Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Geloof is het aannemen van standpunten die (nog) niet bewezen zijn, door de wetenschap maar ook voor jezelf.
In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiëren en daarom naar anderen luisteren, ook een simpel geloof hebben. Geloof in de wetenschap. Het is voor die persoon immers niet bewezen.
In een recent topic kwam een persoon met een argument dat er ook 'geen oordeel' bestaat dat je als niet geloven kunt zien. Naar mijn mening is dat argument ongeldig, omdat geen oordeel en niet geloven hele verschillende dingen zijn.
Iets niet geloven wil zeggen dat je het standpunt verwerpt, en geen oordeel wil zeggen dat je beide opties open laat. Bij dat laatste standpunt wordt men ook wel agnost genoemd.
Nu is mijn vraag, waarom zou het atheïsme geen geloof zijn? Want dan verwerp je het bestaan van een hogere macht terwijl er geen bewijs is dat er géén hogere macht is, men neemt het alleen aan omdat zij het onlogisch vinden. En aannemen is hetzelfde als geloven.
Dat zijn twee dezelfde dingen?quote:Op dinsdag 15 november 2016 07:44 schreef Perrin het volgende:
Atheisme is niet het verwerpen van het bestaan van een hogere macht, het is het verwerpen van de godshypothese van gelovigen bij gebrek aan bewijs.
Nope. Het ene is een hogere macht, het ander een idee in de hoofden van gelovigen.quote:Op dinsdag 15 november 2016 07:47 schreef misterxvany het volgende:
[..]
Dat zijn twee dezelfde dingen?
Als je het nu hebt over vaststaande religies die dingen voorschrijven en dat je dat niet gelooft, maar wel open houdt dat er een hogere macht kan bestaan, dan ben je agnost. Geen atheïst.quote:
[..]
Nope. Het ene is een hogere macht, het ander een idee in de hoofden van gelovigen.
Tja, een definitie opgooien waar het woord geloof in voorkomt en dan postuleren dat het een geloof is...quote:
Omdat er op verschillende plekken de offtopic discussie gevoerd wordt of het atheïsme een geloof is, hierbij een topic.
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Wat maakt het overigens uit? Al zou het een geloof zijn, dan heb je het nog over iets wat van een totaal andere orde is dan het geloof in een goddelijke entiteiten.
Zelf zie ik alleen mensen die vinden dat er geen hogere macht kan bestaan een atheïst. Anders ben je agnost. Veel mensen denken dat ze atheïst zijn maar eigenlijk zijn ze in twijfel dus eigenlijk zijn ze gewoon agnost.quote:
Als we atheisme gaan beschrijven als een levensbeschouwelijke begrip dan is het natuurlijk nogal subjectief geladen en kan je er niet echt een eentonige definitie aan geven. Filosofisch en historisch gezien kan je God of een christen atheïst noemen natuurlijk.
Religies hebben geen feiten.
Binnen de heersende tijdsgeest ja, door de Romeinen werden de christenen 'atheïstisch' genoemd.quote:
[..]
Zelf zie ik alleen mensen die vinden dat er geen hogere macht kan bestaan een atheïst. Anders ben je agnost. Veel mensen denken dat ze atheïst zijn maar eigenlijk zijn ze in twijfel dus eigenlijk zijn ze gewoon agnost.
Jaren terug was er in Kopspijkers een man die kabouters zag. Hier kan je dtie dingen mee: verwerpen, aannemen of neutraal blijven. Je zal het nooit zeker weten of hij gelijk had en of ze echt onzichtbaar om ons heen wandelen dus bij het eerste en tweede is het een geloof.quote:
Als iemand in het bestaan van smurfen in zijn achtertuin gelooft, is dan zijn buurman die dat geloven in smurfen onzin vindt (hij heeft er immers nooit bewijzen voor gezien) ook een gelovige?
Wat ik mij wel afvraag is, in een samenleving waar biseksualiteit heel normaal is, maar waarin ik niet van de mannenliefde ben als uitzondering, kun je mij natuurlijk heteroseksueel noemen, maar ook aseksueel als het gaat om hetzelfde geslacht denk ik dan. Waarom zou dat niet in levensbeschouwelijke context kunnen?quote:
Ben jij ook smurfen-in-je-achtertuin-agnost, of toch a-smurfist?
SPOILER#POGINGTOTFILOSOFISCHEANALOGIEZOVROEGINDEOCHTEND
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2016 08:03:15 ]
Blijkbaar heb je OP maar half gelezen waarin ik met meer argumenten kom.quote:Op dinsdag 15 november 2016 07:56 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja, een definitie opgooien waar het woord geloof in voorkomt en dan postuleren dat het een geloof is...
Wat maakt het overigens uit? Al zou het een geloof zijn, dan heb je het nog over iets wat van een totaal andere orde is dan het geloof in een goddelijke entiteiten.
Ik denk niet dat je de termen agnost en atheïst heel correct gebruikt.quote:
[..]
Zelf zie ik alleen mensen die vinden dat er geen hogere macht kan bestaan een atheïst. Anders ben je agnost. Veel mensen denken dat ze atheïst zijn maar eigenlijk zijn ze in twijfel dus eigenlijk zijn ze gewoon agnost.
De tegenhanger van atheïsme is theïsme en gaat over het gebrek aan geloof vs geloof in een god.
Agnosticisme ligt tegenover gnosticisme gaat over het niveau van kennis wat je kan hebben over een eventuele god. Agnosticisme claimen dat je helemaal geen kennis kan hebben over goden, niet over het bestaan, maar ook niet over eigenschappen, doel, nut, etc.
Atheïsme en agnosticisme hebben vaak met elkaar te maken, maar agnosticisme is geen stap tussen theïsme en atheïsme, het gaat vaak gewoon samen met die twee laatste.
Er zijn veel agnostische atheïsten en verrassend veel agnostische theïsten.
Die waren wat minder relevant, omdat ze op een definitie van atheïsme zijn gebaseerd die door jezelf was verzonnen.quote:
[..]
Blijkbaar heb je OP maar half gelezen waarin ik met meer argumenten kom.
Sec gezien hebben atheïsme en wetenschap niks met elkaar te maken. Atheïsme zegt enkel iets over het gebrek aan geloof in goden bij een individu, verder niks over de rest van denkbeelden van die persoon. Het komt gewoon voor dat iemand die verder geen geloof heeft in goden, ook weinig tot niks heeft met wetenschap en dus best in zaken als homeopathie kan accepteren.
Zijn je argumenten op?quote:
Je kunt mensen natuurlijk vanalles noemen, maar het netst lijkt me om dat zo objectief mogelijk te doen en zo min mogelijk door je eigen subjectieve bril - voor zover mogelijk dus.
Goed, maar veel atheïsten roepen keihard dat er geen god kan bestaan, en daar doel ik op.quote:
[..]
Ik denk niet dat je de termen agnost en atheïst heel correct gebruikt.
De tegenhanger van atheïsme is theïsme en gaat over het gebrek aan geloof vs geloof in een god.
Agnosticisme ligt tegenover gnosticisme gaat over het niveau van kennis wat je kan hebben over een eventuele god. Agnosticisme claimen dat je helemaal geen kennis kan hebben over goden, niet over het bestaan, maar ook niet over eigenschappen, doel, nut, etc.
Atheïsme en agnosticisme hebben vaak met elkaar te maken, maar agnosticisme is geen stap tussen theïsme en atheïsme, het gaat vaak gewoon samen met die twee laatste.
Er zijn veel agnostische atheïsten en verrassend veel agnostische theïsten.
Ik reageerde op triggershot.. En volgens mij netjes met argumenten.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 15-11-2016 08:16:45 ]
Ok. Wellicht is een quote handig de volgendr keer.quote:
[..]
Ik reageerde op triggershot.. En volgens netjes met argumenten.
Tja, maar veel atheïsten zullen ook roepen dat ze daarmee bedoelen dat er geen bewijs is voor het bestaan van god en dat ze dus de gods-hypothese afwijzen zolang dat bewijs niet wordt geleverd.quote:
[..]
Goed, maar veel atheïsten roepen keihard dat er geen god kan bestaan, en daar doel ik op.
Wellicht zou je wat vaker moeten vragen wat men met zo'n uitspraak bedoelt, i.p.v. meteen een eigen invulling te geven er aan.
Daarbij, ga je nu ook voor de rest van de discussie de juiste definities er op na houden...het zou leuk zijn als de discussie namelijk ook nog ergens heen gaat.
Dit is pertinent onwaar. Wetenschap is juist wetenschap als er onderzoek gebruikt en gedocumenteerd is wat iedereen kan verifiëren. En dat gebeurd ook constant.quote:
In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiëren en daarom naar anderen luisteren.
Atheïsme is geen geloof. het is het tegenovergestelde.. gebrek aan geloof. Hetzelfde kun je stellen over Thor, Wodan en de Zonnegoden. Ik neem aan dat jij ook Atheistisch bent tegenover die geloven. Waarom doe jij geen regendansjes meer? Waarom offer jij geen schapen en mensenlevens meer? Je hebt immers geen bewijs dat er géén zonnegod is. Atheïsten geloven net zo in Wodan Thor en Neptunus als in Jahweh, Allah en God.quote:
Nu is mijn vraag, waarom zou het atheïsme geen geloof zijn? Want dan verwerp je het bestaan van een hogere macht terwijl er geen bewijs is dat er géén hogere macht is, men neemt het alleen aan omdat zij het onlogisch vinden. En aannemen is hetzelfde als geloven.
Voor hen is God hetzelfde sprookje als Neptunus de god van de zee. Dat is toch niet zo moeilijk allemaal? Jij hoeft toch ook géén bewijs te voeren om aan te nemen dat Neptunus een fabeltje is.
Afhankelijk van de definitie die mensen geven aan een god, kun je dat ook prima zeggen.quote:
[..]
Goed, maar veel atheïsten roepen keihard dat er geen god kan bestaan, en daar doel ik op.
Als je voor jezelf niet kan aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft, dan blijft het een geloof. Zelfde geld zitten alle wetenschappers in een groot complot om ons onzin aan te praten.quote:
[..]
Dit is pertinent onwaar. Wetenschap is juist wetenschap als er onderzoek gebruikt en gedocumenteerd is wat iedereen kan verifiëren. En dat gebeurd ook constant.
[..]
Atheïsme is geen geloof. het is het tegenovergestelde.. gebrek aan geloof. Hetzelfde kun je stellen over Thor, Wodan en de Zonnegoden. Ik neem aan dat jij ook Atheistisch bent tegenover die geloven. Waarom doe jij geen regendansjes meer? Waarom offer jij geen schapen en mensenlevens meer? Je hebt immers geen bewijs dat er géén zonnegod is. Atheïsten geloven net zo in Wodan Thor en Neptunus als in Jahweh, Allah en God.
Voor hen is God hetzelfde sprookje als Neptunus de god van de zee. Dat is toch niet zo moeilijk allemaal? Jij hoeft toch ook géén bewijs te voeren om aan te nemen dat Neptunus een fabeltje is.
En ook het niet geloven in oude goden is een geloof, je neemt namelijk aan dat ze niet bestaan zonder enig bewijs daarvoor. En ja, dat (on)geloof heb ik ook. Maar het blijft een geloof. Dat maakt mij gelovig. Zoals iedereen op deze aardkloot.
De 2de groep noem ik wel gelovig, deze leggen een waarheidsclaim neer, denken zeker te weten dat. Erg vaak gaat het bij deze 2de groep ook over levensbeschouwing/ideologie die om die peiler van atheïsme heen gebouwd wordt. Waardoor het zelfs semi religieuze kenmerken krijgt, inc 'bekeringsdrang', het de wereld in willen richten volgens hun levensbeschouwing/ideologie waarbij hun atheïsme de peiler is.
Wat jij nu eigenlijk beschrijft is een _gebrek aan geloof_ en noemt dat geloof. Dat is prima natuurlijk, van mij mag je. Het wordt er niet veel duidelijker van, maar goed.quote:
[..]
Als je voor jezelf niet kan aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft, dan blijft het een geloof. Zelfde geld zitten alle wetenschappers in een groot complot om ons onzin aan te praten.
En ook het niet geloven in oude goden is een geloof, je neemt namelijk aan dat ze niet bestaan zonder enig bewijs daarvoor. En ja, dat (on)geloof heb ik ook. Maar het blijft een geloof. Dat maakt mij gelovig. Zoals iedereen op deze aardkloot.
Persoon 1: Geloof jij in "X"?
Persoon 2: Nee ik geloof! Sorry wat?
P1: Zeg je nu dat je in "X" gelooft?
P2: Nee, ik geloof dat "X" niet bestaat, dat ik mijn geloof!
P1: Ik snap het niet zo goed...
P2: Dat geeft niet, dat is ook een geloof.
Ja, klinkt als een leuk gesprek zo.
Er zit wel degelijk een verschil en dat is dat wetenschap verifieerbaar is en niet indoctrineert en dreigt met een hel als je er niet in "gelooft" van kinds af aan. Je staat vrij om iets anders te denken en met nieuwe theorieën te komen welke dan ook weer op wetenschappelijke methode getoetst kan worden. Wetenschap is geen geloof omdat er feitelijk bewijs gevonden wordt. En nogmaals, dit kan iedereen verifiëren. Iedereen kan voor zichzelf aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft. (Het hangt alleen af hoeveel zin, geld en tijd je daarvoor over hebt)quote:
[..]
Als je voor jezelf niet kan aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft, dan blijft het een geloof. Zelfde geld zitten alle wetenschappers in een groot complot om ons onzin aan te praten.
En ook het niet geloven in oude goden is een geloof, je neemt namelijk aan dat ze niet bestaan zonder enig bewijs daarvoor. En ja, dat (on)geloof heb ik ook. Maar het blijft een geloof. Dat maakt mij gelovig. Zoals iedereen op deze aardkloot.
Misschien goed om het om te draaien. Waarom zouden wij niet in Zonnegoden geloven, maar wel in Jahweh de god van de bijbel? Er is geen enkele reden om het één als sprookje af te doen en het ander niet.
Er is overigens wel bewijs voor dat God niet bestaat. Kijk naar de bijbel, het woord van god, hoeveel tegenstrijdigheden en onwaarheden daar al in staan.
Bij een gebrek aan geloof zal je toch andere dingen moeten denken te weten.quote:Op dinsdag 15 november 2016 08:39 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wat jij nu eigenlijk beschrijft is een _gebrek aan geloof_ en noemt dat geloof. Dat is prima natuurlijk, van mij mag je. Het wordt er niet veel duidelijker van, maar goed.
Persoon 1: Geloof jij in "X"?
Persoon 2: Nee ik geloof! Sorry wat?
P1: Zeg je nu dat je in "X" gelooft?
P2: Nee, ik geloof dat "X" niet bestaat, dat ik mijn geloof!
P1: Ik snap het niet zo goed...
P2: Dat geeft niet, dat is ook een geloof.
Ja, klinkt als een leuk gesprek zo.
Hmkay. Als de claim is dat god in de war is en een leugenaar. Hoeven we alleen maar naar de bijbel te kijken voor het bewijs dat hij bestaat.. werkt dat zo Ja?quote:
[..]
Er is overigens wel bewijs voor dat God niet bestaat. Kijk naar de bijbel, het woord van god, hoeveel tegenstrijdigheden en onwaarheden daar al in staan.
Uhm, dit snap ik niet goed.quote:
[..]
Hmkay. Als de claim is dat god in de war is en een leugenaar. Hoeven we alleen maar naar de bijbel te kijken voor het bewijs dat hij bestaat.. werkt dat zo Ja?
Als je claimt dat God alwetend is en je claimt dat de bijbel het woord van God is
Vervolgens lees je in de bijbel dat de aarde plat is, en in werkelijkheid toon je aan dat de aarde rond is. Dan heb je geleerd dat A) God niet alwetend is, of B) God een leugenaar is.
Waar zou hij nogmeer over gelogen hebben?
Je gebruikt verschillende definities van 'geloof' door elkaar. Je legt deze definitie uitquote:
[..]
Als je voor jezelf niet kan aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft, dan blijft het een geloof. Zelfde geld zitten alle wetenschappers in een groot complot om ons onzin aan te praten.
En ook het niet geloven in oude goden is een geloof, je neemt namelijk aan dat ze niet bestaan zonder enig bewijs daarvoor. En ja, dat (on)geloof heb ik ook. Maar het blijft een geloof. Dat maakt mij gelovig. Zoals iedereen op deze aardkloot.
en concludeert dat iemand die daaraan voldoet dus ook voldoet aanquote:1 geloof
g.mv.
vertrouwen in de waarheid van een anders beweringen of beloften, of in de overeenkomst met de waarheid van een verhaal enz.
quote:2 geloof
g.mv.
het als werkelijk en waar aanvaarden en beseffen van het bestaan en de openbaringen van een godheid
quote:3 geloof
g.mv.
het vast vertrouwen in het bestaan, de wezenlijke waarde, macht van overtuigingen die het hogere leven van de mens betreffen
Een atheist gelooft (1) niet in 2-4, wat hem dus niet gelovig (2-4) maaktquote:4 geloven
een bep. vorm van godsdienstige overtuiging
Jij verwart geloof met religie. Dat is zeker niet hetzelfde.quote:
[..]
Er zit wel degelijk een verschil en dat is dat wetenschap verifieerbaar is en niet indoctrineert en dreigt met een hel als je er niet in "gelooft" van kinds af aan. Je staat vrij om iets anders te denken en met nieuwe theorieën te komen welke dan ook weer op wetenschappelijke methode getoetst kan worden. Wetenschap is geen geloof omdat er feitelijk bewijs gevonden wordt. En nogmaals, dit kan iedereen verifiëren. Iedereen kan voor zichzelf aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft. (Het hangt alleen af hoeveel zin, geld en tijd je daarvoor over hebt)
Misschien goed om het om te draaien. Waarom zouden wij niet in Zonnegoden geloven, maar wel in Jahweh de god van de bijbel? Er is geen enkele reden om het één als sprookje af te doen en het ander niet.
Er is overigens wel bewijs voor dat God niet bestaat. Kijk naar de bijbel, het woord van god, hoeveel tegenstrijdigheden en onwaarheden daar al in staan.
En nee, zodra iemand voor zichzelf bewezen heeft dat wetenschap bewezen stof is, dan is het geen geloof meer. Maar voor hen die niet in dat wereldje zitten zou het net zo goed een groot complot kunnen zijn.
Waarom zou je als je één ding verwerpt alles moeten verwerpen? Maar dat kan je misschien beter aan een jood vragen want ik geloof in geen van beiden.
En verwijzen naar de bijbel in een discussie over geloof in het algemeen gaat nergens over...
Ik denk dat je dit zelf doet, maar alla. Het klopt, ik kan geloven dat het geen groot complot is. Maar dat is wel gebaseerd op het feit dat ik bekend ben met de wetenschappelijke methode. Ik weet hoe wetenschappelijke theorieën tot stand komen.quote:
[..]
Jij verwart geloof met religie. Dat is zeker niet hetzelfde.
Je moet natuurlijk helemaal niks. Maar als je claimt dat het ene waar is en het andere niet. Moet je dat toch kunnen onderbouwen?quote:
Waarom zou je als je één ding verwerpt alles moeten verwerpen?
Uhh..? Het Christendom is de grootste religie op aarde. Zeker in Nederland, als het gaat over geloof, praten we over het algemeen over christendom en Jahweh. Maar dezelfde argumenten gaan op Allah. De joodse god is dezelfde.quote:
En verwijzen naar de bijbel in een discussie over geloof in het algemeen gaat nergens over...
Als je gewoon heel eerlijk bent is het bestaan van heel kleine mensen aangetoond. Het zijn natuurlijk uitzonderingen, maar af en toe kom je toch volwassen mensen onder een halve meter tegen. De uitgestorven Flores-mens (ook wel gekscherend Hobbit genoemd) was een miniversie van de huidige mens.quote:
[..]
Jaren terug was er in Kopspijkers een man die kabouters zag. Hier kan je dtie dingen mee: verwerpen, aannemen of neutraal blijven. Je zal het nooit zeker weten of hij gelijk had en of ze echt onzichtbaar om ons heen wandelen dus bij het eerste en tweede is het een geloof.
Het geloof in een goddeloos universum die gebaseerd is op het toevalligheidsprincipe en op de werking van natuurkundige wetten waarvan wordt uitgegaan dat ze geen doel of onderliggende betekenis hebben valt mijnsinziens onder de noemer van individueel geloof, die je net als bij religie samen in groepsverband kunt beleven. Geen enkele atheïst zal erkennen dat er een hiernamaals is. Ook dat is een individuele geloofsopvatting, simpelweg omdat we het niet kunnen bewijzen. Net zomin dat ik een hiernamaals kan bewijzen.
Niet een echte agnost...die denkt nergens iets van te kunnen weten. Dat is het! Alles is een geloof!quote:
[..]
Bij een gebrek aan geloof zal je toch andere dingen moeten denken te weten.
Geeft dat jou een prettig gevoel? Dat die god waar jij in gelooft zich verbergt en vervolgens mensen voor eeuwig straft als ze denken dat hij of zij een van de vele sprookjes is die mensen zelf hebben verzonnen?quote:
Gelukkig wordt totaal ongeloof of bewuste ontkenning van de schepper bestraft met het eeuwige vuur.
Gelukkig gelooft u dit, en wachten narcisten eenzelfde lotquote:
Gelukkig wordt totaal ongeloof of bewuste ontkenning van de schepper bestraft met het eeuwige vuur.
Het fundament van wetenschap is om te proberen op alle mogelijke manieren de gestelde hypothese te ontkrachten. Na een enorm aantal testen, experimenten en theorieën wordt de uiteindelijke hypothese een aan 100% grenzende waarschijnlijkheid (het wordt nooit de volle 100%) en dus bewezen.quote:
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Geloof is het aannemen van standpunten die (nog) niet bewezen zijn, door de wetenschap maar ook voor jezelf.
In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiëren en daarom naar anderen luisteren, ook een simpel geloof hebben. Geloof in de wetenschap. Het is voor die persoon immers niet bewezen.
Een mooi voorbeeld hiervan is de ontdekking van het Higgs-Boson deeltje. Uit de wiki:
Elk individu kan zichzelf aanleren en voor zichzelf alle hypotheses testen.quote:On 4 July 2012 both of the CERN experiments announced they had independently made the same discovery:[135] CMS of a previously unknown boson with mass 125.3 ± 0.6 GeV/c2[136][137] and ATLAS of a boson with mass 126.0 ± 0.6 GeV/c2.[138][139]
Using the combined analysis of two interaction types (known as 'channels'), both experiments independently reached a local significance of 5 sigma -- implying that the probability of getting at least as strong a result by chance alone is less than 1 in 3 million. When additional channels were taken into account, the CMS significance was reduced to 4.9 sigma.
Vreemd genoeg denken sommige mensen daarom het argument te kunnen hebben dat evolutie en zwaartekracht nog steeds theorieën zijn die niet bewezen zijn.
[ Bericht 11% gewijzigd door Mr_Belvedere op 15-11-2016 15:26:39 ]
Dat is een hele aanname.
Wat je het 'geloof' zou kunnen noemen is het uitgangspunt dat men door wetenschap, waarnemingen, experimenten, etc, echt kennis kan vergaren over de werkelijkheid. Of zijn het slechts subjectieve ervaringen en is men van nature niet in staat iets met zekerheid te zeggen over de realiteit.quote:
[..]
Het fundament van wetenschap is om te proberen op alle mogelijke manieren de gestelde hypothese te ontkrachten. Na een enorm aantal testen, experimenten en theorieën wordt de uiteindelijke hypothese een aan 100% grenzende waarschijnlijkheid (het wordt nooit de volle 100%) en dus bewezen.
Een mooi voorbeeld hiervan is de ontdekking van het Higgs-Boson deeltje. Uit de wiki:
[..]
Elk individu kan zichzelf aanleren en voor zichzelf alle hypotheses testen.
Vreemd genoeg denken sommige mensen daarom het argument te kunnen hebben dat evolutie en zwaartekracht nog steeds theorieën zijn die niet bewezen zijn.
Dat klopt, maar we zijn natuurlijk begonnen met experimenten op kleine schaal, die iedereen kan nadoen.. (kogels en slingers van Galileo en Newton en zo) Kop maar eens een voetbal en dan een kanonskogel, de meeste mensen zijn er dan wel van overtuigt dat je met waarnemingen iets over de werking van de 'werkelijkheid' kan leren.quote:
[..]
Wat je het 'geloof' zou kunnen noemen is het uitgangspunt dat men door wetenschap, waarnemingen, experimenten, etc, echt kennis kan vergaren over de werkelijkheid. Of zijn het slechts subjectieve ervaringen en is men van nature niet in staat iets met zekerheid te zeggen over de realiteit.
Gedurende vele eeuwen is op dat fundament voortgebouwd, tot en met het abstracte niveau van sub atomaire deeltjes.
Zolang de resultaten maar steeds , elke klein stapje op die lange weg, de voorspellingen bevestigen, is het redelijk om aan te nemen dat het iets zegt over de werkelijkheid.
Iemand die dat niet accepteert en het 'geloof' noemt plaatst zich daarmee meteen buiten ieder debat, want die heeft geen enkele basis over om welke uitspraak dan ook te doen. Als de zintuigen van de mens (wetenschapper) onbetrouwbaar zijn, betekent dat automatisch dat de zijne het ook zijn. Dan komt alles op losse schroeven te staan. Alles is namelijk onzin als we geen enkele basis hebben voor onze zintuiglijke waarneming.
En waarom hebben we de empirische methode als basis uitgekozen? Omdat die bewezen werkt, van het in de muur slaan van een spijker tot het op Mars landen van een ruimtevoertuigje.
