden, en ten tweede is het "extreem eenvoudig" om zelf na te gaan dat het een enorm technisch verhaal is. Ik geef je dus graag je eigen advies weer terug:[..]
En daarom ga ik dus geen hele argumentaties opbouwen met bronnenlijsten en referenties en dergelijke, omdat ik misschien slechts 5% zou aanhalen van wat daadwerkelijk nodig is het onderwerp te begrijpen. En dat geldt wmb voor iedereen. Ook jouw verhaal hierboven barst waarschijnlijk van de fouten en de onvolledigheden. Wat mij betreft tijdverspilling om te doen alsof we echt zinnige dingen kunnen zeggen en heel interessant kunnen doen en een beargumenteerd verhaal maken, waardoor we ons oh zo slim voelen, vooral slimmer dan degene die het niet met ons eens is. Ik heb die ambitie niet, ik spreek liever over dingen waar ik zekerder van ben dat ze gefundeerd zijn.
Het enige wat we zouden doen is de promotiepraatjets van politiek georiënteerde groepen napapegaaien. Hoe intelligent is dat.
Je bent het nu dus uiteindelijk gewoon met me eens. Toch verwacht je dat iedereen de klimaat'science' zomaar accepteert of dat ik op zijn minst moet kunnen beargumenteren waarom ik dat niet ben. Maar wat je moet begrijpen is dat ik niet verplicht ben om een ander te kunnen overtuigen van de waarheid van mijn overtuigingen om zelf een alternatieve mening of overtuiging te mogen hebben. In Naziduitsland kwam men ook met allerlei wetenschappelijke redenen op de proppen waarom de joden een inferieur ras waren. En in communistisch rusland had men vast uitstekende economische modellen die rechtvaardigden dat alle productie(middelen) door de staat moest worden gevorderd. Als leek heb je misschien niet de wetenschappelijke expertise om dat aan te vechten met zogenaamd overtuigende wetenschappelijke argumenten, maar dat wil niet zeggen dat je niet in staat kan zijn om te analyseren dat er iets mis is met de de kern van de zaak of op zijn minst sceptisch te blijven. Bijvoorbeeld door te kijken naar het gedrag van sleutelfiguren en het soort oplossingen dat men aandraagt.
Ik heb overigens wel statistiek en statistische analyses op universitair niveau geleerd. Dus ik heb wel enigszins een idee van hoe dat soort grafieken worden geproduceerd en kan ook enigszins zien of de interpretatie van de gegevens waarheidsgetrouw of domweg fout of misleidend is.
Echter vind ik het voor dit topic veel interessanter om te kijken naar de achterliggende overtuigingen/spiritualiteit/filosofie van de klimaatbeweging (het subforum is namelijk F&L en niet wetenschap) dan naar de propaganda die wordt verpsreid om ons maar over te halen van van alles en nog wat. Dit gaat veel verder dan simpele politieke plannen op basis van een wetenschappelijk verhaal. Het gaat om een transformatie van de manier van denken en handelen in met name de westerse beschaving die is gebaseerd op individuele vrijheid, een beperkte overheid, soevereiniteit en meer van dat soort meer en meer archaische principes, hoewel uitgevonden als reactie op eeuwenlange onderdrukking van autoriteiten met imperialistische en totalitaire ambities.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2019 14:56:10 ]
Het onderwerp is klimaatreligie.quote:
Owwwkee, we zitten al bij een satanistische new world order. En je dan maar afvragen waarom je niet serieus genomen wordt
Wel grappig in combi met de ts, die gaarne tekeer gaat tegen religie. Die zal zichzelf ook wel op het hoofd krabben nu
Met een klein beetje verder kijken dan je neus lang is zie je inderdaad dat er filosofische/spirituele invloeden zijn. Satan is niet genoemd. Luciferianisme wel. Dat is een filosofische stroming gebaseerd op het bereiken van goddelijke verlichting door kennis en de ratio, de basis van het moderne humanisme wat vanaf de Franse revolutie in heel Europe en in de VS is verspreid.
Maar dat is meteen complottheorie voor de oppervlakkigen onder ons.
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg als het om de specifieke statistische analyse van de data gaat. Ik geef je daarbuiten toch een inhoudelijke reactie waarom ik die hockeystick niet zo verwonderlijk vind? Je redenatie slaat echt nergens opquote:
[..]
Oké, bij deze geef je dus zelf toe dat een DAADWERKELIJK inhoudelijke discussie in principe niet eens mogelijk is, omdat niemand hier de expertise heeft die nodig is om DAADWERKELIJK iets inhoudelijks zinnigs te zeggen over de onderwerpen die worden besproken. Ik heb dat een paar dagen terug precies zo gezegd.
Misschien wel. Maar als je niet aangeeft wat er precies niet klopt, is dit een nogal zinloze uitspraak. De groffe benadering die ik je gaf stoelt op aannames waar voor zover ik weet zelfs de meeste sceptici het mee eens zijn. Verder zet ik vooral uiteen hoe ik, bij gebrek aan een goed begrip van de statistische data, toch kwantitatief en kwalitatief iets over de plausibiliteit van die hockeystick kan zeggen.quote:Ook jouw verhaal hierboven barst waarschijnlijk van de fouten en de onvolledigheden.
Nee, de zoveelste drogreden. Ik roep nergens op om "zomaar iets te accepteren". Als je daadwerkelijk mijn posts goed had gelezen, dan had je gezien dat ik oproep tot inhoudelijke onderbouwing.quote:Je bent het nu dus uiteindelijk gewoon met me eens. Toch verwacht je dat iedereen de klimaat'science' zomaar accepteert.
Ja, ik heb ook ervaring met statistiek; ik heb lesgegeven bij een opleiding Toegepaste Wiskunde waar statistische analyses aan de orde van de dag waren, en heb statistiekvakken bij een universitaire opleiding econometrie gevolgd. Tevens heb ik ervaring met statistische analyses binnen Python. Maar dit is wel even wat anders dan rechtstreeks een grafiekje tekenen met wat foutenbalkes erin. Je kunt niet "zomaar even zien of de gegevens waarheidsgetrouw zijn", net zomin als dat het "extreem eenvoudig is om in te zien dat de hockeystick gefalsificeerd is". Daarvoor moet je diep in de data graven, tenzij je een zesde zintuig of een glazen bol hebt.quote:Ik heb overigens wel statistiek en statistische anayles geleerd. Dus ik heb wel enigszins een idee van hoe dat soort grafieken worden geproduceerd en kan ook enigszins zien of de interpretatie van de gegevens waarheidsgetrouw of domweg fout of misleidend is.
