Klimaatreligie

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 08:07 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Het is meer dat de sceptici feiten noemen die van invloed (kunnen) zijn, maar dat die feiten worden w nueggewimpeld in plaats van dat men die in de modellen opneemt of aanwijst hoe daar al rekening mee is gehouden, of afdoende uitlegt waarom het niet van belang is.
Zo heb ik nog onvoldoende gehoord hoe de Warme Golfstroom op het klimaat van invloed is en wat de gevolgen van de klimaatverandering zijn voor de Golfstromen. Vooralsnog hoor ik beredeneren dat door het smelten van de ijskappen fe Warme Golfstroom wordt gestopt en we in Noordwest-Europa extreem koude winters tegemoet kunnen zien.

Noordwest-Europa is klimaattechnisch weinig interessant op een globaal niveau. Bijkans egocentrisch om het naar voren te halen.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 09:46 schreef Farenji het volgende:

[..]

Dat laatste heeft dan ook helemaal niemand beweerd, waar haal je dat vandaan?

Dat hoor je toch overal. Eerste kievitsei nooit zo vroeg gevonden als nu: zie je wel, opwarming van de Aarde.
De hete en natte zomers van afgelopen jaren: bereid je maar voor dat zul je vaker krijgen met de opwarming van de Aarde.
In februari op een terras zitten: opwarming van de Aarde.

Elke keer als het over het weer gaat wordt dat klimaat er met de haren bijgesleept.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 09:54 schreef Basp1 het volgende:

[..]

eerst Heb je onvoldoende gehoord kom ik met een bron aan waarin de gevraagde punten van jou wel zitten, en dan spring je met je verhaal weer over naar een andere tak.

Niet in scenario's gedacht, ik zie bij die rapporten altijd verschillende scenario's uitgewerkt, waar heb je het toch over?

Waar beweren klimaathippies dat het heelal stopt met bestaan?

Jij bent de enige die hier van alles beweert zonder feitelijke bronvermeldingen.

Waar maak je je druk over als het allemaal niks voorstelt? Waarom moet überhaupt zich hier druk over maken?

Met die scenario's bedoel ik wat de klimaatmaatregelen voor effect hebben als er weer een grote vulkaanuitbarsting komt of als eindelijk de lang verwachte ijstijd komt.

En sowieso alle scenario's waarin de precieze oorzaak van de ellende wordt aangepakt: te veel mensen en te veel consumeren/produceren. Wat gaat het klimaat doen als als we met een miljard minder mensen zijn? Nogmaals: politiek en ethiek horen in dat soort onderzoek niet thuis.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 10:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Als jouw kind zich verslikt in een pinda, ga je dan eerst ook een half uur de zin van het leven overdenken voordat je de kinderHeimlich toepast?

We zijn dat punt allang voorbij. Dit is het punt waarop je het kind moet doden om het uit zijn lijden te verlossen.

Althans als je kijkt naar de urgentie van het probleem (pinda) en de aarzeling van de klimaatgoeroes (Heimlich) om effectieve maatregelen te nemen (doden).

Het hele probleem is dat het klimaat verandert op een manier die wij niet willen. Daarom willen wij het klimaat op een andere manier beïnvloeden. Wij willen onszelf niet veranderen, niet om met de verandering van het klimaat mee te gaan en ook niet om effectief het klimaat te veranderen. De mensen willen geen stap terugdoen in de manier waarop er geleefd wordt en de overheden nemen geen mondiale maatregelen om dat af te dwingen.
We denken in aflaten: "ik heb zonnepanelen en een warmtepomp, dus mag ik best drie keer per jaar vliegen".