[ Bericht 5% gewijzigd door vaarsuvius op 15-11-2016 17:14:41 ]
Maar dat gezegd hebbend zijn er wel mensen die ik "wetenschapsgelovigen" noem, die zaken binnen de wetenschap waar de wetenschap zelf nog helemaal niet zo zeker over is tot absolute waarheid verheffen. Dat zijn dus mensen die niet werkzaam zijn als wetenschapper, niet die wetenschappelijke methode toepassen noch er echt veel kaas van gegeten hebben.
Er zijn zaken binnen wetenschap die je echt wel gewoon ronduit bewezen kan noemen, waar nieuwe inzichten alleen maar de details invullen of iets veranderen (evolutie bv). Maar er zijn ook zaken die best nog weleens radicaal kunnen veranderen met voortschrijdend inzicht (bv hoe is het universum begonnen).
Klopt, dit zijn vaak mensen die van hun geloof zijn gevallen maar nog steeds religieuze instincten hebben, die ze dan maar op wetenschap loslaten.quote:
Maar dat gezegd hebbend zijn er wel mensen die ik "wetenschapsgelovigen" noem, die zaken binnen de wetenschap waar de wetenschap zelf nog helemaal niet zo zeker over is tot absolute waarheid verheffen. Dat zijn dus mensen die niet werkzaam zijn als wetenschapper, niet die wetenschappelijke methode toepassen noch er echt veel kaas van gegeten hebben.
Niet echt mijn ervaring. Meestal gewoon atheisten in hart en nieren.quote:
[..]
Klopt, dit zijn vaak mensen die van hun geloof zijn gevallen maar nog steeds religieuze instincten hebben, die ze dan maar op wetenschap loslaten.
Maar aparte zienswijze's heb je nu eenmaal overal, die komen onder elke groep wel voor.
"Ik weet het niet" en "Ik heb daar geen standpunt over" zijn legitieme antwoorden. Waarom wil jij mensen dwingen overal een standpunt over in te nemen?quote:
[..]
Bij een gebrek aan geloof zal je toch andere dingen moeten denken te weten.
Nouja, niet buiten het filosofisch debat natuurlijk, en daar is dit forum voor.quote:
Iemand die dat niet accepteert en het 'geloof' noemt plaatst zich daarmee meteen buiten ieder debat
Ik wil ook niet zeggen dat wetenschap onzin of niet bruikbaar is, maar dat je best enige vraagtekens kunt plaatsen bij de aannames die gemaakt worden. Godsgeloof 'werkt' ook voor veel mensen, maar dat wil niet zeggen dat het iets met de werkelijkheid te maken heeft.
Bij de "atheïsten in hart en nieren" die ik ken speelt hun atheïsme nauwelijks een rol in het dagelijks leven zoals het ook geen rol in mijn leven speelt, behalve dat ik er wel eens over discussieer op Fok!quote:
[..]
Niet echt mijn ervaring. Meestal gewoon atheisten in hart en nieren.
Maar aparte zienswijze's heb je nu eenmaal overal, die komen onder elke groep wel voor.
. Ze leven het leven gewoon op een manier waarin het bovennatuurlijke of het hiernamaals geen rol spelen.Een aantal daarvan zien de wetenschap als een zeer betrouwbare methode om de werkelijkheid te verklaren, maar ook daar merk je in het dagelijks leven niks van, behalve dat ze "gewoon" hun pc aanzetten, toilet doorspoelen, eten kopen in de supermarkt of het licht aan doen.
Ik lees wel vaker iets over "wetenschapsgelovigen" of "fundamentalistische atheïsten" en vraag me dan meestal behoorlijk verwonderd af waar men dit soort lui tegenkomen, want ik merk daar in het dagelijks leven niks van.
En dan werk ik ook nog voor een wetenschappelijk instituut (als ICT-er) waar een behoorlijk groot percentage van de medewerkers niet gelovig zal zijn, maar daar zal niemand een gelovige in de weg staan (sterker nog, er hangt al tijden een oproep voor een bedrijfsgebed ergens...geen flauw idee of er veel animo voor is).
Hoe dan ook, ik heb altijd het idee dat men een tikkeltje overdrijft als men het heeft over de aantallen "wetenschapsgelovigen" en/of "fundamentalistische atheïsten" die men in het dagelijks leven tegenkomt. Volgens mij is dat over het algemeen net zo zeldzaam als een ontmoeting met een mormoon....het gebeurt wel eens, maar het zal allemaal wel meevallen.
Dat klopt.. Snaartheorie bv scharen velen dan ook niet onder 'echte wetenschap' alhoewel het wiskundig gezien heel degelijk in elkaar schijnt te zitten (wij leken kunnen dat toch niet beoordelen) heeft het gewoon geen raakvlak meer met de wereld die wij ervaren op onze menselijke schaal.quote:
Wetenschap zelf heeft een goede methode, daar wil ik verder niets over zeggen, dat zit wel snor.
Maar dat gezegd hebbend zijn er wel mensen die ik "wetenschapsgelovigen" noem, die zaken binnen de wetenschap waar de wetenschap zelf nog helemaal niet zo zeker over is tot absolute waarheid verheffen. Dat zijn dus mensen die niet werkzaam zijn als wetenschapper, niet die wetenschappelijke methode toepassen noch er echt veel kaas van gegeten hebben.
Er zijn zaken binnen wetenschap die je echt wel gewoon ronduit bewezen kan noemen, waar nieuwe inzichten alleen maar de details invullen of iets veranderen (evolutie bv). Maar er zijn ook zaken die best nog weleens radicaal kunnen veranderen met voortschrijdend inzicht (bv hoe is het universum begonnen).
Hoe het universum is begonnen is denk ik sowieso een vraag die de wetenschap nooit met zekerheid zal kunnen beantwoorden.
Ik denk trouwens zeker te weten dat christengod niet bestaat. Op dezelfde manier dat ik zeker weet dat ik de komende tien jaar niet elke maand de Staatsloterij-jackpot ga winnen.
Maar als christengod morgen ineens bewezen wordt, dan ben ik zo om hoor.
Dan doen we een wedstrijdje wie de fanatiekste volgeling wordt, goed?quote:
Maar als christengod morgen ineens bewezen wordt, dan ben ik zo om hoor.
Dat ga ik niet winnen. Als christengod wel bestaat, dan wil ik absoluut niets met hem te maken hebben.quote:
[..]
Dan doen we een wedstrijdje wie de fanatiekste volgeling wordt, goed?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2016 19:28:22 ]
Heb je een praktisch voorbeeld van zulke vraagtekens? Ik kan namelijk niks bedenken, behalve Matrix / Neo-achtige ideeën, wat natuurlijk leuk is om eens over na te denken, maar dat leidt nooit tot een serieus alternatief model van de werkelijkheid.quote:
[..]
Nouja, niet buiten het filosofisch debat natuurlijk, en daar is dit forum voor.
Ik wil ook niet zeggen dat wetenschap onzin of niet bruikbaar is, maar dat je best enige vraagtekens kunt plaatsen bij de aannames die gemaakt worden. Godsgeloof 'werkt' ook voor veel mensen, maar dat wil niet zeggen dat het iets met de werkelijkheid te maken heeft.
Met 'zich buiten het debat plaatsen' bedoel ik dat er buiten de kennistheorie die we hebben ontwikkeld... zeg maar Plato-Aristoteles-Kant- Wittgenstein - Russell geen concurrerende methode is die enig praktisch resultaat heeft geboekt. Men kan er natuurlijk wel over praten, maar we noemen het fantasie.
Scepticisme gaat ook terug tot de oude Grieken, het leidt inderdaad niet tot een alternatief model van de werkelijkheid maar trekt alle modellen over de werkelijkheid in twijfel, omdat je wel eens door je zintuigen en denkbeelden bedrogen kan worden en geen waarheidsgetrouw beeld van de werkelijkheid krijgt.quote:
[..]
Heb je een praktisch voorbeeld van zulke vraagtekens? Ik kan namelijk niks bedenken, behalve Matrix / Neo-achtige ideeën, wat natuurlijk leuk is om eens over na te denken, maar dat leidt nooit tot een serieus alternatief model van de werkelijkheid.
Met 'zich buiten het debat plaatsen' bedoel ik dat er buiten de kennistheorie die we hebben ontwikkeld... zeg maar Plato-Aristoteles-Kant- Wittgenstein - Russell geen concurrerende methode is die enig praktisch resultaat heeft geboekt. Men kan er natuurlijk wel over praten, maar we noemen het fantasie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 15-11-2016 21:01:01 ]
Ook niet als je vervolgens eeuwig gemarteld wordt?quote:
[..]
Dat ga ik niet winnen. Als christengod wel bestaat, dan wil ik absoluut niets met hem te maken hebben.
principes veranderen vrij snel als er eeuwig gemarteld wordt. Ik zou zelfs amish worden als dat het eeuwige martelen zou stoppen.quote:
[..]
Ook niet als je vervolgens eeuwig gemarteld wordt?
Atheïsme en wetenschap hebben iets met elkaar te maken.quote:
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Een atheïst is simpelweg iemand die in geen enkele god gelooft. Waarom een atheïst niet gelooft is van ondergeschikt belang en is geen onderdeel van het atheïsme. Alhoewel veel atheïsten vaak geneigd zijn om zich naast het niet geloven in een god zich ook hevig te verzetten tegen het bestaan van het geloof is dit dus niet wat ze atheïst maakt. Een atheïst erkent de bewering, dat er op zijn minst één god bestaat, niet.
Better to reign in hell than serve in heaven.quote:
[..]
Ook niet als je vervolgens eeuwig gemarteld wordt?
Nou, jij gaat ook naar de hel. Welbewust satanist zijn. Erger kan het niet. Zulke mensen gaan niet alleen naar de hel. Nee, die krijgen ook de aller ergste plek daar.quote:
[..]
Better to reign in hell than serve in heaven.
Dat was eerder een politieke zet dan een filosofische.quote:
[..]
Binnen de heersende tijdsgeest ja, door de Romeinen werden de christenen 'atheïstisch' genoemd.
Overigens kan ik nergens de originele tekst vinden waarin over 'atheïsme' gerept wordt. Het zou van ene Athenagoras moeten zijn, maar er zijn alleen vertalingen te vinden.
SPOILERdit zegt mijn lawful evil wizard tijdens dungeons en dragons. maar er schijnen ook malloten te bestaan die er echt in geloven: http://www.angelfire.com/empire/serpentis666/ABOUT.html
Heb ik wel serieus over nagedacht, over dat "wat als"... Zeker aangezien ik de mogelijkheid open laat dat die god wel echt is, alleen niet is wie hij zegt te zijn (iets wat erg goed past in mijn persoonlijk godsbeeld).quote:
[..]
Ook niet als je vervolgens eeuwig gemarteld wordt?
Maar heb besloten dat zelfs als het waar blijkt te zijn ik niet buig voor de abrahamistische god. Ik dan mijn straf neem, natuurlijk zou ik wel graag eerst even mijn ding willen zeggen tegen die god dan, maar buigen, nee.
Ik vind het sowieso vreemd dat mensen geloven in de helse marteling. Angst is gekoppeld aan het lichaam, angst voor pijn/schade, angst voor dood, etc. Als we één ding zeker weten, is het dat we na de dood niet over een dergelijke fysiek lichaam beschikken.quote:
[..]
Heb ik wel serieus over nagedacht, over dat "wat als"... Zeker aangezien ik de mogelijkheid open laat dat die god wel echt is, alleen niet is wie hij zegt te zijn (iets wat erg goed past in mijn persoonlijk godsbeeld).
Maar heb besloten dat zelfs als het waar blijkt te zijn ik niet buig voor de abrahamistische god. Ik dan mijn straf neem, natuurlijk zou ik wel graag eerst even mijn ding willen zeggen tegen die god dan, maar buigen, nee.
En wat dacht je van het boeten voor de zonden van je voorouders. Helemaal bizar.quote:
Ik vind het ook vreemd dat mensen kunnen geloven dat er zonden zijn die je in een mensenleven (relatief korte tijd) kan doen.. waarmee je het verdient om eeuwig te branden in een hel.
75% van de wereldbevolking gelooft in een hemel en een hel...quote:
[..]
En wat dacht je van het boeten voor de zonden van je voorouders. Helemaal bizar.
Boeten voor de zonden van fictionele voorouders. Nog bizarrerderquote:
[..]
En wat dacht je van het boeten voor de zonden van je voorouders. Helemaal bizar.
Dat komt doordat ratio/rede altijd overtroffen wordt door het persoonlijke geloofssysteem van een persoon, met name als deze gekoppeld is aan (heftige) emoties, i.e. angsten en hoop. Wat dat betreft is religie niet zo vreemd. De mens neemt altijd aan in termen van geloof, ongeacht de bron van de informatie/opvatting. Atheïsme als abstracte en talige entiteit is geen geloof. De subjectieve ideeën/opvattingen/visies die mensen hebben, ook de atheïst ten opzichte van het wel of niet bestaan van een God, is wel een kwestie van geloof. Maar nogmaals, dat geldt voor elke aanname die iemand doet.quote:
[..]
75% van de wereldbevolking gelooft in een hemel en een hel...
Christenen wuiven dit glimlachten terzijde onder het mom van: in het paradijs of hemel zijn er géén herinneringen aan je aardse bestaan.quote:
De hemel lijkt mij een soort van hel. Ik moet er niet aan denken om eeuwig te leven en zogenaamd gelukkig mag zijn terwijl ik weet dat er op aarde dagelijks miljoenen mensen en dieren onnodig aan het lijden zijn.
De logische vraag daarop: waarom hebben wij dan een aards bestaan? kan vervolgens niet anders beantwoord worden dan met een dooddoener als: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".
Als je daarop vraagt waarom men, als Zijn wegen toch ondoorgrondelijk zijn, zoveel moeite doet om hem tòch te doorgronden, krijg je geen antwoord meer...
Waarom is dat verplicht ?quote:
[..]
Bij een gebrek aan geloof zal je toch andere dingen moeten denken te weten.
Neem een vraag als "Hoe is het universum ontstaan "?". We kiezen even wat antwoorden:
Antwoord A: Brahma besloot, samen met Vishnu en Shiva, dat het nodig was
Antwoord B: de koe Audhumla likte aan het eeuwige ijs tot zij de reus Ymir losliet
Antwoord C: de grote god Atum schiep eerst zichzelf, toen een berg om op te staan, waarna hij masturbeerde tot alles was ontstaan
Antwoord D: de almachtige Adonai sprak dat er licht moest zijn, en toen was er licht
Allemaal verschillende antwoorden van verschillende religies - en zo zijn er nog miljoenen.
Maar wat is er mis met het antwoord "Geen idee" of "Dat weet ik niet" of "Goede vraag... laten we dat onderzoeken" ? Waarom MOET je per se doen alsof je het absoluut zeker weet ? En waarom komt men dan vooral met verhalen die wel heel erg lachwekkend lijken ?
Niet helemaal waar. Een betere vergelijking is "kaal' een "haarkleur" noemen.quote:
Atheïsme een geloof noemen is net zoiets als niet sporten een sport noemen of geen maaltijd een maaltijd.
Is het een kleur ? Nee.
Maar zowel de keuze om je haar te kleuren als de keuze om het af te scheren zijn vaak wel dingen die mensen bewust kiezen - en vaak ook een onderdeel van hun identiteit.
Het hindoeisme bv kent 5 scheppingsverhalen bv, die dan ook weer elk verschillende varianten kennen. Om maar een enkel vb te noemen.
En zo lachwekkend zijn vele scheppingsverhalen niet, aangezien erg veel van die scheppingsverhalen niet letterlijk bedoeld zijn. In symboliek gevat zijn. Sinds dat we zo zijn gaan hangen op het geschreven woord zijn we het geschreven woord veel letterlijker gaan nemen, zo werkte de overlevering van verhalen vroeger niet, men was zich zeer bewust van de symboliek die toegepast werd die de rode lijn vormde en het "opleuken" eromheen om het interessant te maken zodat het onthouden zou worden.
Erg veel verhalen over processen die soms best wel lijken op de wetenschappelijke theorieen die we nu hebben. Bv een singulariteit waaruit het universum is voortgekomen, waarin ook een "oerknal" achtig idee zit, dus een uitdijend universum. Water als beginpunt voor het leven en dat soort zaken.
Niet zo raar, net als nu dachten mensen toen ook na over dit soort vragen en kwamen er theorieen over. Wat wel interessant is is hoe die ideeen best vaak aardig wat overeenkomst hadden met waar nu de wetenschap zich over buigt.
Natuurlijk zijn ze wat rudimentair en moet je de betekenis van de symboliek erin begrijpen, maar de overeenkomsten zijn vaak toch wel intrigerend.
Ik denk niet dat hij doelt op absoluut zeker weten. Jezelf atheïst noemen suggereert dat je nagedacht hebt over zaken als religie, ontstaan, leven etc. 'Geen idee' is daarin automatisch geen optie. Een vaag/abstract idee of meerderen, zonder zekerheid, is wel een mogelijkheid.quote:
[..]
Waarom is dat verplicht ?
Neem een vraag als "Hoe is het universum ontstaan "?". We kiezen even wat antwoorden:
Antwoord A: Brahma besloot, samen met Vishnu en Shiva, dat het nodig was
Antwoord B: de koe Audhumla likte aan het eeuwige ijs tot zij de reus Ymir losliet
Antwoord C: de grote god Atum schiep eerst zichzelf, toen een berg om op te staan, waarna hij masturbeerde tot alles was ontstaan
Antwoord D: de almachtige Adonai sprak dat er licht moest zijn, en toen was er licht
Allemaal verschillende antwoorden van verschillende religies - en zo zijn er nog miljoenen.
Maar wat is er mis met het antwoord "Geen idee" of "Dat weet ik niet" of "Goede vraag... laten we dat onderzoeken" ? Waarom MOET je per se doen alsof je het absoluut zeker weet ? En waarom komt men dan vooral met verhalen die wel heel erg lachwekkend lijken ?
Atheïsten geloven/denken/nemen aan dat er geen reden is om in een god te geloven.quote:
Atheïsme een geloof noemen is net zoiets als niet sporten een sport noemen of geen maaltijd een maaltijd.
Ik denk trouwens zeker te weten dat christengod niet bestaat. Op dezelfde manier dat ik zeker weet dat ik de komende tien jaar niet elke maand de Staatsloterij-jackpot ga winnen.
Maar als christengod morgen ineens bewezen wordt, dan ben ik zo om hoor.
Het is echter geen religie of geloof op religieuze gronden.
"Ik weet het niet, maar ben er wel vrij zeker van dat het geen kaboutertjes die in paardebloemen leven waren" - kan dat wel ?quote:
[..]
Ik denk niet dat hij doelt op absoluut zeker weten. Jezelf atheïst noemen suggereert dat je nagedacht hebt over zaken als religie, ontstaan, leven etc. 'Geen idee' is daarin automatisch geen optie. Een vaag/abstract idee of meerderen, zonder zekerheid, is wel een mogelijkheid.
Dat kan, maar de overtuiging dat het geen kaboutertjes waren, is niet uit het niets ontstaan. Er is altijd een 'more likely' scenario.quote:
[..]
"Ik weet het niet, maar ben er wel vrij zeker van dat het geen kaboutertjes die in paardebloemen leven waren" - kan dat wel ?
Maar in de bijbel staat bijvoorbeeld over het scheppingsverhaal dat op dag 3 planten ontkiemden etcetera en pas op dag 4 de zon, maan en sterren gemaakt werden. Het is toch van de zotte om heel je leven te gaan baseren op iets wat toch alleen maar symboliek is?quote:
Niet elke religie heeft 1 scheppingsverhaal wat als grote waarheid wordt gebracht he?
Het hindoeisme bv kent 5 scheppingsverhalen bv, die dan ook weer elk verschillende varianten kennen. Om maar een enkel vb te noemen.
En zo lachwekkend zijn vele scheppingsverhalen niet, aangezien erg veel van die scheppingsverhalen niet letterlijk bedoeld zijn. In symboliek gevat zijn. Sinds dat we zo zijn gaan hangen op het geschreven woord zijn we het geschreven woord veel letterlijker gaan nemen, zo werkte de overlevering van verhalen vroeger niet, men was zich zeer bewust van de symboliek die toegepast werd die de rode lijn vormde en het "opleuken" eromheen om het interessant te maken zodat het onthouden zou worden.
Erg veel verhalen over processen die soms best wel lijken op de wetenschappelijke theorieen die we nu hebben. Bv een singulariteit waaruit het universum is voortgekomen, waarin ook een "oerknal" achtig idee zit, dus een uitdijend universum. Water als beginpunt voor het leven en dat soort zaken.
Niet zo raar, net als nu dachten mensen toen ook na over dit soort vragen en kwamen er theorieen over. Wat wel interessant is is hoe die ideeen best vaak aardig wat overeenkomst hadden met waar nu de wetenschap zich over buigt.
Natuurlijk zijn ze wat rudimentair en moet je de betekenis van de symboliek erin begrijpen, maar de overeenkomsten zijn vaak toch wel intrigerend.
Niet elk scheppingsverhaal is hetzelfde. Er bestaat een stuk meer dan alleen de bijbel.quote:
[..]
Maar in de bijbel staat bijvoorbeeld over het scheppingsverhaal dat op dag 3 planten ontkiemden etcetera en pas op dag 4 de zon, maan en sterren gemaakt werden. Het is toch van de zotte om heel je leven te gaan baseren op iets wat toch alleen maar symboliek is?
Niet elke theorie houdt stand, niet elke gedachtegang klopt. Bekijk eens verschillende scheppingsverhalen en maak je de symboliek eigen die erin wordt gebruikt, dan zal je zien dat men soms aardig op het goede spoor zat, of beter gezegd, aardig op hetzelfde spoor als waar we nu op zitten.
Symboliek ? Hallooo... in 1000 v.C. wist men niet beter. Die dat geloven lopen dus minstens 3000 jaar achter.quote:
Maar in de bijbel staat bijvoorbeeld over het scheppingsverhaal dat op dag 3 planten ontkiemden etcetera en pas op dag 4 de zon, maan en sterren gemaakt werden. Het is toch van de zotte om heel je leven te gaan baseren op iets wat toch alleen maar symboliek is?
Maar kan je niet hetzelfde zeggen over de rest van het boek?quote:
[..]
Symboliek ? Hallooo... in 1000 v.C. wist men niet beter. Die dat geloven lopen dus minstens 3000 jaar achter.
Ik vermoed zelfs dat men geen direct verband zag tussen het licht en de zon. Als de zon immers niet zichtbaar is (wolken of vlak vóór zonsopkomt of na ondergang) is het tòch licht.quote:
[..]
Symboliek ? Hallooo... in 1000 v.C. wist men niet beter. Die dat geloven lopen dus minstens 3000 jaar achter.
Natuurlijk. Sagen en legenden uit culturen wat zelfs de hunne niet zijn.quote:
Maar kan je niet hetzelfde zeggen over de rest van het boek?
Toch nog beter dan nu al boeten voor de zonden van toekomstige entiteiten.quote:
Boeten voor de zonden van fictionele voorouders. Nog bizarrerder
Dat zegt meer over de mens dan over de eventuele mogelijkheid of er daadwerkelijk zoiets metafysisch is.quote:
de overeenkomsten zijn vaak toch wel intrigerend.
Ik heb het dan ook in het geheel niet over de waarheid van het godsbeeld erachter. Ik heb het erover dat het vaak minder lachwekkend is als gedacht wordt door sommigen. Dat het soms (op een rudimentaire manier) verdomd dicht tegen de gangbare theorieen van nu aan schuurt.quote:
[..]
Dat zegt meer over de mens dan over de eventuele mogelijkheid of er daadwerkelijk zoiets metafysisch is.
Niet iedereen gelooft, maar aannames van mensen vinden wel plaats op basis van geloof. Dat geldt ook voor het geloven van een wetenschappelijk onderzoek, ondanks dat wetenschap (of beter gezegd de behaalde resultaten in onderzoek) zelf niets met geloof van doen heeft.quote:Op donderdag 17 november 2016 14:36 schreef Fir3fly het volgende:
Hebben we het 'iedereen is gelovig' riedeltje ook weer gehad?
Zoals wat? En komt dat niet doordat het nogal vaag geformuleerd is zodat er heel veel interpretaties mogelijk zijn..quote:
[..]
Ik heb het dan ook in het geheel niet over de waarheid van het godsbeeld erachter. Ik heb het erover dat het vaak minder lachwekkend is als gedacht wordt door sommigen. Dat het soms (op een rudimentaire manier) verdomd dicht tegen de gangbare theorieen van nu aan schuurt.
Daar kun je vrij lang over filosoferen inderdaadquote:
[..]
Ik heb het dan ook in het geheel niet over de waarheid van het godsbeeld erachter. Ik heb het erover dat het vaak minder lachwekkend is als gedacht wordt door sommigen. Dat het soms (op een rudimantaire manier) verdomd dicht tegen de gangbare theorieen van nu aan schuurt.
Persoonlijk ben ik meer van de Occam's Razor methode: Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om de hypothese te kiezen die de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt.
Ik vermoed dat veel overtuigingen in die tijd, context en omgeving verrekte handig waren voor een zo lang en gelukkig mogelijk leven. Of ze nu nog even goed toepasbaar zijn met de vele malen meerde mogelijke technologieën, kennis, wetenschap en middelen die er zijn, dat betwijfel ik ten zeerste.
Neuh.quote:
[..]
Niet iedereen gelooft, maar aannames van mensen vinden wel plaats op basis van geloof. Dat geldt ook voor het geloven van een wetenschappelijk onderzoek, ondanks dat wetenschap (of beter gezegd de behaalde resultaten in onderzoek) zelf niets met geloof van doen heeft.