Je blijft maar eenvoud veinzen. En ja, als het allemaal zo eenvoudig is terwijl zoveel wetenschappers er hele andere ideeën op nahouden, dan snap ik wel dat jij wantrouwend bent.
Ik denk juist dat in dit soort discussies teveel nadruk wordt gelegd op complotdenken en wantrouwen jegens institituties zoals de wetenschap, waardoor de discussie vertroebelt. Je ziet het ook weer met MrRatio, die allerlei zinnen uit emails uit de context rukt en wellustig zijn wantrouwen op loslaat.quote:Echter vind ik het voor dit topic veel interessanter om te kijken naar de achterliggende overtuigingen/spiritualiteit/filosofie van de klimaatbeweging, dan naar de propaganda die wordt verpsreid om ons maar over te halen van van alles en nog wat. Dit gaat veel verder dan simpele politieke plannen op basis van een wetenschappelijk verhaal. Het gaat om een transformatie van de manier van denken en handelen in met name de westerse beschaving die is gebaseerd op individuele vrijheid, een beperkte overheid, soevereiniteit en meer van dat soort meer en meer archaische principes, hoewel uitgevonden als reactie op eeuwenlange onderdrukking van autoriteiten met imperialistische en totalitaire ambities.
Maar prima, we staan er beide heel anders in, ik hoop dat ik aan jou en anderen die meelezen m'n punt duidelijk heb gemaakt.
Nee, dat zegt hij niet. Het gaat erom dat de toegepaste statistische methoden doorgaans complex zijn en voor mensen zonder de juiste achtergrond daarin niet intuïtief te doorgronden. Maar dat wil niet zeggen dat het allemaal grote onzin is en je inhoudelijk nergens meer over kan praten wanneer je de statistische analyse niet van A tot Z kan volgen.quote:
[..]
Oké, bij deze geef je dus zelf toe dat een DAADWERKELIJK inhoudelijke discussie in principe niet eens mogelijk is, omdat niemand hier de expertise heeft die nodig is om DAADWERKELIJK iets inhoudelijks zinnigs te zeggen over de onderwerpen die worden besproken.
Ik ben nu bezig met het ontwikkelen van een nieuwe methode voor het verwerken van (LA)-ICPMS metingen aan voornamelijk U en Pb isotopen (voor ouderdomsbepaling van bepaalde mineralen) en het grootste struikelblok is de statistische verantwoording en de manier waarop je omgaat met de doorrekening van fouten en onzekerheden in verschillende stappen van datareductie en -verwerking. Nu ben ik er nog niet helemaal zeker van ondanks dat ik er al een hele tijd mee bezig ben (want het is gewoon uiterst lastige materie en de statistici onderling zijn er ook nog niet helemaal over uit) en ligt de bal even bij een 'echte' wiskundige die er (hopelijk) iets zinnigs over gaat zeggen. Maar dat betekent niet dat ik (of anderen) NIKS zinnigs kan zeggen over de resultaten die ik met de nieuwe methode behaal en hoe dat vergelijkt met de door de meeste labs gebruikte methode voor U/Pb dateringen.
Dan kan je beter richting BNW verhuizen heb ik het idee.quote:Echter vind ik het voor dit topic veel interessanter om te kijken naar de achterliggende overtuigingen/spiritualiteit/filosofie van de klimaatbeweging, dan naar de propaganda die wordt verpsreid om ons maar over te halen van van alles en nog wat. Dit gaat veel verder dan simpele politieke plannen op basis van een wetenschappelijk verhaal. Het gaat om een transformatie van de manier van denken en handelen in met name de westerse beschaving die is gebaseerd op individuele vrijheid, een beperkte overheid, soevereiniteit en meer van dat soort meer en meer archaische principes, nochtans uitgevonden als reactie op eeuwenlange onderdrukking van autoriteiten met imperialistische en totalitaire ambities.
[ Bericht 0% gewijzigd door Isdatzo op 12-03-2019 15:15:23 ]
Wat is het verschil? Ik heb het toch ook over de statistische analyse van de data? Bij hoeveel van de 'wetenschappelijke feiten' zijn we geinformeerd over hoe die uitkomsten over de data precies tot stand zijn gekomen? Hoe vaak krijgen we voornamelijk wat alarmerende plaatjes en grafieken voorgeschoteld die ons moeten overtuigen dat het twee voor twaalf is en we meteen politieke actie nodig hebben omdat anders de wereld vergaat? De sceptici maken er nu juist werk van om die dingen te analyseren en te kijken of er wellicht fouten zijn in de dataverzameling, de methode of de interpretatie.quote:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg als het om de specifieke statistische analyse van de data gaat.
Het is een persoonlijke overtuiging. Zoals ik probeer aan te geven vermoed ik niet dat we werkelijk tot de kern van de zaak kunnen komen door gebrek aan expertise en kennis, dus waar gaan we het dan uiteindelijk over hebben. Ik ben gewoon veel pessimistischer.quote:Misschien wel. Maar als je niet aangeeft wat er precies niet klopt, is dit een nogal zinloze uitspraak.
En ik zeg, bij gebrek aan uitgebreide wetenschappelijke kennis van het gebied, dat ik toch een uitspraak kan doen over de plausibiliteit van de grondslag van de klimaathysterie. Op basis van andere dingen die ik wel begrijp, waarvan soms ook op het gebied van statistiek en wetenschap.quote:De groffe benadering die ik je gaf stoelt op aannames waar voor zover ik weet zelfs de meeste sceptici het mee eens zijn. Verder zet ik vooral uiteen hoe ik, bij gebrek aan een goed begrip van de statistische data, toch kwantitatief en kwalitatief iets over de plausibiliteit van die hockeystick kan zeggen.[..]
Jawel, want als we het niet accepteren zijn we wetenschapsontkenners. Dat komt toch op hetzelfde neer.quote:Nee, de zoveelste drogreden. Ik roep nergens op om "zomaar iets te accepteren".[..]