De klimaatreligie uit zich vooral in het ongeloof dat uit de "oplossingen" blijkt.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 08:00 schreef Lunatiek het volgende:
Het religieuze van het klimaatgebeuren ligt niet zozeer in het erkennen of ontkennen van de feiten, maar in het feit dat de klimaatgod wordt aanbeden en er offers moeten worden gebracht. Tegelijkertijd moet de klimaatgod blijven bestaan, want daarmee kan het gepeupel onderdrukt worden.
De klimaatreligie uit zich op de volgende manieren:
- het volk belasten door offers te eisen. Dit is in de vorm van geld waar de priesters beter van worden en waar de klimaatgod niks mee kan.
- effectieve maatregelen om de klimaatgod te doden (het wegnemen van de menselijke invloed op de opwarming van de Aarde) durft men niet te nemen: het zijn impopulaire maatregelen en als het werkt zijn de priesters hun macht kwijt.
- er wordt gewerkt met censuur voor iedereen die het instandhouden van de klimaatgod in de weg staat. Dat zijn zowel klimaatsceptici als mensen met concrete oplossingen (zie vorige punt).
- de aanbidding is vooral verbaal. Het is een geloof zonder praktijk. Er wordt gebeden (gedemonstreerd) om maatregelen, maar je eigen levensstijl aanpassen is er niet bij. Daarin verschilt de klimaatreligie van de meer strenge religies waarbij het geloof tot een andere levensstijl leidt. Zie ook het tweede punt: om iets te behouden om voor te bidden moet de klimaatgod blijven bestaan.
- het heilige boek is heilig. Hangt samen met de censuur: elk ander geluid is onwelgevallig. Hieruit blijkt vooral het geloof: als het simpelweg feiten waren zou je die op wetenschappelijke wijze kunnen weerleggen. Blijkbaar ziet men daartoe geen mogelijkheden, de enige manier om het Woord te verspreiden is anderen monddood te maken.

Vergeet van klimaat'sceptici'-zijde de Calvinistische neiging om het menselijke handelen als nietig te verklaren t.o.v. van de klimaatgod, het christelijk-dualistische beeld van een duister complot jegens de mensheid en de creationistische neiging om gevestigde wetenschap te wantrouwen niet

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 09:46 schreef Farenji het volgende:
Dat laatste heeft dan ook helemaal niemand beweerd, waar haal je dat vandaan?

Geen wetenschapper natuurlijk, want klimaat behelst conventioneel gezien gemiddelden over periodes van 30 jaar.

Wat je in deze discussies vaak ziet, is dat ongenuanceerde uitspraken van leken, media en publieke wetenschapspersonen zoals Stephen Hawking worden misbruikt om de wetenschap erachter te bekritiseren. Niemand neemt causale uitspraken als "3 warme zomers, dus opwarming" serieus. Het enige dat je kunt zeggen is dat in een opwarmingsscenario 3 bovengemiddeld warme zomers op een rij waarschijnlijker worden. Vandaar dat je over veel langere tijdsperiodes het klimaat definiëert.

Een stijgende criminaliteit in de buurt maakt het waarschijnlijker dat mijn auto binnen 3 jaar 3 keer wordt gestolen. Maar deze gebeurtenis an sich is natuurlijk geen "bewijs" voor stijgende criminaliteit. Daarvoor heb je domweg veel meer data nodig.

Maar dit topic neigt naar de schotten hagel die mrRatio ook zo graag afschiet. Dat maakt het en vermoeiend om te reageren want het vliegt alle kanten op en mist duidelijke kaders, en inhoudelijk wordt het dan nogal kansloos. Dus nogmaals:

quote:

Op vrijdag 1 maart 2019 19:23 schreef SpecialK het volgende:
Maar wat wil je nu met het topic bereiken dan?

[ Bericht 5% gewijzigd door NanKing op 02-03-2019 15:08:55 ]

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 12:54 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Vergeet van klimaat'sceptici'-zijde de Calvinistische neiging om het menselijke handelen als nietig te verklaren t.o.v. van de klimaatgod, het christelijk-dualistische beeld van een duister complot jegens de mensheid en de creationistische neiging om gevestigde wetenschap te wantrouwen niet

Hetgeen in het niet valt bij de neiging van klimaatgoeroes om alles klimaatontkenners te noemen: van mensen die ontkennen dat het klimaat verandert, mensen die de rol van de mens niet zo groot achten, mensen die andere oorzaken meerekenen tot mensen die vraagtekens zetten bij de gekozen maatregelen of de politieke uitvoering daarvan: het zijn allemaal ketters die naar de hel moeten.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 13:06 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Hetgeen in het niet valt bij de neiging van klimaatgoeroes om alles klimaatontkenners te noemen: van mensen die ontkennen dat het klimaat verandert, mensen die de rol van de mens niet zo groot achten, mensen die andere oorzaken meerekenen tot mensen die vraagtekens zetten bij de gekozen maatregelen of de politieke uitvoering daarvan: het zijn allemaal ketters die naar de hel moeten.

Kun je hier een aantal bronnen van geven? En waar precies baseer je "valt in het niet" op? Kun je daar cijfers van geven, of is dat slechts een onderbuikgevoel?

Maar laten we eerlijk zijn: ontkennen dat het klimaat verandert is toch ook raar? En ik snap ook niet hoe, gezien alle modellen waarbij de antropoge invloed wordt weggelaten en toegevoegd, mensen het tegenwoordig nog steeds waarschijnlijker vinden dat de menselijke rol "niet zo groot is". Met diezelfde scepsis kun je de causale relatie tussen roken en kanker betwijfelen.

Persoonlijk denk ik dat je prima kritiek kunt uiten op beleid. Maar dat is wat anders dan de wetenschappelijke discussie erachter.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 13:06 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Hetgeen in het niet valt bij de neiging van klimaatgoeroes om alles klimaatontkenners te noemen: van mensen die ontkennen dat het klimaat verandert, mensen die de rol van de mens niet zo groot achten, mensen die andere oorzaken meerekenen

Dat is dan ook het ontkennen van de gegevens die nu voorhanden zijn, of in het beste geval het uiterst selectief winkelen daarin.

Er zijn geen substantiële indicaties dat het klimaat niet verandert en dat de verandering die we nu meemaken niet grotendeels het resultaat is van menselijk handelen.

Dus ik snap niet zo goed waarom je er een probleem van maakt dat mensen die het tegendeel beweren zonder dat daar een wetenschappelijke basis voor is een stempeltje 'klimaatontkenner' krijgen.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 14:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je hier een aantal bronnen van geven? En waar precies baseer je "valt in het niet" op? Kun je daar cijfers van geven, of is dat slechts een onderbuikgevoel?

Maar laten we eerlijk zijn: ontkennen dat het klimaat verandert is toch ook raar? En ik snap ook niet hoe, gezien alle modellen waarbij de antropoge invloed wordt weggelaten en toegevoegd, mensen het tegenwoordig nog steeds waarschijnlijker vinden dat de menselijke rol "niet zo groot is". Met diezelfde scepsis kun je de causale relatie tussen roken en kanker betwijfelen.

Persoonlijk denk ik dat je prima kritiek kunt uiten op beleid. Maar dat is wat anders dan de wetenschappelijke discussie erachter.

Lees jij alleen wetenschappelijke boeken of zo? Dit soort geluiden kun je verder overal in de media vinden, inclusief sociale media.
Een voorbeeld: de klimaatontkenner:
https://milieudefensie.nl(...)een-klimaatontkenner
Dat klinkt toch heel erg als iemand die het klimaat ontkent, terwijl dat nu juist een gegeven is dat niemand kan ontkennen. Maar Milieudefensie hitst met dergelijk taalgebruik de boel wel op.
Dat het klimaat verandert, weer iedereen die ooit iets van ijstijden heeft gehoord. Daar gaat het ook niet om, maar wat waren de koppen afgelopen week? https://www.nd.nl/nieuws/(...)g-niet.3295624.lynkx Dus wederom een soort merkwaardige stemmingmakerij, waarbij je je afvraagt of het ontkennen van de maanlandingen wèl mag op NuJij.

De discussie die gaande is draait om twee zaken:
- in hoeverre is de mens in staat het klimaat te veranderen en/of te sturen
- moeten er maatregelen worden genomen om het menselijk aspect van de klimaatverandering in te perken, en zo ja, welke (zie ook 1: kunnen we dat wel?)
Bij de sceptici zit het vooral in dat kunnen: we kunnen het verpesten, maar kunnen we het sturen? Willen we dat wel?

En dan nog op de achtergrond: als het klimaat ook verandert als natuurlijk gegeven (zoals in de ijstijden), is het minimaliseren van de menselijke invloed dan wel voldoende om de natuurlijke negatieve effecten tegen te gaan, en hoe groot is de kans dat dat ingrijpen contraproductief is (we gaan er nu vanuit dat de aarde opwarmt, maar volgens wetenschappers staat een ijstijd al zo'n beetje voor de deur)?