Goede reactiequote:
Geloof gaat er per definitie van uit dat je iets aanneemt zonder bewijs. Dat is dus iets anders dan het aannemen van een uitslag van degelijk onderzoek.quote:
Hoe vaak moeten we deze onzin nog behandelen?
Blijkbaar is voor sommige mensen de definitie van bewijs niet duidelijk. Er zijn ook christenen die meerdere onafhankelijke verslagen van ooggetuigen uit het Jezus tijdperk als 'bewijs' zien.quote:
[..]
Geloof gaat er per definitie van uit dat je iets aanneemt zonder bewijs. Dat is dus iets anders dan het aannemen van een uitslag van degelijk onderzoek.
Hoe vaak moeten we deze onzin nog behandelen?
Zoals een uitdijend universum begonnen uit een singulariteit. Het water als het beginpunt van het leven. Een cyclus in het universum en het leven. Het "niets" of de "chaos" voor het ontstaan van het universum. Dat soort zaken.quote:
[..]
Zoals wat? En komt dat niet doordat het nogal vaag geformuleerd is zodat er heel veel interpretaties mogelijk zijn..
Zie bv dit:
Of neem de uitleg van de boeddhistische kosmos waar expansie en contractie van het universum zich in een cyclus beweegt, steeds weer overnieuw. Aangegeven met de tijdseenheid kappa:quote:Ginnungagap is dus de gapende leegte waarin de werelden zich spontaan condenseren en vormen vanuit het niets. Er is scheiding of polarisatie vanuit dat neutrale niets in het warme lichte, en het koude duistere. De oerstroom van wervelende deeltjes die uit het niets lijken op te borrelen differentieert zich daarbij en transformeert tot opeenvolgende vastere vormen van energie en materie in opeenvolgende werelden.
En nee, zo vaag is het meestal niet als je je verdiept in de symboliek die toegepast wordt. Wel moet je het natuurlijk in de tijdsgeest bekijken, met de beperking van minder mogelijkheden tot het vergaren van kennis.quote:In de Pali-canon van het Theravada-boeddhisme is de tijdeenheid voor zeer lange periodes de kappa. Een kappa is een periode van expansie en contractie van het universum, zoals dit in sommige versies van de bigbangtheorie beschreven wordt. De kappa is dan de periode tussen twee Big Bangs. Een periode van vijf kappa's is aldus de tijd die het duurt om vijf cycli van expansie en contractie van het universum te volbrengen.
Het universum heeft in het boeddhisme geen onderscheidbaar beginpunt. Het universum ondergaat een continue cyclische beweging van expansie en contractie, zonder aantoonbaar begin. Een Big Bang is in het boeddhisme slechts het punt waar de expansie weer opnieuw van voor af aan begint.
De eigenschappen van een nieuw universum worden bepaald door het karma van de (bewuste) levende wezens, en niet door een schepper-god.
Overigens bestaan er volgens het boeddhisme vele universa simultaan, in verschillende stadia van ontwikkeling.
Wat een onzinquote:
[..]
Geloof gaat er per definitie van uit dat je iets aanneemt zonder bewijs. Dat is dus iets anders dan het aannemen van een uitslag van degelijk onderzoek.
Hoe vaak moeten we deze onzin nog behandelen?
De subjectieve overtuiging gaat altijd uit van geloofssystemen. Jouw geloof in bewijs ook. Het betekent niet dat het bewijs afhankelijk van jouw geloof is. Het bewijs op zich staat daar los van. Het betekent alleen dat het aannemen van bewijs door een subject, een kwestie van geloof is. Mensen overstijgen nooit de aanname zelf, i.e. kan alleen maar aannemen, want het gegeven staat buiten het subject.
Overigens moet ik erbij vermelden dat geloofssystemen niet uit het niets verschijnen. Ze zijn gebaseerd op. (ervaring, autoriteit, theoretische kennis, nature/nurture)
[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 17-11-2016 15:08:25 ]
Ik ben niet zo heel erg thuis in het buddhisme en Hinduisme, volgens mij is hinduisme ook niet echt een geloof in hogere entiteiten. Maar er staat zo veel ontkrachte bullshit in het belangrijkste boek ter wereld, waardoor die ene goede aanname als toevallig beschouwd mag worden.quote:
[..]
Zoals een uitdijend universum begonnen uit een singulariteit. Het water als het beginpunt van het leven. Een cyclus in het universum en het leven. Het "niets" of de "chaos" voor het ontstaan van het universum. Dat soort zaken.
Zie bv dit:
[..]
Of neem de uitleg van de boeddhistische kosmos waar expansie en contractie van het universum zich in een cyclus beweegt, steeds weer overnieuw. Aangegeven met de tijdseenheid kappa:
[..]
En nee, zo vaag is het meestal niet als je je verdiept in de symboliek die toegepast wordt. Wel moet je het natuurlijk in de tijdsgeest bekijken, met de beperking van minder mogelijkheden tot het vergaren van kennis.
Zijn we het erover eens dat zo'n boek als 'het woord van God' beschouwen volslagen idioot is.
Welke ene goede aanname heb je het dan over? Want ik heb het in het geheel niet over het scheppingsverhaal van de bijbel. Die gaat namelijk niet over de zaken waar ik over spreek.quote:
[..]
Ik ben niet zo heel erg thuis in het buddhisme en Hinduisme, volgens mij is hinduisme ook niet echt een geloof in hogere entiteiten. Maar er staat zo veel ontkrachte bullshit in het belangrijkste boek ter wereld, waardoor die ene goede aanname als toevallig beschouwd mag worden.
Zijn we het erover eens dat zo'n boek als 'het woord van God' beschouwen volslagen idioot is.
Het eerste stukje wat ik citeer is trouwens de oude noorse religie, de mythologie van de schepping uit die religie...
Ik word echt een beetje moe van die abrahamistische focus...
En of iets verder onzin is of niet, het godsbeeld erachter of de claim of iets het woord van god is of wat dan ook is totaal niet waar ik het over heb.
Misschien je eens wel verdiepen in andere religie's, niet omdat je ze dan zal zien als de waarheid, maar om in te zien dat je blik nu echt heel erg beperkt is.
Bewijs bewijst zichzelf.quote:
[..]
Wat een onzin
De subjectieve overtuiging gaat altijd uit van geloofssystemen. Jouw geloof in bewijs ook.
Je hebt helemaal gelijk, maar het christendom alleen heeft 2.1 miljard volgers (jodendom nog niet meegeteld).. Er zijn veel bijbelse theologen die een evolutietheorie afleiden uit interpretaties uit verhalen in de bijbel.quote:
[..]
Welke ene goede aanname heb je het dan over? Want ik heb het in het geheel niet over het scheppingsverhaal van de bijbel. Die gaat namelijk niet over de zaken waar ik over spreek.
Het eerste stukje wat ik citeer is trouwens de oude noorse religie, de mythologie van de schepping uit die religie...
Ik word echt een beetje moe van die abrahamistische focus...
En of iets verder onzin is of niet, het godsbeeld erachter of de claim of iets het woord van god is of wat dan ook is totaal niet waar ik het over heb.
Misschien je eens wel verdiepen in andere religie's, niet omdat je ze dan zal zien als de waarheid, maar om in te zien dat je blik nu echt heel erg beperkt is.
Erkenning van bewijs vereist een zekere overtuiging, oftewel geloof in 1/ wetenschap als betrouwbaar systeem, 2/ het experiment als daadwerkelijk uitgevoerd, 3/ eerlijke notering van resultaten, 4, 5, 6, 7, 8.......... Zo kan ik wel een tijdje doorgaan.quote:
Waar ook allemaal weer bewijs voor is.quote:
[..]
Erkenning van bewijs vereist een zekere overtuiging, oftewel geloof in 1/ wetenschap als betrouwbaar systeem, 2/ het experiment als daadwerkelijk uitgevoerd, 3/ eerlijke notering van resultaten, 4, 5, 6, 7, 8.......... Zo kan ik wel een tijdje doorgaan.
Toen de Dalai Lama in Nederland was (alweer een tijdje geleden) heeft hij ook een paar keer gesproken over dit soort zaken. Dat als je maar ver genoeg inzoomt uiteindelijk alleen het niets nog ziet.quote:
Of neem de uitleg van de boeddhistische kosmos waar expansie en contractie van het universum zich in een cyclus beweegt, steeds weer overnieuw.
Was best interessant, al vermoed ik dat de quantummechanica en donkere energie/materie toch wel gaat laten zien dat er altijd wel 'iets' is. Alleen wat dat 'iets' dan is, energie, materie, informatie, iets anders of gewoonweg onvoorstelbaar, dat weten we nu gewoon nog niet.
Maar inderdaad is het erg interessant hoe een dergelijke religie en wetenschap best hand in hand gaan. Het boeddhisme is in ieder geval één van de meest samenwerkende stromingen heb ik het idee.
quote:
[..]
Waar ook allemaal weer bewijs voor is.
Jij hebt het over totaal iets anders dan ik. Ik heb het over cognitie, gedrag en psyche. Jij hebt het over externe objecten an sich, zij het abstracte entiteiten.
Dit is natuurlijk allemaal revisionisme. Je ziet het ook bij de christelijke apologisten, cherrypicken van passages die met wat hersengymnastiek naast wetenschappelijke theorien en hypotheses wordt gelegd. Ik neem aan dat niemand daar van onder de indruk is.quote:
[..]
Zoals een uitdijend universum begonnen uit een singulariteit. Het water als het beginpunt van het leven. Een cyclus in het universum en het leven. Het "niets" of de "chaos" voor het ontstaan van het universum. Dat soort zaken.
Zie bv dit:
[..]
Of neem de uitleg van de boeddhistische kosmos waar expansie en contractie van het universum zich in een cyclus beweegt, steeds weer overnieuw. Aangegeven met de tijdseenheid kappa:
[..]
En nee, zo vaag is het meestal niet als je je verdiept in de symboliek die toegepast wordt. Wel moet je het natuurlijk in de tijdsgeest bekijken, met de beperking van minder mogelijkheden tot het vergaren van kennis.
Nee, ik heb het over geloof. Dat impliceert een aanname zonder (objectieve) onderbouwing.quote:
[..]
Jij hebt het over totaal iets anders dan ik. Ik heb het over cognitie, gedrag en psyche. Jij hebt het over externe objecten an sich, zij het abstracte entiteiten.
Jij hebt over 'het geloof' inderdaad, ik heb het over 'geloven.'quote:
[..]
Nee, ik heb het over geloof. Dat impliceert een aanname zonder (objectieve) onderbouwing.
Ja, maar je hebt het fout. Dat is het probleem.quote:
[..]
Jij hebt over 'het geloof' inderdaad, ik heb het over 'geloven.'
Nogmaals, geloven vereist een afwezigheid van substantieel bewijs.
Al die taalspelletjes die mensen er mee proberen te spelen zijn irritant en leiden nergens naar.
Het boeddhisme en het Hindoeisme zijn ook niet echt klein te noemen ofzo.quote:
[..]
Je hebt helemaal gelijk, maar het christendom alleen heeft 2.1 miljard volgers (jodendom nog niet meegeteld).. Er zijn veel bijbelse theologen die een evolutietheorie afleiden uit interpretaties uit verhalen in de bijbel.
Het idee dat wetenschap en religie elkaar zo bijten is dan ook enkel zo als je inzoomt op bepaalde religie's. Het is geen wet van meden en perzen.quote:
[..]
Toen de Dalai Lama in Nederland was (alweer een tijdje geleden) heeft hij ook een paar keer gesproken over dit soort zaken. Dat als je maar ver genoeg inzoomt uiteindelijk alleen het niets nog ziet.
Was best interessant, al vermoed ik dat de quantummechanica en donkere energie/materie toch wel gaat laten zien dat er altijd wel 'iets' is. Alleen wat dat 'iets' dan is, energie, materie, informatie, iets anders of gewoonweg onvoorstelbaar, dat weten we nu gewoon nog niet.
Maar inderdaad is het erg interessant hoe een dergelijke religie en wetenschap best hand in hand gaan. Het boeddhisme is in ieder geval één van de meest samenwerkende stromingen heb ik het idee.
Het boeddhisme is daar een erg mooi vb van, maar ook een vb van een religie die al erg oud is en al heel erg lang de kosmos poogt uit te leggen op een manier die echt heel dicht tegen de wetenschappelijke visie van nu aanschuurt.
Sorry, maar dat is niet geheel en al waar.quote:
[..]
Dit is natuurlijk allemaal revisionisme. Je ziet het ook bij de christelijke apologisten, cherrypicken van passages die met wat hersengymnastiek naast wetenschappelijke theorien en hypotheses wordt gelegd. Ik neem aan dat niemand daar van onder de indruk is.
Als je het over die Noorse hebt zie je dat het wel degelijk op een "niets" gebouwd is. Dat dat idee niet geheel en al strookt met hoe wij het nu zien kan je ook duidelijk zien.
Als we het over het boeddhisme hebben dan wordt die expansie en contractie van het universum en de cyclische beweging daarvan gewoon letterlijk zo beschreven in echt serieus oude geschriften. Dat is geen vertaalslag, dat is de basis van de boeddhistische kosmos.
Ik raad je aan om je eens iets meer in de cognitie, psychologie, fenomenologie en filosofie studies te verdiepen, voordat je dergelijke koppigheid vertoont. Ik durf er geld op in te zetten dat je niet tot weinig wetenschappelijke artikelen vanuit deze velden hebt gelezen.quote:
[..]
Ja, maar je hebt het fout. Dat is het probleem.
Nogmaals, geloven vereist een afwezigheid van substantieel bewijs.
Al die taalspelletjes die mensen er mee proberen te spelen zijn irritant en leiden nergens naar.
Vertel hem dan wat hij niet weet. Daar heb je veel meer aan dan zo'n persoonlijke aanval. Het geeft een betere discussie en je komt zelf ook niet over als een pedante lul.quote:
[..]
Ik raad je aan om je eens iets meer in de cognitie, psychologie, fenomenologie en filosofie studies te verdiepen, voordat je dergelijke koppigheid vertoont. Ik durf er geld op in te zetten dat je niet tot weinig wetenschappelijke artikelen vanuit deze velden hebt gelezen.
Dat laatste valt nog te bezien... bijvoorbeeld je voorbeeld ' water als bron van leven' dat kan elke holbewoner bedenken, ook in de steentijd. Ieder mens ziet namelijk om zich heen dat alle dieren en planten uiteindelijk dood gaan zonder water, zelfs in waterrijke gebieden zullen primitieve voorouders daar vrij snel achter gekomen zijn.quote:
Het boeddhisme is daar een erg mooi vb van, maar ook een vb van een religie die al erg oud is en al heel erg lang de kosmos poogt uit te leggen op een manier die echt heel dicht tegen de wetenschappelijke visie van nu aanschuurt.
Dat voorbeeld van die Noorse mythologie vind ik ook net zulk cherry picken als de moslims en christenen dat wel doen met hun 'wetenschap' in hun heilige boek.
Het is namelijk compleet fout, pure fantasie, negen werelden, magische bronnen, Ygdrassil de hele mikmak van reuzen en mensen en goden etc etc. Geweldig verhaal hoor, ik ben ook fan (Thorgal is mijn favoriete strip reeks) maar het heeft niks met het natuurkundig beeld van het universum te maken. Dat er dan een basis concept is van leegte of niets als begin.. dat noem ik niet meteen een indrukwekkende aanwijzing dat enig raakvlak met de werkelijkheid heeft. Het lijkt me nogal een grote kans dat een onstaans-mythologie begint met een vacuum, niets, oerchaos of iets dergelijks..
Waarom is dat allemaal relevant? We hebben het hier simpelweg over een taalkwestie. En hoe mensen dat kunnen misbruiken om verwarring te zaaien in een discussie, om op die manier te proberen het standpunt van de ander minder coherent te maken.quote:
[..]
Ik raad je aan om je eens iets meer in de cognitie, psychologie, fenomenologie en filosofie studies te verdiepen, voordat je dergelijke koppigheid vertoont. Ik durf er geld op in te zetten dat je niet tot weinig wetenschappelijke artikelen vanuit deze velden hebt gelezen.
Dat komt omdat de twee dingen niets met elkaar te maken hebben.quote:
[..]
Sorry, maar dat is niet geheel en al waar.
Als je het over die Noorse hebt zie je dat het wel degelijk op een "niets" gebouwd is. Dat dat idee niet geheel en al strookt met hoe wij het nu zien kan je ook duidelijk zien.
Ja, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met de werkelijkheid. Het is cherrypicking, moving the goalposts. Wat nou als men met nieuwe ontdekkingen komt en blijkt dat het universum zich voor eeuwig zal blijven uitbreiden? Daar ga je dan met je contractie. Of kun je dan ergens anders in die 'oude geschriften' weer iets vinden waar dat dan weer een beetje of lijkt?quote:Als we het over het boeddhisme hebben dan wordt die expansie en contractie van het universum en de cyclische beweging daarvan gewoon letterlijk zo beschreven in echt serieus oude geschriften. Dat is geen vertaalslag, dat is de basis van de boeddhistische kosmos.
Als dat zo was hadden ze een punt.quote:
[..]
Blijkbaar is voor sommige mensen de definitie van bewijs niet duidelijk. Er zijn ook christenen die meerdere onafhankelijke verslagen van ooggetuigen uit het Jezus tijdperk als 'bewijs' zien.
Ik zeg toch nergens dat het de grote waarheid is, ik zeg dat er een treffende overeenkomst is met theorieën op dat gebied waar we nu wetenschappelijk mee bezig zijn. Het is zeer interessant om te zien dat er dus mensen waren in de 5de eeuw voor Christus die al op soortgelijke ideeën kwamen.quote:
[..]
Dat komt omdat de twee dingen niets met elkaar te maken hebben.
[..]
Ja, maar dat heeft natuurlijk niets te maken met de werkelijkheid. Het is cherrypicking, moving the goalposts. Wat nou als men met nieuwe ontdekkingen komt en blijkt dat het universum zich voor eeuwig zal blijven uitbreiden? Daar ga je dan met je contractie. Of kun je dan ergens anders in die 'oude geschriften' weer iets vinden waar dat dan weer een beetje of lijkt?
En nee, snap niet waarom je me in een hoek probeert te drukken mbt creatief lezen. Daar gaat dit dus niet om.
Net als met dat Noorse verhaal, nergens zeg ik dat het totaal zo goed klopt, ik pak 1 enkel punt eruit die op zeer rudimentaire wijze een grove overeenkomst vertoont.
Dat er vele hele verschillende scheppingsverhalen zijn en dat dat soms best wel interessante gedachtegangen achter zitten. Het is best bijzonder om ook hier er weer eens over na te denken dat zo lang geleden mensen al verdomd serieus bedachten ove de oorsprong van het universum. Mensen die zo weinig mogelijkheden hadden tot het zoeken naar kennis, wiens leven hard was, met maar weinig ruimte om daarmee bezig te zijn.
Dat is intrigerend, niet lachwekkend.
Weten wij veel of ze daar weinig tijd en ruimte voor hadden? Ik denk eerder dat ze daar zeeën van tijd voor hadden, zodra ze hun 1ste levensbehoeften een beetje stabiel op orde hadden, dus geen oorlog met de buren, geen voedsel tekort...quote:
[..]
Ik zeg toch nergens dat het de grote waarheid is, ik zeg dat er een treffende overeenkomst is met theorieën op dat gebied waar we nu wetenschappelijk mee bezig zijn. Het is zeer interessant om te zien dat er dus mensen waren in de 5de eeuw voor Christus die al op soortgelijke ideeën kwamen.
En nee, snap niet waarom je me in een hoek probeert te drukken mbt creatief lezen. Daar gaat dit dus niet om.
Net als met dat Noorse verhaal, nergens zeg ik dat het totaal zo goed klopt, ik pak 1 enkel punt eruit die op zeer rudimentaire wijze een grove overeenkomst vertoont.
Dat er vele hele verschillende scheppingsverhalen zijn en dat dat soms best wel interessante gedachtegangen achter zitten. Het is best bijzonder om ook hier er weer eens over na te denken dat zo lang geleden mensen al verdomd serieus bedachten ove de oorsprong van het universum. Mensen die zo weinig mogelijkheden hadden tot het zoeken naar kennis, wiens leven hard was, met maar weinig ruimte om daarmee bezig te zijn.
Dat is intrigerend, niet lachwekkend.
Ze hadden namelijk geen kunstmatig licht en zeer beperkte middelen voor recreatie in welke vorm dan ook... uren en uuuuuuuren de tijd om te peinzen en met elkaar te praten over al dat 'onbekende' ......
Sommige mensen doen vervelend tegen andere mensen. Bel de politie.quote:
Een geloof kun je het niet noemen. Wel nemen sommige atheïsten dezelfde vervelende overtuiging van gelijk als sommige religieuze gekken ook doen. Respect voor de keuze van een ander ontbreekt vaak. In dat opzicht lijken nemen ze wel geloofstrekjes aan. Daarom zal ik mezelf nooit atheïst noemen.
De meeste atheisten zijn toffe lui. In veel landen zijn ze de onderdrukte minderheid en verdienen alleen daarom al steun van hen die niet in boze goden geloven.
Zijn zeker genoeg toffe lui. Zolang ze andere mensen in hun waarde laten. Ik ben zelf totaal niet gelovig, maar dat soort atheïsten irriteert mij mateloos.quote:
[..]
Sommige mensen doen vervelend tegen andere mensen. Bel de politie.
De meeste atheisten zijn toffe lui. In veel landen zijn ze de onderdrukte minderheid en verdienen alleen daarom al steun van hen die niet in boze goden geloven.
O, dan ben jij ook z'n atheïst ? Hoor jij bij die toffe of enge atheïsten ?quote:
[..]
Zijn zeker genoeg toffe lui. Zolang ze andere mensen in hun waarde laten. Ik ben zelf totaal niet gelovig, maar dat soort atheïsten irriteert mij mateloos.
Die vergelijking is compleet oninteressant. Dat er mensen met waanideeën rondliepen die toevallig wat overeenkomsten vertonen met wetenschappelijke hypotheses is niet gek. 99.9% van wat die mensen schreven is onzin. Bovendien, als er iets opgeschreven is dat in de verte wat overeenkomsten vertoont met wetenschappelijke theorieën of hypotheses dan is dat ook niet met dat doel opgeschreven. Die lui hadden totaal geen flauw idee over natuurkunde. We weten nog steeds heel weinig, en die mensen nog minder.quote:
[..]
Ik zeg toch nergens dat het de grote waarheid is, ik zeg dat er een treffende overeenkomst is met theorieën op dat gebied waar we nu wetenschappelijk mee bezig zijn. Het is zeer interessant om te zien dat er dus mensen waren in de 5de eeuw voor Christus die al op soortgelijke ideeën kwamen.
Het is een logische fout die je maakt (A lijkt op B, A volgt uit C, dus B volgt uit C).
En dat is dus puur toeval.quote:En nee, snap niet waarom je me in een hoek probeert te drukken mbt creatief lezen. Daar gaat dit dus niet om.
Net als met dat Noorse verhaal, nergens zeg ik dat het totaal zo goed klopt, ik pak 1 enkel punt eruit die op zeer rudimentaire wijze een grove overeenkomst vertoont.
Er valt niet normaal te praten, het is respectloos en veroordelend.
Ik doe echt steeds mijn best netjes en fatsoenlijk te antwoorden, maar jij en een aantal anderen zijn zeer dominant aanwezig om elke keer als enkel en alleen maar even te roeptoeteren dat alles van religie waanbeelden zijn, het slecht is, het stom is.
Ik durf te wedden dat je niet meer dan drieënhalve letter van het boeddhisme kent en niets van de ontwikkeling van dit soort ideeën binnen het boeddhisme. Maar toch moet je even je riedeltje afsteken.
Oh en nu ga je vast zeggen dat ik zo reageer omdat ik een gelovige ben, maar helaas voor je ben ik geen boeddhist.
Gewoon uit nieuwsgierigheid, maar waarom zouden we respect moeten opbrengen voor gebruiken, geloven, ideeën etc die zijn gebaseerd op kennis dat niet veel is veranderd sinds de bronstijd?quote:
[..]
Zijn zeker genoeg toffe lui. Zolang ze andere mensen in hun waarde laten. Ik ben zelf totaal niet gelovig, maar dat soort atheïsten irriteert mij mateloos.
Waarom mag je men er niet op wijzen dat het niet integreren van nieuwe informatie wellicht niet heel handig is? Gebruik jij ook nog aderlating als je ziek bent? En zo niet, waarom niet?
Wat voor waarde moeten we hechten aan geloven, religies en gebruiken?
En waarom vind je het specifiek onacceptabel als een atheïst zich uitspreekt tegen bepaalde ideeën of gedrag? En hoe vaak kom je overigens atheïsten tegen die staan te preken tegen gelovigen?
Ik zelf zie ze nauwelijks (woon in Amsterdam en kom 100% meer straatpredikanten tegen), behalve als ik een debat kijk op Youtube die dan toevallig over geloof gaat en waar een atheïst uitgenodigd om stelling te nemen tegen geloof, maar ja dan ga ik er eigenlijk vanuit dat die beste man of vrouw zijn/haar werk doet.
Gewoon wat vragen...
Nou ja, hij zegt het wat fel maar zijn punt is wel valide. Aan de andere kant is het niet heel raar dat je ontstaan-mythes vergelijkt met de kennis die we nu hebben over het Universum, enkel om dat de mens nou eenmaal in zeer snel patronen herkent en vergelijkbare zaken makkelijk aan elkaar koppelt.quote:
En die toon is dus precies wat me echt irriteert aan atheisten zoals jij firefly.
Er valt niet normaal te praten, het is respectloos en veroordelend.
Ik doe echt steeds mijn best netjes en fatsoenlijk te antwoorden, maar jij en een aantal anderen zijn zeer dominant aanwezig om elke keer als enkel en alleen maar even te roeptoeteren dat alles van religie waanbeelden zijn, het slecht is, het stom is.
Ik durf te wedden dat je niet meer dan drieënhalve letter van het boeddhisme kent en niets van de ontwikkeling van dit soort ideeën binnen het boeddhisme. Maar toch moet je even je riedeltje afsteken.
Oh en nu ga je vast zeggen dat ik zo reageer omdat ik een gelovige ben, maar helaas voor je ben ik geen boeddhist.
Dat wilt natuurlijk niet zeggen dat het zo is...geen van de ontstaan-mythes lijken werkelijk op de huidige wetenschappelijke kennis over het Universum. De zaken lijken enkel zeer oppervlakkig op elkaar en vaak ook enkel als je de mythe nog eens flink gaat interpreteren aan de hand van die huidige kennis.
Dat men in de oudheid weinig tot niks wist van het Universum is ook helemaal geen probleem, het past prima in het plaatje dat kennis op doen een cumulatief iets is. Onze kennis van het Universum begon nou eenmaal met verkeerde inzichten...en staat nu waar het is (en over 100 jaar zal dit al weer flink gedateerd zijn...en ook dat geeft niet.
)Ontstaan-mythes zijn soms mooie verhalen, maar meer dan dat is het niet.
quote:
En die toon is dus precies wat me echt irriteert aan atheisten zoals jij firefly.
Er valt niet normaal te praten, het is respectloos en veroordelend.
Ik doe echt steeds mijn best netjes en fatsoenlijk te antwoorden, maar jij en een aantal anderen zijn zeer dominant aanwezig om elke keer als enkel en alleen maar even te roeptoeteren dat alles van religie waanbeelden zijn, het slecht is, het stom is.
Ik durf te wedden dat je niet meer dan drieënhalve letter van het boeddhisme kent en niets van de ontwikkeling van dit soort ideeën binnen het boeddhisme. Maar toch moet je even je riedeltje afsteken.
Oh en nu ga je vast zeggen dat ik zo reageer omdat ik een gelovige ben, maar helaas voor je ben ik geen boeddhist.
. De argumenten zijn op dus gaan we weer op de persoonlijke tour.En ja, ik veroordeel slechte ideeën. Als je hier komt om onzin te verkondigen dan kun je verwachten dat die onzin aangevallen wordt.
Wat betreft het boeddhisme, waarom geef je geen antwoord op mijn vraag over contractie? Wat nou als dat niet meer strookt met wetenschappelijke kennis?
Trek het je niet aan. Het is de stress niet waard en daarbij is het internet; Werkelijk iedere letter wordt verkeerd opgevat.quote:
Ik doe echt steeds mijn best netjes en fatsoenlijk te antwoorden, maar jij en een aantal anderen zijn zeer dominant aanwezig om elke keer als enkel en alleen maar even te roeptoeteren dat alles van religie waanbeelden zijn, het slecht is, het stom is.
Maar het woord roeptoeteren ga ik wel even onthouden voorlopig
subjectiefquote:
Die vergelijking is compleet oninteressant.
Ik denk niet dat er heel veel mensen zich moedwillig bezig houden met onzin opschrijven. De meeste primaire wetenschappers ging het echt om kennis vergaren en behouden. Alhoewel we vandaag de dag vele malen betere precieze methodes kunnen hebben worden sommige fundamentele dingen nog steeds gebruikt. Aristoteles bijvoorbeeld had op een hoop vlakken totaal ongelijk, maar op sommige was ie heel goed bezig. Er zijn ook mensen geweest die het helemaal correct hadden, bijvoorbeeld DaVinci, maar daar mee bijna hun eigen vroegtijdige dood veroorzaakten. Ook Darwin was religieus.quote:Dat er mensen met waanideeën rondliepen die toevallig wat overeenkomsten vertonen met wetenschappelijke hypotheses is niet gek. 99.9% van wat die mensen schreven is onzin.
Bedenk ook goed dat er religies zijn waarin ze het echt heel erg vinden dat ongelovigen nooit de hemelpoort zullen bereiken. In hun optiek moet je dan alles in het werk stellen om ervoor te zorgen dat ze wel de gelukzalige hemelpoort bereiken. Dat doen ze uit naastenliefde voor jou. Daar zit je niet op te wachten en het irriteert mateloos, maar ze bedoelen het echt goed.
En dan zijn er nog religies die alle ongelovigen helemaal dood willen hebben. Daar ben je het vast ook niet helemaal mee eens.
Ze weten het niet, wij weten het niet. Niemand weet het wat er is en wat er komt en wat er gebeurt. Moeten we elkaar daarom maar de hersens in slaan en elkaar keihard overtuigen wat de beste denkmethode is?
[ Bericht 13% gewijzigd door Mr_Belvedere op 18-11-2016 09:32:06 ]
Maar mensen die religieuze mythes opschrijven zijn geen wetenschappers. En proberen dat ook niet te zijn. Tel daarbij op dat de kennis die zijn opschrijven achterhaald of simpelweg onwaar is en ja, die mensen zijn toch echt onzin aan het opschrijven.quote:
[..]
Ik denk niet dat er heel veel mensen zich bezig houden met onzin opschrijven. De meeste primaire wetenschappers ging het echt om kennis vergaren en behouden.
Aristoteles was dan ook een proto-wetenschapper. Maar niets van wat hij heeft bedacht heeft te maken met de wetenschap die tegenwoordig bedreven wordt over het ontstaan van het universum. Hij had simpelweg de kennis niet. Dat kun je hem niet kwalijk nemen natuurlijk.quote:Alhoewel we vandaag de dag vele malen betere precieze methodes kunnen hebben worden sommige fundamentele dingen nog steeds gebruikt. Aristoteles bijvoorbeeld had op een hoop vlakken totaal ongelijk, maar op sommige was ie heel goed bezig.
Ook de woorden die je nu opschrijft kunnen over 4000 jaar tot een complete religie of tot complete lachwekkende onzin leiden. Die van mij ook trouwensquote:
Maar mensen die religieuze mythes opschrijven zijn geen wetenschappers. En proberen dat ook niet te zijn. Tel daarbij op dat de kennis die zijn opschrijven achterhaald of simpelweg onwaar is en ja, die mensen zijn toch echt onzin aan het opschrijven.
En als je Aristoteles het gebrek aan kennis niet kwalijk kan nemen, waarom lukt je dat bij willekeurige andere mensen dan niet?quote:Aristoteles was dan ook een proto-wetenschapper. Maar niets van wat hij heeft bedacht heeft te maken met de wetenschap die tegenwoordig bedreven wordt over het ontstaan van het universum. Hij had simpelweg de kennis niet. Dat kun je hem niet kwalijk nemen natuurlijk.
Dat klopt. En het is best waarschijnlijk dat over 4000 jaar onze wetenschappelijke kennis ook heel erg veranderd is. Zodanig dat alle mythes die nu met enig creatief lezen voorspellend lijken te zijn dan ook weer onzin blijken te zijn. Dat is dus het punt, erodome claimt dat boeddhistische teksten het hebben over expansie en contractie van het universum en zij koppelt dit aan haar (gebrekkige) kennis uit wetenschap. Maar wat nou als contractie niet blijkt te kloppen? Gaat ze dan verder spitten in de teksten om iets proberen te vinden dat contractie tegenspreekt? Lijkt me duidelijk waar het probleem ligt hier.quote:
[..]
Ook de woorden die je nu opschrijft kunnen over 4000 jaar tot een complete religie of tot complete lachwekkende onzin leiden. Die van mij ook trouwens
Aristoteles had een gebrek aan kennis omdat die kennis er simpelweg niet was. Die is er nu wel. Geen kennis hebben is niet erg, iets leren is het mooiste dat er is. Maar als je net gaat doen alsof je die kennis wel hebt en er onzin mee komt verkondigen moet je niet gek opkijken dat iemand daar kritiek op heeft.quote:En als je Aristoteles het gebrek aan kennis niet kwalijk kan nemen, waarom lukt je dat bij willekeurige andere mensen dan niet?
Zo'n wereld zou ik best een jaartje in willen leven. En dan niet om uren en uren te peinzen, maar om gewoon eens even een tijdje te ervaren hoe het is om niet te leven in een totale information overload.quote:
[..]
Weten wij veel of ze daar weinig tijd en ruimte voor hadden? Ik denk eerder dat ze daar zeeën van tijd voor hadden, zodra ze hun 1ste levensbehoeften een beetje stabiel op orde hadden, dus geen oorlog met de buren, geen voedsel tekort...
Ze hadden namelijk geen kunstmatig licht en zeer beperkte middelen voor recreatie in welke vorm dan ook... uren en uuuuuuuren de tijd om te peinzen en met elkaar te praten over al dat 'onbekende' ......
Ik zou zulke onhebbelijke trekjes niet koppelen aan atheisme, dat vertroebelt de discussie alleen naar.quote:
Een geloof kun je het niet noemen. Wel nemen sommige atheïsten dezelfde vervelende overtuiging van gelijk als sommige religieuze gekken ook doen. Respect voor de keuze van een ander ontbreekt vaak. In dat opzicht lijken nemen ze wel geloofstrekjes aan. Daarom zal ik mezelf nooit atheïst noemen.
Maar sowieso kan het woord 'atheisme' wellicht beter helemaal niet gebruikt worden. Het is raar om labels te hangen aan dingen die je niet doet, vindt of gelooft.
Je kunt het vanuit huis al een beetje beleven door Walden van Thoreau te lezenquote:Op vrijdag 18 november 2016 10:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zo'n wereld zou ik best een jaartje in willen leven. En dan niet om uren en uren te peinzen, maar om gewoon eens even een tijdje te ervaren hoe het is om niet te leven in een totale information overload.
Als er niet gelezen wordt houdt het idd op. Als er geen oprechte belangstelling is, maar er een rode waas verschijnt zodra het erop lijkt dat iemand wat positiefs zegt over religie ook.quote:
[..]
En ja, ik veroordeel slechte ideeën. Als je hier komt om onzin te verkondigen dan kun je verwachten dat die onzin aangevallen wordt.
Wat betreft het boeddhisme, waarom geef je geen antwoord op mijn vraag over contractie? Wat nou als dat niet meer strookt met wetenschappelijke kennis?
Heb namelijk allang geantwoord op die vraag.
Vandaar dat ik het dus ook rudimentair noem en zeg dat je het in de tijdsgeest moet bekijken.quote:
[..]
Nou ja, hij zegt het wat fel maar zijn punt is wel valide. Aan de andere kant is het niet heel raar dat je ontstaan-mythes vergelijkt met de kennis die we nu hebben over het Universum, enkel om dat de mens nou eenmaal in zeer snel patronen herkent en vergelijkbare zaken makkelijk aan elkaar koppelt.
Dat wilt natuurlijk niet zeggen dat het zo is...geen van de ontstaan-mythes lijken werkelijk op de huidige wetenschappelijke kennis over het Universum. De zaken lijken enkel zeer oppervlakkig op elkaar en vaak ook enkel als je de mythe nog eens flink gaat interpreteren aan de hand van die huidige kennis.
Dat men in de oudheid weinig tot niks wist van het Universum is ook helemaal geen probleem, het past prima in het plaatje dat kennis op doen een cumulatief iets is. Onze kennis van het Universum begon nou eenmaal met verkeerde inzichten...en staat nu waar het is (en over 100 jaar zal dit al weer flink gedateerd zijn...en ook dat geeft niet.
Ontstaan-mythes zijn soms mooie verhalen, maar meer dan dat is het niet.
En op geen enkel moment zeg dat het waarheid is, of ik dat zelfs vermoed.
Dit is wat ik zei:
quote:Niet elke religie heeft 1 scheppingsverhaal wat als grote waarheid wordt gebracht he?
Het hindoeisme bv kent 5 scheppingsverhalen bv, die dan ook weer elk verschillende varianten kennen. Om maar een enkel vb te noemen.
En zo lachwekkend zijn vele scheppingsverhalen niet, aangezien erg veel van die scheppingsverhalen niet letterlijk bedoeld zijn. In symboliek gevat zijn. Sinds dat we zo zijn gaan hangen op het geschreven woord zijn we het geschreven woord veel letterlijker gaan nemen, zo werkte de overlevering van verhalen vroeger niet, men was zich zeer bewust van de symboliek die toegepast werd die de rode lijn vormde en het "opleuken" eromheen om het interessant te maken zodat het onthouden zou worden.
Erg veel verhalen over processen die soms best wel lijken op de wetenschappelijke theorieen die we nu hebben. Bv een singulariteit waaruit het universum is voortgekomen, waarin ook een "oerknal" achtig idee zit, dus een uitdijend universum. Water als beginpunt voor het leven en dat soort zaken.
Niet zo raar, net als nu dachten mensen toen ook na over dit soort vragen en kwamen er theorieen over. Wat wel interessant is is hoe die ideeen best vaak aardig wat overeenkomst hadden met waar nu de wetenschap zich over buigt.
Natuurlijk zijn ze wat rudimentair en moet je de betekenis van de symboliek erin begrijpen, maar de overeenkomsten zijn vaak toch wel intrigerend.
En de reactie daar op is simpel: die overeenkomsten zijn puur toeval. Ze hebben niets met elkaar te maken. Als je schiet met hagel raak je altijd wat. Cherrypicking. Etcetera.quote:
[..]
Vandaar dat ik het dus ook rudimentair noem en zeg dat je het in de tijdsgeest moet bekijken.
En op geen enkel moment zeg dat het waarheid is, of ik dat zelfs vermoed.
Dit is wat ik zei:
[..]
En daarom zijn ze oninteressant.
Degene die die myhes opschreven(begonnen), die dachten over dat universum waren wel "wetenschappers", tussen haakjes omdat het niet direct te vergelijken is met wetenschappers die volgens de wetenschappelijke methode van nu werken.quote:
[..]
Maar mensen die religieuze mythes opschrijven zijn geen wetenschappers. En proberen dat ook niet te zijn. Tel daarbij op dat de kennis die zijn opschrijven achterhaald of simpelweg onwaar is en ja, die mensen zijn toch echt onzin aan het opschrijven.
[..]
Aristoteles was dan ook een proto-wetenschapper. Maar niets van wat hij heeft bedacht heeft te maken met de wetenschap die tegenwoordig bedreven wordt over het ontstaan van het universum. Hij had simpelweg de kennis niet. Dat kun je hem niet kwalijk nemen natuurlijk.
De sterrengluurders, de nieuwschierigen naar antwoorden op andere vragen dan hoe komen we aan genoeg eten, de bouwers, de out of the box denkers. De "artsen", de leraren, de filosofen.
In die tijd waren dat de mensen die we in deze tijd wetenschappers zouden noemen, die in deze tijd daar hun heil hadden gezocht.
Ik beweer dat dat letterlijk genoemd wordt ja. Ik beweer ook dat het interessant is dat we daar op dit moment over buigen in de wetenschap, nou ja, om en nabij.quote:
[..]
Dat klopt. En het is best waarschijnlijk dat over 4000 jaar onze wetenschappelijke kennis ook heel erg veranderd is. Zodanig dat alle mythes die nu met enig creatief lezen voorspellend lijken te zijn dan ook weer onzin blijken te zijn. Dat is dus het punt, erodome claimt dat boeddhistische teksten het hebben over expansie en contractie van het universum en zij koppelt dit aan haar (gebrekkige) kennis uit wetenschap. Maar wat nou als contractie niet blijkt te kloppen? Gaat ze dan verder spitten in de teksten om iets proberen te vinden dat contractie tegenspreekt? Lijkt me duidelijk waar het probleem ligt hier.
En als het niet blijkt te kloppen, ik zal het nog een keer herhalen voor je. Dan helemaal niets, dan schuiven we dat gewoon aan de kant. Ik zeg niet kijk, daarom is het waarheid, dat wil jij erin lezen en dat is wat ik je kwalijk neem. De rode waas voor je ogen als het om religie gaat. Je leest niet goed erdoor, je trekt onmiddelijk conclusie's die er niet zijn.
Dat is allemaal heel leuk, maar het maakt wat zijn opschreven met de kennis van toen niet vergelijkbaar met wat men nu doet met de kennis van nu.quote:
[..]
Degene die die myhes opschreven(begonnen), die dachten over dat universum waren wel "wetenschappers", tussen haakjes omdat het niet direct te vergelijken is met wetenschappers die volgens de wetenschappelijke methode van nu werken.
De sterrengluurders, de nieuwschierigen naar antwoorden op andere vragen dan hoe komen we aan genoeg eten, de bouwers, de out of the box denkers. De "artsen", de leraren, de filosofen.
In die tijd waren dat de mensen die we in deze tijd wetenschappers zouden noemen, die in deze tijd daar hun heil hadden gezocht.
Het zijn om en nabij een zelfde soort theorieen, het boeddhisme is daar 1 van de duidelijkste voorbeelden van.quote:
[..]
En de reactie daar op is simpel: die overeenkomsten zijn puur toeval. Ze hebben niets met elkaar te maken. Als je schiet met hagel raak je altijd wat. Cherrypicking. Etcetera.
En daarom zijn ze oninteressant.
Ik denk dat je de mensen van toen onderschat, hoeveel ze zich bv bezig hielden met naar de sterren te kijken.
Neem bv de maya kalender, een kunststukje met die beperkte middelen. Ook puur toeval, de klok die iig een keer per dag op de goede tijd staat?
Nee, dat is niet interessant. Want het is simpelweg toeval. Je kunt het interessant vinden in de context van de tijd waarin het opgeschreven is, maar niet in de context van de huidige tijd. Dat verwar je.quote:
[..]
Ik beweer dat dat letterlijk genoemd wordt ja. Ik beweer ook dat het interessant is dat we daar op dit moment over buigen in de wetenschap, nou ja, om en nabij.
quote:En als het niet blijkt te kloppen, ik zal het nog een keer herhalen voor je. Dan helemaal niets, dan schuiven we dat gewoon aan de kant. Ik zeg niet kijk, daarom is het waarheid, dat wil jij erin lezen en dat is wat ik je kwalijk neem. De rode waas voor je ogen als het om religie gaat. Je leest niet goed erdoor, je trekt onmiddelijk conclusie's die er niet zijn.
. Leuke stroman weer. Maar je bewijst mijn punt wel. Er is niets substantieels aan oude mythen die toevallig overeenkomsten hebben met wetenschappelijke hypotheses waar nu aan gewerkt wordt.
Jij overschat ze. Hoe slim ze ook waren, ze hadden simpelweg de kennis en de middelen niet om daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek te doen, zoals men nu doet. En je moet oppassen met het woordje theorie, want een wetenschappelijke theorie is daadwerkelijk iets anders dan een religieuze mythe.quote:
[..]
Het zijn om en nabij een zelfde soort theorieen, het boeddhisme is daar 1 van de duidelijkste voorbeelden van.
Ik denk dat je de mensen van toen onderschat, hoeveel ze zich bv bezig hielden met naar de sterren te kijken.
Is het puur toeval dat hij de rest van de tijd op de foute tijd staat?quote:Neem bv de maya kalender, een kunststukje met die beperkte middelen. Ook puur toeval, de klok die iig een keer per dag op de goede tijd staat?
Dat vergelijk ik dan ook helemaal niet op de manier die jij voorsteld. Lees nu eens wat ik zeg, rudimentair, voorlopers van. Met gebrekkige middelen en kennis en toch die zoektocht en toch op sommige momenten een begrip waar je best even je wenkbrouwen van optrekt.quote:
[..]
Dat is allemaal heel leuk, maar het maakt wat zijn opschreven met de kennis van toen niet vergelijkbaar met wat men nu doet met de kennis van nu.
Besef je eens hoeveel moeite er zat in die kleine hapjes kennis verzamelen, die kleine observatie's te doen. Dit gaat niet over he een hersenspinsel, laten we het opschrijven. Dit gaat over jaren en jaren observeren, nadenken binnen de kaders van wat men wist en wat gewoonte was.
Kijk eens naar de kennis die bv voor stonehenge nodig is geweest, of de maya tempels, of de piramide's. Dat is geen kattenpis als je bedenkt wanneer ze gebouwd zijn. Kennis van de sterrenhemel, kennis van bouwkundigheid, het gaat echt wel wat verder dan wat waanbeelden zoals jij ze noemt.
Kortom, jij durft daar geen antwoord op te geven. Erg flauw aangezien ik jou wel antwoord.quote:
[..]
Jij overschat ze. Hoe slim ze ook waren, ze hadden simpelweg de kennis en de middelen niet om daadwerkelijk wetenschappelijk onderzoek te doen, zoals men nu doet. En je moet oppassen met het woordje theorie, want een wetenschappelijke theorie is daadwerkelijk iets anders dan een religieuze mythe.
[..]
Is het puur toeval dat hij de rest van de tijd op de foute tijd staat?
De maya kalender is geen toeval geweest en ook geen waanbeeld.
Voorstelt. En dat doe je wel. Je noemt de overeenkomsten 'interessant'.quote:
[..]
Dat vergelijk ik dan ook helemaal niet op de manier die jij voorsteld.
Je snapt het hele punt zoals gewoonlijk weer nietquote:
[..]
Kortom, jij durft daar geen antwoord op te geven. Erg flauw aangezien ik jou wel antwoord.
. Blijft grappig.De nauwkeurigheid van die kalender is interessant in de context van de tijd waarin het gemaakt is. Hoe nauwkeurig die tegenwoordig is is irrelevant, hij is gemaakt in een andere tijd met andere kennis.
Dit heeft hoegenaamd niks te maken met welk dan ook scheppingsverhaal, maar kennis opgedaan door observatie van tijd, richting en wiskunde.quote:
Kijk eens naar de kennis die bv voor stonehenge nodig is geweest, of de maya tempels, of de piramide's. Dat is geen kattenpis als je bedenkt wanneer ze gebouwd zijn. Kennis van de sterrenhemel, kennis van bouwkundigheid, het gaat echt wel wat verder dan wat waanbeelden zoals jij ze noemt.
Huh? De wetenschappelijke methode staat compleet los van de overtuiging of er wel of geen hogere macht is.quote:
Omdat er op verschillende plekken de offtopic discussie gevoerd wordt of het atheïsme een geloof is, hierbij een topic.
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Si. In het verleden hadden mensen ook de gelegenheid om theorieën uit te denken, ze te toetsen en toe te passen en op de een of andere manier te documenteren of door te geven aan latere generaties. Homo sapiens heet niet voor niets zo.quote:
[..]
Dit heeft hoegenaamd niks te maken met welk dan ook scheppingsverhaal, maar kennis opgedaan door observatie van tijd, richting en wiskunde.
En je denkt werkelijk dat de scheppingsverhalen van die volkeren niet ook doorspekt zijn van die kennis?quote:
[..]
Dit heeft hoegenaamd niks te maken met welk dan ook scheppingsverhaal, maar kennis opgedaan door observatie van tijd, richting en wiskunde.
En dat is het ook naar mijn mening.quote:Op vrijdag 18 november 2016 11:17 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Voorstelt. En dat doe je wel. Je noemt de overeenkomsten 'interessant'.
Maar als ik dan tegen je zeg wat ik ermee bedoel zou het handiger zijn als je dan niet roept, nee hoor, dat bedoel je helemaal niet, je bedoeld wat ik denk!
Het probleem is dat wat je er ook mee bedoelt de inhoud leeg blijft. Of je zegt dat mensen die scheppingsverhalen opschreven toegang hadden tot kennis die wij niet hebben of kennis ver na hun tijd, of je geeft gewoon toe dat welke overeenkomsten dan ook tussen oude scheppingsmythen en huidig wetenschappelijk onderzoek puur toeval zijn. Zoals het dus is.quote:
[..]
En dat is het ook naar mijn mening.
Maar als ik dan tegen je zeg wat ik ermee bedoel zou het handiger zijn als je dan niet roept, nee hoor, dat bedoel je helemaal niet, je bedoeld wat ik denk!
Geen toeval, maar het betekent ook niet noodzakelijk dat men een verregaand begrip daarvan had.quote:
[..]
Neem bv de maya kalender, een kunststukje met die beperkte middelen. Ook puur toeval, de klok die iig een keer per dag op de goede tijd staat?
Vergelijk het met het geocentrische model van het zonnestelsel. De modellen die we hadden voor we beseften dat de zon het middelpunt van het zonnestelsel is waren opmerkelijk nauwkeurig. We hadden geen idee waarom planeten heen en weer bewegen aan de hemel, maar de modellen beschreven die bewegingen tamelijk nauwkeurig.
Zoals de vlakke aarde op de rug stond van een schildpad of op enkele zuilen. En dat de hemel een gelaagde koepel was waarboven de goden verbleven en de sterren gaatjes waren in die hemelkoepel waar het licht van de hemel in doorscheen. En zo kan ik nog een tijdje doorgaan hoor. Leuke bedenksels van toen.quote:
Si. In het verleden hadden mensen ook de gelegenheid om theorieën uit te denken, ze te toetsen en toe te passen en op de een of andere manier te documenteren of door te geven aan latere generaties. Homo sapiens heet niet voor niets zo.
Omdat je punt nergens op slaat. Het is wel relevant hoe nauwkeurig die nu is. Maar dat is iets waar je blijkbaar liever niet teveel aan wil denken, want hij is verdomd nauwkeurig gebleken, met maar bar weinig afwijkingen. Hij is zelfs iets nauwkeuriger dan de waarde die de basis van de gregoriaanse kalander heeft gevormd.quote:
[..]
Je snapt het hele punt zoals gewoonlijk weer niet
De nauwkeurigheid van die kalender is interessant in de context van de tijd waarin het gemaakt is. Hoe nauwkeurig die tegenwoordig is is irrelevant, hij is gemaakt in een andere tijd met andere kennis.
Het wordt alleen maar nog interessanter als je bedenkt met wat voor beperkte kennis dat is gedaan. Maar als het echt een zooitje was geweest, amper tot niet had geklopt in deze tijd dan was het niet zo interessant geweest.
Leuk voor de Maya's!quote:
[..]
Omdat je punt nergens op slaat. Het is wel relevant hoe nauwkeurig die nu is. Maar dat is iets waar je blijkbaar liever niet teveel aan wil denken, want hij is verdomd nauwkeurig gebleken, met maar bar weinig afwijkingen. Hij is zelfs iets nauwkeuriger dan de waarde die de basis van de gregoriaanse kalander heeft gevormd.
Ja, heel goed gedaan van de Maya's.quote:Het wordt alleen maar nog interessanter als je bedenkt met wat voor beperkte kennis dat is gedaan. Maar als het echt een zooitje was geweest, amper tot niet had geklopt in deze tijd dan was het niet zo interessant geweest.
Kennis op welke basis en met welke gegevens, of had je dit soms in gedachte ?:quote:
En je denkt werkelijk dat de scheppingsverhalen van die volkeren niet ook doorspekt zijn van die kennis?
https://www.bol.com/nl/p/waren-de-goden-kosmonauten/666762638/
Ik zeg dat ze met hun beperkte middelen soms meer wisten dan je zou verwachten, ik zeg dat de moeite die ging in die hapjes kennis vergaren ongelovelijk is. We hebben het over generatie's die zich toegespitst hadden op bepaalde vlakken, om meer kennis te vergaren. Ik zeg dat het geen waanbeelden waren, maar tegelijkertijd ook dat ze het vaak mis hadden. Ik zeg dat ze soms wonderbaarlijke conclusie's trokken die soms verdomd dicht bij de waarheid zaten en sterker nog, soms dat niet eens vergezochte conclusie's waren aan de hand van de kennis die zei bezaten.quote:
[..]
Het probleem is dat wat je er ook mee bedoelt de inhoud leeg blijft. Of je zegt dat mensen die scheppingsverhalen opschreven toegang hadden tot kennis die wij niet hebben of kennis ver na hun tijd, of je geeft gewoon toe dat welke overeenkomsten dan ook tussen oude scheppingsmythen en huidig wetenschappelijk onderzoek puur toeval zijn. Zoals het dus is.
Van hun observatie's.quote:
[..]
Kennis op welke basis en met welke gegevens, of had je dit soms in gedachte ?:
https://www.bol.com/nl/p/waren-de-goden-kosmonauten/666762638/
Van hun rudimentaire vormen van "wetenschap".
Maar heeft nog steeds niks met enig scheppingsverhaal te maken.quote:
[..]
Ik zeg dat ze met hun beperkte middelen soms meer wisten dan je zou verwachten, ik zeg dat de moeite die ging in die hapjes kennis vergaren ongelovelijk is. We hebben het over generatie's die zich toegespitst hadden op bepaalde vlakken, om meer kennis te vergaren. Ik zeg dat het geen waanbeelden waren, maar tegelijkertijd ook dat ze het vaak mis hadden. Ik zeg dat ze soms wonderbaarlijke conclusie's trokken die soms verdomd dicht bij de waarheid zaten en sterker nog, soms dat niet eens vergezochte conclusie's waren aan de hand van de kennis die zei bezaten.
Dat zeg ik toch !! Maar heeft nog steeds niks met Genesis of enig ander scheppingsverhaal te maken.quote:
Van hun observatie's.
Van hun rudimentaire vormen van "wetenschap".
Absoluut wel, omdat die kennis door die scheppingsverhalen heen zit verweven. Wat goed te zien is als je de symboliek kan lezen ervan.quote:
[..]
Maar heeft nog steeds niks met enig scheppingsverhaal te maken.
Daarom haalde ik ook het feit aan dat lang niet elke religie maar 1 scheppingsverhaal heeft, het meerdere verhalen, meerdere voorstellingen van wat mogelijk geacht werd waren. En daar vaak ook weer varianten op, die binnen 1 mogelijk geachte theorie weer wat verschillende ideeen aanstipte.
Nogmaals, ik zeg nergens dat ze daarin gelijk hadden, je moet het in die tijdsgeest zien. Maar zeggen dat het allemaal lachwekkend is en waanbeelden waren doe je het echt heel erg mee tekort.
En dat is allemaal heel knap. Maar het heeft niets met huidige wetenschap te maken, of met een scheppingsverhaal.quote:
[..]
Ik zeg dat ze met hun beperkte middelen soms meer wisten dan je zou verwachten, ik zeg dat de moeite die ging in die hapjes kennis vergaren ongelovelijk is. We hebben het over generatie's die zich toegespitst hadden op bepaalde vlakken, om meer kennis te vergaren. Ik zeg dat het geen waanbeelden waren, maar tegelijkertijd ook dat ze het vaak mis hadden. Ik zeg dat ze soms wonderbaarlijke conclusie's trokken die soms verdomd dicht bij de waarheid zaten en sterker nog, soms dat niet eens vergezochte conclusie's waren aan de hand van de kennis die zei bezaten.
Overigens zou je eens moeten verdiepen in Darwin, wat hij allemaal zelf bedacht heeft met de beperkte informatie van die tijd is uitzonderlijk.
Symboliek is gewoon een taalvorm he.quote:
Als jij gewassen ziet groeien als het regent.. lijkt me de link tussen leven en water niet heel bijzonder. Daarbij wordt ook aangegeven dat het symboliek is. Nogsteeds is het onduidelijk waarom anno 2016 75% van de wereldbevolking zich ontzettend beperkt in hun doen en laten door flauwekul voor waar aan te nemen.
Ah, we zitten weer bij het abrahamisme dus, omdat daar lekker makkelijk naar gewezen kan worden. Maar als je daar een antwoord op wil weten moet je dat maar aan een abrahamist vragen, niet aan mij.
Zie de post boven deze van jou voor een antwoord.quote:
[..]
En dat is allemaal heel knap. Maar het heeft niets met huidige wetenschap te maken, of met een scheppingsverhaal.
Overigens zou je eens moeten verdiepen in Darwin, wat hij allemaal zelf bedacht heeft met de beperkte informatie van die tijd is uitzonderlijk.
En ik ben redelijk bekend met Darwin...
Religie is net zo goed onderhevig aan mutatie en selectie (= evolutie), en het abrahamisme lijkt die strijd te hebben gewonnen.quote:
[..]
Symboliek is gewoon een taalvorm he.
Ah, we zitten weer bij het abrahamisme dus, omdat daar lekker makkelijk naar gewezen kan worden.
Maar is zeer zeker niet de enige en als je over religie wil praten is het raar om alleen over het abrahamisme te praten.quote:
[..]
Religie is net zo goed onderhevig aan mutatie en selectie (= evolutie), en het abrahamisme lijkt die strijd te hebben gewonnen.
Het is gewoon makkelijk scoren, je ziet hier hetzelfde gebeuren als waar jij het in de zp dscussie over hebt als Q er steeds bij wordt getrokken.
In huidige context is het lachwekkend ja. Dat is het punt.quote:
[..]
Absoluut wel, omdat die kennis door die scheppingsverhalen heen zit verweven. Wat goed te zien is als je de symboliek kan lezen ervan.
Daarom haalde ik ook het feit aan dat lang niet elke religie maar 1 scheppingsverhaal heeft, het meerdere verhalen, meerdere voorstellingen van wat mogelijk geacht werd waren. En daar vaak ook weer varianten op, die binnen 1 mogelijk geachte theorie weer wat verschillende ideeen aanstipte.
Nogmaals, ik zeg nergens dat ze daarin gelijk hadden, je moet het in die tijdsgeest zien. Maar zeggen dat het allemaal lachwekkend is en waanbeelden waren doe je het echt heel erg mee tekort.
Voor de zoveelste keer: verhalen, mythes en overleveringen waarderen in de context van de tijd waar ze in gemaakt zijn is prima. Doe ik ook. Maar daar moet het dan ook bij blijven, anders ontkom je er niet aan om zweverig te gaan doen zoals jij en dan wordt elke discussie onmogelijk.
omdat dat het meest zinvol is om naar te wijzen.quote:
[..]
Symboliek is gewoon een taalvorm he.
Ah, we zitten weer bij het abrahamisme dus, omdat daar lekker makkelijk naar gewezen kan worden.
Ik snap overigens je punt niet helemaal, je wilt aangeven dat ze in de oudheid de link konden leggen tussen water en nieuw leven? Knap hoor.. Het lijkt mij zinvoller om wetenschap te ondersteunen ipv op de rest van de waanbeelden uit dergelijke religies te vertrouwen.
Hoezo is dat het meest zinvol? Het boeddhisme is ook een grote speler op het toneel van religie in deze huidige tijd, het hindoeisme ook. En waarom het alleen over de grote hebben en waarom alleen over de huidige hebben? Waarom alleen daar belang aan hechten?quote:
[..]
omdat dat het meest zinvol is om naar te wijzen.
Ik snap overigens je punt niet helemaal, je wilt aangeven dat ze in de oudheid de link konden leggen tussen water en nieuw leven? Knap hoor.. Het lijkt mij zinvoller om wetenschap te ondersteunen ipv op de rest van de waanbeelden uit dergelijke religies te vertrouwen.
Je mist daardoor een enorm stuk van wat religie allemaal is en kan zijn.
Ene Nasir al-Din al-Tusi schijnt hem 600 jaar voor te zijn geweest:quote:
[..]
Overigens zou je eens moeten verdiepen in Darwin, wat hij allemaal zelf bedacht heeft met de beperkte informatie van die tijd is uitzonderlijk.
https://en.wikipedia.org/(...)iology_and_evolution
quote:In his Akhlaq-i-Nasri, Tusi put forward a basic theory for the evolution of species almost 600 years before Charles Darwin, the English naturalist credited with advancing the idea, was born.
Oh zeker! Als het gaat over de zin en onzin van diverse religieuze filosofieen doet het evolutionaire succes daarvan er vrij weinig toe. Als rationaliteit al een factor is in de evolutie van religies dan heeft dat een zeer beperkte rol, dat lijkt me duidelijk.quote:
[..]
Maar is zeer zeker niet de enige en als je over religie wil praten is het raar om alleen over het abrahamisme te praten.
Het is gewoon makkelijk scoren, je ziet hier hetzelfde gebeuren als waar jij het in de zp dscussie over hebt als Q er steeds bij wordt getrokken.
Kortom: het kan best zijn dat een obscure religie op een eiland in de atlantische oceaan de waarheid volledig in pacht heeft. De omvang van het abrahamisme zegt daar an sich niets over.
Nu besef je toch zelf dat je in een zeer lekke boot zit.quote:
[..]
Absoluut wel, omdat die kennis door die scheppingsverhalen heen zit verweven. Wat goed te zien is als je de symboliek kan lezen ervan.
Daarom haalde ik ook het feit aan dat lang niet elke religie maar 1 scheppingsverhaal heeft, het meerdere verhalen, meerdere voorstellingen van wat mogelijk geacht werd waren. En daar vaak ook weer varianten op, die binnen 1 mogelijk geachte theorie weer wat verschillende ideeen aanstipte.
Nogmaals, ik zeg nergens dat ze daarin gelijk hadden, je moet het in die tijdsgeest zien. Maar zeggen dat het allemaal lachwekkend is en waanbeelden waren doe je het echt heel erg mee tekort.
Als ik dat had beseft had ik het niet gezegd, dus hoezo?quote:
[..]
Nu besef je toch zelf dat je in een zeer lekke boot zit.
Dit klopt maar dat is meer een argument die je aan kan dragen bij mensen die wel in hogere machten geloven. Ik vind het ook vreemd dat gelovigen in Nederland, zich alleen op jezus christus of Allah focussen zonder dat ze de gebruiken en geloven van andere religies hebben onderzocht.quote:
[..]
Hoezo is dat het meest zinvol? Het boeddhisme is ook een grote speler op het toneel van religie in deze huidige tijd, het hindoeisme ook. En waarom het alleen over de grote hebben en waarom alleen over de huidige hebben? Waarom alleen daar belang aan hechten?
Je mist daardoor een enorm stuk van wat religie allemaal is en kan zijn.
Maar als je niks met al dit hebt, en je komt in conclaaf met een gelovige.. gaat het 99% van de keren over het oude testament.
Ik ken anders aardig wat gelovigen die zich wel degelijk ook in andere religie's hebben verdiept, net zoals ik aardig wat atheisten ken die zich er niet in verdiept hebben, zelfs niet in de gangbare.quote:
[..]
Dit klopt maar dat is meer een argument die je aan kan dragen bij mensen die wel in hogere machten gelooft. Ik vind het ook vreemd dat gelovigen in Nederland, zich alleen op jezus christus of Allah focussen zonder dat ze de gebruiken en geloven van andere religies hebben onderzocht.
Maar als je niks met al dit hebt, en je komt in conclaaf met een gelovige.. gaat het 99% van de keren over het oude testament.
Dat hangt niet aan gelovig of atheistisch zijn.
Oh nee, mijn held onderuit gehaaldquote:
[..]
Ene Nasir al-Din al-Tusi schijnt hem 600 jaar voor te zijn geweest:
https://en.wikipedia.org/(...)iology_and_evolution
[..]
.Dat u er aardig wat kent is geen valide argument.quote:
[..]
Ik ken anders aardig wat gelovigen die zich wel degelijk ook in andere religie's hebben verdiept, net zoals ik aardig wat atheisten ken die zich er niet in verdiept hebben, zelfs niet in de gangbare.
Dat hant niet aan gelovig of atheistisch zijn.
Het zegt dat wat jij zegt niet waar is. Maar vertel eens hoeveel heb jij je verdiept in religie's als atheist zijnde? Ik meen me te herinneren dat je zei vrijwel niets te weten van het hindoeisme en boeddhisme bv.quote:
[..]
Dat u er aardig wat kent is geen valide argument.
Kan je dan echt wel stellen dat het gelovigen zijn die zich niet verdiepen in andere religie's, of dat het mensen zijn die vaak niet verder kijken omdat het ze gewoon niet zo interesseert?
Jep en sommige van de vele ideeën staan tegenwoordig nog steeds, de rest lachen we inmiddels om. Net zoals denkwijzen van tegenwoordig: ik ben benieuwd hoe er over 200 jaar bijvoorbeeld over onze politiek gedacht wordtquote:
[..]
Zoals de vlakke aarde op de rug stond van een schildpad of op enkele zuilen. En dat de hemel een gelaagde koepel was waarboven de goden verbleven en de sterren gaatjes waren in die hemelkoepel waar het licht van de hemel in doorscheen. En zo kan ik nog een tijdje doorgaan hoor. Leuke bedenksels van toen.
Ik was ook best wel verbaasd toen ik dit (enkele jaren geleden) zag... ergens gek dat bijna niemand dit weet.quote:Op vrijdag 18 november 2016 12:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Oh nee, mijn held onderuit gehaald
En nog veel gekker is dat de ideeen op dit punt daarna gewoon 600 jaar stilgestaan hebben. Niet om nou iets af te doen aan het werk van Darwin, hij is nog steeds een held. Maar het is ook weer niet alsof evolutie niet heel erg voor de hand ligt.
Oh dat is makkelijk: de schuld van de kerk natuurlijk.quote:
[..]
Ik was ook best wel verbaasd toen ik dit (enkele jaren geleden) zag... ergens gek dat bijna niemand dit weet.
En nog veel gekker is dat de ideeen op dit punt daarna gewoon 600 jaar stilgestaan hebben. Niet om nou iets af te doen aan het werk van Darwin, hij is nog steeds een held. Maar het is ook weer niet alsof evolutie niet heel erg voor de hand ligt.
Ik meen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er leven is na de dood. Ik ben opgegroeid met de bijbel. Er is voor mij geen reden om dan andere religies te gaan onderzoeken.quote:
[..]
Het zegt dat wat jij zegt niet waar is. Maar vertel eens hoeveel heb jij je verdiept in religie's als atheist zijnde? Ik meen me te herinneren dat je zei vrijwel niets te weten van het hindoeisme en boeddhisme bv.
Kan je dan echt wel stellen dat het gelovigen zijn die zich niet verdiepen in andere religie's, of dat het mensen zijn die vaak niet verder kijken omdat het ze gewoon niet zo interesseert?
Ik heb me wel verdiept in Islam, jodendom en Christendom en een beetje griekse mythologie. Dit omdat onze westerse cultuur daarop gebaseerd is. Ik heb geen tijd om gereduceerde geloven aan de andere kant van de wereld te bestuderen. Ik zal nooit bidden naar een hogere macht en ik zal nooit hopen op leven na de dood.
In de hele oude geloven is een beeld zoals van evolutie ook niet vreemd, er zijn oeroude verhalen over het verdwijnen en veranderen van diersoorten. Dat principe van verandering is zelfs best een belangrijk punt in de "oergeloven".quote:
[..]
Ik was ook best wel verbaasd toen ik dit (enkele jaren geleden) zag... ergens gek dat bijna niemand dit weet.
En nog veel gekker is dat de ideeen op dit punt daarna gewoon 600 jaar stilgestaan hebben. Niet om nou iets af te doen aan het werk van Darwin, hij is nog steeds een held. Maar het is ook weer niet alsof evolutie niet heel erg voor de hand ligt.
Het was gewoon een aangenomen feit dat dingen veranderde, ze noemde het geen evolutie, maar het is wel om en nabij hetzelfde principe.
Het is mij ook nog nooit helemaal duidelijk geworden hoe we van dat naar een onveranderlijke aarde zijn gekomen. Misschien wel een fiks deel door angst voor de gevolgen van veranderingen.
Niet als je denkt dat hij religieus was.quote:
[..]
En ik ben redelijk bekend met Darwin...
Maar waarom vraag je je dan af waarom vele gelovigen dat ook niet doen? De kans is best aardig dat die er ook ongeveer zo over denken. En noem je het boeddhisme en hindoeisme nu echt gereduceerd?quote:
[..]
Ik meen dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er leven is na de dood. Ik ben opgegroeid met de bijbel. Er is voor mij geen reden om dan andere religies te gaan onderzoeken.
Ik heb me wel verdiept in Islam, jodendom en Christendom en een beetje griekse mythologie. Dit omdat onze westerse cultuur daarop gebaseerd is. Ik heb geen tijd om gereduceerde geloven aan de andere kant van de wereld te bestuderen. Ik zal nooit bidden naar een hogere macht en ik zal nooit hopen op leven na de dood.
Vraagje, waarom wel de griekse mythologie en niet de oude west en noord europeese traditie's?
Weer moet ik je wijzen op je leesskills... Ik heb het niet over Darwin gehad namelijk, dat was iemand anders.quote:
[..]
Niet als je denkt dat hij religieus was.
Shit, je hebt gelijkquote:
[..]
Weer moet ik je wijzen op je leesskills... Ik heb het niet over Darwin gehad namelijk, dat was iemand anders.
. My bad.En hij is ook een beetje mijn held trouwens, heb er nu dankzij Molurus nog een held bijquote:
Griekse mythologie omdat dat voor mij een gangbare is. In de westerse cultuur is die mythologie denk ik dan, het meest bekend.quote:
[..]
Maar waarom vraag je je dan af waarom vele gelovigen dat ook niet doen? De kans is best aardig dat die er ook ongeveer zo over denken. En noem je het boeddhisme en hindoeisme nu echt gereduceerd?
Vraagje, waarom wel de griekse mythologie en niet de oude west en noord europeese traditie's?
Waarom gelovigen dat van mij wel zouden moeten? Omdat zij wel in een hiernamaals geloven. Zij geloven wel dat er een juiste manier van leven is om daar terecht te komen. Lijkt mij dat je je dan gaat verdiepen in waarom zoveel andere mensen iets anders doen om hetzelfde doel te bereiken.
Er is overigens ook geen goed argument om te zeggen dat het verhaal en de gebruiken die zij hebben de juiste is.
Als je niet in Jezus van Nazareth, Jahweh of Allah gelooft.. waarom zou je je dan wel in Krishna, Thor of Huitzilopochtli verdiepen?
En heel erg veel gelovigen doen dat dan ook. Ik ben er 1 van, maarja, ik ben dan ook niet "in een religie" geboren, kom uit een atheistisch gezin.quote:
[..]
Griekse mythologie omdat dat voor mij een gangbare is. In de westerse cultuur is die mythologie denk ik dan, het meest bekend.
Waarom gelovigen dat van mij wel zouden moeten? Omdat zij wel in een hiernamaals geloven. Zij geloven wel dat er een juiste manier van leven is om daar terecht te komen. Lijkt mij dat je je dan gaat verdiepen in waarom zoveel andere mensen iets anders doen om hetzelfde doel te bereiken.
Er is overigens ook geen goed argument om te zeggen dat het verhaal en de gebruiken die zij hebben de juiste is.
Maar anderen voelen dat gevoel van waarheid/weten (wat anders dan bewijs) en hebben daar genoeg aan. Hebben geen interesse in meer weten, of hebben even grofweg gekeken en vonden dat voldoende, net als jij.
Dat jij dat niet hebt gedaan omdat je het hiernamaals hebt verworpen vind ik ook geen goed argument, je hebt niet eens weet van de verschillende vormen en het hier en daar zelfs ontbreken van een hiernamaals in verschillende religie's. Hoe kan jij dan weten dat daar niets tussen zit waarvan je denkt, shit, misschien is dat wel waar?
Ook voor jou als atheist gaat dit verhaal dus gewoon op.
Om je aanvulling erbij te pakken...
Omdat je geen enkel idee hebt van de inhoud ervan.
Dit is waanzin. Ik denk dat jij de term Atheist niet heel goed begrijpt. Ik ben geen agnost.quote:
[..]
En heel erg veel gelovigen doen dat dan ook. Ik ben er 1 van, maarja, ik ben dan ook niet "in een religie" geboren, kom uit een atheistisch gezin.
Maar anderen voelen dat gevoel van waarheid/weten (wat anders dan bewijs) en hebben daar genoeg aan. Hebben geen interesse in meer weten, of hebben even grofweg gekeken en vonden dat voldoende, net als jij.
Dat jij dat niet hebt gedaan omdat je het hiernamaals hebt verworpen vind ik ook geen goed argument, je hebt niet eens weet van de verschillende vormen en het hier en daar zelfs ontbreken van een hiernamaals in verschillende religie's. Hoe kan jij dan weten dat daar niets tussen zit waarvan je denkt, shit, misschien is dat wel waar?
Ook voor jou als atheist gaat dit verhaal dus gewoon op.
Je kunt niet alles onderzoeken hé. Zeker niet omdat iedere christelijke splintergroep haar eigen theodicee heeft.quote:
[..]
En heel erg veel gelovigen doen dat dan ook. Ik ben er 1 van, maarja, ik ben dan ook niet "in een religie" geboren, kom uit een atheistisch gezin.
Maar anderen voelen dat gevoel van waarheid/weten (wat anders dan bewijs) en hebben daar genoeg aan. Hebben geen interesse in meer weten, of hebben even grofweg gekeken en vonden dat voldoende, net als jij.
Dat jij dat niet hebt gedaan omdat je het hiernamaals hebt verworpen vind ik ook geen goed argument, je hebt niet eens weet van de verschillende vormen en het hier en daar zelfs ontbreken van een hiernamaals in verschillende religie's. Hoe kan jij dan weten dat daar niets tussen zit waarvan je denkt, shit, misschien is dat wel waar?
Ook voor jou als atheist gaat dit verhaal dus gewoon op.
Om je aanvulling erbij te pakken...
Omdat je geen enkel idee hebt van de inhoud ervan.
Ik heb die term prima begrepen. Ik begrijp alleen niet waarom je anderen kwalijk neemt wat je zelf ook onzinnig vindt.quote:
[..]
Dit is waanzin. Ik denk dat jij de term Atheist niet heel goed begrijpt. Ik ben geen agnost.
Zij vinden, net zoals jij, dat verder onderzoek ze niets gaat helpen.
Dat hoeft van mij ook helemaal niet. Het is habbezak die stelt dat gelovigen dat zouden moeten doen.quote:
[..]
Je kunt niet alles onderzoeken hé. Zeker niet omdat iedere christelijke splintergroep haar eigen theodicee heeft.
Omdat de argumentatie verschillend is. Als ik agnost zou zijn zou uw argument misschien voor mij opgaan. Nogmaals, als je in een hiernamaals gelooft, en je gelooft dat er een juiste manier van leven is om daar te geraken. Wat is dan een goed argument om niet de gebruiken van anderen te onderzoeken.quote:
[..]
Dat hoeft van mij ook helemaal niet. Het is habbezak die stelt dat gelovigen dat zouden moeten doen.
Reïncarnatie vind ik overigens nog waanzinniger.
Met diezelfde redenering zou je ook uit moeten zoeken wat je dan afwijst voordat je het echt af kan wijzen.quote:
[..]
Omdat de argumentatie verschillend is. Als ik agnost zou zijn zou uw argument misschien voor mij opgaan. Nogmaals, als je in een hiernamaals gelooft, en je gelooft dat er een juiste manier van leven is om daar te geraken. Wat is dan een goed argument om niet de gebruiken van anderen te onderzoeken.
Reïncarnatie vind ik overigens nog waanzinniger.
Dan zou je bv weten dat er aardig wat geloven zijn die niet als leer hebben dat je op een bepaalde manier moet leven om in dat hiernamaals te komen, of opnieuw geboren te worden, of over te gaan naar het niets (dus ook geen hiernamaals hebben of voortgang van wat dan ook van jou).
Ik snap het wel waarom je zo denkt, jij bent vooral bekend met dat abrahamisme en hebt daardoor een bepaald idee bij religie's/geloven en hun visie op het hiernamaals. Maar die klopt niet, beter gezegd, is zeer beperkt. Maar je eigen redenering over gelovigen die dan dat hele spectrum van religie/geloof zouden moeten onderzoeken gaat ook op voor jou, alleen dan over wat je afwijst. Want net zoals die gelovigen die je het kwalijk neemt niet te weten of wat zij geloven dan wel het "juiste" is, niet hebben gekeken naar al dat andere wijs jij af zonder datzelfde te weten.
Is je goed recht, snap het heel goed dat je daar geen zin in hebt omdat je ervan overtuigt bent dat het toch allemaal onzin/niet waar is. Maar datzelfde geld voor die gelovige die niet verder wil onderzoeken, die doet echt precies hetzelfde als jij daarin. Die zegt, dat is allemaal anders dan wat ik geloof en dus de moeite niet waard om te bekijken.
Het is een bepaald gedachtepatroon die erg veel voorkomt, heel erg menselijk is en echt bar weinig met wel of niet gelovig zijn te maken heeft.
Mea culpaquote:
Nee, het is ook geen geloof. Punt.quote:
Atheisme is een geloof en geen religie. Punt.
Zal er later even wat dieper op in proberen te gaan om mezelf wat in de discussie te kunnen mengen.
Maak daar kan zijn van ipv is en ik ben het ermee eens.quote:
Link dump, I know. Maar hier zitten wel een paar goede stellingen tussen waarom atheïsme wel een geloof is: https://www.reddit.com/r/(...)hoe_atheism/cph4498/
Zal er later even wat dieper op in proberen te gaan om mezelf wat in de discussie te kunnen mengen.
Zeker aangezien ik steeds meer zie hoe er rond de peiler van atheisme een levensbeschouwing wordt gebouwd en hoe het atheistisch standpunt tot grote waarheid wordt verheven ipv zo onwaarschijnlijk dat men zich verder niet bezig houdt met andere standpunten, ze verwerpt, maar ergens een slag om de arm houdt mits er bewijs voor komt.
Nu was er laatst iemand die met een term kwam die gebruikt wordt voor atheisten die er een hele levensbeschouwing omheen bouwen, ben alleen de term vergeten en waar het gezegd werd
Niet in een god geloven is ook slechts een vorm van geloven. Het is heel simpel.quote:
[..]
Nee, het is ook geen geloof. Punt.
Oh leuk, meer taalspelletjes, stromannen en valse dilemma'squote:
Link dump, I know. Maar hier zitten wel een paar goede stellingen tussen waarom atheïsme wel een geloof is: https://www.reddit.com/r/(...)hoe_atheism/cph4498/
Zal er later even wat dieper op in proberen te gaan om mezelf wat in de discussie te kunnen mengen.
. Met een agenda nog wel.Een hele lange post gebaseerd op een enkele simpele denkfout: namelijk dat mensen die zich atheist noemen dat doen vanuit ideologische of praktische (de 'obfuscation') overwegingen. De poster trapt in het spelletje dat Flew probeerde te spelen.
Een leuk idee, maar niets is natuurlijk minder waar. Mensen noemen zich atheist omdat ze niet in een god geloven. Met als belangrijkste redenen dat ten eerste 'god' niet of nauwelijks te definiëren is en ten tweede 'god' uiteraard niet bestaat.
En het belangrijkste: taal zoals men dat gebruikt is niet onder curatele van filosofen. Sterker nog, eerder het omgekeerde. Taal staat of valt met hoe men het gebruikt, niet met hoe filosofen denken dat het gebruikt moet worden.
Oh, deze stroman weer. Bingokaart is bijna vol.quote:
[..]
Maak daar kan zijn van ipv is en ik ben het ermee eens.
Zeker aangezien ik steeds meer zie hoe er rond de peiler van atheisme een levensbeschouwing wordt gebouwd en hoe het atheistisch standpunt tot grote waarheid wordt verheven
Niet in een auto rijden is ook een vorm van autorijden. Het is heel simpel.quote:
[..]
Niet in een god geloven is ook slechts een vorm van geloven. Het is heel simpel.
Het is geen stroman, het is een realiteit.quote:
[..]
Oh, deze stroman weer. Bingokaart is bijna vol.
Net als bij religie is geloof een peiler waar omheen gebouwd wordt. Datzelfde zie je (nu) bij atheisme.
Ik vind wel dat er voor dat principe een andere benaming dan atheisme nodig is, net zoals geloof en religie ook niet hetzelfde zijn.
Atheisme is dan ook geen geloof. Je zou uiteraard een kerk kunnen opzetten om atheïsme te verspreiden en waarden verzinnen etcetera. Maar dat is niet relevant voor andere atheïsten in de wereld, omdat atheisme geen ideologie, geloof of moreel stelsel is.quote:
[..]
Het is geen stroman, het is een realiteit.
Net als bij religie is geloof een peiler waar omheen gebouwd wordt. Datzelfde zie je (nu) bij atheisme.
Ik vind wel dat er voor dat principe een andere benaming dan atheisme nodig is, net zoals geloof en religie ook niet hetzelfde zijn.
Dat kan niet alleen, dat is er al.quote:
[..]
Atheisme is dan ook geen geloof. Je zou uiteraard een kerk kunnen opzetten om atheïsme te verspreiden en waarden verzinnen etcetera. Maar dat is niet relevant voor andere atheïsten in de wereld, omdat atheisme geen ideologie, geloof of moreel stelsel is.
Zo is het ook niet relevant voor mij als gelovige dat anderen een baptistenkerk hebben verzonnen om maar wat te noemen. Geloof op zichzelf is ook geen ideologie of moreel stelsel. Als je er een ideologie omheen bouwt is het dat wel.
Datzelfde zien we gebeuren met de peiler atheisme, net zoals met de peiler geloof is gebeurd en nogsteeds gebeurd. Daarin zit echt bar weinig verschil.
Nogmaals, daarvoor zou ik een andere term willen hebben dan atheisme, net zoals we de term religie hebben voor geloof waar een ideologie/moreel stelsel omheen is gebouwd.
Niet in een auto rijden is inderdaad een vorm van autorijden. Geen positie innemen (in bijvoorbeeld een discussie) is ook een vorm van positie innemen. Simpelweg omdat je per definitie in positie bent.quote:
[..]
Niet in een auto rijden is ook een vorm van autorijden. Het is heel simpel.
Geloof in een god wel. Je zou een compleet deistische god kunnen definiëren die zich afzijdig houdt voor tijdens en na jouw leven maar dat is natuurlijk de uitzondering. Geloof in een god veronderstelt vrijwel altijd dat die god ook waarden heeft. Anders is het geloof namelijk nogal zinloos.quote:
[..]
Dat kan niet alleen, dat is er al.
Zo is het ook niet relevant voor mij als gelovige dat anderen een baptistenkerk hebben verzonnen om maar wat te noemen. Geloof op zichzelf is ook geen ideologie of moreel stelsel.
Alles is dus niets.quote:
[..]
Niet in een auto rijden is inderdaad een vorm van autorijden. Geen positie innemen (in bijvoorbeeld een discussie) is ook een vorm van positie innemen. Simpelweg omdat je per definitie in positie bent.
Geweldig filosofisch inzicht hoor, gefeliciteerd.
Nee hoor, geloof op zichzelf is niet gelijk aan een ideologie/moreel stelsel. En nee, dat is minder een uitzondering dan je denkt, er zijn echt vele geloven die uitgaan van goden die zich niet met de mensheid/aarde bemoeien. Neem bv het boeddhisme, maar ook het hindoeisme kent dat principe in iets mindere mate.quote:
[..]
Geloof in een god wel. Je zou een compleet deistische god kunnen definiëren die zich afzijdig houdt voor tijdens en na jouw leven maar dat is natuurlijk de uitzondering. Geloof in een god veronderstelt vrijwel altijd dat die god ook waarden heeft. Anders is het geloof namelijk nogal zinloos.
quote:
[..]
Nee hoor, geloof op zichzelf is niet gelijk aan een ideologie/moreel stelsel.
quote:
[..]
Geloof in een god wel. Je zou een compleet deistische god kunnen definiëren die zich afzijdig houdt voor tijdens en na jouw leven maar dat is natuurlijk de uitzondering. Geloof in een god veronderstelt vrijwel altijd dat die god ook waarden heeft. Anders is het geloof namelijk nogal zinloos.
Je kan jezelf herhalen, maar dat maakt het niet ineens waar.quote:
In het boeddhisme zijn er goden, daarom is het een geloof, maar de goden bemoeien zich niet met de mens, zijn niet almachtig of wat dan ook, hebben geen waarden die meegenomen zijn in de religie die om de peiler geloof is gebouwd.
Voor mijn geloof geld hetzelfde trouwens, de goden zijn van geen enkel belang voor de mens, voor de (vrijwel niet aanwezige) ideologie die om de peiler van geloof is gebouwd.
Geloof op zichzelf is niet gelijk aan ideologie/moraal stelsel, neem de ietsisten bv, geloven wel, maar geen enkele ideologie/moraal stelsel eraan gehangen. Er zijn vele voorbeelden die je ongelijk bewijzen.
"Alles is dus niets" is een verkeerde conclusie die je trekt uit mijn hypothese. Dat het een paradox is klopt inderdaad. Ik zou er iets langer over nadenken als ik jou was.quote:
[..]
Alles is dus niets.
Geweldig filosofisch inzicht hoor, gefeliciteerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door coinigy3 op 18-11-2016 22:23:12 ]
Dat geldt voor jou. Leuk dat je wat religietjes opnoemt maar ook hier geldt weer: kijk naar de praktijk. Op dezelfde manier als atheisten zich atheist noemen omdat ze niet in een god geloven, gelooft de overgrote meerderheid van de mensen in een god of goden juist vanwege waarden, ideologie en of wensdenken. Dat geldt ook voor 'ietsisten', die geloven in 'iets' omdat ze willen geloven in iets. Zelfs dat compleet ongedefinieerde 'iets' geeft hen meer waarde dan niet geloven.quote:
[..]
Je kan jezelf herhalen, maar dat maakt het niet ineens waar.
Het is geen paradox maar een daadwerkelijke tegenstelling. Het is wederom een doorzichtig trucje met taal, bedoeld om de discussie te vervagen.quote:
[..]
"Alles is dus niets" is een verkeerde conclusie die je trekt uit mijn hypothese. Dat het een paradox is klopt wel. Ik zou er iets langer over nadenken als ik jou was.
Voor de mensen die dat niet doorhebben: niet autorijden is geen coherent begrip terwijl autorijden dat wel is. Net doen alsof het eerste een vorm van het tweede is is intellectueel oneerlijk.
Die religietjes zijn de praktijk... Het boeddhisme is geen kleine speler op het toneel van religie's...quote:
[..]
Dat geldt voor jou. Leuk dat je wat religietjes opnoemt maar ook hier geldt weer: kijk naar de praktijk. Op dezelfde manier als atheisten zich atheist noemen omdat ze niet in een god geloven, gelooft de overgrote meerderheid van de mensen in een god of goden juist vanwege waarden, ideologie en of wensdenken. Dat geldt ook voor 'ietsisten', die geloven in 'iets' omdat ze willen geloven in iets. Zelfs dat compleet ongedefinieerde 'iets' geeft hen meer waarde dan niet geloven.
Dus nee, dat geld niet zozeer voor mij, maar is gewoon de waarheid, de realiteit, de praktijk.
Bij die ietsisten hebben ze er vaak idd waarde omheen gebouwt, maar hangt dat niet aan hun godsbeeld, dat godsbeeld heeft geen moraliteit/ideologie.
En bij atheisten zie je datzelfde princiepe, niet bij iedere atheist, maar bij een heel aantal wel. Die bouwen een moraal stelsel/ideologie om die peiler van atheisme, zonder dat dat atheisme op zichzelf een waarde (moraal) toegekend wordt.
Als de definities jou niet passen is het een taalspelletje? Als de argumenten je te moeilijk zijn is het een stroman? Als je geen voorstellingsvermogen hebt voor andere posities is het een vals dilemma?quote:
[..]
Oh leuk, meer taalspelletjes, stromannen en valse dilemma's
Een hele lange post gebaseerd op een enkele simpele denkfout: namelijk dat mensen die zich atheist noemen dat doen vanuit ideologische of praktische (de 'obfuscation') overwegingen. De poster trapt in het spelletje dat Flew probeerde te spelen.
Een leuk idee, maar niets is natuurlijk minder waar. Mensen noemen zich atheist omdat ze niet in een god geloven. Met als belangrijkste redenen dat ten eerste 'god' niet of nauwelijks te definiëren is en ten tweede 'god' uiteraard niet bestaat.
En het belangrijkste: taal zoals men dat gebruikt is niet onder curatele van filosofen. Sterker nog, eerder het omgekeerde. Taal staat of valt met hoe men het gebruikt, niet met hoe filosofen denken dat het gebruikt moet worden.
Kom op zeg... Dit is wel heel makkelijk
Ja, dat heeft het wel. Voor boeddhisten die niet in een god geloven is deze kwestie natuurlijk sowieso irrelevant. Maar een godsbeeld heeft per definitie een waarde, het is een reflectie van de persoon met het beeld. Als het geloof in de god geen enkele waarde heeft dan is de persoon praktisch gezien ook niet meer gelovig.quote:
[..]
Die religietjes zijn de praktijk... Het boeddhisme is geen kleine speler op het toneel van religie's...
Dus nee, dat geld niet zozeer voor mij, maar is gewoon de waarheid, de realiteit, de praktijk.
Bij die ietsisten hebben ze er vaak idd waarde omheen gebouwt, maar hangt dat niet aan hun godsbeeld, dat godsbeeld heeft geen moraliteit/ideologie.
Dat is niet mogelijk, want nogmaals atheisme is geen geloof. Als men een moraal stelsel wil bouwen rondom het niet geloven in een god kan dat, maar dan hebben de morele stellingen die daar uit voort komen niets te maken met het ongeloof. Een doctrine opstellen uit een afwijzing van een andere doctrine is per definitie niet mogelijk, de afwijzing is namelijk compleet leeg.quote:En bij atheisten zie je datzelfde princiepe, niet bij iedere atheist, maar bij een heel aantal wel. Die bouwen een moraal stelsel/ideologie om die peiler van atheisme, zonder dat dat atheisme op zichzelf een waarde (moraal) toegekend wordt.
Oeh, leuke schijnbeweging! Je bent gesnapt dus probeer je subtiel de doelpalen te verzetten. Leuk geprobeerd.quote:
"Ik zou er 'iets' langer over nadenken" en "Ik zou er 'niet' langer over nadenken" hebben beide betrekking op de mate van nadenken. Net als iets of niets geloven beide betrekking heeft op de mate van geloven.
Dit is natuurlijk iets heel anders dan wat je net claimde. Wat je hier schrijft klopt, geloof kan je definieren als een binaire kwestie. Dan is niet geloven simpelweg 0. Maar eerder probeerde je ons voor de gek te houden door net te doen of 'niet geloven' een subset is van geloof.
Fout.quote:
M.a.w. als je 0% in iets gelooft, is dat nog steeds een vorm van geloven.
Nee, die heeft niet per definitie een waarde. En ik heb het niet over boeddhisten die niet in goden geloven, ik heb het over boeddhisten die dat wel doen en dat zijn ze vrijwel allemaal aangezien die goden deel uitmaken van de boeddhistische kosmos en zonder dat beeld erbij het eigenlijk geen boeddhisme is.quote:
[..]
Ja, dat heeft het wel. Voor boeddhisten die niet in een god geloven is deze kwestie natuurlijk sowieso irrelevant. Maar een godsbeeld heeft per definitie een waarde, het is een reflectie van de persoon met het beeld. Als het geloof in de god geen enkele waarde heeft dan is de persoon praktisch gezien ook niet meer gelovig.
Er zijn boeddhisten die helemaal niets doen met die goden, maar ze erkennen allemaal die boeddhistische kosmos, want zonder dat beeld van die kosmos is het boeddhisme geen boeddhisme.
Mijn godsbeeld heeft ook geen waarde, de goden zijn er, net zoals er leeuwen zijn bv. Dat maakt niet dat het geen geloof is, het maakt dat het een ander geloofssysteem is.
Als het niet mogelijk is zou het niet gebeuren... Zouden mensen dat niet zo kunnen voorstellen/zich zo kunnen profileren. Maar het gebeurd wel...quote:Dat is niet mogelijk, want nogmaals atheisme is geen geloof. Als men een moraal stelsel wil bouwen rondom het niet geloven in een god kan dat, maar dan hebben de morele stellingen die daar uit voort komen niets te maken met het ongeloof. Een doctrine opstellen uit een afwijzing van een andere doctrine is per definitie niet mogelijk, de afwijzing is namelijk compleet leeg.
Dat klopt. Niet geloven is het tegenovergestelde van geloven.quote:
100% in niets geloven is niet het tegenovergestelde van 0% in iets geloven.
Mooi, we zijn er uit!
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 18-11-2016 22:40:11 ]
En heeft het dus ook geen betekenis. Zonder geloof in die boeddhistische kosmos ben je geen boeddhist. Het geloof geeft het betekenis.quote:
[..]
Nee, die heeft niet per definitie een waarde. En ik heb het niet over boeddhisten die niet in goden geloven, ik heb het over boeddhisten die dat wel doen en dat zijn ze vrijwel allemaal aangezien die goden deel uitmaken van de boeddhistische kosmos en zonder dat beeld erbij het eigenlijk geen boeddhisme is.
Er zijn boeddhisten die helemaal niets doen met die goden, maar ze erkennen allemaal die boeddhistische kosmos, want zonder dat beeld van die kosmos is het boeddhisme geen boeddhisme.
Dat is natuurlijk onzin, anders zou je niet in de goden geloven. Je moet ze definieren en dat geeft ze waarde.quote:Mijn godsbeeld heeft ook geen waarde, de goden zijn er, net zoals er leeuwen zijn bv. Dat maakt niet dat het geen geloof is, het maakt dat het een ander geloofssysteem is.
Zucht.....quote:Als het niet mogelijk is zou het niet gebeuren... Zouden mensen dat niet zo kunnen voorstellen/zich zo kunnen profileren. Maar het gebeurd wel...
. Het wordt nu wel een beetje vermoeiend hoor...Nogmaals: atheisme is als begrip niet geschikt om een levensbeschouwing aan te ontlenen. De afwezigheid van geloof in (of als je wil ontkenning van het bestaan van) een god heeft geen waarde. Het is een afwijzing van een andere stelling, geen stelling op zich.
Precies. Een atheïst kan best geloven in onzin als homeopathie.quote:
Atheisme en geloof sluiten elkaar niet uit, maar atheisme zelf is geen geloof.
Ja, zo kunnen we overal een negatie-teken voorzetten. Een niet-appel is alles wat geen appel is. Geloven omvat een heel andere definitie in onze dagelijkse taal. Ik geloof bijvoorbeeld dat de zon morgen opkomt, geloof ik dat voor de volle 100%? Nee, maar ik heb er wel heel veel redenen voor. Jou opinie, ik geloof er 100% zeker in of ik doe dat totaal niet? Bullshit, geloven in iets vereist redenen voor het geloven daarin. Iemand die iets gelooft heeft daar redenen voor, en die redenen dragen bij aan wat hij aan geloven verstaat. 'Justified true belief' is iets heel anders dan alleen het wél of niet van iets.quote:
[..]
Dat klopt. Niet geloven is het tegengestelde van geloven.
Mooi, we zijn er uit!
Nee, dat zeg ik niet. Ik ageer tegen de pogingen om de discussie onmogelijk te maken door onderscheid in begrippen onmogelijk te maken. We hebben het hier over een geloof in een god, niet over aannames gestoeld op falsifieerbare informatie. Vraag aan iemand of hij of zij 'gelooft' en iedereen weet dat daarmee een godsgeloof bedoeld wordt.quote:
[..]
Ja, zo kunnen we overal een negatie-teken voorzetten. Een niet-appel is alles wat geen appel is. Geloven omvat een heel andere definitie in onze dagelijkse taal. Ik geloof bijvoorbeeld dat de zon morgen opkomt, geloof ik dat voor de volle 100%? Nee, maar ik heb er wel heel veel redenen voor. Jou opinie, ik geloof er 100% zeker in of ik doe dat totaal niet? Bullshit, geloven in iets vereist redenen voor het geloven daarin. Iemand die iets gelooft heeft daar redenen voor, en die redenen dragen bij aan wat hij aan geloven verstaat. 'Justified true belief' is iets heel anders dan alleen het wél of niet van iets.
Maar een antwoord op een vraag is ook niet altijd ja of nee. Op deze manier zou iedereen een agnost of atheïst zijn, tenzij diegene 100% gelooft in een bepaalde God; maar ik ben het hier ook met je eens dat dat onzin is omdat het tot een contradictie leidt. Wat van belang is dat we inzien dat een gelovige niet automatisch alles is wat een atheist niet is. ( Oftewel, een theist is alles wat niet-atheist is, om het logisch te verwoorden.)quote:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Ik ageer tegen de pogingen om de discussie onmogelijk te maken door onderscheid in begrippen onmogelijk te maken. We hebben het hier over een geloof in een god, niet over aannames gestoeld op falsifieerbare informatie. Vraag aan iemand of hij of zij 'gelooft' en iedereen weet dat daarmee een godsgeloof bedoeld wordt.
Daar ben ik het mee eens. Dat komt wat mij betreft vooral omdat atheist eigenlijk een simpel, vrijwel leeg begrip is. Eigenlijk vind ik het sowieso niet een term die ik graag gebruik, om redenen die in dit topic voorbij komen. Men heeft karaktermoord gepleegd op de term zodat het vrijwel onbruikbaar is geworden.quote:
[..]
Maar een antwoord op een vraag is ook niet altijd ja of nee. Op deze manier zou iedereen een agnost of atheïst zijn, tenzij diegene 100% gelooft in een bepaalde God; maar ik ben het hier ook met je eens dat dat onzin is omdat het tot een contradictie leidt. Wat van belang is dat we inzien dat een gelovige niet automatisch alles is wat een atheist niet is. ( Oftewel, een theist is alles wat niet-atheist is, om het logisch te verwoorden.)
Religieuzen zijn welgelovigen(+) en tegelijkertijd niet-nietgelovigen(--). Atheisten zijn nietgelovigen(-) en tegelijkertijd wel-nietgelovigen(+-).quote:
[..]
Dat klopt. Niet geloven is het tegengestelde van geloven.
Mooi, we zijn er uit!
Ik moet je vooralsnog gelijk geven. Dualisme binnen een Uni-versum.
[ Bericht 0% gewijzigd door coinigy3 op 18-11-2016 23:11:02 ]
Chill. Zo komen we iig verder in de discussie.quote:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Dat komt wat mij betreft vooral omdat atheist eigenlijk een simpel, vrijwel leeg begrip is. Eigenlijk vind ik het sowieso niet een term die ik graag gebruik, om redenen die in dit topic voorbij komen. Men heeft karaktermoord gepleegd op de term zodat het vrijwel onbruikbaar is geworden.
Hoe wordt eigenlijk volgens jou de term atheisme onbruikbaar gemaakt?De vraag is dan of het bestaan van God een subjectieve kwestie is.
De definitie van subjectiviteit is om een keuze te maken over de identiteit van hetgene wat een keuze maakt, resulterende in een mening over wat die identiteit is.
Zegt iemand dat hij het schilderij mooi vindt, dan identificeerd hij een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet als hetgene wat zijn keuze in zijn spontane expressie van emotie met vrije wil, op het woord "mooi" deed uitkomen.
Dus de vraag wordt dan: wordt God beschouwd als dat God keuzes maakt? En het antwoord op die vraag is ja, want men beschouwd dat God koos om de aarde en de mens te scheppen, en ook dat God het laastse oordeel kiest.
Omdat God hoort bij de categorie van hetgene wat een keuze maakt, is de vraag of God bestaat een subjectieve kwestie. Wat betekent volgens de regels van subjectiviteit dat zowel het antwoord dat God wel bestaat, als ook het antwoord dat God niet bestaat, logisch valide is.
Men kan dus of de vraag niet beantwoorden, of kiezen dat God wel bestaat, of kiezen dat God niet bestaat. Als men de vraag niet beantwoord of kiest dat God niet bestaat, dan is men atheist.
Veruit de meeste atheisten zitten in de categorie dat ze de vraag niet beantwoorden, omdat ze zowiezo subjectiviteit niet als valide accepteren. Atheisten accepteren doorgaans alleen objectiviteit, feiten, als valide, en niet meningen.
Nee, is het niet, maar uiteraard mag je dat wel geloven.quote:
[..]
Niet in een god geloven is ook slechts een vorm van geloven. Het is heel simpel.
Tuurlijk is er waarde en geloof, anders was het geen religie geweest. Maar die hangt niet aan de goden.quote:
[..]
En heeft het dus ook geen betekenis. Zonder geloof in die boeddhistische kosmos ben je geen boeddhist. Het geloof geeft het betekenis.
Het is een religie omdat er ook goden zijn in dat wereldbeeld, maar die goden dragen echt helemaal niets bij aan het moreel stelsel/ideologie. Zijn echt compleet onbelangrijk voor het pad van jou als mens.
Hier, het 8 voudige pad, hoevaak komen de goden hierin voor?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Achtvoudige_Pad
0 keer dus.
Niet echt. Ook hier weer, de waarde in mijn religie hangt niet aan de goden, wel aan de natuur (met al haar natuurwetten). Ze hebben niet echt meer waarde dan een leeuw (ze zijn niet eens algoed, laat staan almachtig, ze zijn gewoon, net zoals jij en ik en die leeuw), heb jij je moraal stelsel e.d. om een leeuw gebouwd? Nee, waarom probeer je het dan nu wel zo te draaien omdat je op een fout wordt gewezen in je redenering? Sterker nog, binnen mijn religie zijn er velen die de goden archetypisch bekijken en nogsteeds is het een religie/geloof.quote:Dat is natuurlijk onzin, anders zou je niet in de goden geloven. Je moet ze definieren en dat geeft ze waarde.
En dan die vele "ietsisten" die niet eens een beetje een vorm of beeld hebben bij die hogere macht(en). Absoluut geloof, maar geen moreel stelsel/ideologie die hangt aan dat godsbeeld, die te vaag is daar een moraal stelsel aan te hangen.
Is het echt zo zwaar om toe te geven dat je je niet geheel en al bewust hiervan was, dat er andere geloofssystemen zijn, het niet zo eenduidig is als je dacht?
Leuk dat jij dat vindt, maar velen vinden anders. Die zetten groepen en organisatie's op met dat atheisme als peiler, bouwen er een ideologie omheen, profileren zichzelf als atheistische groep.quote:Zucht.....
Nogmaals: atheisme is als begrip niet geschikt om een levensbeschouwing aan te ontlenen. De afwezigheid van geloof in (of als je wil ontkenning van het bestaan van) een god heeft geen waarde. Het is een afwijzing van een andere stelling, geen stelling op zich.
Heb ook al meerdere keren gezegd dat een andere term daarvoor beter zou zijn. Vandaar deze discussie, omdat geloof en religie ook 2 verschillende zaken zijn, niet perse samenhangen. Geloof op zichzelf ook geen ideologie/moreel stelsel bevat, dat wel eromheen gebouwd kan worden, een peiler kan zijn, maar niet hoeft.
[ Bericht 100% gewijzigd door Elzies op 19-11-2016 11:40:44 ]
quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
De link laat zien dat atheïsme allerminst een lege of eenduidige term is. De link laat zien hoeveel verschillende stromingen het atheïsme kent en de wisselwerking met andere niet-atheïstische stromingen. Er staat zelfs een verwijzing naar atheïstische religies.
Dus nee, de enige die karaktermoord pleegt op de term atheïsme zijn die atheïsten die in hun eigen naïviteit volhouden dat het atheïsme een afgebakend denkhokje vormt van het slechts niet- willen geloven.
Alleen vind ik het ontkennen van die andere vormen vrij raar.
Er wordt doorgaans nogal veel toegevoegd, zowel door atheisten als theisten, aan dit begrip. Maar in de basis is atheisme niets meer of minder dan dat.
Wel kun je zeggen dat atheisten een grote neiging hebben om voorstanders te zijn van wetenschap, maar er is niets in het begrip 'atheisme' dat dat impliceert.
Je zou ook kunnen zeggen dat er best veel anti-theistische atheisten zijn, maar ook dat heeft niet per se iets te maken met atheisme.
Enz, enz.
Atheisme als 'het gebrek aan geloof in god(en)' omvat alle atheisten. Binnen die groep vallen onderverdelingen te maken in anti-theistische atheisten, sterke/zwakke atheisten, etc. Afhankelijk van hoe het begrip god(en) wordt gedefinieerd door iemand, kun je als atheist je precieze positie bepalen; van een logisch inconsistente god kun je best zeggen dat ie niet bestaat, van de god van de ietsisten kun je niets zeggen en zit je dus weer in een andere onderverdeling. De definitie van 'gebrek aan geloof in god(en)' is van toepassing op alle voorgestelde goden, en zou dus voor dit soort discussies het uitgangspunt moeten zijn.quote:
Atheisme is echt niet meer dan "ik verwerp de godshypothese".
Er wordt doorgaans nogal veel toegevoegd, zowel door atheisten als theisten, aan dit begrip. Maar in de basis is atheisme niets meer of minder dan dat.
Wel kun je zeggen dat atheisten een grote neiging hebben om voorstanders te zijn van wetenschap, maar er is niets in het begrip 'atheisme' dat dat impliceert.
Je zou ook kunnen zeggen dat er best veel anti-theistische atheisten zijn, maar ook dat heeft niet per se iets te maken met atheisme.
Enz, enz.
Ik zie niet helemaal waarom je dat nu zou aanwijzen als onderverdelingen. We kunnen net zo goed onderverdelingen maken op basis van andere criteria.quote:
[..]
Atheisme als 'het gebrek aan geloof in god(en)' omvat alle atheisten. Binnen die groep vallen onderverdelingen te maken in anti-theistische atheisten, sterke/zwakke atheisten, etc. Afhankelijk van hoe het begrip god(en) wordt gedefinieerd door iemand, kun je als atheist je precieze positie bepalen; van een logisch inconsistente god kun je best zeggen dat ie niet bestaat, van de god van de ietsisten kun je niets zeggen en zit je dus weer in een andere onderverdeling. De definitie van 'gebrek aan geloof in god(en)' is van toepassing op alle voorgestelde goden, en zou dus voor dit soort discussies het uitgangspunt moeten zijn.
Ik zou zeggen dat anti-theisme niets met atheisme te maken heeft. In potentie kan iemand ook een anti-theistische theist zijn.
Ik begrijp Sam Harris wel, als hij zegt: "as a word it is disastrous and we probably shouldn't use it. Atheism really is philosophically without content."
Het lijkt me dus ook eigenlijk enkel relevant hoe iemand zijn leven invult wat betreft geloof en religie. Het gros van de atheïsten zijn verder weinig tot nooit bezig met "hun atheïsme", het komt niet ten sprake aan de diner-tafel, het speelt geen rol bij het zoeken naar werk of het kiezen van een sport, muziek, film etc.quote:
Dat vind ik geen karaktermoord Elzies, voor hun is dat zo. Voor een heleboel atheisten is dat zo, zit er verder geen waarde aan behalve gewoonweg niet geloven in een godsbeeld.
Hooguit kan je zeggen dat ze op bepaalde momenten niet te vinden zijn in gebedshuizen terwijl op die specifieke momenten religieuze mensen er wel zijn.
Tja, dat komt wellicht ook dat die andere vormen vrijwel onbekend zijn voor veel atheïsten...weet ik veel dat er atheïsten zijn die er een hobby-clubje van hebben gemaakt...voor mij is het niks anders dan wat Molurus als zegt: "verwerpen van alle(rlei) gods-hypotheses".quote:
Mijn voorkeur voor bepaalde muziek zegt meer over mij dan het feit dat ik gods-hypotheses verwerk...en kennelijk is dat gegeven lastig te accepteren/begrijpen voor bepaalde gelovige mensen.
Wat ik probeer aan te geven is dat ik als atheist ten opzichte van allerlei verschillende godshypotheses, ook allerlei verschillende posities inneem (van 'ik geloof dat god X niet bestaat' tot 'over god Y valt niets zinnigs te zeggen' tot 'voor god Z is geen enkel bewijs'). Al die posities voldoen wel aan de definitie van atheisme als 'ontbreken van geloof'.quote:
[..]
Ik zie niet helemaal waarom je dat nu zou aanwijzen als onderverdelingen. We kunnen net zo goed onderverdelingen maken op basis van andere criteria.
Ik zou zeggen dat anti-theisme niets met atheisme te maken heeft. In potentie kan iemand ook een anti-theistische theist zijn.
Ik begrijp Sam Harris wel, als hij zegt: "as a word it is disastrous and we probably shouldn't use it. Atheism really is philosophically without content."
Dus in zijn algemeenheid, of in reactie op ongedefinieerde goden, gaat altijd die definitie op.
Oh, ik kan mij prima vinden in die definitie, dat is niet het punt. Ik denk alleen dat we heel voorzichtig moeten zijn met het koppelen van andere zaken daaraan. Dat kunnen we beter niet doen omdat dit een grote neiging heeft om te leiden tot een hele shitload aan misvattingen tav atheisten.quote:
[..]
Wat ik probeer aan te geven is dat ik als atheist ten opzichte van allerlei verschillende godshypotheses, ook allerlei verschillende posities inneem (van 'ik geloof dat god X niet bestaat' tot 'over god Y valt niets zinnigs te zeggen' tot 'voor god Z is geen enkel bewijs'). Al die posities voldoen wel aan de definitie van atheisme als 'ontbreken van geloof'.
Dus in zijn algemeenheid, of in reactie op ongedefinieerde goden, gaat altijd die definitie op.
Nee ik vind atheïsme geen vorm van geloof, maar het hangt wel van de definitie af. Atheïsme in de zin van het afwijzen van de bekende religies is geen geloof, maar Atheïsme als het uitsluiten van een 'creator' lijkt me wel een vorm van geloof aangezien het bestaan een mysterie is en 1 van de verklaringen, een 'creator', wordt uitgesloten.
Mensen die "actief" atheist zijn misschien, maar dat geldt niet noodzakelijk voor de random persoon die niet in een god gelooft. Hoger opgeleiden zijn minder vaak gelovig, homeopatie is vooral populair onder hoger opgeleiden. Terwijl het aantal gelovigen de laatste decennia gedaald is, is het aantal gebruikers van alternatieve geneeskunde fel gestegen. Ik heb mensen gekend die, wanneer op tv over god gesproken werd, reageerden: "hoe kan iemand in zo'n bullshit geloven", maar die geen beslissing namen zonder hun Tarot kaarten te raadplegen...quote:
Wel kun je zeggen dat atheisten een grote neiging hebben om voorstanders te zijn van wetenschap, maar er is niets in het begrip 'atheisme' dat dat impliceert.
Wat de TT betreft: elk standpunt is verdedigbaar, het woord "geloof" is te vaag, heeft meerdere betekenissen: godsdienst, overtuiging, vertrouwen, aanvaarden zonder bewijs...
Dat is het doelbewust creëren van een blinde vlek omdat andere definities en verwijzingen van dezelfde term toevallig niet overeenkomt met de atheïstische definitie die je zelf hanteert.quote:
[..]
Oh, ik kan mij prima vinden in die definitie, dat is niet het punt. Ik denk alleen dat we heel voorzichtig moeten zijn met het koppelen van andere zaken daaraan. Dat kunnen we beter niet doen omdat dit een grote neiging heeft om te leiden tot een hele shitload aan misvattingen tav atheisten.
We gaan toch ook niet verkondigen dat er één onderliggende filosofie bestaat of één religie, waarbij we gemakshalve alle onderlinge verbanden voor het gezichtsveld wegpoetsen. Dat is het versimpelen van de discussie.
Met andere woorden, als je zelfs atheïsme al als geloof wilt bestempelen, wordt dan niet zo'n beetje *alles* een geloof? Het woord "geloven" verliest daarmee toch iedere zin of betekenis? (omdat het geen enkele onderscheidende functie meer heeft)
Ik noem hier expres even kabouters, goden, elfjes, enzovoort in één noemer, omdat ze volgens mij allemaal onder dezelfde categorie vallen: door mensen bedachte fantasieën. Die overigens cultureel historisch vast wel hun nut of waarde hadden (ik zou fervente gelovers in kabouters niet tegen de schenen willen schoppen).
Omdat mensen zoals jij graag een andere betekenis aan het woord 'atheisme' geven zou mijn definitie daarvan een blinde vlek creeren?quote:
[..]
Dat is het doelbewust creëren van een blinde vlek omdat andere definities en verwijzingen van dezelfde term toevallig niet overeenkomt met de atheïstische definitie die je zelf hanteert.
Elke andere definitie die jij daaraan geeft is wat mij betreft gewoon onjuist. En door willens en wetens verkeerde definities gebruiken saboteer je de discussie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 21-11-2016 10:50:12 ]
Dat klopt, en dat is ook het doel van mensen die dit soort ideeën aandragen. Immers, als alles geloof is hoeven zij hun eigen geloof niet meer te verantwoorden, of kunnen ze de niet-gelovigen forceren dat wel te doen.quote:
Ik ben er stellig van overtuigd dat er geen goden, kabouters, elfjes, enzovoort bestaan. Als mijn ongeloof in al die dingen stuk voor stuk allemaal geloven zijn, welke overtuiging is dan precies geen geloof?
Met andere woorden, als je zelfs atheïsme al als geloof wilt bestempelen, wordt dan niet zo'n beetje *alles* een geloof? Het woord "geloven" verliest daarmee toch iedere zin of betekenis? (omdat het geen enkele onderscheidende functie meer heeft)
Daarnaast zijn er nog de mensen die zich graag superieur voelen door op het hek te gaan zitten en net te doen of dat de enige moreel juiste positie is.
De overtuiging van een mens gaat altijd samen met geloven in (fenomenen worden vanuit derde persoon beschreven/verklaard, het fenomeen zelf is of beschrijft/verklaard niet. de mens is niet het fenomeen dat hij of zij beschrijft/verklaard en staat er dus altijd buiten). Het is de 'basis waarop' dat semantisch onderscheid maakt, en toekenning van 'categorie'. Zo geloof je niet dat een visualiserende droom 'echt gebeurt' is, terwijl de visualisatie van een 'herinnering' wel als werkelijke gebeurt wordt gecategoriseerd. Of dit een bewuste onderneming is, kan ik niet met zekerheid zeggen.quote:
Ik ben er stellig van overtuigd dat er geen goden, kabouters, elfjes, enzovoort bestaan. Als mijn ongeloof in al die dingen stuk voor stuk allemaal geloven zijn, welke overtuiging is dan precies geen geloof?
Met andere woorden, als je zelfs atheïsme al als geloof wilt bestempelen, wordt dan niet zo'n beetje *alles* een geloof? Het woord "geloven" verliest daarmee toch iedere zin of betekenis? (omdat het geen enkele onderscheidende functie meer heeft)
Ik noem hier expres even kabouters, goden, elfjes, enzovoort in één noemer, omdat ze volgens mij allemaal onder dezelfde categorie vallen: door mensen bedachte fantasieën. Die overigens cultureel historisch vast wel hun nut of waarde hadden (ik zou fervente gelovers in kabouters niet tegen de schenen willen schoppen).
Als je keihard roept: "God bestaat niet" claim je net als de gelovigen iets wat niet verifieerbaar is.
Los daarvan is het nog steeds beter dan te claimen dat er geen god bestaat dan dat er wel een god bestaat en vervolgens voor anderen denkt te kunnen bepalen wat goed of slecht is. Maar het is wel een vorm van geloof.
En nee, men zegt ook niet Elfjes en kabouters bestaan niet, men zegt slechts, ik geloof niet in sprookjes.
Elfjes en kabouters bestaan trouwens wel, genoeg beeldjes van elfjes en kabouters te vinden, ook kostuums. Dus in zekere zin bestaan ze wel als creatie van de mens en als je dat doortrekt kun je ook zeggen dat God bestaat als menselijke creatie/denkbeeld.
Een normaal mens zal echter niet geloven dat die elfjes en kabouters zoals ze in de fantasy verhalen neer zijn gezet ook echt bestaan.
In oude noorse religie waren overigens wel elven en trollen waar men heilig in geloofde, naast de goden. En zo zullen er wel meer rare wezens zijn geweest in uitgestorven religies. (vliegende paarden, honden met meerdere koppen , draken, slangen etc etc....)
En ja, als je tegen een viking met Jezus kwam aanzetten kreeg je ook een bijl in je kop omdat je hun goden beledigde met je valse god.
Het is inmiddels al geconsolideerd tot slechts een enkele god en de overige goden en wezens afgedaan als onzin door de meesten. En als de mensheid lang genoeg blijft bestaan komt er een moment dat ook die ene god uiteindelijk het loodje legt.
Het is geen lineair verloop, het gaat op én neer maar de tendens op de lange termijn is wel het uitsterven van religie in de huidige vorm, Niet voor niets zijn Zen achtige zaken om invulling te geven aan spritualiteit steeds populairder aan het worden. God zal uitsterven, Maar spritualiteit natuurlijk niet.
Helaas zal ik (niemand hier) dat meemaken ben ik bang.
Atheïsten en agnosten zijn gewoon wat verder ontwikkeld op dat gebied en hun tijd vooruit.
De enige reden waarom Religie nog zolang in stand is gebleven omdat het voor politieke leiders makkelijker is om een volk te onderdrukken met een heilig boekje in de hand waarvan nog veel mensen denken dat het de waarheid is.
Ik heb die Wikipedia pagina niet samengesteld. Daar staan toch behoorlijk wat verschillende definities van de term atheïsme in als de verschillende betekenissen en invalshoeken die je hieraan kunt ontlenen.quote:
[..]
Omdat mensen zoals jij graag een andere betekenis aan het woord 'atheisme' geven zou mijn definitie daarvan een blinde vlek creeren?
Elke andere definitie die jij daaraan geeft is wat mij betreft gewoon onjuist. En door willens en wetens verkeerde definities gebruiken saboteer je de discussie.
Dan kun je ze allemaal wel wegwuiven omdat het niet past binnen jouw beperkte denkkader, maar dat is hetzelfde wanneer ik zou roepen dat Spinoza filosofie is en de rest er niet toe doet of onzin is.
Dat bedoelde ik dus met het versimpelen van de discussie.
Er worden traditioneel heel veel zaken gekoppeld aan atheisme die niets te maken hebben met atheisme, en wiki maakt daar helaas melding van. Dat helpt niet bepaald voor de discussie.quote:
[..]
Ik heb die Wikipedia pagina niet samengesteld. Daar staan toch behoorlijk wat verschillende definities van de term atheïsme in als de verschillende betekenissen en invalshoeken die je hieraan kunt ontlenen.
Dan kun je ze allemaal wel wegwuiven omdat het niet past binnen jouw beperkte denkkader, maar dat is hetzelfde wanneer ik zou roepen dat Spinoza filosofie is en de rest er niet toe doet of onzin is.
Dat bedoelde ik dus met het versimpelen van de discussie.
Wiki is overigens geen woordenboek der Nederlandse taal ofzo.
Dat laatste claim ik ook nergens, maar tegelijkertijd is jouw conclusievorming dat het niets toevoegt voorbehouden aan jouw persoonlijke opvatting. Dat betekent niet automatisch dat het plaatje rondom atheïsme niet veel groter is, groter dan jij wilt aannemen.quote:
[..]
Er worden traditioneel heel veel zaken gekoppeld aan atheisme die niets te maken hebben met atheisme, en wiki maakt daar helaas melding van. Dat helpt niet bepaald voor de discussie.
Wiki is overigens geen woordenboek der Nederlandse taal ofzo.
Dat atheisme betekent "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen" is niet mijn mening maar de manier waarop atheisten dat begrip in het algemeen uitleggen.quote:
[..]
Dat laatste claim ik ook nergens, maar tegelijkertijd is jouw conclusievorming dat het niets toevoegt voorbehouden aan jouw persoonlijke opvatting. Dat betekent niet automatisch dat het plaatje rondom atheïsme niet veel groter is, groter dan jij wilt aannemen.
Alles wat je daar vervolgens aan koppelt heeft niets met dit begrip te maken.
Nogmaals, ik koppel niets. Het gros aan verschillende atheïstische stromingen doen dat. Ik verwijs en benoem het alleen maar.quote:
[..]
Dat atheisme betekent "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen" is niet mijn mening maar de manier waarop atheisten dat begrip in het algemeen uitleggen.
Alles wat je daar vervolgens aan koppelt heeft niets met dit begrip te maken.
Een salafist zal het soefisme afwijzen en als onwaar bestempelen. Ook al hebben ze dezelfde religieuze achtergrond waar ze gemeenschappelijke bronnen aan ontlenen.
Binnen het atheïsme zie je precies diezelfde dynamiek. Ook daar zal de ene stroming de ander afwijzen en het als on-atheïstisch bestempelen.
Zoals ik al eerder opschreef, de verschillen zijn feitelijk niet zo groot. Dat komt omdat waarheid claimen mensenwerk is. Of je nu religieus bent of atheïst.
Er zijn geen "atheistische stromingen". Atheisme heeft geen filosofische of ideologische content, dus zijn er ook geen stromingen.quote:
[..]
Nogmaals, ik koppel niets. Het gros aan verschillende atheïstische stromingen doen dat.
Het is een standpunt, niets meer en niets minder.
Een standpunt ten aanzien van de validiteit van de godshypothese. Meer dan dat is het niet.quote:
Als je een atheïst bent, dan neem je gewoon een bepaald standpunt in.
Het is niet:
- een mening over het wel of niet bestaan van goden
- een mening over religie
- een mening over moraliteit
- etc, etc.
Toch worden die zaken bijna zonder uitzondering door gelovigen gekoppeld aan atheisme.
quote:
[..]
Een standpunt ten aanzien van de validiteit van de godshypothese. Meer dan dat is het niet.
Het is niet:
- een mening over het wel of niet bestaan van goden
- een mening over religie
- een mening over moraliteit
- etc, etc.
Die zijn er wel Molurus...quote:
[..]
Er zijn geen "atheistische stromingen". Atheisme heeft geen filosofische of ideologische content, dus zijn er ook geen stromingen.
Dit is dat ontkennen wat ik vreemd vind. Want het is bewezen onwaar dat er geen verschillende stromingen zijn binnen de overkoepelende term "atheisme".
Je hebt zwak en sterk atheisme, je hebt actief/uitdragend atheisme, je hebt atheisme die als peiler wordt gebruikt voor een ideologie/moreel stelsel. En je hebt het atheisme zoals de strakke definitie, wat verder helemaal niets betekend.
Zelfs degene die pro atheisme zijn leggen verschillende stromingen uit:
http://www.atheistischebe(...)/content/article/108
Neem de term "new atheism" bv, waar dit bovenstaande citaat op slaat. Met de "four Horsemen" die als grote mannen achter deze beweging zitten. Waarbij het "atheisme" meer inhoud dan alleen die afwijzing van een godsbeeld. Dat atheisme een peiler is waar omheen meer gebouwd is.quote:New Atheism lends itself to and often overlaps with secular humanism and antitheism, particularly in its criticism of what many New Atheists regard as the indoctrination of children and the perpetuation of ideologies founded on belief in the supernatural.
Ik vind echt dat een hoop mensen hier aan definitie-neuken doen, wat ze dan vrij selectief toepassen.
Want als "atheisme" verder geen inhoud heeft, heeft de term "geloof" dat ook niet. We weten beide dat dat erg vaak niet waar is, dat er erg vaak meer opgehangen wordt aan die strakke definitie, het wel degelijk meer betekend dan alleen "afwijzing van een godsbeeld" of "acceptatie van een godsbeeld".
Alleen accepteer "jij" dat wel bij die term "geloof", maar niet bij de term "atheisme". Dat terwijl het in weze echt hetzelfde is en je blijkbaar moeite hebt om naar de praktijk te kijken waarbij erg veel atheisten een heel stuk meer ophangen aan die term dan enken "afwijzing van een godsgeloof".
Simpelweg omdat erg erg veel atheisten zijn die dat zelf koppelen aan dat atheisme. Kijk maar naar de atheistische bewegingen die er zijn, de organisatie's, zelfs de "kerken" of bewegingen zoals "new atheism". Die doen dat echt helemaal zelf, dat gaat niet om "gelovigen" die dat er maar van maken omdat X, maar om atheisten die het echt zelf zo neerzetten, zichzelf zo profileren.quote:
[..]
Een standpunt ten aanzien van de validiteit van de godshypothese. Meer dan dat is het niet.
Het is niet:
- een mening over het wel of niet bestaan van goden
- een mening over religie
- een mening over moraliteit
- etc, etc.
Toch worden die zaken bijna zonder uitzondering door gelovigen gekoppeld aan atheisme.
Maar zodra een gelovige daarop wijst krijgt hij ineens de wind van voren... Dat is best raar te noemen.
Sterk atheisme heeft wel filosofische content en omvat ook een positieve claim. "Zwak atheisme" en "sterk atheisme" uitleggen als twee kanten van dezelfde medaille is misleidend.quote:
[..]
Die zijn er wel Molurus...
Dit is dat ontkennen wat ik vreemd vind. Want het is bewezen onwaar dat er geen verschillende stromingen zijn binnen de overkoepelende term "atheisme".
Je hebt zwak en sterk atheisme,
Iets dat geen filosofische content heeft kan per definitie niet worden uitgedragen. Je kunt wel anti-theisme uitdragen, maar dat is iets heel anders.quote:
Dat kan per definitie niet, ook weer vanwege de afwezigheid van filosofische of ideologische content.quote:
je hebt atheisme die als peiler wordt gebruikt voor een ideologie/moreel stelsel.
Juist omdat jij dat vindt ben ik het wel met Sam Harris eens: we zouden het woord "atheisme" beter niet kunnen gebruiken, zodat tenminste duidelijk is wat ideologisch van aard is en wat niet.quote:
[..]
Ik vind echt dat een hoop mensen hier aan definitie-neuken doen, wat ze dan vrij selectief toepassen.
De four horsemen die je noemt bijvoorbeeld zou ik uitleggen als een anti-theistische beweging. Maar atheisme impliceert op geen enkele manier anti-theisme. In die zin is het geen atheistische beweging. (!!)
Dit is echt puur analoog aan "als niet postzegels verzamelen geen hobby is, dan is wel postzegels verzamelen ook geen hobby." En het is om dezelfde reden klinkklare onzin.quote:
Want als "atheisme" verder geen inhoud heeft, heeft de term "geloof" dat ook niet.
Klopt. Atheisten doen ook mee aan die begripsverwarring inderdaad.quote:
[..]
Simpelweg omdat erg erg veel atheisten zijn die dat zelf koppelen aan dat atheisme.
Die zijn er niet. (!!) Net zoals er geen bewegingen zijn van "niet-postzegelverzamelaars". Je kunt de lokale voetbalclub wel gaan uitleggen als een "beweging van niet-postzegelverzamelaars" maar dat is en blijft onzin.quote:
Kijk maar naar de atheistische bewegingen die er zijn,
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 21-11-2016 15:51:50 ]
Die invulling gaat een stuk verder dan alleen het standpunt zelf.quote:
[..]
Simpelweg omdat erg erg veel atheisten zijn die dat zelf koppelen aan dat atheisme. Kijk maar naar de atheistische bewegingen die er zijn, de organisatie's, zelfs de "kerken" of bewegingen zoals "new atheism". Die doen dat echt helemaal zelf, dat gaat niet om "gelovigen" die dat er maar van maken omdat X, maar om atheisten die het echt zelf zo neerzetten, zichzelf zo profileren.
Maar zodra een gelovige daarop wijst krijgt hij ineens de wind van voren... Dat is best raar te noemen.
De betekenis van atheïsme is letterlijk de afwezigheid van het geloof in één of meer goden.
Dus niet meer en niet minder. Ga je dat anders invullen, zal je dat ook anders moeten benoemen.
Dat zou je ook van een 'gelovige' kunnen zeggen.
Zie theïsme.
Het heeft beide dat atheisme als peiler, als beginpunt. Het valt beide onder de noemer "atheisme".quote:
[..]
Sterk atheisme heeft wel filosofische content en omvat ook een positieve claim. "Zwak atheisme" en "sterk atheisme" uitleggen als twee kanten van dezelfde medaille is misleidend.
Ik zeg niet dat het hetzelfde is, 2 kanten van dezelfde medaille. Ik zeg dat beide vormen bestaan en beide onder de overkoepelende definitie "atheisme" vallen.
Mensen bouwen er zelf een filosofische content omheen. Atheisme is dan de peiler, zonder dat atheisme zou het niet bestaan. Net zoals religie (met filosofische content) niet zou bestaan zonder de peiler geloof (die op zichzelf geen filosofische content heeft als je net zo strak omgaat met de definitie als bij atheisme).quote:Iets dat geen filosofische content heeft kan per definitie niet worden uitgedragen. Je kunt wel anti-theisme uitdragen, maar dat is iets heel anders.
Dat is echt hetzelfde als bij de term "geloof", alleen is het daarbij veel meer aangenomen dat er zaken aan gekoppelt worden die eigenlijk los staan van de strakke definitie van het woord "geloof".
Dat kan wel en gebeurd dan ook veelvuldig. Als het echt niet kon gebeurde het gewoonweg niet.quote:Dat kan per definitie niet, ook weer vanwege de afwezigheid van filosofische of ideologische content.
Ik pleit dan ook voor wat extra definitie's die dit beter uit kunnen leggen. Het is nu een veelste vage definitie die tekort doet aan de verschillende stromingen. Ik ben het dus geheel eens met Sam Harris.quote:Juist omdat jij dat vindt ben ik het wel met Sam Harris eens: we zouden het woord "atheisme" beter niet kunnen gebruiken, zodat tenminste duidelijk is wat ideologisch van aard is en wat niet.
Maar dat doet niet af van het feit dat "ze" wel die term gebruiken, echt helemaal zelf. Het atheistisch verbond, de atheistische kerk, new atheism, het zijn maar enkele voorbeelden van een enorme lijst aan voorbeelden van atheisten die zichzelf zo profileren, als meer dan alleen de strakke definitie van het woord atheisme.
Hun zien het toch echt anders. En dat maakt deze discussie zo lastig.quote:De four horsemen die je noemt bijvoorbeeld zou ik uitleggen als een anti-theistische beweging. Maar atheisme impliceert op geen enkele manier anti-theisme. In die zin is het geen atheistische beweging. (!!)
Er is de strakke definitie van het woord en er is de praktijk, hoe het woord toegepast wordt op verschillende manieren.
Het is raar dat "gelovigen" te verwijten als ze alleen maar wijzen op hoe (sommige) atheisten zichzelf profileren.
Maar zelfs als je onder die strakke definitie blijft en alles wat er omheen gebouwd wordt even vergeet zijn er nogsteeds stromingen, zoals dat zwak/sterk atheisme.
Nee, dan begrijp je me echt heel erg verkeerd.quote:Dit is echt puur analoog aan "als niet postzegels verzamelen geen hobby is, dan is wel postzegels verzamelen ook geen hobby." En het is om dezelfde reden klinkklare onzin.
Ik zal de "ietsisten" maar weer even als vb nemen. Velen van hun denken dat er "iets" is, maar dat is compleet ongevormd, hangt geen enkele verdere waarde aan.
Dat komt neer op de strakke definitie van "geloven", wat verder geen waarde heeft dan een "vaag" godsbeeld hebben zonder enige waarde.
Dit is vergelijkbaar met de strakke definitie van "atheisme", wat geen verdere waarde heeft dan afwijzing van een godsbeeld.
De praktijk is in beide gevallen dat voor erg veel mensen geld dat de term "geloof" wel degelijk meer waarde heeft dan alleen "het accepteren van een godsbeeld", net zoals voor vele atheisten geld dat dat "afwijzen van een godsbeeld" meer waarde heeft dan dat alleen.
Ik zeg dus niet hiermee dat atheisme een vorm van geloven is die vergelijkbaar is met wel een godsgeloof hebben. Ik zeg dat de strakke definitie van beide woorden verder geen inhoud heeft, maar dat dat in de praktijk niet klopt en er vele stromingen zijn die wel degelijk meer inhoud hebben.
Die zijn er niet, is dat nu echt je antwoord??????????quote:
[..]
Klopt. Atheisten doen ook mee aan die begripsverwarring inderdaad.
[..]
Die zijn er niet. (!!) Net zoals er geen bewegingen zijn van "niet-postzegelverzamelaars". Je kunt de lokale voetbalclub wel gaan uitleggen als een "beweging van niet-postzegelverzamelaars" maar dat is en blijft onzin.
Kom op he, dit is toch geen discussie zo?
Dit gaat niet over een voetbal club, dit gaat over bewegingen/organisatie's die zichzelf profileren als atheistische beweging/organisatie. Die echt helemaal zelf dat atheisme als de peiler gebruiken van hun beweging/organisatie.
Toch is er echt helemaal niemand hier die jarenlang pagina's vol schrijft met wat een onzin het is om de term "gelovig" te gebruiken voor iets wat meer inhoud heeft dan "acceptatie van een godsbeeld"....quote:
[..]
Die invulling gaat een stuk verder dan alleen het standpunt zelf.
De betekenis van atheïsme is letterlijk de afwezigheid van het geloof in één of meer goden.
Dus niet meer en niet minder. Ga je dat anders invullen, zal je dat ook anders moeten benoemen.
Dat zou je ook van een 'gelovige' kunnen zeggen.
Zie theïsme.
We kennen allemaal de strakke definitie van dat woord, maar we accepteren ook dat het meer dan alleen die strakke definitie kan betekenen.
Waarom dan bij de term atheisme niet?
Waarschijnlijk omdat 'gelovigen' zichzelf al in een hokje plaatsen door voor een bepaalde religie te kiezen, Christendom/ Islam enz. Welke gelovige noemt zichzelf een theist in de praktijk?quote:
[..]
Toch is er echt helemaal niemand hier die jarenlang pagina's vol schrijft met wat een onzin het is om de term "gelovig" te gebruiken voor iets wat meer inhoud heeft dan "acceptatie van een godsbeeld"....
We kennen allemaal de strakke definitie van dat woord, maar we accepteren ook dat het meer dan alleen die strakke definitie kan betekenen.
Waarom dan bij de term atheisme niet?
Ik snap wat je bedoelt.
Maar dat het in de praktijk 'anders' bedoeld of gebruikt wordt, verandert niets aan de daadwerkelijke definitie.
[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 21-11-2016 16:46:26 ]
Het maakt vooral dat de definitie een onderverdeling heeft. Er stromingen zijn.quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat 'gelovigen' zichzelf al in een hokje plaatsen door voor een bepaalde religie te kiezen, Christendom/ Islam enz. Welke gelovige noemt zichzelf een theist in de praktijk?
Ik snap wat je bedoelt.
Maar dat het in de praktijk 'anders' bedoeld of gebruikt wordt, veranderd niets aan de daadwerkelijke definitie.
Nu ben ik het er echt mee eens dat er nieuwe definitie's moeten komen die deze spraakverwarring oplossen. Definitie's/namen voor die stromingen die onder die overkoepelende definitie vallen. Maar die zijn er nog niet echt. Tot die tijd zou ik het heel prettig vinden als er niet zo gepikeerd wordt gereageerd op het wijzen op die onderverdeling, die stromingen die tot nu toe gewoon beschreven worden met het woord "atheisme".
En elke gelovige die een "theist" is noemt zichzelf een "theist", alleen hebben ze ook namen voor de onderverdeling van dat woord, de verschillende stromingen van dat woord. Die term gebruiken ze eerder omdat die meer duidelijk maakt over de preciese stroming die ook onder de term "theisme" valt. Theisme is de overkoepelde term.
Lang niet elke gelovige valt onder de term "theisme" trouwens
Als ik zeg dat ik een atheïst ben, verwacht ik niet dat men er wat anders van maakt dan wat het betekent.quote:
[..]
Het maakt vooral dat de definitie een onderverdeling heeft. Er stromingen zijn.
Nu ben ik het er echt mee eens dat er nieuwe definitie's moeten komen die deze spraakverwarring oplossen. Definitie's/namen voor die stromingen die onder die overkoepelende definitie vallen. Maar die zijn er nog niet echt. Tot die tijd zou ik het heel prettig vinden als er niet zo gepikeerd wordt gereageerd op het wijzen op die onderverdeling, die stromingen die tot nu toe gewoon beschreven worden met het woord "atheisme".
En elke gelovige die een "theist" is noemt zichzelf een "theist", alleen hebben ze ook namen voor de onderverdeling van dat woord, de verschillende stromingen van dat woord. Die term gebruiken ze eerder omdat die meer duidelijk maakt over de preciese stroming die ook onder de term "theisme" valt. Theisme is de overkoepelde term.
Lang niet elke gelovige valt onder de term "theisme" trouwens
Doet men dat wel, dan geeft men zelf een eigen invulling aan de definitie. Wat dus niet klopt.
Dat vind ik een beetje bull om eerlijk te zijn.quote:
[..]
Als ik zeg dat ik een atheïst ben, verwacht ik niet dat men er wat anders van maakt dan wat het betekent.
Doet men dat wel, dan geeft men zelf een eigen invulling aan de definitie. Wat dus niet klopt.
Als ik zeg dat ik een gelovige ben gaan ook de meeste mensen er eerst vanuit dat ik een abrahamist bent. Dat dat niet waar is is iets wat ik uit zal moeten leggen.
Kan ik al die mensen wel kwalijk nemen, maar het feit dat de meeste zich openbaar profilerende gelovigen hier abrahamisten zijn maakt dat dit gebeurd. Dat is geen kwaadwillendheid, maar gewoon waar die mensen het meest mee bekend zijn.
Zo ook bij die term atheist. Degene die zich openbaar profileren als atheist zijn vaak "sterke" atheisten of anti-theisten. De "four horsemen" zijn vrij bekend, worden ook vaak aangehaald door allerlei verschillende atheisten in discussie's. Die spraakverwarring is dus vrij logisch te noemen aangezien degene die zich openbaar profileren, degene die als "grote voorvechters" van gezien worden meer zijn/doen dan enkel die strakke definitie volgen van het woord atheisme.
Ik word ook echt weleens moe van dat gelijkstellen van geloof aan abrahamisme. Maar het is zoals het is, ik zal dus elke keer weer moeten uitleggen dat het begrip "geloof" echt iets anders betekend dan "abrahamisme". Dat het begrip "religie" ook niet gelijkstaat aan "abrahamisme".
Dat er veel meer onderverdeling is, veel meer diversiteit is, er meerdere echt significant verschillende "geloofssystemen" bestaan.
Toch heb ik hier echt nog nooit een atheist die zo gericht is op de strakke definitie van dat woord in de bres zien springen als iemand een definitie als geloof of zelfs religie gelijkstelt aan de term abrahamisme.
Het is deze selectieviteit waar ik op wijs. Als "je" echt zo'n definitie-neuker ben zou dat ook bij die termen moeten werken. Maar dat is niet zo, sterker nog, als "je" ze daarop wijst hebben ze erg vaak allerlei redenen waarom je dat niet zo moet zien. Dat diezelfde redenen opgaan voor die overkoepelde term van het woord "atheisme" is dan ineens oh zo anders.
Prima dat jij dat vindt, maar dan geef je er ook zelf invulling aan.quote:
[..]
Dat vind ik een beetje bull om eerlijk te zijn.
Als ik zeg dat ik een gelovige ben gaan ook de meeste mensen er eerst vanuit dat ik een abrahamist bent. Dat dat niet waar is is iets wat ik uit zal moeten leggen.
Kan ik al die mensen wel kwalijk nemen, maar het feit dat de meeste zich openbaar profilerende gelovigen hier abrahamisten zijn maakt dat dit gebeurd. Dat is geen kwaadwillendheid, maar gewoon waar die mensen het meest mee bekend zijn.
Zo ook bij die term atheist. Degene die zich openbaar profileren als atheist zijn vaak "sterke" atheisten of anti-theisten. De "four horsemen" zijn vrij bekend, worden ook vaak aangehaald door allerlei verschillende atheisten in discussie's. Die spraakverwarring is dus vrij logisch te noemen aangezien degene die zich openbaar profileren, degene die als "grote voorvechters" van gezien worden meer zijn/doen dan enkel die strakke definitie volgen van het woord atheisme.
Ik word ook echt weleens moe van dat gelijkstellen van geloof aan abrahamisme. Maar het is zoals het is, ik zal dus elke keer weer moeten uitleggen dat het begrip "geloof" echt iets anders betekend dan "abrahamisme". Dat het begrip "religie" ook niet gelijkstaat aan "abrahamisme".
Dat er veel meer onderverdeling is.
Toch heb ik hier echt nog nooit een atheist die zo gericht is op de strakke definitie van dat woord in de bres zien springen als iemand een definitie als geloof of zelfs religie gelijkstelt aan de term abrahamisme.
Het is deze selectieviteit waar ik op wijs. Als "je" echt zo'n definitie-neuker ben zou dat ook bij die termen moeten werken. Maar dat is niet zo, sterker nog, als "je" ze daarop wijst hebben ze erg vaak allerlei redenen waarom je dat niet zo moet zien. Dat diezelfde redenen opgaan voor die overkoepelde term van het woord "atheisme" is dan ineens oh zo anders.
Voor mij persoonlijk is het helemaal niet zo ingewikkeld, ik hoef verder ook niet onderverdeeld te worden in één of andere subcategorie.
De definitie omschrijft prima mijn standpunt. Niet meer en niet minder.
Nee, ik geef er niet zelf invulling aan. Ik zeg dat je je eigen invulling kenbaar moet maken om spraakverwarring te voorkomen. Als ik enkel zeg, ik ben gelovig of zelfs religieus zullen veel mensen gelijk abrahamisme denken. Ik moet kenbaar maken dat ik dat niet ben, wat ik dan wel ben om spraakverwarring te voorkomen. Ook als ik het over het boeddhisme heb, over het hindoeisme heb of over vele andere manieren van geloven of religie's zal ik kenbaar moeten maken wat ik dan precies bedoel. Enkel het woord geloof of religie zeggen is niet voldoende omdat er erg veel onder die term valt wat vaak niet eens een beetje op elkaar lijkt. Waarbij het "accepteren van een godsbeeld" de enige overeenkomst is, wat de strakke definitie van het woord "geloof" is. (en wat dus echt helemaal niets zegt over wat eraan vastgeknoopt is, welk moreel stelsel/ideologie het naar wijst, als het daar al naar wijst).quote:
[..]
Prima dat jij dat vindt, maar dan geef je er ook zelf invulling aan.
Voor mij persoonlijk is het helemaal niet zo ingewikkeld, ik hoef verder ook niet onderverdeeld te worden in één of andere subcategorie.
De definitie omschrijft prima mijn standpunt. Niet meer en niet minder.
De definitie omvat een onderverdeling. De "new atheists" vallen ook onder die definitie, sterke/zwakke atheisten vallen onder de definitie en ga zo maar door.
Er vallen dus vele vormen onder die overkoepelde definitie. Zonder kenbaar te maken welke vorm/stroming jij op doelt zal er sprake kunnen zijn van spraakverwarring, is die kans best groot zelfs aangezien degene die zich openbaar profileren als zijnde X niet hetzelfde zijn/denken als jij.
De definitie van atheïsme heeft helemaal geen onderverdeling.quote:
[..]
Nee, ik geef er niet zelf invulling aan. Ik zeg dat je je eigen invulling kenbaar moet maken om spraakverwarring te voorkomen. Als ik enkel zeg, ik ben gelovig of zelfs religieus zullen veel mensen gelijk abrahamisme denken. Ik moet kenbaar maken dat ik dat niet ben, wat ik dan wel ben om spraakverwarring te voorkomen. Ook als ik het over het boeddhisme heb, over het hindoeisme heb of over vele andere manieren van geloven of religie's zal ik kenbaar moeten maken wat ik dan precies bedoel. Enkel het woord geloof of religie zeggen is niet voldoende omdat er erg veel onder die term valt wat vaak niet eens een beetje op elkaar lijkt. Waarbij het "accepteren van een godsbeeld" de enige overeenkomst is, wat de strakke definitie van het woord "geloof" is. (en wat dus echt helemaal niets zegt over wat eraan vastgeknoopt is, welk moreel stelsel/ideologie het naar wijst, als het daar al naar wijst).
De definitie omvat een onderverdeling. De "new atheists" vallen ook onder die definitie, sterke/zwakke atheisten vallen onder de definitie en ga zo maar door.
Er vallen dus vele vormen onder die overkoepelde definitie. Zonder kenbaar te maken welke vorm/stroming jij op doelt zal er sprake kunnen zijn van spraakverwarring, is die kans best groot zelfs aangezien degene die zich openbaar profileren als zijnde X niet hetzelfde zijn/denken als jij.
De definitie is gewoon een omschrijving/ betekenis.
Als jij bedoelt dat er andere vormen van atheïsme zijn, wat dus niet kan omdat er 1 definitie is, dan zal dat anders omschreven worden dan 'atheïsme'. Daar is dan een andere benaming voor.
Zoals het new atheïsme is benoemd en niet eenzelfde definitie heeft atheïsme.
New atheïsme is namelijk een beweging. De definitie van atheïsme omschrijft slechts een standpunt, geen beweging o.i.d.
Het heeft wel een onderverdeling, zie bv de wiki pagina erover, maar ook vele site's van kenners die zichzelf profileren als zijnde atheist.quote:
[..]
De definitie van atheïsme heeft helemaal geen onderverdeling.
De definitie is gewoon een omschrijving/ betekenis.
Als jij bedoelt dat er andere vormen van atheïsme zijn, wat dus niet kan omdat er 1 definitie is, dan zal dat anders omschreven worden dan 'atheïsme'. Daar is dan een andere benaming voor.
Zoals het new atheïsme is benoemd en niet eenzelfde definitie heeft atheïsme.
New atheïsme is namelijk een beweging. De definitie van atheïsme omschrijft slechts een standpunt, geen beweging o.i.d.
Al is het alleen al de onderverdeling van sterk en zwak atheisme.
En nee, het wordt niet anders beschreven dan "atheisme", er zijn vaak geen andere benamingen voor. Soms ook wel, maar erg vaak gewoonweg niet.
Aanvulling. Zie het eens als de definitie "blond".
Er is platinabond, donkerblond, goudblond. Valt allemaal onder de overkoepelende term "blond", maar is toch echt verschillend.
Alle drie blond dus... Maar toch heel verschillend. Kortom, een overkoepelende definitie heeft erg vaak gewoon verschillende onderverdelingen.
Het is niet mijn schuld, of die van ieder ander die over het onderwerp "atheisme" spreekt, dat er te weinig benamingen zijn voor die onderverdeling noch dat er een beeld ontstaat bij het woord dat die overkoepelde definitie is.
Als ik tegen jou "blond" zeg zal je eerder denken aan dat lichtblond dan aan de vorm van blond die tegen bruin aan zit, maar geen bruin is. Dan zal ik dus aan moeten geven wat ik precies bedoel, een specifieke beschrijving moeten geven. Moeten zeggen ik ben donkerblond, of goudblond, of platinablond... Allemaal blond, maar niet hetzelfde.
[ Bericht 19% gewijzigd door erodome op 21-11-2016 17:15:55 ]
En welke onderverdeling zou je maken bij 'kaal'?quote:
[..]
Het heeft wel een onderverdeling, zie bv de wiki pagina erover, maar ook vele site's van kenners die zichzelf profileren als zijnde atheist.
Al is het alleen al de onderverdeling van sterk en zwak atheisme.
En nee, het wordt niet anders beschreven dan "atheisme", er zijn vaak geen andere benamingen voor. Soms ook wel, maar erg vaak gewoonweg niet.
Aanvulling. Zie het eens als de definitie "blond".
Er is platinabond, donkerblond, goudblond. Valt allemaal onder de overkoepelende term "blond", maar is toch echt verschillend.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Alle drie blond dus... Maar toch heel verschillend. Kortom, een overkoepelende definitie heeft erg vaak gewoon verschillende onderverdelingen.
Het is niet mijn schuld, of die van ieder ander die over het onderwerp "atheisme" spreekt, dat er te weinig benamingen zijn voor die onderverdeling noch dat er een beeld ontstaat bij het woord dat die overkoepelde definitie is.
Als ik tegen jou "blond" zeg zal je eerder denken aan dat lichtblond dan aan de vorm van blond die tegen bruin aan zit, maar geen bruin is. Dan zal ik dus aan moeten geven wat ik precies bedoel, een specifieke beschrijving moeten geven. Moeten zeggen ik ben donkerblond, of goudblond, of platinablond... Allemaal blond, maar niet hetzelfde.
Zucht...quote:
[..]
En welke onderverdeling zou je maken bij 'kaal'?
Je analogie volgend zou blond bijv. christendom zijn, met allerlei onderverdeling...bruin de islam, etc. Kalend zou daarin m.i. iemand zijn die zijn geloof aan het verliezen is. En als ie kaal is, is hij atheist.quote:
[..]
Zucht...
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dan zou je kunnen zeggen, goed, kaal plus een rode pruik is New Atheism. Maar daar zie je al dat het dan is: atheisme + [iets anders]
Nee, blond zou "geloof" zijn, platinablond "abrahamisme", donkerblond "boeddhisme", goudblond "ietsisme".quote:
[..]
Je analogie volgend zou blond bijv. christendom zijn, met allerlei onderverdeling...bruin de islam, etc. Kalend zou daarin m.i. iemand zijn die zijn geloof aan het verliezen is. En als ie kaal is, is hij atheist.
Dan zou je kunnen zeggen, goed, kaal plus een rode pruik is New Atheism. Maar daar zie je al dat het dan is: atheisme + [iets anders]
Kaal zou atheistisch zijn, een volle haardos gelovig. Waarbij er een heel scala zit tussen atheistisch (zelfs zonder wenkbrouwen e.d. dus) en gelovig (haar tot op de kont en een vachtje op de billen), waarbij er echt een scala zit tussen dat volledig atheistisch en volledig gelovig. Al die tussenvormen wijzen op een onderverdeling van 1 van die 2.
Ik snap het niet. Wat is zwart haar dan?quote:
[..]
Nee, blond zou "geloof" zijn, platinablond "abrahamisme", donkerblond "boeddhisme", goudblond "ietsisme".
Kaal zou atheistisch zijn, een volle haardos gelovig. Waarbij er een heel scala zit tussen atheistisch (zelfs zonder wenkbrouwen e.d. dus) en gelovig (haar tot op de kont en een vachtje op de billen), waarbij er echt een scala zit tussen dat volledig atheistisch en volledig gelovig. Al die tussenvormen wijzen op een onderverdeling van 1 van die 2.
Zelf vind ik wel haar vs. geen haar een betere analogie voor geloof vs. ongeloof. Maar goed, dit is de basis van het probleem. Jij ziet de analogie anders omdat je de situatie waar het naar verwijst anders ziet...
[ Bericht 11% gewijzigd door GrumpyFish op 21-11-2016 17:51:32 ]
Heb ik het niet over nu, had het over 1 enkele definitie, in dit geval "blond", waar meer onder valt dan de strakke definitie, een onderverdeling heeft.quote:
[..]
Ik snap het niet. Wat is zwart haar dan?
Je zou hetzelfde kunnen doen met de definitie "haar", waarbij de verschillende kleuren onderverdelingen zijn en de gradatie's binnen 1 en dezelfde haarkleur weer onderverdelingen zijn van die gradatie's. Dan zou je blond als christelijk zien en de verschillende vormen van blond als verschillende stromingen binnen het christendom.
Waar het om gaat is dat die overkoepelende definitie niet maar 1 betekenis heeft, maar er een zeer diverse onderverdeling onder valt.
Heb ook de anologie haar vs geen haar gebruikt he... Misschien wat beter lezen...quote:
[..]
Ik snap het niet. Wat is zwart haar dan?
Zelf vind ik wel haar vs. geen haar een betere analogie voor geloof vs. ongeloof. Maar goed, dit is de basis van het probleem. Jij ziet de analogie anders omdat je de situatie waar het naar verwijst anders ziet...