'Een grafiekje tekenen met wat foutbalkjes erin'. Wat een vreselijk dedain voor mijn wetenschappelijke opleiding (of is dat het enige wat je zelf ooit hebt gedaan?). Ik wil me niet laten verleiden of provoceren om te spreken over wat ik allemaal heb geleerd qua statistische analyses. Maar ik vind het hoogst opmerkelijk dat je lijkt te denken dat andere mensen niet meer over het een of ander hebben kunnen hebben geleerd dan jijzelf. Ik heb dat soort overpeinzingen al eerder bij je gezien. Ik heb heel veel respect voor jouw kennis en opleiding. Waarom heb je die niet voor de mijne? Waarom zou ik niet meer over iets kunnen weten dan jij? Waarom zoveel neerbuigendheid, of bekrompenheid, over wat andere mensen in huis kunnen hebben of kunnen hebben geleerd?quote:Ja, ik heb ook ervaring met statistiek; ik heb lesgegeven bij een opleiding Toegepaste Wiskunde waar statistische analyses aan de orde van de dag waren, en heb statistiekvakken bij een universitaire opleiding econometrie gevolgd. Tevens heb ik ervaring met statistische analyses binnen Python. Maar dit is wel even wat anders dan rechtstreeks een grafiekje tekenen met wat foutenbalkes erin. Je kunt niet "zomaar even zien of de gegevens waarheidsgetrouw zijn". Daarvoor moet je diep in de data graven, tenzij je een zesde zintuig of een glazen bol hebt.[..]
Het probleem is dat het klimaatdebat al vanaf het begin een politiek geladen debat is geweest. Vooral door de heer Al Gore natuurlijk. Je kan politiek en wetenschap bij dit specifieke debat niet onderscheiden. Dat geldt niet voor ALLE wetenschappelijke velden. Maar bij deze wel degelijk. Het is daarom nogal kortzichtig om dat te willen negeren of te doen alsof iedereen die op basis van juist dat politieke element ook sceptisch is over het wetenschappelijke aspect, automatisch een wetenschapsontkenner is.quote:Ik denk juist dat in dit soort discussies teveel nadruk wordt gelegd op complotdenken en wantrouwen jegens institituties zoals de wetenschap, waardoor de discussie vertroebelt. Je ziet het ook weer met MrRatio, die allerlei zinnen uit emails uit de context rukt en wellustig zijn wantrouwen op loslaat.
Niet in alle opzichten.quote:Maar prima, we staan er beide heel anders in, ik hoop dat ik aan jou en anderen die meelezen m'n punt duidelijk heb gemaakt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2019 15:21:45 ]
Jij hebt het over "de onderwerpen die worden besproken". Ik kan niet ruiken dat je daar specifiek de data en statistische analyse mee bedoelt; ik lees dat breder.quote:
[..]
Wat is het verschil? Ik heb het toch ook over de statistische analyse van de data?
Nogmaals, waar zeg ik dat? En nogmaals: ik roep op tot inhoudelijke onderbouwing, of je nou voor of tegen een bepaalde consensus of wat dan ook bent.quote:Jawel, want als we het niet accepteren zijn we wetenschapsontkenners. Dat komt toch op hetzelfde neer.[..]
Dat slaat helemaal niet op jouw wetenschappelijke opleiding. Je leest nu dingen die ik niet schrijf en je schiet, net als hierboven, in een slachtofferrol. Ik geef alleen aan dat jij de zaak oversimplificeert. Ik zou het erg knap vinden als jij wel even "enigszins kan zien of de interpretatie van de gegevens waarheidsgetrouw of domweg fout of misleidend is" zonder diep in de analyse en data te duiken. Prima als jij jezelf dat wijs kunt maken; ik vind het flauwekul.quote:'Een grafiekje tekenen met wat foutbalkjes erin'. Wat een vreselijk dedain voor mijn wetenschappelijke opleiding (of is dat het enige wat je zelf ooit hebt gedaan?)
Daarbij, je bent wel snel op je teentjes getrapt voor iemand die dingen beweert als
"Wat een vreselijk dedain voor onze persoonlijke ontwikkeling".quote:
De wereld is iets complexer dan het NOS journaal.
Maar ik heb hier geen zin in; jij legt mij woorden in de mond, en jij vat mijn woorden blijkbaar anders op dan ik ze bedoel, en het gaat hier allang niet meer om de inhoud. Dus ik laat het hier even bij.
[ Bericht 5% gewijzigd door Haushofer op 12-03-2019 15:29:30 ]
Oke, dat klopt in principe wel. Maar denk je dan niet dat dit geldt voor het gros van de onderwerpen die besproken worden? Hoeveel expertise hebben wij? Hoeveel zijn we afhankelijk van wat ons wordt voorgeschoteld? Hoeveel laten we ons erdoor beïnvloeden? Hoe erg zijn we zelf gebiased om de meningen van het ene of het andere kamp aan te nemen? Dat zijn factoren die wat mij betreft een veel te grote rol spelen in deze discussie.quote:
[..]
Jij hebt het over "de onderwerpen die worden besproken". Ik kan niet ruiken dat je daar specifiek de data en statistische analyse mee bedoelt; ik lees dat breder.[..]
Ik geef je inhoudelijke onderbouwing, maar niet vanuit de hoek van klimaatwetenschap (om redenen die ik al heb genoemd, wat mij betreft is dat zinloos in deze discussie door gebrek aan kennis aan beide kanten, we zijn dus afhankelijk van informatie die wat mij betreft veel te veel is beïnvloed door de politiek).quote:Nogmaals, waar zeg ik dat? En nogmaals: ik roep op tot inhoudelijke onderbouwing, of je nou voor of tegen een bepaalde consensus of wat dan ook bent.[..]
Dan heb ik je verkeerd begrepen. Ik begrijp net als jij dat dit geen kwestie van grafiekjes tekenen is. Het is echter ook geen hocus pocus, het blijft statistiek. Daarom zijn er ook mensen geweest die hebben aangegeven dat er dingen mis mee waren en zijn er een rechtzaak over begonnen.quote:Dat slaat helemaal niet op jouw wetenschappelijke opleiding. Je leest nu dingen die ik niet schrijf en je schiet, net als hierboven, in een slachtofferrol.
Maar ik heb hier geen zin in; jij legt mij woorden in de mond, en jij vat mijn woorden blijkbaar anders op dan ik ze bedoel, en het gaat hier allang niet meer om de inhoud. Dus ik laat het hier even bij.
Overigens geen slachtofferrol, maar ik vond je reactie erg raar. Hij was ten slotte een reactie op het feit dat ik aangaf wel statistiek te hebben geleerd. Dus als jij dan over grafiekjes en python begint, lijkt het voor mij erop alsof je je niet voor kan stellen at andere mensen wat diepere dingen hebben gedaan dan dat of dan jijzelf. Wat mij betreft echt niet zo'n vergezochte interpretatie van jouw woorden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2019 15:48:11 ]
Lijkt me leuk werk.quote:
[..]
Nee, dat zegt hij niet. Het gaat erom dat de toegepaste statistische methoden doorgaans complex zijn en voor mensen zonder de juiste achtergrond daarin niet intuïtief te doorgronden. Maar dat wil niet zeggen dat het allemaal grote onzin is en je inhoudelijk nergens meer over kan praten.
Ik ben nu bezig met het ontwikkelen van een nieuwe methode voor het verwerken van (LA)-ICPMS metingen aan voornamelijk U en Pb isotopen (voor ouderdomsbepaling van bepaalde mineralen) en het grootste struikelblok is de statistische verantwoording en de manier waarop je omgaat met de doorrekening van fouten en onzekerheden in verschillende stappen van datareductie en -verwerking. Nu ben ik er nog niet helemaal zeker van ondanks dat ik er al een hele tijd mee bezig ben (want het is gewoon uiterst lastige materie en de statistici onderling zijn er ook nog niet helemaal over uit) en ligt de bal even bij een 'echte' wiskundige die er (hopelijk) iets zinnigs over gaat zeggen. Maar dat betekent niet dat ik NIKS zinnigs kan zeggen over de resultaten die ik met mijn methode behaal en hoe dat vergelijkt met de door de meeste labs gebruikte methode voor U/Pb dateringen.[..]
Dan kan je beter richting BNW verhuizen heb ik het idee.
De statistiek rond de Hockeystick is voorzichtig uitgedrukt omstreden.
Er zijn nog paar eenvoudige vragen daarbij, geschikt voor een breed publiek-hogere wiskunde niet vereist. Vragen die iets kunnen zeggen over de betrouwbaarheid van data. Levert de proefopzet garbage op?
1] Boomringen zeggen iets over de temperatuur waarin deze gegroeid zijn. Liefst bomen waarbij droogte geen invloed kan hebben, in koude streken en op bergen. Bij warmte bredere boomringen. Maar wanneer zelfs de onderzoeker Idso van enkele boomsoorten waarschuwt deze niet te gebruiken voor temperatuur reconstructie vanwege extra groei door een hogere CO2 concentratie is het dan toch aan te raden om deze wel te nemen en zelfs om extra zwaar te laten wegen in de temperatuur reconstructie?
2] Bij een nadere inspectie blijkt dat het boomringenprofiel van dezelfde bristlecone pine sterk afhangt van de richting waarin het sample genomen wordt. Je kan dan vanuit dezelfde boom verschillende temperatuur reconstructies uitvoeren. Toch boomringen vertrouwen?
3] zou een wetenschapper transparant moeten zijn over hoe hij/zij tot een resultaat komt?
"Hoe komt u aan deze ouderdom voor het mineraal-sample wat ik vorige week gaf?" Vertel ik niet!
Er was/is veel tegenwerking en vertraging door de Hockeystick leveranciers voor het overhandigen van de ruwe data en FORTRAN code. Voor nog niet gepatenteerde zaken of privacy gevoelige dingetjes kan ik me dat wel voorstellen, voor klimaatgerelateerd onderzoek niet. Alleen via wettelijke middelen is er schoorvoetend data gegeven. Later bleek via Climategate dat er oproepen waren om data te deleten zodat deze niet overhandigd hoefden te worden.
Is transparantie nodig?
Hier kunnen de gewone mensen heus wel wat zinnigs over zeggen.
Persoonlijke ontwikkeling heeft daar niks mee te maken. Wel het feit of je geneigd bent om je een beeld te vormen van het grotere plaatje in plaats van je voornamelijk op een paar details te concentreren (en heel veel andere nuttige informatie te negeren). Dat is echter denk ik meer een persoonlijkheidstrek dan een kwestie van ontwikkeling.quote:
[..]
"Wat een vreselijk dedain voor onze persoonlijke ontwikkeling".
Ik kan zelf ook een Hockeystick maken door precies dezelfde dataset te nemen, met daarna hetquote:
Oké, ik zit in de trein op m'n telefoon dus vergeef me dat ik niet overal bronnen bij kan zoeken of uitgebreid op kan reageren.[..]
Dat Wegman-rapport is ook niet onomstreden hè (plagiaat, maar wat interessanter is, is wat er mis is met de inhoud). Wat Wegman gedaan heeft, is de resultaten van MM te dupliceren (niks meer en niks minder dan de code van MM opnieuw uitvoeren) zonder daarbij aan te geven dat de gebruikte methodes van MM afwijken van de toegepaste methodes door MBH (1998). Vervolgens klaagden ze dat de resultaten van MBH niet reproduceerbaar waren (gek hè?). Je haalt Ammann en Wahl aan, maar deze hebben juist de resultaten van MBH gereproduceerd.
zelfde algoritme erop los te laten. Dat kopiëren, iets anders dan reproduceren. Bewijst dus niks.
Andersom, meer dan 99% van de 10.000 geven een Hockeystick vorm.quote:Verder: methodes in MM overdrijven de statistische fout in de reconstructies van MBH en het opnieuw uitvoeren van dezelfde code is zeer zeker niet 't zelfde als een onafhankelijk resultaat en heeft dan ook bijzonder weinig wetenschappelijke waarde.
In 2005 kwamen MM met nieuwe kritiek, waarin ze meenden te concluderen dat de hockeystick het resultaat was van de statistische verwerking. Mann's methode gebruikende, wisten ze in 99% van de gevallen een hockeystick te produceren wanneer er Brownse ruis als input gebruikt werd. Wat bleek: van de 10.000 runs die ze hadden gedraaid lieten, ze alleen de 1% runs zien die het meest op een hockeystick leken
McIntyre deed een test tijdens een bezoek aan de AGU American Geophysical Union met 12 Hockey sticks: 11 vanuit random data en de originele Hockey stick. Men kon het origineel niet herkennen.
De sociale structuren analyseren is zinvol om te zien of de bevestigingsonderzoeken inderdaad onafhankelijk waren. Nee, dat waren ze niet. Dit aspect is blijkbaar uitgezocht door een hulpje terwijl Wegman daar de credits daarvoor lijkt te krijgen. Is dat erg? Als dit de enige kritiek is dan is het Wegman report betrouwbaar.quote:Typisch is ook dat iedereen die aan het Wegman-rapport heeft bijgedragen bekenden van Wegman waren ((ex) PhD-studenten, bekenden, etc), terwijl ironisch genoeg de sociale structuren één van de kritiekpunten van Wegman aan Mann's adres was.
Wegman had best wel stevige conclusies over de statistische technieken die uitgevonden werden bij de analyses. De paleoklimatologie gebruikte tot dan toe niet de PC methode. Mann had voor correlatie een eigen factor bedacht, de tot dan toe onbekende beta. Veel beter dan andere correlatie-beschrijvers. Wegman merkte ook nog even op dat er geen contact was tussen beroeps-statistici en het Hockeystick team. Een validatie van een nieuwe techniek is gebruikelijk.
Daar heb ik er al een paar van getoetst vandaag.quote:Overigens heeft Mann wel degelijk de data beschikbaar gesteld.
En ja, er zaten wat statistische onvolkomenheden in MBH maar na (latere) correctie daarvan bleek dat geen significant anders resultaat de produceren. Daarnaast leverden soortgelijke onderzoeken met andere statistische methoden vergelijkbare resultaten op.[..]
Welke soortgelijke onderzoeken zonder de PC dataverwerking?
De IPCC rapporten hebben het alleen over anthopogenic greenhouse gasses.quote:Waterdamp wordt zeer zeker niet vergeten. Dat waterdamp één van de belangrijkste broeikasgassen is alom bekend. Hoe kom je erbij dat daar geen rekening mee wordt gehouden?
Dat water(damp) ernstig effectief IR-straling absorbeert en een grote warmtecapaciteit heeft is de reden dat wij hier een leefbaar klimaat hebben.[..]
De advocaat van Holleeder zegt dat hij onschuldig. Damn, heb ik het al die jaren verkeerd ingeschat.quote:
Ed Berry is een natuurkundige, hier zie ik dat hij gehakt maakt van een claim van de IPCC, over de verblijftijd van CO2 in de atmosfeer. En als tegen de geloofsartikelen ingaat van de IPCC dan komen de kwaadsprekers, zonder inhoudelijkheid. Tsja, dat hoort nu eenmaal bij een religie.quote:Je begint je post met als wetenschappers vermomde activisten, maar wat is Ed Berry dan?
https://edberry.com/blog/(...)imate-change-theory/
Haushofer had het over 100 jaar verblijftijd van CO2 in de atmosfeer; ik stem op Ed Berry.
Wat een puinhoop is de IPCC toch.
Een nette uitleg: https://www.thegwpf.org/c(...)ensmarkSolar2019.pdfquote:
[..]
Ik heb de boel niet helemaal bekeken, maar wanneer ik het goed begrijp is zijn uitleg dat deeltjes geproduceerd door kosmische straling als condensatiekern fungeren en er dus een link bestaat tussen de intensiteit van de kosmische straling en wolkvorming (en dus temperatuur). Correct?
Zonder me heel erg ingelezen te hebben, heb ik het idee dat het effect hiervan verwaarloosbaar klein is (we hebben immers een aardmagnetisch veld dat een groot deel van deze straling afbuigt) vergeleken met de concentratie aerosolen in de atmosfeer die wij daar als mensheid geïntroduceerd hebben (denk bijvoorbeeld aan de uitstoot van vliegtuigen, energiecentrales, verkeer, etc).[..]
Nogmaals: die MWP was een lokaal iets en is geenszins representatief voor het globale klimaat. Daar is werkelijk genoeg literatuur over te vinden.
quote:
SPOILERHet verklaren van een aantal nog matig begrepen fenomenen die optreden tijdens het meten (simpel gezegd: het effect dat de wisselwerking tussen chemische eigenschappen van isotopen en variabelen zoals golflengte van de laser, het draaggas, etc heeft op je meetresultaten als functie van tijd... is gelukkig wel vrij makkelijk voor te corrigeren) en de implicaties die de verkregen ouderdommen hebben vind ik leuker dan de abstracte wiskunde die erbij komt kijken wanneer je zo'n methode ontwikkelt, maar wanneer je kritiek hebt op de standaardmethode dan moet je zelf met iets beters komen hè. Maar goed, het is geen straf hoor.
Dat is wel vaker zoquote:De statistiek rond de Hockeystick is voorzichtig uitgedrukt omstreden.
. De kritiek op die hockeystick is net zo goed omstreden. Gebeurt dat? Is daar wellicht een goede reden voor?quote:Er zijn nog paar eenvoudige vragen daarbij, geschikt voor een breed publiek-hogere wiskunde niet vereist. Vragen die iets kunnen zeggen over de betrouwbaarheid van data. Levert de proefopzet garbage op?
1] Boomringen zeggen iets over de temperatuur waarin deze gegroeid zijn. Liefst bomen waarbij droogte geen invloed kan hebben, in koude streken en op bergen. Bij warmte bredere boomringen. Maar wanneer zelfs de onderzoeker Idso van enkele boomsoorten waarschuwt deze niet te gebruiken voor temperatuur reconstructie vanwege extra groei door een hogere CO2 concentratie is het dan toch aan te raden om deze wel te nemen en zelfs om extra zwaar te laten wegen in de temperatuur reconstructie?
Wanneer dat bekend is dan lijkt me duidelijk dat voorzichtigheid geboden is, maar dat betekent natuurlijk niet dat die hele dennenboom per definitie ongeschikt is.quote:2] Bij een nadere inspectie blijkt dat het boomringenprofiel van dezelfde bristlecone pine sterk afhangt van de richting waarin het sample genomen wordt. Je kan dan vanuit dezelfde boom verschillende temperatuur reconstructies uitvoeren. Toch boomringen vertrouwen?
Maar goed, ik geef direct toe dat ik totaal niet thuis ben in de boomringen.
Jazeker.quote:3] zou een wetenschapper transparant moeten zijn over hoe hij/zij tot een resultaat komt?
Dat hangt een beetje van de context af natuurlijk (denk bv aan: metingen in opdracht van het bedrijfsleven en in-house ontwikkelde software), maar onderzoek moet verifieerbaar/falsifieerbaar zijn.quote:"Hoe komt u aan deze ouderdom voor het mineraal-sample wat ik vorige week gaf?" Vertel ik niet!
Ja.quote:Er was/is veel tegenwerking en vertraging door de Hockeystick leveranciers voor het overhandigen van de ruwe data en FORTRAN code. Voor nog niet gepatenteerde zaken of privacy gevoelige dingetjes kan ik me dat wel voorstellen, voor klimaatgerelateerd onderzoek niet. Alleen via wettelijke middelen is er schoorvoetend data gegeven. Later bleek via Climategate dat er oproepen waren om data te deleten zodat deze niet overhandigd hoefden te worden.
Is transparantie nodig?
Tevens: FORTRAN
.Hoe kan het komen dat er in ed zijn Excel data negatieve c14 concentraties voorkomen?quote:
Haushofer had het over 100 jaar verblijftijd van CO2 in de atmosfeer; ik stem op Ed Berry.
Wat een puinhoop is de IPCC toch.
Wat een blind vertrouwen in zogenaamde sceptische bronnen hebben sommige mensen toch.
Ja, omdat het een politiek beladen onderwerp is. Er zijn ook mensen geweest die in onafhankelijke studies de resulteren juist bevestigen.quote:
Dan heb ik je verkeerd begrepen. Ik begrijp net als jij dat dit geen kwestie van grafiekjes tekenen is. Het is echter ook geen hocus pocus, het blijft statistiek. Daarom zijn er ook mensen geweest die hebben aangegeven dat er dingen mis mee waren en zijn er een rechtzaak over begonnen.
Ok. Het was in elk geval niet zo bedoeldquote:Overigens geen slachtofferrol, maar ik vond je reactie erg raar. Hij was ten slotte een reactie op het feit dat ik aangaf wel statistiek te hebben geleerd. Dus als jij dan over grafiekjes en python begint, lijkt het voor mij erop alsof je je niet voor kan stellen at andere mensen wat diepere dingen hebben gedaan dan dat of dan jijzelf. Wat mij betreft echt niet zo'n vergezochte interpretatie van jouw woorden.
Ja, dat gebeurt. Zie artikel van Graybill en Sherwood Idso uit 1993. aerial fertilizationquote:
[..][..]SPOILERHet verklaren van een aantal nog matig begrepen fenomenen die optreden tijdens het meten (simpel gezegd: het effect dat de wisselwerking tussen chemische eigenschappen van isotopen en variabelen zoals golflengte van de laser, het draaggas, etc heeft op je meetresultaten als functie van tijd... is gelukkig wel vrij makkelijk voor te corrigeren) en de implicaties die de verkregen ouderdommen hebben vind ik leuker dan de abstracte wiskunde die erbij komt kijken wanneer je zo'n methode ontwikkelt, maar wanneer je kritiek hebt op de standaardmethode dan moet je zelf met iets beters komen hè. Maar goed, het is geen straf hoor.
Ik heb geen kritiek op de standaardmethode.
[quote]
Gebeurt dat? Is daar wellicht een goede reden voor?[..]
www.climateaudit.info/pdf/others/graybill.idso.1993.pdf
De enige goede redenen die ik kan bedenken zijn om snel klaar te zijn met de data verwerking en om een grafiek te maken die politici kunnen gebruiken om het milieu-maatregelen af te dwingen.
Het maakt deel uit van de validering van een meetmethode. Is de methode goed genoeg om betrouwbare data op te halen? En wat betekent dat dan voor de steekproefgrootte? Bij de Bristlecone pine maakt het uit of er lokaal bast op de stam zit.quote:Wanneer dat bekend is dan lijkt me duidelijk dat voorzichtigheid geboden is, maar dat betekent natuurlijk niet dat die hele dennenboom per definitie ongeschikt is.
Maar goed, ik geef direct toe dat ik totaal niet thuis ben in de boomringen.[..]
Dit is tamelijk laat recent bekend geraakt, na de publicatie van de Hockeystick.
Mann weigert zijn FROTRAN code af te staan, want het is zijn intellectueel eigendom. Een stukje van de code werd gevonden toen data beschikbaar werden door een directory publiek toegankelijk te maken. In een subdirectory stond een stukje FROTRAN.quote:Dat hangt een beetje van de context af natuurlijk (denk bv aan: metingen in opdracht van het bedrijfsleven en in-house ontwikkelde software), maar onderzoek moet verifieerbaar/falsifieerbaar zijn.[..]
Ja.
Tevens: FORTRAN
Daarna werd het duidelijk hoe de verwerking in zijn werk ging en hoe naar een Hockeystick gestuurd werd.
Nou niet echt een nette manier van werken, zeker wanneer het als rechtvaardiging gebruikt wordt om 1000en miljarden $ vrij te maken.
Er is van alles mis met de Hockeystick reconstructies, veel meer dan deze 3 punten.
Je kunt er natuurlijk ook in de comfortzone blijven zitten en alles wegwuiven wat tot nadenken stemt.
Welke dan? Ik ken ze niet. En Appell ook niet.quote:
[..]
Ja, omdat het een politiek beladen onderwerp is. Er zijn ook mensen geweest die in onafhankelijke studies de resulteren juist bevestigen.[..]
Ik heb nog plek op mijn zwarte lijst.quote:
[..]
Hoe kan het komen dat er in ed zijn Excel data negatieve c14 concentraties voorkomen?
Wat een blind vertrouwen in zogenaamde sceptische bronnen hebben sommige mensen toch.
Waar heb je dat gezien?
^^quote:
[..]
Oei, rustig aan. Men is hier nog niet aan toe. In het kader van gelijk hebben is niet hetzelfde als gelijk krijgen kun je het beter rustig opbouwen. Handiger is naar mijn mening om eerst Maurice Strong te introduceren. Met hem is die ellende begonnen, gevolgd door Al Gore. Twee ordinaire oplichters die stinkend rijk werd met de paniekzaaierij. Lucifer en Soros komen later wel aan de beurt.
Patrick Moore zag van dichtbij hoe de mede door hem opgerichte Greenpeace steeds meer veranderde in politiek/ideologisch clubje, met angst aanjagen als publiciteitsstunt. Volgens activisten heiligt in de politiek het doel de middelen.
Vrijheid van informatie is er om ten volste te benutten.
Als global warming etc waar was, zouden banken geen kredieten meer geven voor de bouw van hotels, luxe woningen, optrekjes en ander vastgoed aan kustgebieden.
Het feit dat men vrolijk door blijven bouwen en investeren is volgens hem een teken dat het allemaal overdreven onzin is.
Gelukkig staat het bankwezen ook echt bekend om een uitstekende vooruitziende blik.quote:
Een bekende milijardair kwam met een interessant argument:
Als global warming etc waar was, zouden banken geen kredieten meer geven voor de bouw van hotels, luxe woningen, optrekjes en ander vastgoed aan kustgebieden.
Het feit dat men vrolijk door blijven bouwen en investeren is volgens hem een teken dat het allemaal overdreven onzin is.
quote:
Een bekende milijardair kwam met een interessant argument:
Als global warming etc waar was, zouden banken geen kredieten meer geven voor de bouw van hotels, luxe woningen, optrekjes en ander vastgoed aan kustgebieden.
Het feit dat men vrolijk door blijven bouwen en investeren is volgens hem een teken dat het allemaal overdreven onzin is.
Het liefst met een verificatie van een R-kwadraat kleiner dan 0.2
Dat voorkomt namelijk dat je teksten koppiepeest zonder dat je een idee hebt waar je over praat
Waarom vergeet je programmeren in R(niet-kwadraat)?quote:
Interessant. FROTRAN. Ik programmeer liever in Ptyhon of Psacal.
Het liefst met een verificatie van een R-kwadraat kleiner dan 0.2
Dat voorkomt namelijk dat je teksten koppiepeest zonder dat je een idee hebt waar je over praat
Ik doe niet aan fnuctioneel programmeren.quote:Op dinsdag 12 maart 2019 19:46 schreef Isdatzo het volgende:
[..]
Waarom vergeet je programmeren in R(niet-kwadraat)?
Uit principiële ovrewegingenquote:
[..]
Ik doe niet aan fnuctioneel programmeren.
? 't Is maar net waar je mee bezig bent: modelleren of data-analyse.Deze ja, bedankt voor de video.quote:
[ Bericht 20% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-03-2019 21:20:58 ]
You're welcome. Het is een stukje gezond verstand. Pena laat zich niet voor de gek houden.quote:
[..]
Deze ja, bedankt voor de video.
In het verlengde daarvan: waarom kocht Obama een huis aan zee in Hawaï en Al Gore een huis van 9 miljoen $ aan de kust in Montecito/Californië?
[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 13-03-2019 09:23:21 ]
Ach, flauw nerd grapje om de O en de R te verwisselen in FORTRAN, niet door mij verzonnen.quote:
Interessant. FROTRAN. Ik programmeer liever in Ptyhon of Psacal.
Het liefst met een verificatie van een R-kwadraat kleiner dan 0.2
Dat voorkomt namelijk dat je teksten koppiepeest zonder dat je een idee hebt waar je over praat
Als je voorkeur is om voor de verificatie een R²<0.2 te nemen dan is de Hockeystick echt iets voor jou. Ik leg het even uit voor de andere mensen.
De benadering die Mann gebruikte is eerst om via een validatie periode een verband vinden tussen recente thermometermetingen en boomringdikte over een periode van enkele tientallen jaren, gevolgd door een controle (verificatie) over een andere periode daarvoor.
Daarna de eigenlijke reconstructie om temperaturen af te leiden uit de boomringdikte. En daar komen R² scores uit kleiner dan 0.2 Dus eigenlijk had de Hockeystick nooit gepubliceerd mogen worden.
Dat is dan 'het' bewijs van de AGW.
[ Bericht 2% gewijzigd door MrRatio op 13-03-2019 09:24:44 ]
Ik geloof prima dat er een verband zou kunnen zijn tussen de groei van die bristlecone pine en de atmosferische CO2-concentratie. Ik lees alleen wel dat dat mogelijke effect voornamelijk zichtbaar is op wat grotere hoogtes (ze hebben het over sub-alpiene condities, dus net onder de boomgrens en in die regio ligt die net onder de 4000m volgens mij). Verder opperen ze zelf ook de mogelijkheid dat de waargenomen effecten het resultaat zijn van extra stikstofdepositie (met al die extra stikstof zijn we in Nederland ook zo blij) en niet zozeer van een verhoogde CO2-concentratie.quote:
[..]
Ja, dat gebeurt. Zie artikel van Graybill en Sherwood Idso uit 1993. aerial fertilization
www.climateaudit.info/pdf/others/graybill.idso.1993.pdf
De enige goede redenen die ik kan bedenken zijn om snel klaar te zijn met de data verwerking en om een grafiek te maken die politici kunnen gebruiken om het milieu-maatregelen af te dwingen.[..]
Mijn vraag was echter of het mogelijke effect doelbewust genegeerd wordt en er zonder goede reden extra gewicht wordt gegeven aan data op basis van deze wellicht twijfelachtige den bij het reconstrueren van de paleotemperatuur.
Gelukkig is die stok niet enkel en alleen gebaseerd op boomringen maar ook op proxies op basis van ijskernen, koraal, lacustriene sedimenten en stalagmieten.quote:Het maakt deel uit van de validering van een meetmethode. Is de methode goed genoeg om betrouwbare data op te halen? En wat betekent dat dan voor de steekproefgrootte? Bij de Bristlecone pine maakt het uit of er lokaal bast op de stam zit.
Dit is tamelijk laat recent bekend geraakt, na de publicatie van de Hockeystick.[..]
Mijn comfortzone is vrij breed, ik hoef niet zo snel dingen weg te wuiven omdat het idee me niet aanstaat. Verder heb ik ook niet de behoefte om de hockeystick of de papers van Mann, waar af en toe zeker terechte aanmerkingen op zijn gemaakt, tot in den treure te verdedigen. Die kritiek heeft mij echter nog niet overtuigd dat de boel fundamenteel onjuist is.quote:Mann weigert zijn FROTRAN code af te staan, want het is zijn intellectueel eigendom. Een stukje van de code werd gevonden toen data beschikbaar werden door een directory publiek toegankelijk te maken. In een subdirectory stond een stukje FROTRAN.
Daarna werd het duidelijk hoe de verwerking in zijn werk ging en hoe naar een Hockeystick gestuurd werd.
Nou niet echt een nette manier van werken, zeker wanneer het als rechtvaardiging gebruikt wordt om 1000en miljarden $ vrij te maken.
Er is van alles mis met de Hockeystick reconstructies, veel meer dan deze 3 punten.
Je kunt er natuurlijk ook in de comfortzone blijven zitten en alles wegwuiven wat tot nadenken stemt.
Maar bovenal: het is ook zonder hockeystick prima duidelijk wat het effect is van een enorme toename van broeikasgassen in de atmosfeer.
Vandaar dat je hier in F&L in het Klimaatreligie-topic zit en niet in een W&T topic over feiten.... althans...quote:
[..]
Hoe kan het komen dat er in ed zijn Excel data negatieve c14 concentraties voorkomen?
Wat een blind vertrouwen in zogenaamde sceptische bronnen hebben sommige mensen toch.
De waarschuwing was bekend binnen het vakgebied. Met Mann zelf en de andere boomringadepten is het ondenkbaar dat die waarschuwing niet bekend was bij het Hockeyteam. Ik heb geen bewijs dat Mann et al dit bewust negeerde. Ook in de climategate emails ben ik dit niet tegengekomen.quote:
[..]
Ik geloof prima dat er een verband zou kunnen zijn tussen de groei van die bristlecone pine en de atmosferische CO2-concentratie. Ik lees alleen wel dat dat mogelijke effect voornamelijk zichtbaar is op wat grotere hoogtes (ze hebben het over sub-alpiene condities, dus net onder de boomgrens en in die regio ligt die net onder de 4000m volgens mij). Verder opperen ze zelf ook de mogelijkheid dat de waargenomen effecten het resultaat zijn van extra stikstofdepositie (met al die extra stikstof zijn we in Nederland ook zo blij) en niet zozeer van een verhoogde CO2-concentratie.
Mijn vraag was echter of het mogelijke effect doelbewust genegeerd wordt en er zonder goede reden extra gewicht wordt gegeven aan data op basis van deze wellicht twijfelachtige den bij het reconstrueren van de paleotemperatuur.[..]
Ook ben ik nog nooit iets tegengekomen in de trant van: aerial fertilization effects have a negligeble effect, as shown by .....
De boomringenreconstructie telde extra zwaar mee. Binnen de boomringenseries werd het meeste gewicht toegekend aan de Bristlecone pine reeksen.quote:Gelukkig is die stok niet enkel en alleen gebaseerd op boomringen maar ook op proxies op basis van ijskernen, koraal, lacustriene sedimenten en stalagmieten.[..]
Overigens, ijsboringen van zowel Antartica als Groenland wijzen op een MWP.
Vraag is even hoeveel kritiek je hebt overwogen?quote:Mijn comfortzone is vrij breed, ik hoef niet zo snel dingen weg te wuiven omdat het idee me niet aanstaat. Verder heb ik ook niet de behoefte om de hockeystick of de papers van Mann, waar af en toe zeker terechte aanmerkingen op zijn gemaakt, tot in den treure te verdedigen. Die kritiek heeft mij echter nog niet overtuigd dat de boel fundamenteel onjuist is.
Ik moet bekennen dat ik in het begin overrompeld door de Hockeystick, met maar weinig twijfels. Die twijfels werden steeds sterker, totdat de aanname sneuvelde dat het wetenschappelijk verantwoord was.
Klinkt als een mantra.quote:Maar bovenal: het is ook zonder hockeystick prima duidelijk wat het effect is van een enorme toename van broeikasgassen in de atmosfeer.
Er is ook nog iets aan de hand met Sherwood Idso. Hij was het niet eens met Al Gore, en hoppa, de fake nieuws generator werd aangezet:
https://www.americanthink(...)arming_skeptics.html
De zoon van Sherwood Idso, Craig zag dat van nabij gebeuren en is nu een extra gemotiveerde skeptic.
Al Gore liet William Happer ontslaan toen Happer liet weten dat het niet zo'n vaart liep met het alarmistische scenario.
William Happer is net door Trump aangesteld om nog eens de klimaatdiscussie goed te doen.
Hopelijk gaat dat sneller dan het bouwen van de grensversperringen met Mexico.
Ik heb nog steeds geen verwijzing gezien waar de negatieve C14% te vinden zijn.quote:
[..]
Vandaar dat je hier in F&L in het Klimaatreligie-topic zit en niet in een W&T topic over feiten.... althans...
[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 13-03-2019 11:08:35 ]
Omdat ze rijk zat zijn om zo weer te kunnen verkassen? Niemand verwacht dat morgen de zee ineens 3 meter hoger staat, dus je kan daar nu nog prima wonen.quote:
[..]
You're welcome. Het is een stukje gezond verstand. Pena laat zich niet voor de gek houden.
In het verlengde daarvan: waarom kocht Obama een huis aan zee in Hawaï en Al Gore een huis van 9 miljoen $ aan de kust in Montecito/Californië?
Je koopt een huis dan ook niet voor 1 week.
Blade Runner-toekomst. Iedereen in een torenflat, iedere cultuur evenredig aanwezig, iedereen werken en zo gezond mogelijk leven (want je moet niet teveel kosten en lang leven), totdat je de pensioenleeftijd van 79 hebt bereikt, dan moet je dood want D66 vindt het te duur, alles pinnen en iedereen heeft inzicht in je pingedrag want cash is verboden en ze zien gelijk of je niet teveel bier scoort, reclame overal. De ultieme globale hyperkapitalistische toekomst. Vergeet ook niet dat die moderne autos (en al je op het internet aangesloten zooi) van afstand uitgeschakeld kunnen worden. Je bent letterlijk een slaaf en afhankelijk van je meesters dan.quote:
Ik heb laatst voor een Europese stad een tekst voor stadsbeleid moeten vertalen.
In wezen willen we Europese steden tot autovrije, stille plekken maken waar iedereen lokaal in de buurt zijn boodschapjes doet en met de tram of op de step naar zijn werk gaat. Zonder auto om die stad ook te ontvluchten natuurlijk. En iedereen gelijk, geen gentrificatie. Dus nivellering (altijd naar beneden, nooit naar boven, huizenprijzen omhoog, meer uitkeringen voor lage inkomens en meer belasting voor hogere inkomens).
Waarom denken jullie dat iedereen naar de steden wordt gedreven, en dat mobiliteit die ons in staat stelt om vrij te bewegen steeds meer wordt belast en beperkt. Dat diesel ineens weg moet? Denk ook even buiten Nederland, wat miniscuul is, maar landen als Duitsland en Frankrijk die ineens diesel willen uitbannen en iedereen een elektrische auto willen opdwingen, terwijl die technologie superjong is en nog lang niet betrouwbaar of daadwerkelijk duurzaam gebleken?
Steden worden omgebouwd tot een soort werkcentra, waar je vooral maar binnen moet blijven en geen lawaai moet maken.
Wat voor ideaalbeeld ziet hierachter?
Fantastisch.
Ik weet al wat ik ga doen en dat is straks in een blokhutje in het bos wonen, m'n eigen eten jagen, hout zelf kappen. Ze flikkeren maar op, deze jongen gaat niet meedoen in die onzin.
Dat; hoe lang blijven mensen gemiddeld in een huis wonen? Hier in NL is dat meende ik 7 jaar.quote:
[..]
Omdat ze rijk zat zijn om zo weer te kunnen verkassen? Niemand verwacht dat morgen de zee ineens 3 meter hoger staat, dus je kan daar nu nog prima wonen.
Bovendien kijken banken vooral naar hoe kredietwaardig hun leners zijn. Veel interessanter is om te kijken hoe grote verzekeringsmaatschappijen met klimaatverandering omgaan. Die moeten immers schade uitkeren.
Ik zou de Oostvaardersplassen nemen. Genoeg herten en anders wel ganzen.quote:
Ik weet al wat ik ga doen en dat is straks in een blokhutje in het bos wonen, m'n eigen eten jagen, hout zelf kappen. Ze flikkeren maar op, deze jongen gaat niet meedoen in die onzin.
Verder weg liever.quote:
[..]
Ik zou de Oostvaardersplassen nemen. Genoeg herten en anders wel ganzen.