En laten we niet vergeten dat éérst de Aarde opwarmde en dat tóen pas, en daardoor, grootschalige industrie mogelijk werd.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2019 12:25 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er bestaat wel degelijk verschil tussen klimaatontkenning of het geloof dat de huidige klimaatsverandering louter is toe te schrijven aan de mens.

Zoals bij veel gepolariseerde discussies bestaat er steeds minder ruimte voor het [quote] Op vrijdag 1 maart 2019 12:25 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er bestaat wel degelijk verschil tussen klimaatontkenning of het geloof dat de huidige klimaatsverandering louter is toe te schrijven aan de mens.

Zoals bij veel gepolariseerde discussies bestaat er steeds minder ruimte voor het spreekwoordelijke midden.

Persoonlijk ontken ik de invloed van de mens niet, maar ik geloof evenmin dat diezelfde mens in staat is binnen enkele decennia het klimaat op eigen houtje te kunnen wijzigen. Dat is voor mij net zo'n sprookje als dat je beweert dat het klimaat niet veranderd.

Dit vind ik dus interessant. Waarom heb je zo'n weerstand tegen het idee dat de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering? Is dat omdat je dan deels zelf verantwoordelijk bent?

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 11:28 schreef Lunatiek het volgende:

Met die scenario's bedoel ik wat de klimaatmaatregelen voor effect hebben als er weer een grote vulkaanuitbarsting komt

Op geologische tijdsschalen is de input van broeikasgassen in de atmosfeer door vulkanisme aardig constant en valt in het niet bij wat de mensheid de lucht in stookt.

Sterker nog, vulkanen hebben over het algemeen een koelend effect op het klimaat: zwavelhoudende gassen worden in de atmosfeer omgezet tot op sulfaat gebaseerde aerosolen die een deel van het zonlicht weerkaatsen. Het koelend effect is doorgaans sterker dan het opwarmend effect door de broeikasgassen (enkel extreme periodes van vulkanisme uitgezonderd, denk bv aan de deccan traps).

Verder is het natuurlijk een rare redenatie: sceptisch zijn wat betreft klimaatmaatregelen omdat je niet weet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Dat is net zoiets als zeggen: ja, laat die slagaderlijke bloeding maar zitten.. voor 't zelfde geld kom ik morgen onder een bus.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 14:52 schreef Isdatzo het volgende:

[..]

Op geologische tijdsschalen is de input van broeikasgassen in de atmosfeer door vulkanisme aardig constant en valt in het niet bij wat de mensheid de lucht in stookt.

Sterker nog, vulkanen hebben over het algemeen een koelend effect op het klimaat: zwavelhoudende gassen worden in de atmosfeer omgezet tot op sulfaat gebaseerde aerosolen die een deel van het zonlicht weerkaatsen (enkel extreme periodes van vulkanisme uitgezonderd, denk bv aan de deccan traps).

Verder is het natuurlijk een rare redenatie: sceptisch zijn wat betreft klimaatmaatregelen omdat je niet weet wat er in de toekomst gaat gebeuren. Dat is net zoiets als zeggen: ja, laat die slagaderlijke bloeding maar zitten.. voor 't zelfde geld kom ik morgen onder een bus.

Inderdaad, vulkanen hebben een koelend effect. Juist dáárom is een iets warmere Aarde misschien wel handig, vooral als we dat zelf wat beter kunnen sturen. Onze economie raakt al ontregeld door een paar vlokken sneeuw en een heftige regenbui. Kun je nagaan wat een jaar zonder zomer aanricht.

En ik ben sceptisch over de maatregelen omdat het heel veel geld kost, er heel veel macht wordt uitgeoefend, maar ik niet zie hoe de voorgestelde maatregelen van effectief kunnen zijn, vooral niet met Nederland als gidsland.
Dit hoort iets te zijn op de belangrijkste agenda van de VN en daarbij moeten heftige en accute maatregelen niet worden geschuwd, zolang dat niet zo is ben ik sceptisch over de maatregelen.

Overigens ben ik ook sceptisch als mensen andere dingen erbij gaan halen. Fossiele brandstoffen verbranden is slecht voor het klimaat, maar dat de fossiele brandstoffen opraken en we daarom naar andere oplossingen moeten kijken is een andere discussie. Hooguit kun je van een win-win situatie spreken als er een oplossing wordt gevonden.

Een voorbeeld van dat religieus denken is de wil van de overheid om auto's op fossiele brandstoffen te verbieden. Op zich oké, maar de voorwaarden om dat te kunnen doen zijn er niet, waardoor mensen zich terecht zorgen maken. Denk aan laadpaaldichtheid en beter ov, niet alleen cov maar ook pov. Het lijkt er zo sterk op dat het volk moet lijden, zich moet kastijden. Als iedere gemeente het aantal laadpalen nu minstens vertienvoudigd heb je een ander verhaal. En dat wel op Europees niveau (of mondiaal) want anders kun je buiten Nederland niet rijden.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 15:10 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Inderdaad, vulkanen hebben een koelend effect. Juist dáárom is een iets warmere Aarde misschien wel handig, vooral als we dat zelf wat beter kunnen sturen. Onze economie raakt al ontregeld door een paar vlokken sneeuw en een heftige regenbui. Kun je nagaan wat een jaar zonder zomer aanricht.

Ben je nu serieus?

Wat denk je dat het opwarmend klimaat voor effect heeft op de frequentie en intensiteit van die heftige regenbuien. Of het effect dat opwarming in de poolgebieden heeft op de luchtdrukverdeling daar en dus op de oriëntatie en sterkte van de straalstroom (dat grotendeels het weer bepaalt)?

Om een voorbeeld aan te halen: afgelopen zomer was ontzettend heet en droog in onze regio (over economische kosten gesproken!). Dat was het resultaat van een verstoorde luchtdrukverdeling als gevolg van een (te) klein temperatuurverschil tussen Noord- en Zuid-Europa. Ik zeg niet dat deze hete zomer het gevolg is van klimaatverandering, maar het is niet onrealistisch om dit soort patronen met een hogere frequentie te verwachten bij een opwarmende poolregio.

Het klimaat is een complex systeem en kleine verstoringen in de balans kunnen lokaal al bijzonder grote effecten sorteren. Dat is niet iets waar je mee moet gaan spelen en de gedachte dat je dat kan sturen moet je maar snel loslaten.

quote:

En ik ben sceptisch over de maatregelen omdat het heel veel geld kost, er heel veel macht wordt uitgeoefend, maar ik niet zie hoe de voorgestelde maatregelen van effectief kunnen zijn, vooral niet met Nederland als gidsland.
Dit hoort iets te zijn op de belangrijkste agenda van de VN en daarbij moeten heftige en accute maatregelen niet worden geschuwd, zolang dat niet zo is ben ik sceptisch over de maatregelen.

Niet inspelen op onvermijdelijke veranderingen (of het nou is omdat je voeten nat gaan worden of omdat de fossiele brandstoffen niet meer rendabel uit de grond te trekken zijn is om het even) en je kop in het zand steken en wachten tot het te laat is zal uiteindelijk nog een veel duurder verhaal worden.

quote:

Overigens ben ik ook sceptisch als mensen andere dingen erbij gaan halen. Fossiele brandstoffen verbranden is slecht voor het klimaat, maar dat de fossiele brandstoffen opraken en we daarom naar andere oplossingen moeten kijken is een andere discussie. Hooguit kun je van een win-win situatie spreken als er een oplossing wordt gevonden.

Zie boven.

quote:

Een voorbeeld van dat religieus denken is de wil van de overheid om auto's op fossiele brandstoffen te verbieden. Op zich oké, maar de voorwaarden om dat te kunnen doen zijn er niet, waardoor mensen zich terecht zorgen maken. Denk aan laadpaaldichtheid en beter ov, niet alleen cov maar ook pov. Het lijkt er zo sterk op dat het volk moet lijden, zich moet kastijden. Als iedere gemeente het aantal laadpalen nu minstens vertienvoudigd heb je een ander verhaal. En dat wel op Europees niveau (of mondiaal) want anders kun je buiten Nederland niet rijden.

We hebben het niet over iets dat morgen gebeurt. Over een tiental jaar kan je ook nog probleemloos met een verbrandingsmotor door Nederland tuffen. Voorzieningen voor elektrisch rijden zullen vanzelf verbeteren.

Maar goed, ik mis een beetje de link naar het 'religieus denken' en 'het volk dat moet lijden' in je post. Waar is dat op gebaseerd?

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 15:34 schreef Isdatzo het volgende:

Het klimaat is een complex systeem en kleine verstoringen in de balans kunnen lokaal al bijzonder grote effecten sorteren. Dat is niet iets waar je mee moet gaan spelen en de gedachte dat je dat kan sturen moet je maar snel loslaten.

Als ik dat loslaat ben ik zo'n vermaledijde klimaatontkenner als Kronenberg. De religie schrijft immers voor dat het wèl stuurbaar is en dat wij als mensen maar wat aan die knoppen kunnen draaien, naar believen, en dat we daafrbij ook nog eens precies weten wat we doen, omdat we uitstekend in de toekomst kunnen kijken.
Jij bent duidelijk ook een klimaatontkenner.

quote:

Niet inspelen op onvermijdelijke veranderingen (of het nou is omdat je voeten nat gaan worden of omdat de fossiele brandstoffen niet meer rendabel uit de grond te trekken zijn is om het even) en je kop in het zand steken en wachten tot het te laat is zal uiteindelijk nog een veel duurder verhaal worden.

Daar gaat het niet om, het gaat er niet om dat je nuks moet doen (wat je overigens zelf suggereert, want volgens jou kunnen we het klimaat niet sturen). Het gaat erom dat wanneer je discussie wilt voeren over de klimaatverandering, je er geen oneigenlijke argumenten bij moet halen.
Zo zie je ook de migratiediscussie regelmatig verschijnen in de klimaatdiscussie.

quote:

We hebben het niet over iets dat morgen gebeurt. Over een tiental jaar kan je ook nog probleemloos met een verbrandingsmotor door Nederland tuffen. Voorzieningen voor elektrisch rijden zullen vanzelf verbeteren.

Dat is niet wat ik in de berichtgeving lees. Verbod op verkoop van auto's met een verbrandingsmotor. Je ziet ook dat de steden nu al de milieuzones hebben en dat dat al heel veel ellende geeft.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 15:46 schreef Lunatiek het volgende:

[..]

Als ik dat loslaat ben ik zo'n vermaledijde klimaatontkenner als Kronenberg. De religie schrijft immers voor dat het wèl stuurbaar is en dat wij als mensen maar wat aan die knoppen kunnen draaien, naar believen, en dat we daafrbij ook nog eens precies weten wat we doen, omdat we uitstekend in de toekomst kunnen kijken.
Jij bent duidelijk ook een klimaatontkenner.

Welnee.

Er is een (niet zo subtiel) verschil tussen de balans verstoren _{(hebben we wel invloed op)} en het klimaat sturen _{(dat gaat niet lukken)}. Het klimaat is een complex systeem dat ondanks kleine schommelingen in variabelen (milankovitch parameters, zonneactiviteit, vulkanisme, plaattektoniek, etc) een redelijk equilibrium weet te behouden (negatieve feedback mechanismen). Door de antropogene invloed hebben we het nu niet meer over kleine maar over grote veranderingen in variabelen waardoor de balans verpest is.

En over het verstoren van die balans hebben wij als mens wél invloed: het verstoken van fossiele brandstoffen is immers een keuze (geweest). Nog meer uitstoot zal het systeem nog verder uit equilibrium brengen, en wat dat voor gevolgen een snel stijgende temperatuur exact zal veroorzaken is lastig te voorspellen maar dat zal over 't algemeen weinig goeds betekenen.

quote:

[..]

Daar gaat het niet om, het gaat er niet om dat je nuks moet doen (wat je overigens zelf suggereert, want volgens jou kunnen we het klimaat niet sturen). Het gaat erom dat wanneer je discussie wilt voeren over de klimaatverandering, je er geen oneigenlijke argumenten bij moet halen.
Zo zie je ook de migratiediscussie regelmatig verschijnen in de klimaatdiscussie.

Zoals ik zei is dat argument toepasbaar op zowel de natte voeten als de steeds hoger wordende kosten voor winning van fossiele brandstoffen.

Het is dan wel heel makkelijk om het een oneigenlijk argument te noemen en er vervolgens niet op in te gaan.

quote:

[..]

Dat is niet wat ik in de berichtgeving lees. Verbod op verkoop van auto's met een verbrandingsmotor. Je ziet ook dat de steden nu al de milieuzones hebben en dat dat al heel veel ellende geeft.

Ik weet niet welke berichtgeving jij leest, maar we hebben het over een mogelijk verbod van verkoop van nieuwe voertuigen met verbrandingsmotoren vanaf 2030. Dus wanneer je denkt dat de elektrische infrastructuur nog niet afdoende is dan zal je tot ergens in 2040 wel met je benzine-bak rond kunnen tuffen. Waar maak je je precies zorgen om?

Overigens woon ik redelijk in het centrum van Utrecht (helaas net buiten de milieuzone) en wanneer ik een doekje over de binnenkant van m'n raam haal dan schrik ik elke keer over de grijze troep die ik eraf haal. Over ellende gesproken!

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 14:50 schreef Sicstus het volgende:

[..]

Dit vind ik dus interessant. Waarom heb je zo'n weerstand tegen het idee dat de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering? Is dat omdat je dan deels zelf verantwoordelijk bent?

Ik voel geen weerstand en evenmin ben ik een ontkenner. Tegelijkertijd mag men niet de ogen sluiten voor het gegeven dat er mogelijk ook andere factoren meespelen.

Lang voordat de mens hier op dit bolletje rondliep veranderde het klimaat. Als tegenargument wordt dan gegeven dat die overgangstransitie voor die veranderingen veel langer duurde dan nu het geval is. Maar hoe weten we dat zeker als er voor 1900 geen exacte metingen zijn?

Verder geloof ik niet dat de mens in staat is het klimaat te wijzigingen. De klimaatsveranderingen die nu plaatsvinden zijn onomkeerbaar en zeker niet met toedoen van de mens in vijftig jaar te keren. Belangrijk is de inzet te investeren in de gevolgen die eraan zitten te komen, bijvoorbeeld doordat de zeespiegel gaat stijgen en de zoetwatervoorziening schaarser wordt.

Dan kom je op een ander level om hierover een discussie te voeren. Verder ben ik evenmin tegen verduurzaming en verdere ontwikkeling van schone energie. Maar ook hier geldt het eerlijke verhaal. Want ook bepaalde schonere technologieën brengen ongewild milieuproblemen met zich mee, zoals een hoger stroomverbruik en milieuonvriendelijke accu's. Evenmin los je het voedselprobleem op door de veeteelt te gaan verbieden. Het probleem is veel complexer dan men denkt.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 14:48 schreef Lunatiek het volgende:
Lees jij alleen wetenschappelijke boeken of zo?

Nee, ik vraag je concreet waar je je uitspraken op baseert.

quote:

Dit soort geluiden kun je verder overal in de media vinden, inclusief sociale media.

De media zeggen zoveel. Als ik een willekeurig mediabericht over mijn eigen vakgebied lees, dan word ik daar ook niet altijd vrolijk van. Het is veel interessanter wat wetenschappelijke literatuur zegt, en de vraag waarom zoveel mensen die literatuur zo wantrouwen.

quote:

De discussie die gaande is draait om twee zaken:
- in hoeverre is de mens in staat het klimaat te veranderen

Ja, in de media lijkt dat een "discussie". In de wetenschappelijke literatuur is dat al lang een uitgemaakte zaak. Zie mijn eerdere vergelijking met roken.

Deze discussie speelde ook in de jaren '70 omtrent CFK's. Hoe konden een paar mensgemaakte moleculen nou een groot probleem veroorzaken? Wel. de geschiedenis daarna is je hopelijk bekend.

quote:

En dan nog op de achtergrond: als het klimaat ook verandert als natuurlijk gegeven (zoals in de ijstijden), is het minimaliseren van de menselijke invloed dan wel voldoende om de natuurlijke negatieve effecten tegen te gaan, en hoe groot is de kans dat dat ingrijpen contraproductief is (we gaan er nu vanuit dat de aarde opwarmt, maar volgens wetenschappers staat een ijstijd al zo'n beetje voor de deur)?

En laten we niet vergeten dat éérst de Aarde opwarmde en dat tóen pas, en daardoor, grootschalige industrie mogelijk werd.

Dit is weer het aloude "het klimaat verandert ook op natuurlijke wijze". Nogmaals, dat is niet de kern van het klimaatvraagstuk. De kern is dat de opwarming van de aarde de afgelopen paar eeuwen enorm versneld is, zeer waarschijnlijk door menselijk toedoen, en dat dit een grote impact op onze huidige maatschappij kan hebben.

quote:

Op zaterdag 2 maart 2019 15:10 schreef Lunatiek het volgende:
Inderdaad, vulkanen hebben een koelend effect. Juist dáárom is een iets warmere Aarde misschien wel handig, vooral als we dat zelf wat beter kunnen sturen. Onze economie raakt al ontregeld door een paar vlokken sneeuw en een heftige regenbui. Kun je nagaan wat een jaar zonder zomer aanricht.

Ik kan moeilijk geloven dat je dit serieus bedoelt. Heb je bijvoorbeeld ooit van positieve feedbacksystemen gehoord?

Dit is zoiets als voorstellen je kind opzettelijk 42+ graden koorts te geven omdat ze een wat strengere winter voorspellen en alle stuiptrekkingen dan maar negeert.

quote:

Op vrijdag 1 maart 2019 16:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Niemand heeft het over "binnen enkele decennia". En bovendien werd de invloed van CFK's net zo weggewaaid.

Drogredenen dus.

Er wordt zelfs gesproken dat we binnen 12 jaar uitgestorven zijn!

quote:

Op maandag 4 maart 2019 09:15 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Er wordt zelfs gesproken dat we binnen 12 jaar uitgestorven zijn!

Door serieuze wetenschappers of een vage blog die niet alles juist interpreteert?

quote:

Op maandag 4 maart 2019 12:56 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Door serieuze wetenschappers of een vage blog die niet alles juist interpreteert?

Door Amerikaanse congresleden.

quote:

Op maandag 4 maart 2019 13:02 schreef De_Onnoembare het volgende:

[..]

Door Amerikaanse congresleden.

Heb je het nu over al gore 20 jaar geleden?

quote:

Op zondag 3 maart 2019 10:42 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik voel geen weerstand en evenmin ben ik een ontkenner. Tegelijkertijd mag men niet de ogen sluiten voor het gegeven dat er mogelijk ook andere factoren meespelen.

Wat geeft jou de indruk dat men de ogen ervoor sluit? Die andere factoren zijn juist uitvoerig onderzocht.

quote:

Lang voordat de mens hier op dit bolletje rondliep veranderde het klimaat. Als tegenargument wordt dan gegeven dat die overgangstransitie voor die veranderingen veel langer duurde dan nu het geval is. Maar hoe weten we dat zeker als er voor 1900 geen exacte metingen zijn?

Zeker is een groot woord, maar op basis van sedimentaire gesteenten kan je redelijk veel zeggen over klimaat(veranderingen) in het verleden. Bijvoorbeeld met behulp van fossielen en fractionering van stabiele isotopen.

quote:

Verder geloof ik niet dat de mens in staat is het klimaat te wijzigingen. De klimaatsveranderingen die nu plaatsvinden zijn onomkeerbaar en zeker niet met toedoen van de mens in vijftig jaar te keren.

Maar dat is natuurlijk geen argument om het te verergeren door nog meer fossiele brandstoffen te verstoken.

quote:

Belangrijk is de inzet te investeren in de gevolgen die eraan zitten te komen, bijvoorbeeld doordat de zeespiegel gaat stijgen en de zoetwatervoorziening schaarser wordt.

Dan kom je op een ander level om hierover een discussie te voeren. Verder ben ik evenmin tegen verduurzaming en verdere ontwikkeling van schone energie. Maar ook hier geldt het eerlijke verhaal. Want ook bepaalde schonere technologieën brengen ongewild milieuproblemen met zich mee, zoals een hoger stroomverbruik en milieuonvriendelijke accu's. Evenmin los je het voedselprobleem op door de veeteelt te gaan verbieden. Het probleem is veel complexer dan men denkt.

Die accu's zijn voor vrijwel 100% recyclebaar. Kost een paar euro per kilo, op dit moment.

En voordat je ze daadwerkelijk gaat recyclen kan je ze nog inzetten voor toepassingen waarbij een hoge capaciteit niet belangrijk is.

[ Bericht 1% gewijzigd door Isdatzo op 04-03-2019 13:41:56 ]

quote:

Op maandag 4 maart 2019 13:15 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Heb je het nu over al gore 20 jaar geleden?

Nee hoor: