F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Omdat er op verschillende plekken de offtopic discussie gevoerd wordt of het atheïsme een geloof is, hierbij een topic.
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Geloof is het aannemen van standpunten die (nog) niet bewezen zijn, door de wetenschap maar ook voor jezelf.
In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiëren en daarom naar anderen luisteren, ook een simpel geloof hebben. Geloof in de wetenschap. Het is voor die persoon immers niet bewezen.
In een recent topic kwam een persoon met een argument dat er ook 'geen oordeel' bestaat dat je als niet geloven kunt zien. Naar mijn mening is dat argument ongeldig, omdat geen oordeel en niet geloven hele verschillende dingen zijn.
Iets niet geloven wil zeggen dat je het standpunt verwerpt, en geen oordeel wil zeggen dat je beide opties open laat. Bij dat laatste standpunt wordt men ook wel agnost genoemd.
Nu is mijn vraag, waarom zou het atheïsme geen geloof zijn? Want dan verwerp je het bestaan van een hogere macht terwijl er geen bewijs is dat er géén hogere macht is, men neemt het alleen aan omdat zij het onlogisch vinden. En aannemen is hetzelfde als geloven.
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Geloof is het aannemen van standpunten die (nog) niet bewezen zijn, door de wetenschap maar ook voor jezelf.
In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiëren en daarom naar anderen luisteren, ook een simpel geloof hebben. Geloof in de wetenschap. Het is voor die persoon immers niet bewezen.
In een recent topic kwam een persoon met een argument dat er ook 'geen oordeel' bestaat dat je als niet geloven kunt zien. Naar mijn mening is dat argument ongeldig, omdat geen oordeel en niet geloven hele verschillende dingen zijn.
Iets niet geloven wil zeggen dat je het standpunt verwerpt, en geen oordeel wil zeggen dat je beide opties open laat. Bij dat laatste standpunt wordt men ook wel agnost genoemd.
Nu is mijn vraag, waarom zou het atheïsme geen geloof zijn? Want dan verwerp je het bestaan van een hogere macht terwijl er geen bewijs is dat er géén hogere macht is, men neemt het alleen aan omdat zij het onlogisch vinden. En aannemen is hetzelfde als geloven.
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Atheisme is niet het verwerpen van het bestaan van een hogere macht, het is het verwerpen van de godshypothese van gelovigen bij gebrek aan bewijs.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat zijn twee dezelfde dingen?quote:Op dinsdag 15 november 2016 07:44 schreef Perrin het volgende:
Atheisme is niet het verwerpen van het bestaan van een hogere macht, het is het verwerpen van de godshypothese van gelovigen bij gebrek aan bewijs.
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Nope. Het ene is een hogere macht, het ander een idee in de hoofden van gelovigen.quote:Op dinsdag 15 november 2016 07:47 schreef misterxvany het volgende:
[..]
Dat zijn twee dezelfde dingen?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als je het nu hebt over vaststaande religies die dingen voorschrijven en dat je dat niet gelooft, maar wel open houdt dat er een hogere macht kan bestaan, dan ben je agnost. Geen atheïst.quote:
[..]
Nope. Het ene is een hogere macht, het ander een idee in de hoofden van gelovigen.
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Als we atheisme gaan beschrijven als een levensbeschouwelijke begrip dan is het natuurlijk nogal subjectief geladen en kan je er niet echt een eentonige definitie aan geven. Filosofisch en historisch gezien kan je God of een christen atheïst noemen natuurlijk.
Als iemand in het bestaan van smurfen in zijn achtertuin gelooft, is dan zijn buurman die dat geloven in smurfen onzin vindt (hij heeft er immers nooit bewijzen voor gezien) ook een gelovige?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Tja, een definitie opgooien waar het woord geloof in voorkomt en dan postuleren dat het een geloof is...quote:
Omdat er op verschillende plekken de offtopic discussie gevoerd wordt of het atheïsme een geloof is, hierbij een topic.
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Wat maakt het overigens uit? Al zou het een geloof zijn, dan heb je het nog over iets wat van een totaal andere orde is dan het geloof in een goddelijke entiteiten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zelf zie ik alleen mensen die vinden dat er geen hogere macht kan bestaan een atheïst. Anders ben je agnost. Veel mensen denken dat ze atheïst zijn maar eigenlijk zijn ze in twijfel dus eigenlijk zijn ze gewoon agnost.quote:
Als we atheisme gaan beschrijven als een levensbeschouwelijke begrip dan is het natuurlijk nogal subjectief geladen en kan je er niet echt een eentonige definitie aan geven. Filosofisch en historisch gezien kan je God of een christen atheïst noemen natuurlijk.
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Feiten een geloof noemen?
Religies hebben geen feiten.
Religies hebben geen feiten.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
Ben jij ook smurfen-in-je-achtertuin-agnost, of toch a-smurfist?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Binnen de heersende tijdsgeest ja, door de Romeinen werden de christenen 'atheïstisch' genoemd.quote:
[..]
Zelf zie ik alleen mensen die vinden dat er geen hogere macht kan bestaan een atheïst. Anders ben je agnost. Veel mensen denken dat ze atheïst zijn maar eigenlijk zijn ze in twijfel dus eigenlijk zijn ze gewoon agnost.
Jaren terug was er in Kopspijkers een man die kabouters zag. Hier kan je dtie dingen mee: verwerpen, aannemen of neutraal blijven. Je zal het nooit zeker weten of hij gelijk had en of ze echt onzichtbaar om ons heen wandelen dus bij het eerste en tweede is het een geloof.quote:
Als iemand in het bestaan van smurfen in zijn achtertuin gelooft, is dan zijn buurman die dat geloven in smurfen onzin vindt (hij heeft er immers nooit bewijzen voor gezien) ook een gelovige?
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Wat ik mij wel afvraag is, in een samenleving waar biseksualiteit heel normaal is, maar waarin ik niet van de mannenliefde ben als uitzondering, kun je mij natuurlijk heteroseksueel noemen, maar ook aseksueel als het gaat om hetzelfde geslacht denk ik dan. Waarom zou dat niet in levensbeschouwelijke context kunnen?quote:
Ben jij ook smurfen-in-je-achtertuin-agnost, of toch a-smurfist?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 12% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2016 08:03:15 ]
Blijkbaar heb je OP maar half gelezen waarin ik met meer argumenten kom.quote:Op dinsdag 15 november 2016 07:56 schreef Semisane het volgende:
[..]
Tja, een definitie opgooien waar het woord geloof in voorkomt en dan postuleren dat het een geloof is...
Wat maakt het overigens uit? Al zou het een geloof zijn, dan heb je het nog over iets wat van een totaal andere orde is dan het geloof in een goddelijke entiteiten.
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Je kunt mensen natuurlijk vanalles noemen, maar het netst lijkt me om dat zo objectief mogelijk te doen en zo min mogelijk door je eigen subjectieve bril - voor zover mogelijk dus.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik denk niet dat je de termen agnost en atheïst heel correct gebruikt.quote:
[..]
Zelf zie ik alleen mensen die vinden dat er geen hogere macht kan bestaan een atheïst. Anders ben je agnost. Veel mensen denken dat ze atheïst zijn maar eigenlijk zijn ze in twijfel dus eigenlijk zijn ze gewoon agnost.
De tegenhanger van atheïsme is theïsme en gaat over het gebrek aan geloof vs geloof in een god.
Agnosticisme ligt tegenover gnosticisme gaat over het niveau van kennis wat je kan hebben over een eventuele god. Agnosticisme claimen dat je helemaal geen kennis kan hebben over goden, niet over het bestaan, maar ook niet over eigenschappen, doel, nut, etc.
Atheïsme en agnosticisme hebben vaak met elkaar te maken, maar agnosticisme is geen stap tussen theïsme en atheïsme, het gaat vaak gewoon samen met die twee laatste.
Er zijn veel agnostische atheïsten en verrassend veel agnostische theïsten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Die waren wat minder relevant, omdat ze op een definitie van atheïsme zijn gebaseerd die door jezelf was verzonnen.quote:
[..]
