Atheïsme een geloof?

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 08:09 schreef misterxvany het volgende:

[..]

Goed, maar veel atheïsten roepen keihard dat er geen god kan bestaan, en daar doel ik op.

Afhankelijk van de definitie die mensen geven aan een god, kun je dat ook prima zeggen.

Alles wat de mens kiest dan wel niet kiest is op basis van 'geloof'. Is het een geloof? Ja. Is het een religie? Nee.

Naar mijn idee zijn er grofweg 2 type atheisten. Degene die het (zeer) onwaarschijnlijk achten,zo onwaarschijnlijk dat ze het verwerpen. Dit is de grootste groep en die noem ik niet gelovig.
De 2de groep noem ik wel gelovig, deze leggen een waarheidsclaim neer, denken zeker te weten dat. Erg vaak gaat het bij deze 2de groep ook over levensbeschouwing/ideologie die om die peiler van atheïsme heen gebouwd wordt. Waardoor het zelfs semi religieuze kenmerken krijgt, inc 'bekeringsdrang', het de wereld in willen richten volgens hun levensbeschouwing/ideologie waarbij hun atheïsme de peiler is.

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 08:29 schreef misterxvany het volgende:

[..]

Als je voor jezelf niet kan aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft, dan blijft het een geloof. Zelfde geld zitten alle wetenschappers in een groot complot om ons onzin aan te praten.

En ook het niet geloven in oude goden is een geloof, je neemt namelijk aan dat ze niet bestaan zonder enig bewijs daarvoor. En ja, dat (on)geloof heb ik ook. Maar het blijft een geloof. Dat maakt mij gelovig. Zoals iedereen op deze aardkloot.

Wat jij nu eigenlijk beschrijft is een _gebrek aan geloof_ en noemt dat geloof. Dat is prima natuurlijk, van mij mag je. Het wordt er niet veel duidelijker van, maar goed.

Persoon 1: Geloof jij in "X"?
Persoon 2: Nee ik geloof! Sorry wat?
P1: Zeg je nu dat je in "X" gelooft?
P2: Nee, ik geloof dat "X" niet bestaat, dat ik mijn geloof!
P1: Ik snap het niet zo goed...
P2: Dat geeft niet, dat is ook een geloof.

Ja, klinkt als een leuk gesprek zo.

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 08:29 schreef misterxvany het volgende:

[..]

Als je voor jezelf niet kan aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft, dan blijft het een geloof. Zelfde geld zitten alle wetenschappers in een groot complot om ons onzin aan te praten.

En ook het niet geloven in oude goden is een geloof, je neemt namelijk aan dat ze niet bestaan zonder enig bewijs daarvoor. En ja, dat (on)geloof heb ik ook. Maar het blijft een geloof. Dat maakt mij gelovig. Zoals iedereen op deze aardkloot.

Er zit wel degelijk een verschil en dat is dat wetenschap verifieerbaar is en niet indoctrineert en dreigt met een hel als je er niet in "gelooft" van kinds af aan. Je staat vrij om iets anders te denken en met nieuwe theorieën te komen welke dan ook weer op wetenschappelijke methode getoetst kan worden. Wetenschap is geen geloof omdat er feitelijk bewijs gevonden wordt. En nogmaals, dit kan iedereen verifiëren. Iedereen kan voor zichzelf aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft. (Het hangt alleen af hoeveel zin, geld en tijd je daarvoor over hebt)

Misschien goed om het om te draaien. Waarom zouden wij niet in Zonnegoden geloven, maar wel in Jahweh de god van de bijbel? Er is geen enkele reden om het één als sprookje af te doen en het ander niet.

Er is overigens wel bewijs voor dat God niet bestaat. Kijk naar de bijbel, het woord van god, hoeveel tegenstrijdigheden en onwaarheden daar al in staan.

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 08:48 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hmkay. Als de claim is dat god in de war is en een leugenaar. Hoeven we alleen maar naar de bijbel te kijken voor het bewijs dat hij bestaat.. werkt dat zo Ja?

Uhm, dit snap ik niet goed.

Als je claimt dat God alwetend is en je claimt dat de bijbel het woord van God is
Vervolgens lees je in de bijbel dat de aarde plat is, en in werkelijkheid toon je aan dat de aarde rond is. Dan heb je geleerd dat A) God niet alwetend is, of B) God een leugenaar is.

Waar zou hij nogmeer over gelogen hebben?

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 08:29 schreef misterxvany het volgende:

[..]

Als je voor jezelf niet kan aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft, dan blijft het een geloof. Zelfde geld zitten alle wetenschappers in een groot complot om ons onzin aan te praten.

En ook het niet geloven in oude goden is een geloof, je neemt namelijk aan dat ze niet bestaan zonder enig bewijs daarvoor. En ja, dat (on)geloof heb ik ook. Maar het blijft een geloof. Dat maakt mij gelovig. Zoals iedereen op deze aardkloot.

Je gebruikt verschillende definities van 'geloof' door elkaar. Je legt deze definitie uit

quote:

1 geloof
g.mv.
vertrouwen in de waarheid van een anders beweringen of beloften, of in de overeenkomst met de waarheid van een verhaal enz.

en concludeert dat iemand die daaraan voldoet dus ook voldoet aan

quote:

2 geloof
g.mv.
het als werkelijk en waar aanvaarden en beseffen van het bestaan en de openbaringen van een godheid

quote:

3 geloof
g.mv.
het vast vertrouwen in het bestaan, de wezenlijke waarde, macht van overtuigingen die het hogere leven van de mens betreffen

quote:

4 geloven
een bep. vorm van godsdienstige overtuiging

Een atheist gelooft (1) niet in 2-4, wat hem dus niet gelovig (2-4) maakt

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 08:53 schreef misterxvany het volgende:

[..]

Jij verwart geloof met religie. Dat is zeker niet hetzelfde.

Ik denk dat je dit zelf doet, maar alla. Het klopt, ik kan geloven dat het geen groot complot is. Maar dat is wel gebaseerd op het feit dat ik bekend ben met de wetenschappelijke methode. Ik weet hoe wetenschappelijke theorieën tot stand komen.

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 08:53 schreef misterxvany het volgende:
Waarom zou je als je één ding verwerpt alles moeten verwerpen?

Je moet natuurlijk helemaal niks. Maar als je claimt dat het ene waar is en het andere niet. Moet je dat toch kunnen onderbouwen?

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 08:53 schreef misterxvany het volgende:
En verwijzen naar de bijbel in een discussie over geloof in het algemeen gaat nergens over...

Uhh..? Het Christendom is de grootste religie op aarde. Zeker in Nederland, als het gaat over geloof, praten we over het algemeen over christendom en Jahweh. Maar dezelfde argumenten gaan op Allah. De joodse god is dezelfde.

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 08:01 schreef misterxvany het volgende:

[..]

Jaren terug was er in Kopspijkers een man die kabouters zag. Hier kan je dtie dingen mee: verwerpen, aannemen of neutraal blijven. Je zal het nooit zeker weten of hij gelijk had en of ze echt onzichtbaar om ons heen wandelen dus bij het eerste en tweede is het een geloof.

Als je gewoon heel eerlijk bent is het bestaan van heel kleine mensen aangetoond. Het zijn natuurlijk uitzonderingen, maar af en toe kom je toch volwassen mensen onder een halve meter tegen. De uitgestorven Flores-mens (ook wel gekscherend Hobbit genoemd) was een miniversie van de huidige mens.

Het geloof in een goddeloos universum die gebaseerd is op het toevalligheidsprincipe en op de werking van natuurkundige wetten waarvan wordt uitgegaan dat ze geen doel of onderliggende betekenis hebben valt mijnsinziens onder de noemer van individueel geloof, die je net als bij religie samen in groepsverband kunt beleven. Geen enkele atheïst zal erkennen dat er een hiernamaals is. Ook dat is een individuele geloofsopvatting, simpelweg omdat we het niet kunnen bewijzen. Net zomin dat ik een hiernamaals kan bewijzen.

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 08:46 schreef misterxvany het volgende:

[..]

Bij een gebrek aan geloof zal je toch andere dingen moeten denken te weten.

Niet een echte agnost...die denkt nergens iets van te kunnen weten. Dat is het! Alles is een geloof!

Gelukkig wordt totaal ongeloof of bewuste ontkenning van de schepper bestraft met het eeuwige vuur.

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 14:40 schreef Villas__Rubin het volgende:
Gelukkig wordt totaal ongeloof of bewuste ontkenning van de schepper bestraft met het eeuwige vuur.

Geeft dat jou een prettig gevoel? Dat die god waar jij in gelooft zich verbergt en vervolgens mensen voor eeuwig straft als ze denken dat hij of zij een van de vele sprookjes is die mensen zelf hebben verzonnen?

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 14:40 schreef Villas__Rubin het volgende:
Gelukkig wordt totaal ongeloof of bewuste ontkenning van de schepper bestraft met het eeuwige vuur.

Gelukkig gelooft u dit, en wachten narcisten eenzelfde lot

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 07:40 schreef misterxvany het volgende:

Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.

Geloof is het aannemen van standpunten die (nog) niet bewezen zijn, door de wetenschap maar ook voor jezelf.

In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiëren en daarom naar anderen luisteren, ook een simpel geloof hebben. Geloof in de wetenschap. Het is voor die persoon immers niet bewezen.

Het fundament van wetenschap is om te proberen op alle mogelijke manieren de gestelde hypothese te ontkrachten. Na een enorm aantal testen, experimenten en theorieën wordt de uiteindelijke hypothese een aan 100% grenzende waarschijnlijkheid (het wordt nooit de volle 100%) en dus bewezen.

Een mooi voorbeeld hiervan is de ontdekking van het Higgs-Boson deeltje. Uit de wiki:

quote:

On 4 July 2012 both of the CERN experiments announced they had independently made the same discovery:[135] CMS of a previously unknown boson with mass 125.3 ± 0.6 GeV/c2[136][137] and ATLAS of a boson with mass 126.0 ± 0.6 GeV/c2.[138][139]

Using the combined analysis of two interaction types (known as 'channels'), both experiments independently reached a local significance of 5 sigma -- implying that the probability of getting at least as strong a result by chance alone is less than 1 in 3 million. When additional channels were taken into account, the CMS significance was reduced to 4.9 sigma.

Elk individu kan zichzelf aanleren en voor zichzelf alle hypotheses testen.

Vreemd genoeg denken sommige mensen daarom het argument te kunnen hebben dat evolutie en zwaartekracht nog steeds theorieën zijn die niet bewezen zijn.

[ Bericht 11% gewijzigd door Mr_Belvedere op 15-11-2016 15:26:39 ]

Absoluut: 'Er is geen groter intelligent bewustzijn (God) waar uit een intelligent universum geboren kan zijn'.

Dat is een hele aanname.

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 15:19 schreef Mr_Belvedere het volgende:

[..]

Het fundament van wetenschap is om te proberen op alle mogelijke manieren de gestelde hypothese te ontkrachten. Na een enorm aantal testen, experimenten en theorieën wordt de uiteindelijke hypothese een aan 100% grenzende waarschijnlijkheid (het wordt nooit de volle 100%) en dus bewezen.

Een mooi voorbeeld hiervan is de ontdekking van het Higgs-Boson deeltje. Uit de wiki:

[..]

Elk individu kan zichzelf aanleren en voor zichzelf alle hypotheses testen.

Vreemd genoeg denken sommige mensen daarom het argument te kunnen hebben dat evolutie en zwaartekracht nog steeds theorieën zijn die niet bewezen zijn.

Wat je het 'geloof' zou kunnen noemen is het uitgangspunt dat men door wetenschap, waarnemingen, experimenten, etc, echt kennis kan vergaren over de werkelijkheid. Of zijn het slechts subjectieve ervaringen en is men van nature niet in staat iets met zekerheid te zeggen over de realiteit.

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 16:13 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat je het 'geloof' zou kunnen noemen is het uitgangspunt dat men door wetenschap, waarnemingen, experimenten, etc, echt kennis kan vergaren over de werkelijkheid. Of zijn het slechts subjectieve ervaringen en is men van nature niet in staat iets met zekerheid te zeggen over de realiteit.

Dat klopt, maar we zijn natuurlijk begonnen met experimenten op kleine schaal, die iedereen kan nadoen.. (kogels en slingers van Galileo en Newton en zo) Kop maar eens een voetbal en dan een kanonskogel, de meeste mensen zijn er dan wel van overtuigt dat je met waarnemingen iets over de werking van de 'werkelijkheid' kan leren.

Gedurende vele eeuwen is op dat fundament voortgebouwd, tot en met het abstracte niveau van sub atomaire deeltjes.

Zolang de resultaten maar steeds , elke klein stapje op die lange weg, de voorspellingen bevestigen, is het redelijk om aan te nemen dat het iets zegt over de werkelijkheid.

Iemand die dat niet accepteert en het 'geloof' noemt plaatst zich daarmee meteen buiten ieder debat, want die heeft geen enkele basis over om welke uitspraak dan ook te doen. Als de zintuigen van de mens (wetenschapper) onbetrouwbaar zijn, betekent dat automatisch dat de zijne het ook zijn. Dan komt alles op losse schroeven te staan. Alles is namelijk onzin als we geen enkele basis hebben voor onze zintuiglijke waarneming.

En waarom hebben we de empirische methode als basis uitgekozen? Omdat die bewezen werkt, van het in de muur slaan van een spijker tot het op Mars landen van een ruimtevoertuigje.

[ Bericht 5% gewijzigd door vaarsuvius op 15-11-2016 17:14:41 ]

Wetenschap zelf heeft een goede methode, daar wil ik verder niets over zeggen, dat zit wel snor.
Maar dat gezegd hebbend zijn er wel mensen die ik "wetenschapsgelovigen" noem, die zaken binnen de wetenschap waar de wetenschap zelf nog helemaal niet zo zeker over is tot absolute waarheid verheffen. Dat zijn dus mensen die niet werkzaam zijn als wetenschapper, niet die wetenschappelijke methode toepassen noch er echt veel kaas van gegeten hebben.

Er zijn zaken binnen wetenschap die je echt wel gewoon ronduit bewezen kan noemen, waar nieuwe inzichten alleen maar de details invullen of iets veranderen (evolutie bv). Maar er zijn ook zaken die best nog weleens radicaal kunnen veranderen met voortschrijdend inzicht (bv hoe is het universum begonnen).

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 17:18 schreef erodome het volgende:
Maar dat gezegd hebbend zijn er wel mensen die ik "wetenschapsgelovigen" noem, die zaken binnen de wetenschap waar de wetenschap zelf nog helemaal niet zo zeker over is tot absolute waarheid verheffen. Dat zijn dus mensen die niet werkzaam zijn als wetenschapper, niet die wetenschappelijke methode toepassen noch er echt veel kaas van gegeten hebben.

Klopt, dit zijn vaak mensen die van hun geloof zijn gevallen maar nog steeds religieuze instincten hebben, die ze dan maar op wetenschap loslaten.

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 17:35 schreef Kaji het volgende:

[..]

Klopt, dit zijn vaak mensen die van hun geloof zijn gevallen maar nog steeds religieuze instincten hebben, die ze dan maar op wetenschap loslaten.

Niet echt mijn ervaring. Meestal gewoon atheisten in hart en nieren.
Maar aparte zienswijze's heb je nu eenmaal overal, die komen onder elke groep wel voor.

quote:

Op dinsdag 15 november 2016 08:46 schreef misterxvany het volgende:

[..]

Bij een gebrek aan geloof zal je toch andere dingen moeten denken te weten.

"Ik weet het niet" en "Ik heb daar geen standpunt over" zijn legitieme antwoorden. Waarom wil jij mensen dwingen overal een standpunt over in te nemen?