Blijkbaar heb je OP maar half gelezen waarin ik met meer argumenten kom.
Sec gezien hebben atheïsme en wetenschap niks met elkaar te maken. Atheïsme zegt enkel iets over het gebrek aan geloof in goden bij een individu, verder niks over de rest van denkbeelden van die persoon. Het komt gewoon voor dat iemand die verder geen geloof heeft in goden, ook weinig tot niks heeft met wetenschap en dus best in zaken als homeopathie kan accepteren.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Zijn je argumenten op?quote:
Je kunt mensen natuurlijk vanalles noemen, maar het netst lijkt me om dat zo objectief mogelijk te doen en zo min mogelijk door je eigen subjectieve bril - voor zover mogelijk dus.
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Goed, maar veel atheïsten roepen keihard dat er geen god kan bestaan, en daar doel ik op.quote:
[..]
Ik denk niet dat je de termen agnost en atheïst heel correct gebruikt.
De tegenhanger van atheïsme is theïsme en gaat over het gebrek aan geloof vs geloof in een god.
Agnosticisme ligt tegenover gnosticisme gaat over het niveau van kennis wat je kan hebben over een eventuele god. Agnosticisme claimen dat je helemaal geen kennis kan hebben over goden, niet over het bestaan, maar ook niet over eigenschappen, doel, nut, etc.
Atheïsme en agnosticisme hebben vaak met elkaar te maken, maar agnosticisme is geen stap tussen theïsme en atheïsme, het gaat vaak gewoon samen met die twee laatste.
Er zijn veel agnostische atheïsten en verrassend veel agnostische theïsten.
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Ik reageerde op triggershot.. En volgens mij netjes met argumenten.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 15-11-2016 08:16:45 ]
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Krijgen we weer een heel topic over het verschil tussen 'ik geloof niet dat dat zo is' en 'ik geloof dat dat niet zo is' 
Ok. Wellicht is een quote handig de volgendr keer.quote:
[..]
Ik reageerde op triggershot.. En volgens netjes met argumenten.
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
[
Wellicht zou je wat vaker moeten vragen wat men met zo'n uitspraak bedoelt, i.p.v. meteen een eigen invulling te geven er aan.
Daarbij, ga je nu ook voor de rest van de discussie de juiste definities er op na houden...het zou leuk zijn als de discussie namelijk ook nog ergens heen gaat.
Tja, maar veel atheïsten zullen ook roepen dat ze daarmee bedoelen dat er geen bewijs is voor het bestaan van god en dat ze dus de gods-hypothese afwijzen zolang dat bewijs niet wordt geleverd.quote:
[..]
Goed, maar veel atheïsten roepen keihard dat er geen god kan bestaan, en daar doel ik op.
Wellicht zou je wat vaker moeten vragen wat men met zo'n uitspraak bedoelt, i.p.v. meteen een eigen invulling te geven er aan.
Daarbij, ga je nu ook voor de rest van de discussie de juiste definities er op na houden...het zou leuk zijn als de discussie namelijk ook nog ergens heen gaat.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dit is pertinent onwaar. Wetenschap is juist wetenschap als er onderzoek gebruikt en gedocumenteerd is wat iedereen kan verifiëren. En dat gebeurd ook constant.quote:
In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiëren en daarom naar anderen luisteren.
Atheïsme is geen geloof. het is het tegenovergestelde.. gebrek aan geloof. Hetzelfde kun je stellen over Thor, Wodan en de Zonnegoden. Ik neem aan dat jij ook Atheistisch bent tegenover die geloven. Waarom doe jij geen regendansjes meer? Waarom offer jij geen schapen en mensenlevens meer? Je hebt immers geen bewijs dat er géén zonnegod is. Atheïsten geloven net zo in Wodan Thor en Neptunus als in Jahweh, Allah en God.quote:
Nu is mijn vraag, waarom zou het atheïsme geen geloof zijn? Want dan verwerp je het bestaan van een hogere macht terwijl er geen bewijs is dat er géén hogere macht is, men neemt het alleen aan omdat zij het onlogisch vinden. En aannemen is hetzelfde als geloven.
Voor hen is God hetzelfde sprookje als Neptunus de god van de zee. Dat is toch niet zo moeilijk allemaal? Jij hoeft toch ook géén bewijs te voeren om aan te nemen dat Neptunus een fabeltje is.
I wonder what it's all about
Afhankelijk van de definitie die mensen geven aan een god, kun je dat ook prima zeggen.quote:
[..]
Goed, maar veel atheïsten roepen keihard dat er geen god kan bestaan, en daar doel ik op.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Als je voor jezelf niet kan aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft, dan blijft het een geloof. Zelfde geld zitten alle wetenschappers in een groot complot om ons onzin aan te praten.quote:
[..]
Dit is pertinent onwaar. Wetenschap is juist wetenschap als er onderzoek gebruikt en gedocumenteerd is wat iedereen kan verifiëren. En dat gebeurd ook constant.
[..]
Atheïsme is geen geloof. het is het tegenovergestelde.. gebrek aan geloof. Hetzelfde kun je stellen over Thor, Wodan en de Zonnegoden. Ik neem aan dat jij ook Atheistisch bent tegenover die geloven. Waarom doe jij geen regendansjes meer? Waarom offer jij geen schapen en mensenlevens meer? Je hebt immers geen bewijs dat er géén zonnegod is. Atheïsten geloven net zo in Wodan Thor en Neptunus als in Jahweh, Allah en God.
Voor hen is God hetzelfde sprookje als Neptunus de god van de zee. Dat is toch niet zo moeilijk allemaal? Jij hoeft toch ook géén bewijs te voeren om aan te nemen dat Neptunus een fabeltje is.
En ook het niet geloven in oude goden is een geloof, je neemt namelijk aan dat ze niet bestaan zonder enig bewijs daarvoor. En ja, dat (on)geloof heb ik ook. Maar het blijft een geloof. Dat maakt mij gelovig. Zoals iedereen op deze aardkloot.
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Alles wat de mens kiest dan wel niet kiest is op basis van 'geloof'. Is het een geloof? Ja. Is het een religie? Nee.
Naar mijn idee zijn er grofweg 2 type atheisten. Degene die het (zeer) onwaarschijnlijk achten,zo onwaarschijnlijk dat ze het verwerpen. Dit is de grootste groep en die noem ik niet gelovig.
De 2de groep noem ik wel gelovig, deze leggen een waarheidsclaim neer, denken zeker te weten dat. Erg vaak gaat het bij deze 2de groep ook over levensbeschouwing/ideologie die om die peiler van atheïsme heen gebouwd wordt. Waardoor het zelfs semi religieuze kenmerken krijgt, inc 'bekeringsdrang', het de wereld in willen richten volgens hun levensbeschouwing/ideologie waarbij hun atheïsme de peiler is.
De 2de groep noem ik wel gelovig, deze leggen een waarheidsclaim neer, denken zeker te weten dat. Erg vaak gaat het bij deze 2de groep ook over levensbeschouwing/ideologie die om die peiler van atheïsme heen gebouwd wordt. Waardoor het zelfs semi religieuze kenmerken krijgt, inc 'bekeringsdrang', het de wereld in willen richten volgens hun levensbeschouwing/ideologie waarbij hun atheïsme de peiler is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat jij nu eigenlijk beschrijft is een _gebrek aan geloof_ en noemt dat geloof. Dat is prima natuurlijk, van mij mag je. Het wordt er niet veel duidelijker van, maar goed.quote:
[..]
Als je voor jezelf niet kan aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft, dan blijft het een geloof. Zelfde geld zitten alle wetenschappers in een groot complot om ons onzin aan te praten.
En ook het niet geloven in oude goden is een geloof, je neemt namelijk aan dat ze niet bestaan zonder enig bewijs daarvoor. En ja, dat (on)geloof heb ik ook. Maar het blijft een geloof. Dat maakt mij gelovig. Zoals iedereen op deze aardkloot.
Persoon 1: Geloof jij in "X"?
Persoon 2: Nee ik geloof! Sorry wat?
P1: Zeg je nu dat je in "X" gelooft?
P2: Nee, ik geloof dat "X" niet bestaat, dat ik mijn geloof!
P1: Ik snap het niet zo goed...
P2: Dat geeft niet, dat is ook een geloof.
Ja, klinkt als een leuk gesprek zo.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Er zit wel degelijk een verschil en dat is dat wetenschap verifieerbaar is en niet indoctrineert en dreigt met een hel als je er niet in "gelooft" van kinds af aan. Je staat vrij om iets anders te denken en met nieuwe theorieën te komen welke dan ook weer op wetenschappelijke methode getoetst kan worden. Wetenschap is geen geloof omdat er feitelijk bewijs gevonden wordt. En nogmaals, dit kan iedereen verifiëren. Iedereen kan voor zichzelf aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft. (Het hangt alleen af hoeveel zin, geld en tijd je daarvoor over hebt)quote:
[..]
Als je voor jezelf niet kan aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft, dan blijft het een geloof. Zelfde geld zitten alle wetenschappers in een groot complot om ons onzin aan te praten.
En ook het niet geloven in oude goden is een geloof, je neemt namelijk aan dat ze niet bestaan zonder enig bewijs daarvoor. En ja, dat (on)geloof heb ik ook. Maar het blijft een geloof. Dat maakt mij gelovig. Zoals iedereen op deze aardkloot.
Misschien goed om het om te draaien. Waarom zouden wij niet in Zonnegoden geloven, maar wel in Jahweh de god van de bijbel? Er is geen enkele reden om het één als sprookje af te doen en het ander niet.
Er is overigens wel bewijs voor dat God niet bestaat. Kijk naar de bijbel, het woord van god, hoeveel tegenstrijdigheden en onwaarheden daar al in staan.
I wonder what it's all about
Bij een gebrek aan geloof zal je toch andere dingen moeten denken te weten.quote:Op dinsdag 15 november 2016 08:39 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wat jij nu eigenlijk beschrijft is een _gebrek aan geloof_ en noemt dat geloof. Dat is prima natuurlijk, van mij mag je. Het wordt er niet veel duidelijker van, maar goed.
Persoon 1: Geloof jij in "X"?
Persoon 2: Nee ik geloof! Sorry wat?
P1: Zeg je nu dat je in "X" gelooft?
P2: Nee, ik geloof dat "X" niet bestaat, dat ik mijn geloof!
P1: Ik snap het niet zo goed...
P2: Dat geeft niet, dat is ook een geloof.
Ja, klinkt als een leuk gesprek zo.
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Hmkay. Als de claim is dat god in de war is en een leugenaar. Hoeven we alleen maar naar de bijbel te kijken voor het bewijs dat hij bestaat.. werkt dat zo Ja?quote:
[..]
Er is overigens wel bewijs voor dat God niet bestaat. Kijk naar de bijbel, het woord van god, hoeveel tegenstrijdigheden en onwaarheden daar al in staan.
Uhm, dit snap ik niet goed.quote:
[..]
Hmkay. Als de claim is dat god in de war is en een leugenaar. Hoeven we alleen maar naar de bijbel te kijken voor het bewijs dat hij bestaat.. werkt dat zo Ja?
Als je claimt dat God alwetend is en je claimt dat de bijbel het woord van God is
Vervolgens lees je in de bijbel dat de aarde plat is, en in werkelijkheid toon je aan dat de aarde rond is. Dan heb je geleerd dat A) God niet alwetend is, of B) God een leugenaar is.
Waar zou hij nogmeer over gelogen hebben?
I wonder what it's all about
Je gebruikt verschillende definities van 'geloof' door elkaar. Je legt deze definitie uitquote:
[..]
Als je voor jezelf niet kan aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft, dan blijft het een geloof. Zelfde geld zitten alle wetenschappers in een groot complot om ons onzin aan te praten.
En ook het niet geloven in oude goden is een geloof, je neemt namelijk aan dat ze niet bestaan zonder enig bewijs daarvoor. En ja, dat (on)geloof heb ik ook. Maar het blijft een geloof. Dat maakt mij gelovig. Zoals iedereen op deze aardkloot.
en concludeert dat iemand die daaraan voldoet dus ook voldoet aanquote:1 geloof
g.mv.
vertrouwen in de waarheid van een anders beweringen of beloften, of in de overeenkomst met de waarheid van een verhaal enz.
quote:2 geloof
g.mv.
het als werkelijk en waar aanvaarden en beseffen van het bestaan en de openbaringen van een godheid
quote:3 geloof
g.mv.
het vast vertrouwen in het bestaan, de wezenlijke waarde, macht van overtuigingen die het hogere leven van de mens betreffen
Een atheist gelooft (1) niet in 2-4, wat hem dus niet gelovig (2-4) maaktquote:4 geloven
een bep. vorm van godsdienstige overtuiging
Jij verwart geloof met religie. Dat is zeker niet hetzelfde.quote:
[..]
Er zit wel degelijk een verschil en dat is dat wetenschap verifieerbaar is en niet indoctrineert en dreigt met een hel als je er niet in "gelooft" van kinds af aan. Je staat vrij om iets anders te denken en met nieuwe theorieën te komen welke dan ook weer op wetenschappelijke methode getoetst kan worden. Wetenschap is geen geloof omdat er feitelijk bewijs gevonden wordt. En nogmaals, dit kan iedereen verifiëren. Iedereen kan voor zichzelf aantonen dat wetenschap het bij het rechte eind heeft. (Het hangt alleen af hoeveel zin, geld en tijd je daarvoor over hebt)
Misschien goed om het om te draaien. Waarom zouden wij niet in Zonnegoden geloven, maar wel in Jahweh de god van de bijbel? Er is geen enkele reden om het één als sprookje af te doen en het ander niet.
Er is overigens wel bewijs voor dat God niet bestaat. Kijk naar de bijbel, het woord van god, hoeveel tegenstrijdigheden en onwaarheden daar al in staan.
En nee, zodra iemand voor zichzelf bewezen heeft dat wetenschap bewezen stof is, dan is het geen geloof meer. Maar voor hen die niet in dat wereldje zitten zou het net zo goed een groot complot kunnen zijn.
Waarom zou je als je één ding verwerpt alles moeten verwerpen? Maar dat kan je misschien beter aan een jood vragen want ik geloof in geen van beiden.
En verwijzen naar de bijbel in een discussie over geloof in het algemeen gaat nergens over...
Als je geen excuses krijgt dan moet je hem maar jatten.
Ik denk dat je dit zelf doet, maar alla. Het klopt, ik kan geloven dat het geen groot complot is. Maar dat is wel gebaseerd op het feit dat ik bekend ben met de wetenschappelijke methode. Ik weet hoe wetenschappelijke theorieën tot stand komen.quote:
[..]
Jij verwart geloof met religie. Dat is zeker niet hetzelfde.
Je moet natuurlijk helemaal niks. Maar als je claimt dat het ene waar is en het andere niet. Moet je dat toch kunnen onderbouwen?quote:
Waarom zou je als je één ding verwerpt alles moeten verwerpen?
Uhh..? Het Christendom is de grootste religie op aarde. Zeker in Nederland, als het gaat over geloof, praten we over het algemeen over christendom en Jahweh. Maar dezelfde argumenten gaan op Allah. De joodse god is dezelfde.quote:
En verwijzen naar de bijbel in een discussie over geloof in het algemeen gaat nergens over...
I wonder what it's all about
Als je gewoon heel eerlijk bent is het bestaan van heel kleine mensen aangetoond. Het zijn natuurlijk uitzonderingen, maar af en toe kom je toch volwassen mensen onder een halve meter tegen. De uitgestorven Flores-mens (ook wel gekscherend Hobbit genoemd) was een miniversie van de huidige mens.quote:
[..]
Jaren terug was er in Kopspijkers een man die kabouters zag. Hier kan je dtie dingen mee: verwerpen, aannemen of neutraal blijven. Je zal het nooit zeker weten of hij gelijk had en of ze echt onzichtbaar om ons heen wandelen dus bij het eerste en tweede is het een geloof.
Het geloof in een goddeloos universum die gebaseerd is op het toevalligheidsprincipe en op de werking van natuurkundige wetten waarvan wordt uitgegaan dat ze geen doel of onderliggende betekenis hebben valt mijnsinziens onder de noemer van individueel geloof, die je net als bij religie samen in groepsverband kunt beleven. Geen enkele atheïst zal erkennen dat er een hiernamaals is. Ook dat is een individuele geloofsopvatting, simpelweg omdat we het niet kunnen bewijzen. Net zomin dat ik een hiernamaals kan bewijzen.
Niet een echte agnost...die denkt nergens iets van te kunnen weten. Dat is het! Alles is een geloof!quote:
[..]
Bij een gebrek aan geloof zal je toch andere dingen moeten denken te weten.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Gelukkig wordt totaal ongeloof of bewuste ontkenning van de schepper bestraft met het eeuwige vuur.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Geeft dat jou een prettig gevoel? Dat die god waar jij in gelooft zich verbergt en vervolgens mensen voor eeuwig straft als ze denken dat hij of zij een van de vele sprookjes is die mensen zelf hebben verzonnen?quote:
Gelukkig wordt totaal ongeloof of bewuste ontkenning van de schepper bestraft met het eeuwige vuur.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Gelukkig gelooft u dit, en wachten narcisten eenzelfde lotquote:
Gelukkig wordt totaal ongeloof of bewuste ontkenning van de schepper bestraft met het eeuwige vuur.
I wonder what it's all about
Het fundament van wetenschap is om te proberen op alle mogelijke manieren de gestelde hypothese te ontkrachten. Na een enorm aantal testen, experimenten en theorieën wordt de uiteindelijke hypothese een aan 100% grenzende waarschijnlijkheid (het wordt nooit de volle 100%) en dus bewezen.quote:
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Geloof is het aannemen van standpunten die (nog) niet bewezen zijn, door de wetenschap maar ook voor jezelf.
In principe kan je stellen dat zij die de wetenschap zelf niet kunnen verifiëren en daarom naar anderen luisteren, ook een simpel geloof hebben. Geloof in de wetenschap. Het is voor die persoon immers niet bewezen.
Een mooi voorbeeld hiervan is de ontdekking van het Higgs-Boson deeltje. Uit de wiki:
Elk individu kan zichzelf aanleren en voor zichzelf alle hypotheses testen.quote:On 4 July 2012 both of the CERN experiments announced they had independently made the same discovery:[135] CMS of a previously unknown boson with mass 125.3 ± 0.6 GeV/c2[136][137] and ATLAS of a boson with mass 126.0 ± 0.6 GeV/c2.[138][139]
Using the combined analysis of two interaction types (known as 'channels'), both experiments independently reached a local significance of 5 sigma -- implying that the probability of getting at least as strong a result by chance alone is less than 1 in 3 million. When additional channels were taken into account, the CMS significance was reduced to 4.9 sigma.
Vreemd genoeg denken sommige mensen daarom het argument te kunnen hebben dat evolutie en zwaartekracht nog steeds theorieën zijn die niet bewezen zijn.
[ Bericht 11% gewijzigd door Mr_Belvedere op 15-11-2016 15:26:39 ]
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Absoluut: 'Er is geen groter intelligent bewustzijn (God) waar uit een intelligent universum geboren kan zijn'.
Dat is een hele aanname.
Dat is een hele aanname.
Wat je het 'geloof' zou kunnen noemen is het uitgangspunt dat men door wetenschap, waarnemingen, experimenten, etc, echt kennis kan vergaren over de werkelijkheid. Of zijn het slechts subjectieve ervaringen en is men van nature niet in staat iets met zekerheid te zeggen over de realiteit.quote:
[..]
Het fundament van wetenschap is om te proberen op alle mogelijke manieren de gestelde hypothese te ontkrachten. Na een enorm aantal testen, experimenten en theorieën wordt de uiteindelijke hypothese een aan 100% grenzende waarschijnlijkheid (het wordt nooit de volle 100%) en dus bewezen.
Een mooi voorbeeld hiervan is de ontdekking van het Higgs-Boson deeltje. Uit de wiki:
[..]
Elk individu kan zichzelf aanleren en voor zichzelf alle hypotheses testen.
Vreemd genoeg denken sommige mensen daarom het argument te kunnen hebben dat evolutie en zwaartekracht nog steeds theorieën zijn die niet bewezen zijn.
Dat klopt, maar we zijn natuurlijk begonnen met experimenten op kleine schaal, die iedereen kan nadoen.. (kogels en slingers van Galileo en Newton en zo) Kop maar eens een voetbal en dan een kanonskogel, de meeste mensen zijn er dan wel van overtuigt dat je met waarnemingen iets over de werking van de 'werkelijkheid' kan leren.quote:
[..]
Wat je het 'geloof' zou kunnen noemen is het uitgangspunt dat men door wetenschap, waarnemingen, experimenten, etc, echt kennis kan vergaren over de werkelijkheid. Of zijn het slechts subjectieve ervaringen en is men van nature niet in staat iets met zekerheid te zeggen over de realiteit.
Gedurende vele eeuwen is op dat fundament voortgebouwd, tot en met het abstracte niveau van sub atomaire deeltjes.
Zolang de resultaten maar steeds , elke klein stapje op die lange weg, de voorspellingen bevestigen, is het redelijk om aan te nemen dat het iets zegt over de werkelijkheid.
Iemand die dat niet accepteert en het 'geloof' noemt plaatst zich daarmee meteen buiten ieder debat, want die heeft geen enkele basis over om welke uitspraak dan ook te doen. Als de zintuigen van de mens (wetenschapper) onbetrouwbaar zijn, betekent dat automatisch dat de zijne het ook zijn. Dan komt alles op losse schroeven te staan. Alles is namelijk onzin als we geen enkele basis hebben voor onze zintuiglijke waarneming.
En waarom hebben we de empirische methode als basis uitgekozen? Omdat die bewezen werkt, van het in de muur slaan van een spijker tot het op Mars landen van een ruimtevoertuigje.
[ Bericht 5% gewijzigd door vaarsuvius op 15-11-2016 17:14:41 ]
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wetenschap zelf heeft een goede methode, daar wil ik verder niets over zeggen, dat zit wel snor.
Maar dat gezegd hebbend zijn er wel mensen die ik "wetenschapsgelovigen" noem, die zaken binnen de wetenschap waar de wetenschap zelf nog helemaal niet zo zeker over is tot absolute waarheid verheffen. Dat zijn dus mensen die niet werkzaam zijn als wetenschapper, niet die wetenschappelijke methode toepassen noch er echt veel kaas van gegeten hebben.
Er zijn zaken binnen wetenschap die je echt wel gewoon ronduit bewezen kan noemen, waar nieuwe inzichten alleen maar de details invullen of iets veranderen (evolutie bv). Maar er zijn ook zaken die best nog weleens radicaal kunnen veranderen met voortschrijdend inzicht (bv hoe is het universum begonnen).
Maar dat gezegd hebbend zijn er wel mensen die ik "wetenschapsgelovigen" noem, die zaken binnen de wetenschap waar de wetenschap zelf nog helemaal niet zo zeker over is tot absolute waarheid verheffen. Dat zijn dus mensen die niet werkzaam zijn als wetenschapper, niet die wetenschappelijke methode toepassen noch er echt veel kaas van gegeten hebben.
Er zijn zaken binnen wetenschap die je echt wel gewoon ronduit bewezen kan noemen, waar nieuwe inzichten alleen maar de details invullen of iets veranderen (evolutie bv). Maar er zijn ook zaken die best nog weleens radicaal kunnen veranderen met voortschrijdend inzicht (bv hoe is het universum begonnen).
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Klopt, dit zijn vaak mensen die van hun geloof zijn gevallen maar nog steeds religieuze instincten hebben, die ze dan maar op wetenschap loslaten.quote:
Maar dat gezegd hebbend zijn er wel mensen die ik "wetenschapsgelovigen" noem, die zaken binnen de wetenschap waar de wetenschap zelf nog helemaal niet zo zeker over is tot absolute waarheid verheffen. Dat zijn dus mensen die niet werkzaam zijn als wetenschapper, niet die wetenschappelijke methode toepassen noch er echt veel kaas van gegeten hebben.
Alle mensen zijn voortdurend ontevreden.
Niet echt mijn ervaring. Meestal gewoon atheisten in hart en nieren.quote:
[..]
Klopt, dit zijn vaak mensen die van hun geloof zijn gevallen maar nog steeds religieuze instincten hebben, die ze dan maar op wetenschap loslaten.
Maar aparte zienswijze's heb je nu eenmaal overal, die komen onder elke groep wel voor.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
"Ik weet het niet" en "Ik heb daar geen standpunt over" zijn legitieme antwoorden. Waarom wil jij mensen dwingen overal een standpunt over in te nemen?quote:
[..]
Bij een gebrek aan geloof zal je toch andere dingen moeten denken te weten.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nouja, niet buiten het filosofisch debat natuurlijk, en daar is dit forum voor.quote:
Iemand die dat niet accepteert en het 'geloof' noemt plaatst zich daarmee meteen buiten ieder debat
Ik wil ook niet zeggen dat wetenschap onzin of niet bruikbaar is, maar dat je best enige vraagtekens kunt plaatsen bij de aannames die gemaakt worden. Godsgeloof 'werkt' ook voor veel mensen, maar dat wil niet zeggen dat het iets met de werkelijkheid te maken heeft.
Bij de "atheïsten in hart en nieren" die ik ken speelt hun atheïsme nauwelijks een rol in het dagelijks leven zoals het ook geen rol in mijn leven speelt, behalve dat ik er wel eens over discussieer op Fok!quote:
[..]
Niet echt mijn ervaring. Meestal gewoon atheisten in hart en nieren.
Maar aparte zienswijze's heb je nu eenmaal overal, die komen onder elke groep wel voor.
. Ze leven het leven gewoon op een manier waarin het bovennatuurlijke of het hiernamaals geen rol spelen.Een aantal daarvan zien de wetenschap als een zeer betrouwbare methode om de werkelijkheid te verklaren, maar ook daar merk je in het dagelijks leven niks van, behalve dat ze "gewoon" hun pc aanzetten, toilet doorspoelen, eten kopen in de supermarkt of het licht aan doen.
Ik lees wel vaker iets over "wetenschapsgelovigen" of "fundamentalistische atheïsten" en vraag me dan meestal behoorlijk verwonderd af waar men dit soort lui tegenkomen, want ik merk daar in het dagelijks leven niks van.
En dan werk ik ook nog voor een wetenschappelijk instituut (als ICT-er) waar een behoorlijk groot percentage van de medewerkers niet gelovig zal zijn, maar daar zal niemand een gelovige in de weg staan (sterker nog, er hangt al tijden een oproep voor een bedrijfsgebed ergens...geen flauw idee of er veel animo voor is).
Hoe dan ook, ik heb altijd het idee dat men een tikkeltje overdrijft als men het heeft over de aantallen "wetenschapsgelovigen" en/of "fundamentalistische atheïsten" die men in het dagelijks leven tegenkomt. Volgens mij is dat over het algemeen net zo zeldzaam als een ontmoeting met een mormoon....het gebeurt wel eens, maar het zal allemaal wel meevallen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat klopt.. Snaartheorie bv scharen velen dan ook niet onder 'echte wetenschap' alhoewel het wiskundig gezien heel degelijk in elkaar schijnt te zitten (wij leken kunnen dat toch niet beoordelen) heeft het gewoon geen raakvlak meer met de wereld die wij ervaren op onze menselijke schaal.quote:
Wetenschap zelf heeft een goede methode, daar wil ik verder niets over zeggen, dat zit wel snor.
Maar dat gezegd hebbend zijn er wel mensen die ik "wetenschapsgelovigen" noem, die zaken binnen de wetenschap waar de wetenschap zelf nog helemaal niet zo zeker over is tot absolute waarheid verheffen. Dat zijn dus mensen die niet werkzaam zijn als wetenschapper, niet die wetenschappelijke methode toepassen noch er echt veel kaas van gegeten hebben.
Er zijn zaken binnen wetenschap die je echt wel gewoon ronduit bewezen kan noemen, waar nieuwe inzichten alleen maar de details invullen of iets veranderen (evolutie bv). Maar er zijn ook zaken die best nog weleens radicaal kunnen veranderen met voortschrijdend inzicht (bv hoe is het universum begonnen).
Hoe het universum is begonnen is denk ik sowieso een vraag die de wetenschap nooit met zekerheid zal kunnen beantwoorden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Atheïsme een geloof noemen is net zoiets als niet sporten een sport noemen of geen maaltijd een maaltijd.
Ik denk trouwens zeker te weten dat christengod niet bestaat. Op dezelfde manier dat ik zeker weet dat ik de komende tien jaar niet elke maand de Staatsloterij-jackpot ga winnen.
Maar als christengod morgen ineens bewezen wordt, dan ben ik zo om hoor.
Ik denk trouwens zeker te weten dat christengod niet bestaat. Op dezelfde manier dat ik zeker weet dat ik de komende tien jaar niet elke maand de Staatsloterij-jackpot ga winnen.
Maar als christengod morgen ineens bewezen wordt, dan ben ik zo om hoor.
Dan doen we een wedstrijdje wie de fanatiekste volgeling wordt, goed?quote:
Maar als christengod morgen ineens bewezen wordt, dan ben ik zo om hoor.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat ga ik niet winnen. Als christengod wel bestaat, dan wil ik absoluut niets met hem te maken hebben.quote:
[..]
Dan doen we een wedstrijdje wie de fanatiekste volgeling wordt, goed?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 15-11-2016 19:28:22 ]
Heb je een praktisch voorbeeld van zulke vraagtekens? Ik kan namelijk niks bedenken, behalve Matrix / Neo-achtige ideeën, wat natuurlijk leuk is om eens over na te denken, maar dat leidt nooit tot een serieus alternatief model van de werkelijkheid.quote:
[..]
Nouja, niet buiten het filosofisch debat natuurlijk, en daar is dit forum voor.
Ik wil ook niet zeggen dat wetenschap onzin of niet bruikbaar is, maar dat je best enige vraagtekens kunt plaatsen bij de aannames die gemaakt worden. Godsgeloof 'werkt' ook voor veel mensen, maar dat wil niet zeggen dat het iets met de werkelijkheid te maken heeft.
Met 'zich buiten het debat plaatsen' bedoel ik dat er buiten de kennistheorie die we hebben ontwikkeld... zeg maar Plato-Aristoteles-Kant- Wittgenstein - Russell geen concurrerende methode is die enig praktisch resultaat heeft geboekt. Men kan er natuurlijk wel over praten, maar we noemen het fantasie.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Scepticisme gaat ook terug tot de oude Grieken, het leidt inderdaad niet tot een alternatief model van de werkelijkheid maar trekt alle modellen over de werkelijkheid in twijfel, omdat je wel eens door je zintuigen en denkbeelden bedrogen kan worden en geen waarheidsgetrouw beeld van de werkelijkheid krijgt.quote:
[..]
Heb je een praktisch voorbeeld van zulke vraagtekens? Ik kan namelijk niks bedenken, behalve Matrix / Neo-achtige ideeën, wat natuurlijk leuk is om eens over na te denken, maar dat leidt nooit tot een serieus alternatief model van de werkelijkheid.
Met 'zich buiten het debat plaatsen' bedoel ik dat er buiten de kennistheorie die we hebben ontwikkeld... zeg maar Plato-Aristoteles-Kant- Wittgenstein - Russell geen concurrerende methode is die enig praktisch resultaat heeft geboekt. Men kan er natuurlijk wel over praten, maar we noemen het fantasie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Wegenbouwer op 15-11-2016 21:01:01 ]
Ook niet als je vervolgens eeuwig gemarteld wordt?quote:
[..]
Dat ga ik niet winnen. Als christengod wel bestaat, dan wil ik absoluut niets met hem te maken hebben.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
principes veranderen vrij snel als er eeuwig gemarteld wordt. Ik zou zelfs amish worden als dat het eeuwige martelen zou stoppen.quote:
[..]
Ook niet als je vervolgens eeuwig gemarteld wordt?
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Atheïsme en wetenschap hebben iets met elkaar te maken.quote:
Atheïsme is het geloven in de wetenschap en een hogere macht komt hierbij niet voor.
Een atheïst is simpelweg iemand die in geen enkele god gelooft. Waarom een atheïst niet gelooft is van ondergeschikt belang en is geen onderdeel van het atheïsme. Alhoewel veel atheïsten vaak geneigd zijn om zich naast het niet geloven in een god zich ook hevig te verzetten tegen het bestaan van het geloof is dit dus niet wat ze atheïst maakt. Een atheïst erkent de bewering, dat er op zijn minst één god bestaat, niet.
"This engine produces a maximum power of 240 PS (237 bhp - 177 kW) at 5300 rpm and a maximum torque of 330 Nm (221 lb.ft) at 2000-5600 rpm."
Torque is useless without rpm. :)
Torque is useless without rpm. :)
Better to reign in hell than serve in heaven.quote:
[..]
Ook niet als je vervolgens eeuwig gemarteld wordt?
Nou, jij gaat ook naar de hel. Welbewust satanist zijn. Erger kan het niet. Zulke mensen gaan niet alleen naar de hel. Nee, die krijgen ook de aller ergste plek daar.quote:
[..]
Better to reign in hell than serve in heaven.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dat was eerder een politieke zet dan een filosofische.quote:
[..]
Binnen de heersende tijdsgeest ja, door de Romeinen werden de christenen 'atheïstisch' genoemd.
Overigens kan ik nergens de originele tekst vinden waarin over 'atheïsme' gerept wordt. Het zou van ene Athenagoras moeten zijn, maar er zijn alleen vertalingen te vinden.
De hemel lijkt mij een soort van hel. Ik moet er niet aan denken om eeuwig te leven en zogenaamd gelukkig mag zijn terwijl ik weet dat er op aarde dagelijks miljoenen mensen en dieren onnodig aan het lijden zijn.
Hail Asmodeus, Prince of Darkness!
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Heb ik wel serieus over nagedacht, over dat "wat als"... Zeker aangezien ik de mogelijkheid open laat dat die god wel echt is, alleen niet is wie hij zegt te zijn (iets wat erg goed past in mijn persoonlijk godsbeeld).quote:
[..]
Ook niet als je vervolgens eeuwig gemarteld wordt?
Maar heb besloten dat zelfs als het waar blijkt te zijn ik niet buig voor de abrahamistische god. Ik dan mijn straf neem, natuurlijk zou ik wel graag eerst even mijn ding willen zeggen tegen die god dan, maar buigen, nee.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik vind het sowieso vreemd dat mensen geloven in de helse marteling. Angst is gekoppeld aan het lichaam, angst voor pijn/schade, angst voor dood, etc. Als we één ding zeker weten, is het dat we na de dood niet over een dergelijke fysiek lichaam beschikken.quote:
[..]
Heb ik wel serieus over nagedacht, over dat "wat als"... Zeker aangezien ik de mogelijkheid open laat dat die god wel echt is, alleen niet is wie hij zegt te zijn (iets wat erg goed past in mijn persoonlijk godsbeeld).
Maar heb besloten dat zelfs als het waar blijkt te zijn ik niet buig voor de abrahamistische god. Ik dan mijn straf neem, natuurlijk zou ik wel graag eerst even mijn ding willen zeggen tegen die god dan, maar buigen, nee.
Ik vind het ook vreemd dat mensen kunnen geloven dat er zonden zijn die je in een mensenleven (relatief korte tijd) kan doen.. waarmee je het verdient om eeuwig te branden in een hel.
I wonder what it's all about
En wat dacht je van het boeten voor de zonden van je voorouders. Helemaal bizar.quote:
Ik vind het ook vreemd dat mensen kunnen geloven dat er zonden zijn die je in een mensenleven (relatief korte tijd) kan doen.. waarmee je het verdient om eeuwig te branden in een hel.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
75% van de wereldbevolking gelooft in een hemel en een hel...quote:
[..]
En wat dacht je van het boeten voor de zonden van je voorouders. Helemaal bizar.
I wonder what it's all about
Boeten voor de zonden van fictionele voorouders. Nog bizarrerderquote:
[..]
En wat dacht je van het boeten voor de zonden van je voorouders. Helemaal bizar.
Dat komt doordat ratio/rede altijd overtroffen wordt door het persoonlijke geloofssysteem van een persoon, met name als deze gekoppeld is aan (heftige) emoties, i.e. angsten en hoop. Wat dat betreft is religie niet zo vreemd. De mens neemt altijd aan in termen van geloof, ongeacht de bron van de informatie/opvatting. Atheïsme als abstracte en talige entiteit is geen geloof. De subjectieve ideeën/opvattingen/visies die mensen hebben, ook de atheïst ten opzichte van het wel of niet bestaan van een God, is wel een kwestie van geloof. Maar nogmaals, dat geldt voor elke aanname die iemand doet.quote:
[..]
75% van de wereldbevolking gelooft in een hemel en een hel...
Christenen wuiven dit glimlachten terzijde onder het mom van: in het paradijs of hemel zijn er géén herinneringen aan je aardse bestaan.quote:
De hemel lijkt mij een soort van hel. Ik moet er niet aan denken om eeuwig te leven en zogenaamd gelukkig mag zijn terwijl ik weet dat er op aarde dagelijks miljoenen mensen en dieren onnodig aan het lijden zijn.
De logische vraag daarop: waarom hebben wij dan een aards bestaan? kan vervolgens niet anders beantwoord worden dan met een dooddoener als: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk".
Als je daarop vraagt waarom men, als Zijn wegen toch ondoorgrondelijk zijn, zoveel moeite doet om hem tòch te doorgronden, krijg je geen antwoord meer...
Waarom is dat verplicht ?quote:
[..]
Bij een gebrek aan geloof zal je toch andere dingen moeten denken te weten.
Neem een vraag als "Hoe is het universum ontstaan "?". We kiezen even wat antwoorden:
Antwoord A: Brahma besloot, samen met Vishnu en Shiva, dat het nodig was
Antwoord B: de koe Audhumla likte aan het eeuwige ijs tot zij de reus Ymir losliet
Antwoord C: de grote god Atum schiep eerst zichzelf, toen een berg om op te staan, waarna hij masturbeerde tot alles was ontstaan
Antwoord D: de almachtige Adonai sprak dat er licht moest zijn, en toen was er licht
Allemaal verschillende antwoorden van verschillende religies - en zo zijn er nog miljoenen.
Maar wat is er mis met het antwoord "Geen idee" of "Dat weet ik niet" of "Goede vraag... laten we dat onderzoeken" ? Waarom MOET je per se doen alsof je het absoluut zeker weet ? En waarom komt men dan vooral met verhalen die wel heel erg lachwekkend lijken ?
Niet helemaal waar. Een betere vergelijking is "kaal' een "haarkleur" noemen.quote:
Atheïsme een geloof noemen is net zoiets als niet sporten een sport noemen of geen maaltijd een maaltijd.
Is het een kleur ? Nee.
Maar zowel de keuze om je haar te kleuren als de keuze om het af te scheren zijn vaak wel dingen die mensen bewust kiezen - en vaak ook een onderdeel van hun identiteit.
Niet elke religie heeft 1 scheppingsverhaal wat als grote waarheid wordt gebracht he?
Het hindoeisme bv kent 5 scheppingsverhalen bv, die dan ook weer elk verschillende varianten kennen. Om maar een enkel vb te noemen.
En zo lachwekkend zijn vele scheppingsverhalen niet, aangezien erg veel van die scheppingsverhalen niet letterlijk bedoeld zijn. In symboliek gevat zijn. Sinds dat we zo zijn gaan hangen op het geschreven woord zijn we het geschreven woord veel letterlijker gaan nemen, zo werkte de overlevering van verhalen vroeger niet, men was zich zeer bewust van de symboliek die toegepast werd die de rode lijn vormde en het "opleuken" eromheen om het interessant te maken zodat het onthouden zou worden.
Erg veel verhalen over processen die soms best wel lijken op de wetenschappelijke theorieen die we nu hebben. Bv een singulariteit waaruit het universum is voortgekomen, waarin ook een "oerknal" achtig idee zit, dus een uitdijend universum. Water als beginpunt voor het leven en dat soort zaken.
Niet zo raar, net als nu dachten mensen toen ook na over dit soort vragen en kwamen er theorieen over. Wat wel interessant is is hoe die ideeen best vaak aardig wat overeenkomst hadden met waar nu de wetenschap zich over buigt.
Natuurlijk zijn ze wat rudimentair en moet je de betekenis van de symboliek erin begrijpen, maar de overeenkomsten zijn vaak toch wel intrigerend.
Het hindoeisme bv kent 5 scheppingsverhalen bv, die dan ook weer elk verschillende varianten kennen. Om maar een enkel vb te noemen.
En zo lachwekkend zijn vele scheppingsverhalen niet, aangezien erg veel van die scheppingsverhalen niet letterlijk bedoeld zijn. In symboliek gevat zijn. Sinds dat we zo zijn gaan hangen op het geschreven woord zijn we het geschreven woord veel letterlijker gaan nemen, zo werkte de overlevering van verhalen vroeger niet, men was zich zeer bewust van de symboliek die toegepast werd die de rode lijn vormde en het "opleuken" eromheen om het interessant te maken zodat het onthouden zou worden.
Erg veel verhalen over processen die soms best wel lijken op de wetenschappelijke theorieen die we nu hebben. Bv een singulariteit waaruit het universum is voortgekomen, waarin ook een "oerknal" achtig idee zit, dus een uitdijend universum. Water als beginpunt voor het leven en dat soort zaken.
Niet zo raar, net als nu dachten mensen toen ook na over dit soort vragen en kwamen er theorieen over. Wat wel interessant is is hoe die ideeen best vaak aardig wat overeenkomst hadden met waar nu de wetenschap zich over buigt.
Natuurlijk zijn ze wat rudimentair en moet je de betekenis van de symboliek erin begrijpen, maar de overeenkomsten zijn vaak toch wel intrigerend.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik denk niet dat hij doelt op absoluut zeker weten. Jezelf atheïst noemen suggereert dat je nagedacht hebt over zaken als religie, ontstaan, leven etc. 'Geen idee' is daarin automatisch geen optie. Een vaag/abstract idee of meerderen, zonder zekerheid, is wel een mogelijkheid.quote:
[..]
Waarom is dat verplicht ?
Neem een vraag als "Hoe is het universum ontstaan "?". We kiezen even wat antwoorden:
Antwoord A: Brahma besloot, samen met Vishnu en Shiva, dat het nodig was
Antwoord B: de koe Audhumla likte aan het eeuwige ijs tot zij de reus Ymir losliet
Antwoord C: de grote god Atum schiep eerst zichzelf, toen een berg om op te staan, waarna hij masturbeerde tot alles was ontstaan
Antwoord D: de almachtige Adonai sprak dat er licht moest zijn, en toen was er licht
Allemaal verschillende antwoorden van verschillende religies - en zo zijn er nog miljoenen.
Maar wat is er mis met het antwoord "Geen idee" of "Dat weet ik niet" of "Goede vraag... laten we dat onderzoeken" ? Waarom MOET je per se doen alsof je het absoluut zeker weet ? En waarom komt men dan vooral met verhalen die wel heel erg lachwekkend lijken ?
Atheïsten geloven/denken/nemen aan dat er geen reden is om in een god te geloven.quote:
Atheïsme een geloof noemen is net zoiets als niet sporten een sport noemen of geen maaltijd een maaltijd.
Ik denk trouwens zeker te weten dat christengod niet bestaat. Op dezelfde manier dat ik zeker weet dat ik de komende tien jaar niet elke maand de Staatsloterij-jackpot ga winnen.
Maar als christengod morgen ineens bewezen wordt, dan ben ik zo om hoor.
Het is echter geen religie of geloof op religieuze gronden.
"Ik weet het niet, maar ben er wel vrij zeker van dat het geen kaboutertjes die in paardebloemen leven waren" - kan dat wel ?quote:
[..]
Ik denk niet dat hij doelt op absoluut zeker weten. Jezelf atheïst noemen suggereert dat je nagedacht hebt over zaken als religie, ontstaan, leven etc. 'Geen idee' is daarin automatisch geen optie. Een vaag/abstract idee of meerderen, zonder zekerheid, is wel een mogelijkheid.
Dat kan, maar de overtuiging dat het geen kaboutertjes waren, is niet uit het niets ontstaan. Er is altijd een 'more likely' scenario.quote:
[..]
"Ik weet het niet, maar ben er wel vrij zeker van dat het geen kaboutertjes die in paardebloemen leven waren" - kan dat wel ?
Maar in de bijbel staat bijvoorbeeld over het scheppingsverhaal dat op dag 3 planten ontkiemden etcetera en pas op dag 4 de zon, maan en sterren gemaakt werden. Het is toch van de zotte om heel je leven te gaan baseren op iets wat toch alleen maar symboliek is?quote:
Niet elke religie heeft 1 scheppingsverhaal wat als grote waarheid wordt gebracht he?
Het hindoeisme bv kent 5 scheppingsverhalen bv, die dan ook weer elk verschillende varianten kennen. Om maar een enkel vb te noemen.
En zo lachwekkend zijn vele scheppingsverhalen niet, aangezien erg veel van die scheppingsverhalen niet letterlijk bedoeld zijn. In symboliek gevat zijn. Sinds dat we zo zijn gaan hangen op het geschreven woord zijn we het geschreven woord veel letterlijker gaan nemen, zo werkte de overlevering van verhalen vroeger niet, men was zich zeer bewust van de symboliek die toegepast werd die de rode lijn vormde en het "opleuken" eromheen om het interessant te maken zodat het onthouden zou worden.
Erg veel verhalen over processen die soms best wel lijken op de wetenschappelijke theorieen die we nu hebben. Bv een singulariteit waaruit het universum is voortgekomen, waarin ook een "oerknal" achtig idee zit, dus een uitdijend universum. Water als beginpunt voor het leven en dat soort zaken.
Niet zo raar, net als nu dachten mensen toen ook na over dit soort vragen en kwamen er theorieen over. Wat wel interessant is is hoe die ideeen best vaak aardig wat overeenkomst hadden met waar nu de wetenschap zich over buigt.
Natuurlijk zijn ze wat rudimentair en moet je de betekenis van de symboliek erin begrijpen, maar de overeenkomsten zijn vaak toch wel intrigerend.
I wonder what it's all about
Niet elk scheppingsverhaal is hetzelfde. Er bestaat een stuk meer dan alleen de bijbel.quote:
[..]
Maar in de bijbel staat bijvoorbeeld over het scheppingsverhaal dat op dag 3 planten ontkiemden etcetera en pas op dag 4 de zon, maan en sterren gemaakt werden. Het is toch van de zotte om heel je leven te gaan baseren op iets wat toch alleen maar symboliek is?
Niet elke theorie houdt stand, niet elke gedachtegang klopt. Bekijk eens verschillende scheppingsverhalen en maak je de symboliek eigen die erin wordt gebruikt, dan zal je zien dat men soms aardig op het goede spoor zat, of beter gezegd, aardig op hetzelfde spoor als waar we nu op zitten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Symboliek ? Hallooo... in 1000 v.C. wist men niet beter. Die dat geloven lopen dus minstens 3000 jaar achter.quote:
Maar in de bijbel staat bijvoorbeeld over het scheppingsverhaal dat op dag 3 planten ontkiemden etcetera en pas op dag 4 de zon, maan en sterren gemaakt werden. Het is toch van de zotte om heel je leven te gaan baseren op iets wat toch alleen maar symboliek is?
Maar kan je niet hetzelfde zeggen over de rest van het boek?quote:
[..]
Symboliek ? Hallooo... in 1000 v.C. wist men niet beter. Die dat geloven lopen dus minstens 3000 jaar achter.
I wonder what it's all about
Ik vermoed zelfs dat men geen direct verband zag tussen het licht en de zon. Als de zon immers niet zichtbaar is (wolken of vlak vóór zonsopkomt of na ondergang) is het tòch licht.quote:
[..]
Symboliek ? Hallooo... in 1000 v.C. wist men niet beter. Die dat geloven lopen dus minstens 3000 jaar achter.
Natuurlijk. Sagen en legenden uit culturen wat zelfs de hunne niet zijn.quote:
Maar kan je niet hetzelfde zeggen over de rest van het boek?
Toch nog beter dan nu al boeten voor de zonden van toekomstige entiteiten.quote:
Boeten voor de zonden van fictionele voorouders. Nog bizarrerder
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Dat zegt meer over de mens dan over de eventuele mogelijkheid of er daadwerkelijk zoiets metafysisch is.quote:
de overeenkomsten zijn vaak toch wel intrigerend.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Hebben we het 'iedereen is gelovig' riedeltje ook weer gehad?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik heb het dan ook in het geheel niet over de waarheid van het godsbeeld erachter. Ik heb het erover dat het vaak minder lachwekkend is als gedacht wordt door sommigen. Dat het soms (op een rudimentaire manier) verdomd dicht tegen de gangbare theorieen van nu aan schuurt.quote:
[..]
Dat zegt meer over de mens dan over de eventuele mogelijkheid of er daadwerkelijk zoiets metafysisch is.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niet iedereen gelooft, maar aannames van mensen vinden wel plaats op basis van geloof. Dat geldt ook voor het geloven van een wetenschappelijk onderzoek, ondanks dat wetenschap (of beter gezegd de behaalde resultaten in onderzoek) zelf niets met geloof van doen heeft.quote:Op donderdag 17 november 2016 14:36 schreef Fir3fly het volgende:
Hebben we het 'iedereen is gelovig' riedeltje ook weer gehad?
Zoals wat? En komt dat niet doordat het nogal vaag geformuleerd is zodat er heel veel interpretaties mogelijk zijn..quote:
[..]
Ik heb het dan ook in het geheel niet over de waarheid van het godsbeeld erachter. Ik heb het erover dat het vaak minder lachwekkend is als gedacht wordt door sommigen. Dat het soms (op een rudimentaire manier) verdomd dicht tegen de gangbare theorieen van nu aan schuurt.
I wonder what it's all about
Daar kun je vrij lang over filosoferen inderdaadquote:
[..]
Ik heb het dan ook in het geheel niet over de waarheid van het godsbeeld erachter. Ik heb het erover dat het vaak minder lachwekkend is als gedacht wordt door sommigen. Dat het soms (op een rudimantaire manier) verdomd dicht tegen de gangbare theorieen van nu aan schuurt.
Persoonlijk ben ik meer van de Occam's Razor methode: Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om de hypothese te kiezen die de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt.
Ik vermoed dat veel overtuigingen in die tijd, context en omgeving verrekte handig waren voor een zo lang en gelukkig mogelijk leven. Of ze nu nog even goed toepasbaar zijn met de vele malen meerde mogelijke technologieën, kennis, wetenschap en middelen die er zijn, dat betwijfel ik ten zeerste.
Roses are red
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Violets are blue
Wololo Wololo
Now violets are red too
Neuh.quote:
[..]
Niet iedereen gelooft, maar aannames van mensen vinden wel plaats op basis van geloof. Dat geldt ook voor het geloven van een wetenschappelijk onderzoek, ondanks dat wetenschap (of beter gezegd de behaalde resultaten in onderzoek) zelf niets met geloof van doen heeft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Geloof gaat er per definitie van uit dat je iets aanneemt zonder bewijs. Dat is dus iets anders dan het aannemen van een uitslag van degelijk onderzoek.quote:
Hoe vaak moeten we deze onzin nog behandelen?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Blijkbaar is voor sommige mensen de definitie van bewijs niet duidelijk. Er zijn ook christenen die meerdere onafhankelijke verslagen van ooggetuigen uit het Jezus tijdperk als 'bewijs' zien.quote:
[..]
Geloof gaat er per definitie van uit dat je iets aanneemt zonder bewijs. Dat is dus iets anders dan het aannemen van een uitslag van degelijk onderzoek.
Hoe vaak moeten we deze onzin nog behandelen?
I wonder what it's all about
Zoals een uitdijend universum begonnen uit een singulariteit. Het water als het beginpunt van het leven. Een cyclus in het universum en het leven. Het "niets" of de "chaos" voor het ontstaan van het universum. Dat soort zaken.quote:
[..]
Zoals wat? En komt dat niet doordat het nogal vaag geformuleerd is zodat er heel veel interpretaties mogelijk zijn..
Zie bv dit:
Of neem de uitleg van de boeddhistische kosmos waar expansie en contractie van het universum zich in een cyclus beweegt, steeds weer overnieuw. Aangegeven met de tijdseenheid kappa:quote:Ginnungagap is dus de gapende leegte waarin de werelden zich spontaan condenseren en vormen vanuit het niets. Er is scheiding of polarisatie vanuit dat neutrale niets in het warme lichte, en het koude duistere. De oerstroom van wervelende deeltjes die uit het niets lijken op te borrelen differentieert zich daarbij en transformeert tot opeenvolgende vastere vormen van energie en materie in opeenvolgende werelden.
En nee, zo vaag is het meestal niet als je je verdiept in de symboliek die toegepast wordt. Wel moet je het natuurlijk in de tijdsgeest bekijken, met de beperking van minder mogelijkheden tot het vergaren van kennis.quote:In de Pali-canon van het Theravada-boeddhisme is de tijdeenheid voor zeer lange periodes de kappa. Een kappa is een periode van expansie en contractie van het universum, zoals dit in sommige versies van de bigbangtheorie beschreven wordt. De kappa is dan de periode tussen twee Big Bangs. Een periode van vijf kappa's is aldus de tijd die het duurt om vijf cycli van expansie en contractie van het universum te volbrengen.
Het universum heeft in het boeddhisme geen onderscheidbaar beginpunt. Het universum ondergaat een continue cyclische beweging van expansie en contractie, zonder aantoonbaar begin. Een Big Bang is in het boeddhisme slechts het punt waar de expansie weer opnieuw van voor af aan begint.
De eigenschappen van een nieuw universum worden bepaald door het karma van de (bewuste) levende wezens, en niet door een schepper-god.
Overigens bestaan er volgens het boeddhisme vele universa simultaan, in verschillende stadia van ontwikkeling.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat een onzinquote:
[..]
Geloof gaat er per definitie van uit dat je iets aanneemt zonder bewijs. Dat is dus iets anders dan het aannemen van een uitslag van degelijk onderzoek.
Hoe vaak moeten we deze onzin nog behandelen?
De subjectieve overtuiging gaat altijd uit van geloofssystemen. Jouw geloof in bewijs ook. Het betekent niet dat het bewijs afhankelijk van jouw geloof is. Het bewijs op zich staat daar los van. Het betekent alleen dat het aannemen van bewijs door een subject, een kwestie van geloof is. Mensen overstijgen nooit de aanname zelf, i.e. kan alleen maar aannemen, want het gegeven staat buiten het subject.
Overigens moet ik erbij vermelden dat geloofssystemen niet uit het niets verschijnen. Ze zijn gebaseerd op. (ervaring, autoriteit, theoretische kennis, nature/nurture)
[ Bericht 3% gewijzigd door Cockwhale op 17-11-2016 15:08:25 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |