F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dit is waanzin. Ik denk dat jij de term Atheist niet heel goed begrijpt. Ik ben geen agnost.quote:Op vrijdag 18 november 2016 12:21 schreef erodome het volgende:
[..]
En heel erg veel gelovigen doen dat dan ook. Ik ben er 1 van, maarja, ik ben dan ook niet "in een religie" geboren, kom uit een atheistisch gezin.
Maar anderen voelen dat gevoel van waarheid/weten (wat anders dan bewijs) en hebben daar genoeg aan. Hebben geen interesse in meer weten, of hebben even grofweg gekeken en vonden dat voldoende, net als jij.
Dat jij dat niet hebt gedaan omdat je het hiernamaals hebt verworpen vind ik ook geen goed argument, je hebt niet eens weet van de verschillende vormen en het hier en daar zelfs ontbreken van een hiernamaals in verschillende religie's. Hoe kan jij dan weten dat daar niets tussen zit waarvan je denkt, shit, misschien is dat wel waar?
Ook voor jou als atheist gaat dit verhaal dus gewoon op.
I wonder what it's all about
Je kunt niet alles onderzoeken hé. Zeker niet omdat iedere christelijke splintergroep haar eigen theodicee heeft.quote:
[..]
En heel erg veel gelovigen doen dat dan ook. Ik ben er 1 van, maarja, ik ben dan ook niet "in een religie" geboren, kom uit een atheistisch gezin.
Maar anderen voelen dat gevoel van waarheid/weten (wat anders dan bewijs) en hebben daar genoeg aan. Hebben geen interesse in meer weten, of hebben even grofweg gekeken en vonden dat voldoende, net als jij.
Dat jij dat niet hebt gedaan omdat je het hiernamaals hebt verworpen vind ik ook geen goed argument, je hebt niet eens weet van de verschillende vormen en het hier en daar zelfs ontbreken van een hiernamaals in verschillende religie's. Hoe kan jij dan weten dat daar niets tussen zit waarvan je denkt, shit, misschien is dat wel waar?
Ook voor jou als atheist gaat dit verhaal dus gewoon op.
Om je aanvulling erbij te pakken...
Omdat je geen enkel idee hebt van de inhoud ervan.
Ik heb die term prima begrepen. Ik begrijp alleen niet waarom je anderen kwalijk neemt wat je zelf ook onzinnig vindt.quote:
[..]
Dit is waanzin. Ik denk dat jij de term Atheist niet heel goed begrijpt. Ik ben geen agnost.
Zij vinden, net zoals jij, dat verder onderzoek ze niets gaat helpen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat hoeft van mij ook helemaal niet. Het is habbezak die stelt dat gelovigen dat zouden moeten doen.quote:Op vrijdag 18 november 2016 12:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Je kunt niet alles onderzoeken hé. Zeker niet omdat iedere christelijke splintergroep haar eigen theodicee heeft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Omdat de argumentatie verschillend is. Als ik agnost zou zijn zou uw argument misschien voor mij opgaan. Nogmaals, als je in een hiernamaals gelooft, en je gelooft dat er een juiste manier van leven is om daar te geraken. Wat is dan een goed argument om niet de gebruiken van anderen te onderzoeken.quote:
[..]
Dat hoeft van mij ook helemaal niet. Het is habbezak die stelt dat gelovigen dat zouden moeten doen.
Reïncarnatie vind ik overigens nog waanzinniger.
I wonder what it's all about
Met diezelfde redenering zou je ook uit moeten zoeken wat je dan afwijst voordat je het echt af kan wijzen.quote:
[..]
Omdat de argumentatie verschillend is. Als ik agnost zou zijn zou uw argument misschien voor mij opgaan. Nogmaals, als je in een hiernamaals gelooft, en je gelooft dat er een juiste manier van leven is om daar te geraken. Wat is dan een goed argument om niet de gebruiken van anderen te onderzoeken.
Reïncarnatie vind ik overigens nog waanzinniger.
Dan zou je bv weten dat er aardig wat geloven zijn die niet als leer hebben dat je op een bepaalde manier moet leven om in dat hiernamaals te komen, of opnieuw geboren te worden, of over te gaan naar het niets (dus ook geen hiernamaals hebben of voortgang van wat dan ook van jou).
Ik snap het wel waarom je zo denkt, jij bent vooral bekend met dat abrahamisme en hebt daardoor een bepaald idee bij religie's/geloven en hun visie op het hiernamaals. Maar die klopt niet, beter gezegd, is zeer beperkt. Maar je eigen redenering over gelovigen die dan dat hele spectrum van religie/geloof zouden moeten onderzoeken gaat ook op voor jou, alleen dan over wat je afwijst. Want net zoals die gelovigen die je het kwalijk neemt niet te weten of wat zij geloven dan wel het "juiste" is, niet hebben gekeken naar al dat andere wijs jij af zonder datzelfde te weten.
Is je goed recht, snap het heel goed dat je daar geen zin in hebt omdat je ervan overtuigt bent dat het toch allemaal onzin/niet waar is. Maar datzelfde geld voor die gelovige die niet verder wil onderzoeken, die doet echt precies hetzelfde als jij daarin. Die zegt, dat is allemaal anders dan wat ik geloof en dus de moeite niet waard om te bekijken.
Het is een bepaald gedachtepatroon die erg veel voorkomt, heel erg menselijk is en echt bar weinig met wel of niet gelovig zijn te maken heeft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, het is ook geen geloof. Punt.quote:
Atheisme is een geloof en geen religie. Punt.
Link dump, I know. Maar hier zitten wel een paar goede stellingen tussen waarom atheïsme wel een geloof is: https://www.reddit.com/r/(...)hoe_atheism/cph4498/
Zal er later even wat dieper op in proberen te gaan om mezelf wat in de discussie te kunnen mengen.
Zal er later even wat dieper op in proberen te gaan om mezelf wat in de discussie te kunnen mengen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Maak daar kan zijn van ipv is en ik ben het ermee eens.quote:
Link dump, I know. Maar hier zitten wel een paar goede stellingen tussen waarom atheïsme wel een geloof is: https://www.reddit.com/r/(...)hoe_atheism/cph4498/
Zal er later even wat dieper op in proberen te gaan om mezelf wat in de discussie te kunnen mengen.
Zeker aangezien ik steeds meer zie hoe er rond de peiler van atheisme een levensbeschouwing wordt gebouwd en hoe het atheistisch standpunt tot grote waarheid wordt verheven ipv zo onwaarschijnlijk dat men zich verder niet bezig houdt met andere standpunten, ze verwerpt, maar ergens een slag om de arm houdt mits er bewijs voor komt.
Nu was er laatst iemand die met een term kwam die gebruikt wordt voor atheisten die er een hele levensbeschouwing omheen bouwen, ben alleen de term vergeten en waar het gezegd werd
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niet in een god geloven is ook slechts een vorm van geloven. Het is heel simpel.quote:
[..]
Nee, het is ook geen geloof. Punt.
Oh leuk, meer taalspelletjes, stromannen en valse dilemma'squote:
Link dump, I know. Maar hier zitten wel een paar goede stellingen tussen waarom atheïsme wel een geloof is: https://www.reddit.com/r/(...)hoe_atheism/cph4498/
Zal er later even wat dieper op in proberen te gaan om mezelf wat in de discussie te kunnen mengen.
. Met een agenda nog wel.Een hele lange post gebaseerd op een enkele simpele denkfout: namelijk dat mensen die zich atheist noemen dat doen vanuit ideologische of praktische (de 'obfuscation') overwegingen. De poster trapt in het spelletje dat Flew probeerde te spelen.
Een leuk idee, maar niets is natuurlijk minder waar. Mensen noemen zich atheist omdat ze niet in een god geloven. Met als belangrijkste redenen dat ten eerste 'god' niet of nauwelijks te definiëren is en ten tweede 'god' uiteraard niet bestaat.
En het belangrijkste: taal zoals men dat gebruikt is niet onder curatele van filosofen. Sterker nog, eerder het omgekeerde. Taal staat of valt met hoe men het gebruikt, niet met hoe filosofen denken dat het gebruikt moet worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh, deze stroman weer. Bingokaart is bijna vol.quote:
[..]
Maak daar kan zijn van ipv is en ik ben het ermee eens.
Zeker aangezien ik steeds meer zie hoe er rond de peiler van atheisme een levensbeschouwing wordt gebouwd en hoe het atheistisch standpunt tot grote waarheid wordt verheven
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Niet in een auto rijden is ook een vorm van autorijden. Het is heel simpel.quote:
[..]
Niet in een god geloven is ook slechts een vorm van geloven. Het is heel simpel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is geen stroman, het is een realiteit.quote:Op vrijdag 18 november 2016 21:42 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Oh, deze stroman weer. Bingokaart is bijna vol.
Net als bij religie is geloof een peiler waar omheen gebouwd wordt. Datzelfde zie je (nu) bij atheisme.
Ik vind wel dat er voor dat principe een andere benaming dan atheisme nodig is, net zoals geloof en religie ook niet hetzelfde zijn.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Atheisme is dan ook geen geloof. Je zou uiteraard een kerk kunnen opzetten om atheïsme te verspreiden en waarden verzinnen etcetera. Maar dat is niet relevant voor andere atheïsten in de wereld, omdat atheisme geen ideologie, geloof of moreel stelsel is.quote:
[..]
Het is geen stroman, het is een realiteit.
Net als bij religie is geloof een peiler waar omheen gebouwd wordt. Datzelfde zie je (nu) bij atheisme.
Ik vind wel dat er voor dat principe een andere benaming dan atheisme nodig is, net zoals geloof en religie ook niet hetzelfde zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat kan niet alleen, dat is er al.quote:
[..]
Atheisme is dan ook geen geloof. Je zou uiteraard een kerk kunnen opzetten om atheïsme te verspreiden en waarden verzinnen etcetera. Maar dat is niet relevant voor andere atheïsten in de wereld, omdat atheisme geen ideologie, geloof of moreel stelsel is.
Zo is het ook niet relevant voor mij als gelovige dat anderen een baptistenkerk hebben verzonnen om maar wat te noemen. Geloof op zichzelf is ook geen ideologie of moreel stelsel. Als je er een ideologie omheen bouwt is het dat wel.
Datzelfde zien we gebeuren met de peiler atheisme, net zoals met de peiler geloof is gebeurd en nogsteeds gebeurd. Daarin zit echt bar weinig verschil.
Nogmaals, daarvoor zou ik een andere term willen hebben dan atheisme, net zoals we de term religie hebben voor geloof waar een ideologie/moreel stelsel omheen is gebouwd.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Niet in een auto rijden is inderdaad een vorm van autorijden. Geen positie innemen (in bijvoorbeeld een discussie) is ook een vorm van positie innemen. Simpelweg omdat je per definitie in positie bent.quote:
[..]
Niet in een auto rijden is ook een vorm van autorijden. Het is heel simpel.
Geloof in een god wel. Je zou een compleet deistische god kunnen definiëren die zich afzijdig houdt voor tijdens en na jouw leven maar dat is natuurlijk de uitzondering. Geloof in een god veronderstelt vrijwel altijd dat die god ook waarden heeft. Anders is het geloof namelijk nogal zinloos.quote:
[..]
Dat kan niet alleen, dat is er al.
Zo is het ook niet relevant voor mij als gelovige dat anderen een baptistenkerk hebben verzonnen om maar wat te noemen. Geloof op zichzelf is ook geen ideologie of moreel stelsel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Alles is dus niets.quote:
[..]
Niet in een auto rijden is inderdaad een vorm van autorijden. Geen positie innemen (in bijvoorbeeld een discussie) is ook een vorm van positie innemen. Simpelweg omdat je per definitie in positie bent.
Geweldig filosofisch inzicht hoor, gefeliciteerd.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee hoor, geloof op zichzelf is niet gelijk aan een ideologie/moreel stelsel. En nee, dat is minder een uitzondering dan je denkt, er zijn echt vele geloven die uitgaan van goden die zich niet met de mensheid/aarde bemoeien. Neem bv het boeddhisme, maar ook het hindoeisme kent dat principe in iets mindere mate.quote:
[..]
Geloof in een god wel. Je zou een compleet deistische god kunnen definiëren die zich afzijdig houdt voor tijdens en na jouw leven maar dat is natuurlijk de uitzondering. Geloof in een god veronderstelt vrijwel altijd dat die god ook waarden heeft. Anders is het geloof namelijk nogal zinloos.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
Nee hoor, geloof op zichzelf is niet gelijk aan een ideologie/moreel stelsel.
quote:
[..]
Geloof in een god wel. Je zou een compleet deistische god kunnen definiëren die zich afzijdig houdt voor tijdens en na jouw leven maar dat is natuurlijk de uitzondering. Geloof in een god veronderstelt vrijwel altijd dat die god ook waarden heeft. Anders is het geloof namelijk nogal zinloos.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je kan jezelf herhalen, maar dat maakt het niet ineens waar.quote:
In het boeddhisme zijn er goden, daarom is het een geloof, maar de goden bemoeien zich niet met de mens, zijn niet almachtig of wat dan ook, hebben geen waarden die meegenomen zijn in de religie die om de peiler geloof is gebouwd.
Voor mijn geloof geld hetzelfde trouwens, de goden zijn van geen enkel belang voor de mens, voor de (vrijwel niet aanwezige) ideologie die om de peiler van geloof is gebouwd.
Geloof op zichzelf is niet gelijk aan ideologie/moraal stelsel, neem de ietsisten bv, geloven wel, maar geen enkele ideologie/moraal stelsel eraan gehangen. Er zijn vele voorbeelden die je ongelijk bewijzen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
"Alles is dus niets" is een verkeerde conclusie die je trekt uit mijn hypothese. Dat het een paradox is klopt inderdaad. Ik zou er iets langer over nadenken als ik jou was.quote:
[..]
Alles is dus niets.
Geweldig filosofisch inzicht hoor, gefeliciteerd.
[ Bericht 0% gewijzigd door coinigy3 op 18-11-2016 22:23:12 ]
Dat geldt voor jou. Leuk dat je wat religietjes opnoemt maar ook hier geldt weer: kijk naar de praktijk. Op dezelfde manier als atheisten zich atheist noemen omdat ze niet in een god geloven, gelooft de overgrote meerderheid van de mensen in een god of goden juist vanwege waarden, ideologie en of wensdenken. Dat geldt ook voor 'ietsisten', die geloven in 'iets' omdat ze willen geloven in iets. Zelfs dat compleet ongedefinieerde 'iets' geeft hen meer waarde dan niet geloven.quote:
[..]
Je kan jezelf herhalen, maar dat maakt het niet ineens waar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is geen paradox maar een daadwerkelijke tegenstelling. Het is wederom een doorzichtig trucje met taal, bedoeld om de discussie te vervagen.quote:
[..]
"Alles is dus niets" is een verkeerde conclusie die je trekt uit mijn hypothese. Dat het een paradox is klopt wel. Ik zou er iets langer over nadenken als ik jou was.
Voor de mensen die dat niet doorhebben: niet autorijden is geen coherent begrip terwijl autorijden dat wel is. Net doen alsof het eerste een vorm van het tweede is is intellectueel oneerlijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die religietjes zijn de praktijk... Het boeddhisme is geen kleine speler op het toneel van religie's...quote:
[..]
Dat geldt voor jou. Leuk dat je wat religietjes opnoemt maar ook hier geldt weer: kijk naar de praktijk. Op dezelfde manier als atheisten zich atheist noemen omdat ze niet in een god geloven, gelooft de overgrote meerderheid van de mensen in een god of goden juist vanwege waarden, ideologie en of wensdenken. Dat geldt ook voor 'ietsisten', die geloven in 'iets' omdat ze willen geloven in iets. Zelfs dat compleet ongedefinieerde 'iets' geeft hen meer waarde dan niet geloven.
Dus nee, dat geld niet zozeer voor mij, maar is gewoon de waarheid, de realiteit, de praktijk.
Bij die ietsisten hebben ze er vaak idd waarde omheen gebouwt, maar hangt dat niet aan hun godsbeeld, dat godsbeeld heeft geen moraliteit/ideologie.
En bij atheisten zie je datzelfde princiepe, niet bij iedere atheist, maar bij een heel aantal wel. Die bouwen een moraal stelsel/ideologie om die peiler van atheisme, zonder dat dat atheisme op zichzelf een waarde (moraal) toegekend wordt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als de definities jou niet passen is het een taalspelletje? Als de argumenten je te moeilijk zijn is het een stroman? Als je geen voorstellingsvermogen hebt voor andere posities is het een vals dilemma?quote:
[..]
Oh leuk, meer taalspelletjes, stromannen en valse dilemma's
Een hele lange post gebaseerd op een enkele simpele denkfout: namelijk dat mensen die zich atheist noemen dat doen vanuit ideologische of praktische (de 'obfuscation') overwegingen. De poster trapt in het spelletje dat Flew probeerde te spelen.
Een leuk idee, maar niets is natuurlijk minder waar. Mensen noemen zich atheist omdat ze niet in een god geloven. Met als belangrijkste redenen dat ten eerste 'god' niet of nauwelijks te definiëren is en ten tweede 'god' uiteraard niet bestaat.
En het belangrijkste: taal zoals men dat gebruikt is niet onder curatele van filosofen. Sterker nog, eerder het omgekeerde. Taal staat of valt met hoe men het gebruikt, niet met hoe filosofen denken dat het gebruikt moet worden.
Kom op zeg... Dit is wel heel makkelijk
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
"Ik zou er 'iets' langer over nadenken" en "Ik zou er 'niet' langer over nadenken" hebben beide betrekking op de mate van nadenken. Net als iets of niets geloven beide betrekking heeft op de mate van geloven.
Ja, dat heeft het wel. Voor boeddhisten die niet in een god geloven is deze kwestie natuurlijk sowieso irrelevant. Maar een godsbeeld heeft per definitie een waarde, het is een reflectie van de persoon met het beeld. Als het geloof in de god geen enkele waarde heeft dan is de persoon praktisch gezien ook niet meer gelovig.quote:
[..]
Die religietjes zijn de praktijk... Het boeddhisme is geen kleine speler op het toneel van religie's...
Dus nee, dat geld niet zozeer voor mij, maar is gewoon de waarheid, de realiteit, de praktijk.
Bij die ietsisten hebben ze er vaak idd waarde omheen gebouwt, maar hangt dat niet aan hun godsbeeld, dat godsbeeld heeft geen moraliteit/ideologie.
Dat is niet mogelijk, want nogmaals atheisme is geen geloof. Als men een moraal stelsel wil bouwen rondom het niet geloven in een god kan dat, maar dan hebben de morele stellingen die daar uit voort komen niets te maken met het ongeloof. Een doctrine opstellen uit een afwijzing van een andere doctrine is per definitie niet mogelijk, de afwijzing is namelijk compleet leeg.quote:En bij atheisten zie je datzelfde princiepe, niet bij iedere atheist, maar bij een heel aantal wel. Die bouwen een moraal stelsel/ideologie om die peiler van atheisme, zonder dat dat atheisme op zichzelf een waarde (moraal) toegekend wordt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oeh, leuke schijnbeweging! Je bent gesnapt dus probeer je subtiel de doelpalen te verzetten. Leuk geprobeerd.quote:
"Ik zou er 'iets' langer over nadenken" en "Ik zou er 'niet' langer over nadenken" hebben beide betrekking op de mate van nadenken. Net als iets of niets geloven beide betrekking heeft op de mate van geloven.
Dit is natuurlijk iets heel anders dan wat je net claimde. Wat je hier schrijft klopt, geloof kan je definieren als een binaire kwestie. Dan is niet geloven simpelweg 0. Maar eerder probeerde je ons voor de gek te houden door net te doen of 'niet geloven' een subset is van geloof.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Fout.quote:
M.a.w. als je 0% in iets gelooft, is dat nog steeds een vorm van geloven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, die heeft niet per definitie een waarde. En ik heb het niet over boeddhisten die niet in goden geloven, ik heb het over boeddhisten die dat wel doen en dat zijn ze vrijwel allemaal aangezien die goden deel uitmaken van de boeddhistische kosmos en zonder dat beeld erbij het eigenlijk geen boeddhisme is.quote:
[..]
Ja, dat heeft het wel. Voor boeddhisten die niet in een god geloven is deze kwestie natuurlijk sowieso irrelevant. Maar een godsbeeld heeft per definitie een waarde, het is een reflectie van de persoon met het beeld. Als het geloof in de god geen enkele waarde heeft dan is de persoon praktisch gezien ook niet meer gelovig.
Er zijn boeddhisten die helemaal niets doen met die goden, maar ze erkennen allemaal die boeddhistische kosmos, want zonder dat beeld van die kosmos is het boeddhisme geen boeddhisme.
Mijn godsbeeld heeft ook geen waarde, de goden zijn er, net zoals er leeuwen zijn bv. Dat maakt niet dat het geen geloof is, het maakt dat het een ander geloofssysteem is.
Als het niet mogelijk is zou het niet gebeuren... Zouden mensen dat niet zo kunnen voorstellen/zich zo kunnen profileren. Maar het gebeurd wel...quote:Dat is niet mogelijk, want nogmaals atheisme is geen geloof. Als men een moraal stelsel wil bouwen rondom het niet geloven in een god kan dat, maar dan hebben de morele stellingen die daar uit voort komen niets te maken met het ongeloof. Een doctrine opstellen uit een afwijzing van een andere doctrine is per definitie niet mogelijk, de afwijzing is namelijk compleet leeg.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat klopt. Niet geloven is het tegenovergestelde van geloven.quote:
100% in niets geloven is niet het tegenovergestelde van 0% in iets geloven.
Mooi, we zijn er uit!
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 18-11-2016 22:40:11 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En heeft het dus ook geen betekenis. Zonder geloof in die boeddhistische kosmos ben je geen boeddhist. Het geloof geeft het betekenis.quote:
[..]
Nee, die heeft niet per definitie een waarde. En ik heb het niet over boeddhisten die niet in goden geloven, ik heb het over boeddhisten die dat wel doen en dat zijn ze vrijwel allemaal aangezien die goden deel uitmaken van de boeddhistische kosmos en zonder dat beeld erbij het eigenlijk geen boeddhisme is.
Er zijn boeddhisten die helemaal niets doen met die goden, maar ze erkennen allemaal die boeddhistische kosmos, want zonder dat beeld van die kosmos is het boeddhisme geen boeddhisme.
Dat is natuurlijk onzin, anders zou je niet in de goden geloven. Je moet ze definieren en dat geeft ze waarde.quote:Mijn godsbeeld heeft ook geen waarde, de goden zijn er, net zoals er leeuwen zijn bv. Dat maakt niet dat het geen geloof is, het maakt dat het een ander geloofssysteem is.
Zucht.....quote:Als het niet mogelijk is zou het niet gebeuren... Zouden mensen dat niet zo kunnen voorstellen/zich zo kunnen profileren. Maar het gebeurd wel...
. Het wordt nu wel een beetje vermoeiend hoor...Nogmaals: atheisme is als begrip niet geschikt om een levensbeschouwing aan te ontlenen. De afwezigheid van geloof in (of als je wil ontkenning van het bestaan van) een god heeft geen waarde. Het is een afwijzing van een andere stelling, geen stelling op zich.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Atheisme en geloof sluiten elkaar niet uit, maar atheisme zelf is geen geloof. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies. Een atheïst kan best geloven in onzin als homeopathie.quote:
Atheisme en geloof sluiten elkaar niet uit, maar atheisme zelf is geen geloof.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, zo kunnen we overal een negatie-teken voorzetten. Een niet-appel is alles wat geen appel is. Geloven omvat een heel andere definitie in onze dagelijkse taal. Ik geloof bijvoorbeeld dat de zon morgen opkomt, geloof ik dat voor de volle 100%? Nee, maar ik heb er wel heel veel redenen voor. Jou opinie, ik geloof er 100% zeker in of ik doe dat totaal niet? Bullshit, geloven in iets vereist redenen voor het geloven daarin. Iemand die iets gelooft heeft daar redenen voor, en die redenen dragen bij aan wat hij aan geloven verstaat. 'Justified true belief' is iets heel anders dan alleen het wél of niet van iets.quote:
[..]
Dat klopt. Niet geloven is het tegengestelde van geloven.
Mooi, we zijn er uit!
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Nee, dat zeg ik niet. Ik ageer tegen de pogingen om de discussie onmogelijk te maken door onderscheid in begrippen onmogelijk te maken. We hebben het hier over een geloof in een god, niet over aannames gestoeld op falsifieerbare informatie. Vraag aan iemand of hij of zij 'gelooft' en iedereen weet dat daarmee een godsgeloof bedoeld wordt.quote:
[..]
Ja, zo kunnen we overal een negatie-teken voorzetten. Een niet-appel is alles wat geen appel is. Geloven omvat een heel andere definitie in onze dagelijkse taal. Ik geloof bijvoorbeeld dat de zon morgen opkomt, geloof ik dat voor de volle 100%? Nee, maar ik heb er wel heel veel redenen voor. Jou opinie, ik geloof er 100% zeker in of ik doe dat totaal niet? Bullshit, geloven in iets vereist redenen voor het geloven daarin. Iemand die iets gelooft heeft daar redenen voor, en die redenen dragen bij aan wat hij aan geloven verstaat. 'Justified true belief' is iets heel anders dan alleen het wél of niet van iets.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar een antwoord op een vraag is ook niet altijd ja of nee. Op deze manier zou iedereen een agnost of atheïst zijn, tenzij diegene 100% gelooft in een bepaalde God; maar ik ben het hier ook met je eens dat dat onzin is omdat het tot een contradictie leidt. Wat van belang is dat we inzien dat een gelovige niet automatisch alles is wat een atheist niet is. ( Oftewel, een theist is alles wat niet-atheist is, om het logisch te verwoorden.)quote:Op vrijdag 18 november 2016 22:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Ik ageer tegen de pogingen om de discussie onmogelijk te maken door onderscheid in begrippen onmogelijk te maken. We hebben het hier over een geloof in een god, niet over aannames gestoeld op falsifieerbare informatie. Vraag aan iemand of hij of zij 'gelooft' en iedereen weet dat daarmee een godsgeloof bedoeld wordt.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Daar ben ik het mee eens. Dat komt wat mij betreft vooral omdat atheist eigenlijk een simpel, vrijwel leeg begrip is. Eigenlijk vind ik het sowieso niet een term die ik graag gebruik, om redenen die in dit topic voorbij komen. Men heeft karaktermoord gepleegd op de term zodat het vrijwel onbruikbaar is geworden.quote:
[..]
Maar een antwoord op een vraag is ook niet altijd ja of nee. Op deze manier zou iedereen een agnost of atheïst zijn, tenzij diegene 100% gelooft in een bepaalde God; maar ik ben het hier ook met je eens dat dat onzin is omdat het tot een contradictie leidt. Wat van belang is dat we inzien dat een gelovige niet automatisch alles is wat een atheist niet is. ( Oftewel, een theist is alles wat niet-atheist is, om het logisch te verwoorden.)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Religieuzen zijn welgelovigen(+) en tegelijkertijd niet-nietgelovigen(--). Atheisten zijn nietgelovigen(-) en tegelijkertijd wel-nietgelovigen(+-).quote:
[..]
Dat klopt. Niet geloven is het tegengestelde van geloven.
Mooi, we zijn er uit!
Ik moet je vooralsnog gelijk geven. Dualisme binnen een Uni-versum.
[ Bericht 0% gewijzigd door coinigy3 op 18-11-2016 23:11:02 ]
Chill. Zo komen we iig verder in de discussie.quote:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Dat komt wat mij betreft vooral omdat atheist eigenlijk een simpel, vrijwel leeg begrip is. Eigenlijk vind ik het sowieso niet een term die ik graag gebruik, om redenen die in dit topic voorbij komen. Men heeft karaktermoord gepleegd op de term zodat het vrijwel onbruikbaar is geworden.
Hoe wordt eigenlijk volgens jou de term atheisme onbruikbaar gemaakt?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Bij subjectieve kwesties zijn er meerdere juiste antwoorden. Bijvoorbeeld het schilderij is mooi, en het schilderij is lelijk, zijn beide logisch valide antwoorden.
De vraag is dan of het bestaan van God een subjectieve kwestie is.
De definitie van subjectiviteit is om een keuze te maken over de identiteit van hetgene wat een keuze maakt, resulterende in een mening over wat die identiteit is.
Zegt iemand dat hij het schilderij mooi vindt, dan identificeerd hij een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet als hetgene wat zijn keuze in zijn spontane expressie van emotie met vrije wil, op het woord "mooi" deed uitkomen.
Dus de vraag wordt dan: wordt God beschouwd als dat God keuzes maakt? En het antwoord op die vraag is ja, want men beschouwd dat God koos om de aarde en de mens te scheppen, en ook dat God het laastse oordeel kiest.
Omdat God hoort bij de categorie van hetgene wat een keuze maakt, is de vraag of God bestaat een subjectieve kwestie. Wat betekent volgens de regels van subjectiviteit dat zowel het antwoord dat God wel bestaat, als ook het antwoord dat God niet bestaat, logisch valide is.
Men kan dus of de vraag niet beantwoorden, of kiezen dat God wel bestaat, of kiezen dat God niet bestaat. Als men de vraag niet beantwoord of kiest dat God niet bestaat, dan is men atheist.
Veruit de meeste atheisten zitten in de categorie dat ze de vraag niet beantwoorden, omdat ze zowiezo subjectiviteit niet als valide accepteren. Atheisten accepteren doorgaans alleen objectiviteit, feiten, als valide, en niet meningen.
De vraag is dan of het bestaan van God een subjectieve kwestie is.
De definitie van subjectiviteit is om een keuze te maken over de identiteit van hetgene wat een keuze maakt, resulterende in een mening over wat die identiteit is.
Zegt iemand dat hij het schilderij mooi vindt, dan identificeerd hij een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet als hetgene wat zijn keuze in zijn spontane expressie van emotie met vrije wil, op het woord "mooi" deed uitkomen.
Dus de vraag wordt dan: wordt God beschouwd als dat God keuzes maakt? En het antwoord op die vraag is ja, want men beschouwd dat God koos om de aarde en de mens te scheppen, en ook dat God het laastse oordeel kiest.
Omdat God hoort bij de categorie van hetgene wat een keuze maakt, is de vraag of God bestaat een subjectieve kwestie. Wat betekent volgens de regels van subjectiviteit dat zowel het antwoord dat God wel bestaat, als ook het antwoord dat God niet bestaat, logisch valide is.
Men kan dus of de vraag niet beantwoorden, of kiezen dat God wel bestaat, of kiezen dat God niet bestaat. Als men de vraag niet beantwoord of kiest dat God niet bestaat, dan is men atheist.
Veruit de meeste atheisten zitten in de categorie dat ze de vraag niet beantwoorden, omdat ze zowiezo subjectiviteit niet als valide accepteren. Atheisten accepteren doorgaans alleen objectiviteit, feiten, als valide, en niet meningen.
Nee, is het niet, maar uiteraard mag je dat wel geloven.quote:
[..]
Niet in een god geloven is ook slechts een vorm van geloven. Het is heel simpel.
Tuurlijk is er waarde en geloof, anders was het geen religie geweest. Maar die hangt niet aan de goden.quote:
[..]
En heeft het dus ook geen betekenis. Zonder geloof in die boeddhistische kosmos ben je geen boeddhist. Het geloof geeft het betekenis.
Het is een religie omdat er ook goden zijn in dat wereldbeeld, maar die goden dragen echt helemaal niets bij aan het moreel stelsel/ideologie. Zijn echt compleet onbelangrijk voor het pad van jou als mens.
Hier, het 8 voudige pad, hoevaak komen de goden hierin voor?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Achtvoudige_Pad
0 keer dus.
Niet echt. Ook hier weer, de waarde in mijn religie hangt niet aan de goden, wel aan de natuur (met al haar natuurwetten). Ze hebben niet echt meer waarde dan een leeuw (ze zijn niet eens algoed, laat staan almachtig, ze zijn gewoon, net zoals jij en ik en die leeuw), heb jij je moraal stelsel e.d. om een leeuw gebouwd? Nee, waarom probeer je het dan nu wel zo te draaien omdat je op een fout wordt gewezen in je redenering? Sterker nog, binnen mijn religie zijn er velen die de goden archetypisch bekijken en nogsteeds is het een religie/geloof.quote:Dat is natuurlijk onzin, anders zou je niet in de goden geloven. Je moet ze definieren en dat geeft ze waarde.
En dan die vele "ietsisten" die niet eens een beetje een vorm of beeld hebben bij die hogere macht(en). Absoluut geloof, maar geen moreel stelsel/ideologie die hangt aan dat godsbeeld, die te vaag is daar een moraal stelsel aan te hangen.
Is het echt zo zwaar om toe te geven dat je je niet geheel en al bewust hiervan was, dat er andere geloofssystemen zijn, het niet zo eenduidig is als je dacht?
Leuk dat jij dat vindt, maar velen vinden anders. Die zetten groepen en organisatie's op met dat atheisme als peiler, bouwen er een ideologie omheen, profileren zichzelf als atheistische groep.quote:Zucht.....
Nogmaals: atheisme is als begrip niet geschikt om een levensbeschouwing aan te ontlenen. De afwezigheid van geloof in (of als je wil ontkenning van het bestaan van) een god heeft geen waarde. Het is een afwijzing van een andere stelling, geen stelling op zich.
Heb ook al meerdere keren gezegd dat een andere term daarvoor beter zou zijn. Vandaar deze discussie, omdat geloof en religie ook 2 verschillende zaken zijn, niet perse samenhangen. Geloof op zichzelf ook geen ideologie/moreel stelsel bevat, dat wel eromheen gebouwd kan worden, een peiler kan zijn, maar niet hoeft.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
quote:
[..]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme
De link laat zien dat atheïsme allerminst een lege of eenduidige term is. De link laat zien hoeveel verschillende stromingen het atheïsme kent en de wisselwerking met andere niet-atheïstische stromingen. Er staat zelfs een verwijzing naar atheïstische religies.
Dus nee, de enige die karaktermoord pleegt op de term atheïsme zijn die atheïsten die in hun eigen naïviteit volhouden dat het atheïsme een afgebakend denkhokje vormt van het slechts niet- willen geloven.
Dat vind ik geen karaktermoord Elzies, voor hun is dat zo. Voor een heleboel atheisten is dat zo, zit er verder geen waarde aan behalve gewoonweg niet geloven in een godsbeeld.
Alleen vind ik het ontkennen van die andere vormen vrij raar.
Alleen vind ik het ontkennen van die andere vormen vrij raar.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Atheisme is echt niet meer dan "ik verwerp de godshypothese".
Er wordt doorgaans nogal veel toegevoegd, zowel door atheisten als theisten, aan dit begrip. Maar in de basis is atheisme niets meer of minder dan dat.
Wel kun je zeggen dat atheisten een grote neiging hebben om voorstanders te zijn van wetenschap, maar er is niets in het begrip 'atheisme' dat dat impliceert.
Je zou ook kunnen zeggen dat er best veel anti-theistische atheisten zijn, maar ook dat heeft niet per se iets te maken met atheisme.
Enz, enz.
Er wordt doorgaans nogal veel toegevoegd, zowel door atheisten als theisten, aan dit begrip. Maar in de basis is atheisme niets meer of minder dan dat.
Wel kun je zeggen dat atheisten een grote neiging hebben om voorstanders te zijn van wetenschap, maar er is niets in het begrip 'atheisme' dat dat impliceert.
Je zou ook kunnen zeggen dat er best veel anti-theistische atheisten zijn, maar ook dat heeft niet per se iets te maken met atheisme.
Enz, enz.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Atheisme als 'het gebrek aan geloof in god(en)' omvat alle atheisten. Binnen die groep vallen onderverdelingen te maken in anti-theistische atheisten, sterke/zwakke atheisten, etc. Afhankelijk van hoe het begrip god(en) wordt gedefinieerd door iemand, kun je als atheist je precieze positie bepalen; van een logisch inconsistente god kun je best zeggen dat ie niet bestaat, van de god van de ietsisten kun je niets zeggen en zit je dus weer in een andere onderverdeling. De definitie van 'gebrek aan geloof in god(en)' is van toepassing op alle voorgestelde goden, en zou dus voor dit soort discussies het uitgangspunt moeten zijn.quote:
Atheisme is echt niet meer dan "ik verwerp de godshypothese".
Er wordt doorgaans nogal veel toegevoegd, zowel door atheisten als theisten, aan dit begrip. Maar in de basis is atheisme niets meer of minder dan dat.
Wel kun je zeggen dat atheisten een grote neiging hebben om voorstanders te zijn van wetenschap, maar er is niets in het begrip 'atheisme' dat dat impliceert.
Je zou ook kunnen zeggen dat er best veel anti-theistische atheisten zijn, maar ook dat heeft niet per se iets te maken met atheisme.
Enz, enz.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik zie niet helemaal waarom je dat nu zou aanwijzen als onderverdelingen. We kunnen net zo goed onderverdelingen maken op basis van andere criteria.quote:
[..]
Atheisme als 'het gebrek aan geloof in god(en)' omvat alle atheisten. Binnen die groep vallen onderverdelingen te maken in anti-theistische atheisten, sterke/zwakke atheisten, etc. Afhankelijk van hoe het begrip god(en) wordt gedefinieerd door iemand, kun je als atheist je precieze positie bepalen; van een logisch inconsistente god kun je best zeggen dat ie niet bestaat, van de god van de ietsisten kun je niets zeggen en zit je dus weer in een andere onderverdeling. De definitie van 'gebrek aan geloof in god(en)' is van toepassing op alle voorgestelde goden, en zou dus voor dit soort discussies het uitgangspunt moeten zijn.
Ik zou zeggen dat anti-theisme niets met atheisme te maken heeft. In potentie kan iemand ook een anti-theistische theist zijn.
Ik begrijp Sam Harris wel, als hij zegt: "as a word it is disastrous and we probably shouldn't use it. Atheism really is philosophically without content."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het lijkt me dus ook eigenlijk enkel relevant hoe iemand zijn leven invult wat betreft geloof en religie. Het gros van de atheïsten zijn verder weinig tot nooit bezig met "hun atheïsme", het komt niet ten sprake aan de diner-tafel, het speelt geen rol bij het zoeken naar werk of het kiezen van een sport, muziek, film etc.quote:
Dat vind ik geen karaktermoord Elzies, voor hun is dat zo. Voor een heleboel atheisten is dat zo, zit er verder geen waarde aan behalve gewoonweg niet geloven in een godsbeeld.
Hooguit kan je zeggen dat ze op bepaalde momenten niet te vinden zijn in gebedshuizen terwijl op die specifieke momenten religieuze mensen er wel zijn.
Tja, dat komt wellicht ook dat die andere vormen vrijwel onbekend zijn voor veel atheïsten...weet ik veel dat er atheïsten zijn die er een hobby-clubje van hebben gemaakt...voor mij is het niks anders dan wat Molurus als zegt: "verwerpen van alle(rlei) gods-hypotheses".quote:
Mijn voorkeur voor bepaalde muziek zegt meer over mij dan het feit dat ik gods-hypotheses verwerk...en kennelijk is dat gegeven lastig te accepteren/begrijpen voor bepaalde gelovige mensen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Wat ik probeer aan te geven is dat ik als atheist ten opzichte van allerlei verschillende godshypotheses, ook allerlei verschillende posities inneem (van 'ik geloof dat god X niet bestaat' tot 'over god Y valt niets zinnigs te zeggen' tot 'voor god Z is geen enkel bewijs'). Al die posities voldoen wel aan de definitie van atheisme als 'ontbreken van geloof'.quote:
[..]
Ik zie niet helemaal waarom je dat nu zou aanwijzen als onderverdelingen. We kunnen net zo goed onderverdelingen maken op basis van andere criteria.
Ik zou zeggen dat anti-theisme niets met atheisme te maken heeft. In potentie kan iemand ook een anti-theistische theist zijn.
Ik begrijp Sam Harris wel, als hij zegt: "as a word it is disastrous and we probably shouldn't use it. Atheism really is philosophically without content."
Dus in zijn algemeenheid, of in reactie op ongedefinieerde goden, gaat altijd die definitie op.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Oh, ik kan mij prima vinden in die definitie, dat is niet het punt. Ik denk alleen dat we heel voorzichtig moeten zijn met het koppelen van andere zaken daaraan. Dat kunnen we beter niet doen omdat dit een grote neiging heeft om te leiden tot een hele shitload aan misvattingen tav atheisten.quote:
[..]
Wat ik probeer aan te geven is dat ik als atheist ten opzichte van allerlei verschillende godshypotheses, ook allerlei verschillende posities inneem (van 'ik geloof dat god X niet bestaat' tot 'over god Y valt niets zinnigs te zeggen' tot 'voor god Z is geen enkel bewijs'). Al die posities voldoen wel aan de definitie van atheisme als 'ontbreken van geloof'.
Dus in zijn algemeenheid, of in reactie op ongedefinieerde goden, gaat altijd die definitie op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb de draad niet gelezen, dus wat ik nu ga zeggen is waarschijnlijk al meerdere malen eerder gezegd.
Nee ik vind atheïsme geen vorm van geloof, maar het hangt wel van de definitie af. Atheïsme in de zin van het afwijzen van de bekende religies is geen geloof, maar Atheïsme als het uitsluiten van een 'creator' lijkt me wel een vorm van geloof aangezien het bestaan een mysterie is en 1 van de verklaringen, een 'creator', wordt uitgesloten.
Nee ik vind atheïsme geen vorm van geloof, maar het hangt wel van de definitie af. Atheïsme in de zin van het afwijzen van de bekende religies is geen geloof, maar Atheïsme als het uitsluiten van een 'creator' lijkt me wel een vorm van geloof aangezien het bestaan een mysterie is en 1 van de verklaringen, een 'creator', wordt uitgesloten.
Mensen die "actief" atheist zijn misschien, maar dat geldt niet noodzakelijk voor de random persoon die niet in een god gelooft. Hoger opgeleiden zijn minder vaak gelovig, homeopatie is vooral populair onder hoger opgeleiden. Terwijl het aantal gelovigen de laatste decennia gedaald is, is het aantal gebruikers van alternatieve geneeskunde fel gestegen. Ik heb mensen gekend die, wanneer op tv over god gesproken werd, reageerden: "hoe kan iemand in zo'n bullshit geloven", maar die geen beslissing namen zonder hun Tarot kaarten te raadplegen...quote:
Wel kun je zeggen dat atheisten een grote neiging hebben om voorstanders te zijn van wetenschap, maar er is niets in het begrip 'atheisme' dat dat impliceert.
Wat de TT betreft: elk standpunt is verdedigbaar, het woord "geloof" is te vaag, heeft meerdere betekenissen: godsdienst, overtuiging, vertrouwen, aanvaarden zonder bewijs...
are we infinite or am I alone
Dat is het doelbewust creëren van een blinde vlek omdat andere definities en verwijzingen van dezelfde term toevallig niet overeenkomt met de atheïstische definitie die je zelf hanteert.quote:
[..]
Oh, ik kan mij prima vinden in die definitie, dat is niet het punt. Ik denk alleen dat we heel voorzichtig moeten zijn met het koppelen van andere zaken daaraan. Dat kunnen we beter niet doen omdat dit een grote neiging heeft om te leiden tot een hele shitload aan misvattingen tav atheisten.
We gaan toch ook niet verkondigen dat er één onderliggende filosofie bestaat of één religie, waarbij we gemakshalve alle onderlinge verbanden voor het gezichtsveld wegpoetsen. Dat is het versimpelen van de discussie.
Ik ben er stellig van overtuigd dat er geen goden, kabouters, elfjes, enzovoort bestaan. Als mijn ongeloof in al die dingen stuk voor stuk allemaal geloven zijn, welke overtuiging is dan precies geen geloof?
Met andere woorden, als je zelfs atheïsme al als geloof wilt bestempelen, wordt dan niet zo'n beetje *alles* een geloof? Het woord "geloven" verliest daarmee toch iedere zin of betekenis? (omdat het geen enkele onderscheidende functie meer heeft)
Ik noem hier expres even kabouters, goden, elfjes, enzovoort in één noemer, omdat ze volgens mij allemaal onder dezelfde categorie vallen: door mensen bedachte fantasieën. Die overigens cultureel historisch vast wel hun nut of waarde hadden (ik zou fervente gelovers in kabouters niet tegen de schenen willen schoppen).
Met andere woorden, als je zelfs atheïsme al als geloof wilt bestempelen, wordt dan niet zo'n beetje *alles* een geloof? Het woord "geloven" verliest daarmee toch iedere zin of betekenis? (omdat het geen enkele onderscheidende functie meer heeft)
Ik noem hier expres even kabouters, goden, elfjes, enzovoort in één noemer, omdat ze volgens mij allemaal onder dezelfde categorie vallen: door mensen bedachte fantasieën. Die overigens cultureel historisch vast wel hun nut of waarde hadden (ik zou fervente gelovers in kabouters niet tegen de schenen willen schoppen).
The worst thing about censorship is ███ ███████ ██████.
Omdat mensen zoals jij graag een andere betekenis aan het woord 'atheisme' geven zou mijn definitie daarvan een blinde vlek creeren?quote:
[..]
Dat is het doelbewust creëren van een blinde vlek omdat andere definities en verwijzingen van dezelfde term toevallig niet overeenkomt met de atheïstische definitie die je zelf hanteert.
Elke andere definitie die jij daaraan geeft is wat mij betreft gewoon onjuist. En door willens en wetens verkeerde definities gebruiken saboteer je de discussie.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 21-11-2016 10:50:12 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat klopt, en dat is ook het doel van mensen die dit soort ideeën aandragen. Immers, als alles geloof is hoeven zij hun eigen geloof niet meer te verantwoorden, of kunnen ze de niet-gelovigen forceren dat wel te doen.quote:
Ik ben er stellig van overtuigd dat er geen goden, kabouters, elfjes, enzovoort bestaan. Als mijn ongeloof in al die dingen stuk voor stuk allemaal geloven zijn, welke overtuiging is dan precies geen geloof?
Met andere woorden, als je zelfs atheïsme al als geloof wilt bestempelen, wordt dan niet zo'n beetje *alles* een geloof? Het woord "geloven" verliest daarmee toch iedere zin of betekenis? (omdat het geen enkele onderscheidende functie meer heeft)
Daarnaast zijn er nog de mensen die zich graag superieur voelen door op het hek te gaan zitten en net te doen of dat de enige moreel juiste positie is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De overtuiging van een mens gaat altijd samen met geloven in (fenomenen worden vanuit derde persoon beschreven/verklaard, het fenomeen zelf is of beschrijft/verklaard niet. de mens is niet het fenomeen dat hij of zij beschrijft/verklaard en staat er dus altijd buiten). Het is de 'basis waarop' dat semantisch onderscheid maakt, en toekenning van 'categorie'. Zo geloof je niet dat een visualiserende droom 'echt gebeurt' is, terwijl de visualisatie van een 'herinnering' wel als werkelijke gebeurt wordt gecategoriseerd. Of dit een bewuste onderneming is, kan ik niet met zekerheid zeggen.quote:
Ik ben er stellig van overtuigd dat er geen goden, kabouters, elfjes, enzovoort bestaan. Als mijn ongeloof in al die dingen stuk voor stuk allemaal geloven zijn, welke overtuiging is dan precies geen geloof?
Met andere woorden, als je zelfs atheïsme al als geloof wilt bestempelen, wordt dan niet zo'n beetje *alles* een geloof? Het woord "geloven" verliest daarmee toch iedere zin of betekenis? (omdat het geen enkele onderscheidende functie meer heeft)
Ik noem hier expres even kabouters, goden, elfjes, enzovoort in één noemer, omdat ze volgens mij allemaal onder dezelfde categorie vallen: door mensen bedachte fantasieën. Die overigens cultureel historisch vast wel hun nut of waarde hadden (ik zou fervente gelovers in kabouters niet tegen de schenen willen schoppen).
Atheïsme is om te beginnen al geen religie en eigenlijk alleen een geloof wanneer er sprake is van sterk atheïsme.
Als je keihard roept: "God bestaat niet" claim je net als de gelovigen iets wat niet verifieerbaar is.
Los daarvan is het nog steeds beter dan te claimen dat er geen god bestaat dan dat er wel een god bestaat en vervolgens voor anderen denkt te kunnen bepalen wat goed of slecht is. Maar het is wel een vorm van geloof.
En nee, men zegt ook niet Elfjes en kabouters bestaan niet, men zegt slechts, ik geloof niet in sprookjes.
Elfjes en kabouters bestaan trouwens wel, genoeg beeldjes van elfjes en kabouters te vinden, ook kostuums. Dus in zekere zin bestaan ze wel als creatie van de mens en als je dat doortrekt kun je ook zeggen dat God bestaat als menselijke creatie/denkbeeld.
Een normaal mens zal echter niet geloven dat die elfjes en kabouters zoals ze in de fantasy verhalen neer zijn gezet ook echt bestaan.
In oude noorse religie waren overigens wel elven en trollen waar men heilig in geloofde, naast de goden. En zo zullen er wel meer rare wezens zijn geweest in uitgestorven religies. (vliegende paarden, honden met meerdere koppen , draken, slangen etc etc....)
En ja, als je tegen een viking met Jezus kwam aanzetten kreeg je ook een bijl in je kop omdat je hun goden beledigde met je valse god.
Het is inmiddels al geconsolideerd tot slechts een enkele god en de overige goden en wezens afgedaan als onzin door de meesten. En als de mensheid lang genoeg blijft bestaan komt er een moment dat ook die ene god uiteindelijk het loodje legt.
Het is geen lineair verloop, het gaat op én neer maar de tendens op de lange termijn is wel het uitsterven van religie in de huidige vorm, Niet voor niets zijn Zen achtige zaken om invulling te geven aan spritualiteit steeds populairder aan het worden. God zal uitsterven, Maar spritualiteit natuurlijk niet.
Helaas zal ik (niemand hier) dat meemaken ben ik bang.
Atheïsten en agnosten zijn gewoon wat verder ontwikkeld op dat gebied en hun tijd vooruit.
De enige reden waarom Religie nog zolang in stand is gebleven omdat het voor politieke leiders makkelijker is om een volk te onderdrukken met een heilig boekje in de hand waarvan nog veel mensen denken dat het de waarheid is.
Als je keihard roept: "God bestaat niet" claim je net als de gelovigen iets wat niet verifieerbaar is.
Los daarvan is het nog steeds beter dan te claimen dat er geen god bestaat dan dat er wel een god bestaat en vervolgens voor anderen denkt te kunnen bepalen wat goed of slecht is. Maar het is wel een vorm van geloof.
En nee, men zegt ook niet Elfjes en kabouters bestaan niet, men zegt slechts, ik geloof niet in sprookjes.
Elfjes en kabouters bestaan trouwens wel, genoeg beeldjes van elfjes en kabouters te vinden, ook kostuums. Dus in zekere zin bestaan ze wel als creatie van de mens en als je dat doortrekt kun je ook zeggen dat God bestaat als menselijke creatie/denkbeeld.
Een normaal mens zal echter niet geloven dat die elfjes en kabouters zoals ze in de fantasy verhalen neer zijn gezet ook echt bestaan.
In oude noorse religie waren overigens wel elven en trollen waar men heilig in geloofde, naast de goden. En zo zullen er wel meer rare wezens zijn geweest in uitgestorven religies. (vliegende paarden, honden met meerdere koppen , draken, slangen etc etc....)
En ja, als je tegen een viking met Jezus kwam aanzetten kreeg je ook een bijl in je kop omdat je hun goden beledigde met je valse god.
Het is inmiddels al geconsolideerd tot slechts een enkele god en de overige goden en wezens afgedaan als onzin door de meesten. En als de mensheid lang genoeg blijft bestaan komt er een moment dat ook die ene god uiteindelijk het loodje legt.
Het is geen lineair verloop, het gaat op én neer maar de tendens op de lange termijn is wel het uitsterven van religie in de huidige vorm, Niet voor niets zijn Zen achtige zaken om invulling te geven aan spritualiteit steeds populairder aan het worden. God zal uitsterven, Maar spritualiteit natuurlijk niet.
Helaas zal ik (niemand hier) dat meemaken ben ik bang.
Atheïsten en agnosten zijn gewoon wat verder ontwikkeld op dat gebied en hun tijd vooruit.
De enige reden waarom Religie nog zolang in stand is gebleven omdat het voor politieke leiders makkelijker is om een volk te onderdrukken met een heilig boekje in de hand waarvan nog veel mensen denken dat het de waarheid is.
Ik heb die Wikipedia pagina niet samengesteld. Daar staan toch behoorlijk wat verschillende definities van de term atheïsme in als de verschillende betekenissen en invalshoeken die je hieraan kunt ontlenen.quote:
[..]
Omdat mensen zoals jij graag een andere betekenis aan het woord 'atheisme' geven zou mijn definitie daarvan een blinde vlek creeren?
Elke andere definitie die jij daaraan geeft is wat mij betreft gewoon onjuist. En door willens en wetens verkeerde definities gebruiken saboteer je de discussie.
Dan kun je ze allemaal wel wegwuiven omdat het niet past binnen jouw beperkte denkkader, maar dat is hetzelfde wanneer ik zou roepen dat Spinoza filosofie is en de rest er niet toe doet of onzin is.
Dat bedoelde ik dus met het versimpelen van de discussie.
Er worden traditioneel heel veel zaken gekoppeld aan atheisme die niets te maken hebben met atheisme, en wiki maakt daar helaas melding van. Dat helpt niet bepaald voor de discussie.quote:
[..]
Ik heb die Wikipedia pagina niet samengesteld. Daar staan toch behoorlijk wat verschillende definities van de term atheïsme in als de verschillende betekenissen en invalshoeken die je hieraan kunt ontlenen.
Dan kun je ze allemaal wel wegwuiven omdat het niet past binnen jouw beperkte denkkader, maar dat is hetzelfde wanneer ik zou roepen dat Spinoza filosofie is en de rest er niet toe doet of onzin is.
Dat bedoelde ik dus met het versimpelen van de discussie.
Wiki is overigens geen woordenboek der Nederlandse taal ofzo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat laatste claim ik ook nergens, maar tegelijkertijd is jouw conclusievorming dat het niets toevoegt voorbehouden aan jouw persoonlijke opvatting. Dat betekent niet automatisch dat het plaatje rondom atheïsme niet veel groter is, groter dan jij wilt aannemen.quote:
[..]
Er worden traditioneel heel veel zaken gekoppeld aan atheisme die niets te maken hebben met atheisme, en wiki maakt daar helaas melding van. Dat helpt niet bepaald voor de discussie.
Wiki is overigens geen woordenboek der Nederlandse taal ofzo.
Dat atheisme betekent "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen" is niet mijn mening maar de manier waarop atheisten dat begrip in het algemeen uitleggen.quote:
[..]
Dat laatste claim ik ook nergens, maar tegelijkertijd is jouw conclusievorming dat het niets toevoegt voorbehouden aan jouw persoonlijke opvatting. Dat betekent niet automatisch dat het plaatje rondom atheïsme niet veel groter is, groter dan jij wilt aannemen.
Alles wat je daar vervolgens aan koppelt heeft niets met dit begrip te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals, ik koppel niets. Het gros aan verschillende atheïstische stromingen doen dat. Ik verwijs en benoem het alleen maar.quote:
[..]
Dat atheisme betekent "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen" is niet mijn mening maar de manier waarop atheisten dat begrip in het algemeen uitleggen.
Alles wat je daar vervolgens aan koppelt heeft niets met dit begrip te maken.
Een salafist zal het soefisme afwijzen en als onwaar bestempelen. Ook al hebben ze dezelfde religieuze achtergrond waar ze gemeenschappelijke bronnen aan ontlenen.
Binnen het atheïsme zie je precies diezelfde dynamiek. Ook daar zal de ene stroming de ander afwijzen en het als on-atheïstisch bestempelen.
Zoals ik al eerder opschreef, de verschillen zijn feitelijk niet zo groot. Dat komt omdat waarheid claimen mensenwerk is. Of je nu religieus bent of atheïst.
Er zijn geen "atheistische stromingen". Atheisme heeft geen filosofische of ideologische content, dus zijn er ook geen stromingen.quote:
[..]
Nogmaals, ik koppel niets. Het gros aan verschillende atheïstische stromingen doen dat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een standpunt ten aanzien van de validiteit van de godshypothese. Meer dan dat is het niet.quote:
Als je een atheïst bent, dan neem je gewoon een bepaald standpunt in.
Het is niet:
- een mening over het wel of niet bestaan van goden
- een mening over religie
- een mening over moraliteit
- etc, etc.
Toch worden die zaken bijna zonder uitzondering door gelovigen gekoppeld aan atheisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Een standpunt ten aanzien van de validiteit van de godshypothese. Meer dan dat is het niet.
Het is niet:
- een mening over het wel of niet bestaan van goden
- een mening over religie
- een mening over moraliteit
- etc, etc.
Die zijn er wel Molurus...quote:
[..]
Er zijn geen "atheistische stromingen". Atheisme heeft geen filosofische of ideologische content, dus zijn er ook geen stromingen.
Dit is dat ontkennen wat ik vreemd vind. Want het is bewezen onwaar dat er geen verschillende stromingen zijn binnen de overkoepelende term "atheisme".
Je hebt zwak en sterk atheisme, je hebt actief/uitdragend atheisme, je hebt atheisme die als peiler wordt gebruikt voor een ideologie/moreel stelsel. En je hebt het atheisme zoals de strakke definitie, wat verder helemaal niets betekend.
Zelfs degene die pro atheisme zijn leggen verschillende stromingen uit:
http://www.atheistischebe(...)/content/article/108
Neem de term "new atheism" bv, waar dit bovenstaande citaat op slaat. Met de "four Horsemen" die als grote mannen achter deze beweging zitten. Waarbij het "atheisme" meer inhoud dan alleen die afwijzing van een godsbeeld. Dat atheisme een peiler is waar omheen meer gebouwd is.quote:New Atheism lends itself to and often overlaps with secular humanism and antitheism, particularly in its criticism of what many New Atheists regard as the indoctrination of children and the perpetuation of ideologies founded on belief in the supernatural.
Ik vind echt dat een hoop mensen hier aan definitie-neuken doen, wat ze dan vrij selectief toepassen.
Want als "atheisme" verder geen inhoud heeft, heeft de term "geloof" dat ook niet. We weten beide dat dat erg vaak niet waar is, dat er erg vaak meer opgehangen wordt aan die strakke definitie, het wel degelijk meer betekend dan alleen "afwijzing van een godsbeeld" of "acceptatie van een godsbeeld".
Alleen accepteer "jij" dat wel bij die term "geloof", maar niet bij de term "atheisme". Dat terwijl het in weze echt hetzelfde is en je blijkbaar moeite hebt om naar de praktijk te kijken waarbij erg veel atheisten een heel stuk meer ophangen aan die term dan enken "afwijzing van een godsgeloof".
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Simpelweg omdat erg erg veel atheisten zijn die dat zelf koppelen aan dat atheisme. Kijk maar naar de atheistische bewegingen die er zijn, de organisatie's, zelfs de "kerken" of bewegingen zoals "new atheism". Die doen dat echt helemaal zelf, dat gaat niet om "gelovigen" die dat er maar van maken omdat X, maar om atheisten die het echt zelf zo neerzetten, zichzelf zo profileren.quote:
[..]
Een standpunt ten aanzien van de validiteit van de godshypothese. Meer dan dat is het niet.
Het is niet:
- een mening over het wel of niet bestaan van goden
- een mening over religie
- een mening over moraliteit
- etc, etc.
Toch worden die zaken bijna zonder uitzondering door gelovigen gekoppeld aan atheisme.
Maar zodra een gelovige daarop wijst krijgt hij ineens de wind van voren... Dat is best raar te noemen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Sterk atheisme heeft wel filosofische content en omvat ook een positieve claim. "Zwak atheisme" en "sterk atheisme" uitleggen als twee kanten van dezelfde medaille is misleidend.quote:
[..]
Die zijn er wel Molurus...
Dit is dat ontkennen wat ik vreemd vind. Want het is bewezen onwaar dat er geen verschillende stromingen zijn binnen de overkoepelende term "atheisme".
Je hebt zwak en sterk atheisme,
Iets dat geen filosofische content heeft kan per definitie niet worden uitgedragen. Je kunt wel anti-theisme uitdragen, maar dat is iets heel anders.quote:
Dat kan per definitie niet, ook weer vanwege de afwezigheid van filosofische of ideologische content.quote:
je hebt atheisme die als peiler wordt gebruikt voor een ideologie/moreel stelsel.
Juist omdat jij dat vindt ben ik het wel met Sam Harris eens: we zouden het woord "atheisme" beter niet kunnen gebruiken, zodat tenminste duidelijk is wat ideologisch van aard is en wat niet.quote:
[..]
Ik vind echt dat een hoop mensen hier aan definitie-neuken doen, wat ze dan vrij selectief toepassen.
De four horsemen die je noemt bijvoorbeeld zou ik uitleggen als een anti-theistische beweging. Maar atheisme impliceert op geen enkele manier anti-theisme. In die zin is het geen atheistische beweging. (!!)
Dit is echt puur analoog aan "als niet postzegels verzamelen geen hobby is, dan is wel postzegels verzamelen ook geen hobby." En het is om dezelfde reden klinkklare onzin.quote:
Want als "atheisme" verder geen inhoud heeft, heeft de term "geloof" dat ook niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klopt. Atheisten doen ook mee aan die begripsverwarring inderdaad.quote:
[..]
Simpelweg omdat erg erg veel atheisten zijn die dat zelf koppelen aan dat atheisme.
Die zijn er niet. (!!) Net zoals er geen bewegingen zijn van "niet-postzegelverzamelaars". Je kunt de lokale voetbalclub wel gaan uitleggen als een "beweging van niet-postzegelverzamelaars" maar dat is en blijft onzin.quote:
Kijk maar naar de atheistische bewegingen die er zijn,
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 21-11-2016 15:51:50 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die invulling gaat een stuk verder dan alleen het standpunt zelf.quote:
[..]
Simpelweg omdat erg erg veel atheisten zijn die dat zelf koppelen aan dat atheisme. Kijk maar naar de atheistische bewegingen die er zijn, de organisatie's, zelfs de "kerken" of bewegingen zoals "new atheism". Die doen dat echt helemaal zelf, dat gaat niet om "gelovigen" die dat er maar van maken omdat X, maar om atheisten die het echt zelf zo neerzetten, zichzelf zo profileren.
Maar zodra een gelovige daarop wijst krijgt hij ineens de wind van voren... Dat is best raar te noemen.
De betekenis van atheïsme is letterlijk de afwezigheid van het geloof in één of meer goden.
Dus niet meer en niet minder. Ga je dat anders invullen, zal je dat ook anders moeten benoemen.
Dat zou je ook van een 'gelovige' kunnen zeggen.
Zie theïsme.
Het heeft beide dat atheisme als peiler, als beginpunt. Het valt beide onder de noemer "atheisme".quote:
[..]
Sterk atheisme heeft wel filosofische content en omvat ook een positieve claim. "Zwak atheisme" en "sterk atheisme" uitleggen als twee kanten van dezelfde medaille is misleidend.
Ik zeg niet dat het hetzelfde is, 2 kanten van dezelfde medaille. Ik zeg dat beide vormen bestaan en beide onder de overkoepelende definitie "atheisme" vallen.
Mensen bouwen er zelf een filosofische content omheen. Atheisme is dan de peiler, zonder dat atheisme zou het niet bestaan. Net zoals religie (met filosofische content) niet zou bestaan zonder de peiler geloof (die op zichzelf geen filosofische content heeft als je net zo strak omgaat met de definitie als bij atheisme).quote:Iets dat geen filosofische content heeft kan per definitie niet worden uitgedragen. Je kunt wel anti-theisme uitdragen, maar dat is iets heel anders.
Dat is echt hetzelfde als bij de term "geloof", alleen is het daarbij veel meer aangenomen dat er zaken aan gekoppelt worden die eigenlijk los staan van de strakke definitie van het woord "geloof".
Dat kan wel en gebeurd dan ook veelvuldig. Als het echt niet kon gebeurde het gewoonweg niet.quote:Dat kan per definitie niet, ook weer vanwege de afwezigheid van filosofische of ideologische content.
Ik pleit dan ook voor wat extra definitie's die dit beter uit kunnen leggen. Het is nu een veelste vage definitie die tekort doet aan de verschillende stromingen. Ik ben het dus geheel eens met Sam Harris.quote:Juist omdat jij dat vindt ben ik het wel met Sam Harris eens: we zouden het woord "atheisme" beter niet kunnen gebruiken, zodat tenminste duidelijk is wat ideologisch van aard is en wat niet.
Maar dat doet niet af van het feit dat "ze" wel die term gebruiken, echt helemaal zelf. Het atheistisch verbond, de atheistische kerk, new atheism, het zijn maar enkele voorbeelden van een enorme lijst aan voorbeelden van atheisten die zichzelf zo profileren, als meer dan alleen de strakke definitie van het woord atheisme.
Hun zien het toch echt anders. En dat maakt deze discussie zo lastig.quote:De four horsemen die je noemt bijvoorbeeld zou ik uitleggen als een anti-theistische beweging. Maar atheisme impliceert op geen enkele manier anti-theisme. In die zin is het geen atheistische beweging. (!!)
Er is de strakke definitie van het woord en er is de praktijk, hoe het woord toegepast wordt op verschillende manieren.
Het is raar dat "gelovigen" te verwijten als ze alleen maar wijzen op hoe (sommige) atheisten zichzelf profileren.
Maar zelfs als je onder die strakke definitie blijft en alles wat er omheen gebouwd wordt even vergeet zijn er nogsteeds stromingen, zoals dat zwak/sterk atheisme.
Nee, dan begrijp je me echt heel erg verkeerd.quote:Dit is echt puur analoog aan "als niet postzegels verzamelen geen hobby is, dan is wel postzegels verzamelen ook geen hobby." En het is om dezelfde reden klinkklare onzin.
Ik zal de "ietsisten" maar weer even als vb nemen. Velen van hun denken dat er "iets" is, maar dat is compleet ongevormd, hangt geen enkele verdere waarde aan.
Dat komt neer op de strakke definitie van "geloven", wat verder geen waarde heeft dan een "vaag" godsbeeld hebben zonder enige waarde.
Dit is vergelijkbaar met de strakke definitie van "atheisme", wat geen verdere waarde heeft dan afwijzing van een godsbeeld.
De praktijk is in beide gevallen dat voor erg veel mensen geld dat de term "geloof" wel degelijk meer waarde heeft dan alleen "het accepteren van een godsbeeld", net zoals voor vele atheisten geld dat dat "afwijzen van een godsbeeld" meer waarde heeft dan dat alleen.
Ik zeg dus niet hiermee dat atheisme een vorm van geloven is die vergelijkbaar is met wel een godsgeloof hebben. Ik zeg dat de strakke definitie van beide woorden verder geen inhoud heeft, maar dat dat in de praktijk niet klopt en er vele stromingen zijn die wel degelijk meer inhoud hebben.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Die zijn er niet, is dat nu echt je antwoord??????????quote:
[..]
Klopt. Atheisten doen ook mee aan die begripsverwarring inderdaad.
[..]
Die zijn er niet. (!!) Net zoals er geen bewegingen zijn van "niet-postzegelverzamelaars". Je kunt de lokale voetbalclub wel gaan uitleggen als een "beweging van niet-postzegelverzamelaars" maar dat is en blijft onzin.
Kom op he, dit is toch geen discussie zo?
Dit gaat niet over een voetbal club, dit gaat over bewegingen/organisatie's die zichzelf profileren als atheistische beweging/organisatie. Die echt helemaal zelf dat atheisme als de peiler gebruiken van hun beweging/organisatie.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Toch is er echt helemaal niemand hier die jarenlang pagina's vol schrijft met wat een onzin het is om de term "gelovig" te gebruiken voor iets wat meer inhoud heeft dan "acceptatie van een godsbeeld"....quote:
[..]
Die invulling gaat een stuk verder dan alleen het standpunt zelf.
De betekenis van atheïsme is letterlijk de afwezigheid van het geloof in één of meer goden.
Dus niet meer en niet minder. Ga je dat anders invullen, zal je dat ook anders moeten benoemen.
Dat zou je ook van een 'gelovige' kunnen zeggen.
Zie theïsme.
We kennen allemaal de strakke definitie van dat woord, maar we accepteren ook dat het meer dan alleen die strakke definitie kan betekenen.
Waarom dan bij de term atheisme niet?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Waarschijnlijk omdat 'gelovigen' zichzelf al in een hokje plaatsen door voor een bepaalde religie te kiezen, Christendom/ Islam enz. Welke gelovige noemt zichzelf een theist in de praktijk?quote:
[..]
Toch is er echt helemaal niemand hier die jarenlang pagina's vol schrijft met wat een onzin het is om de term "gelovig" te gebruiken voor iets wat meer inhoud heeft dan "acceptatie van een godsbeeld"....
We kennen allemaal de strakke definitie van dat woord, maar we accepteren ook dat het meer dan alleen die strakke definitie kan betekenen.
Waarom dan bij de term atheisme niet?
Ik snap wat je bedoelt.
Maar dat het in de praktijk 'anders' bedoeld of gebruikt wordt, verandert niets aan de daadwerkelijke definitie.
[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 21-11-2016 16:46:26 ]
Het maakt vooral dat de definitie een onderverdeling heeft. Er stromingen zijn.quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat 'gelovigen' zichzelf al in een hokje plaatsen door voor een bepaalde religie te kiezen, Christendom/ Islam enz. Welke gelovige noemt zichzelf een theist in de praktijk?
Ik snap wat je bedoelt.
Maar dat het in de praktijk 'anders' bedoeld of gebruikt wordt, veranderd niets aan de daadwerkelijke definitie.
Nu ben ik het er echt mee eens dat er nieuwe definitie's moeten komen die deze spraakverwarring oplossen. Definitie's/namen voor die stromingen die onder die overkoepelende definitie vallen. Maar die zijn er nog niet echt. Tot die tijd zou ik het heel prettig vinden als er niet zo gepikeerd wordt gereageerd op het wijzen op die onderverdeling, die stromingen die tot nu toe gewoon beschreven worden met het woord "atheisme".
En elke gelovige die een "theist" is noemt zichzelf een "theist", alleen hebben ze ook namen voor de onderverdeling van dat woord, de verschillende stromingen van dat woord. Die term gebruiken ze eerder omdat die meer duidelijk maakt over de preciese stroming die ook onder de term "theisme" valt. Theisme is de overkoepelde term.
Lang niet elke gelovige valt onder de term "theisme" trouwens
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als ik zeg dat ik een atheïst ben, verwacht ik niet dat men er wat anders van maakt dan wat het betekent.quote:
[..]
Het maakt vooral dat de definitie een onderverdeling heeft. Er stromingen zijn.
Nu ben ik het er echt mee eens dat er nieuwe definitie's moeten komen die deze spraakverwarring oplossen. Definitie's/namen voor die stromingen die onder die overkoepelende definitie vallen. Maar die zijn er nog niet echt. Tot die tijd zou ik het heel prettig vinden als er niet zo gepikeerd wordt gereageerd op het wijzen op die onderverdeling, die stromingen die tot nu toe gewoon beschreven worden met het woord "atheisme".
En elke gelovige die een "theist" is noemt zichzelf een "theist", alleen hebben ze ook namen voor de onderverdeling van dat woord, de verschillende stromingen van dat woord. Die term gebruiken ze eerder omdat die meer duidelijk maakt over de preciese stroming die ook onder de term "theisme" valt. Theisme is de overkoepelde term.
Lang niet elke gelovige valt onder de term "theisme" trouwens
Doet men dat wel, dan geeft men zelf een eigen invulling aan de definitie. Wat dus niet klopt.
Dat vind ik een beetje bull om eerlijk te zijn.quote:Op maandag 21 november 2016 16:22 schreef anonymoussie het volgende:
[..]
Als ik zeg dat ik een atheïst ben, verwacht ik niet dat men er wat anders van maakt dan wat het betekent.
Doet men dat wel, dan geeft men zelf een eigen invulling aan de definitie. Wat dus niet klopt.
Als ik zeg dat ik een gelovige ben gaan ook de meeste mensen er eerst vanuit dat ik een abrahamist bent. Dat dat niet waar is is iets wat ik uit zal moeten leggen.
Kan ik al die mensen wel kwalijk nemen, maar het feit dat de meeste zich openbaar profilerende gelovigen hier abrahamisten zijn maakt dat dit gebeurd. Dat is geen kwaadwillendheid, maar gewoon waar die mensen het meest mee bekend zijn.
Zo ook bij die term atheist. Degene die zich openbaar profileren als atheist zijn vaak "sterke" atheisten of anti-theisten. De "four horsemen" zijn vrij bekend, worden ook vaak aangehaald door allerlei verschillende atheisten in discussie's. Die spraakverwarring is dus vrij logisch te noemen aangezien degene die zich openbaar profileren, degene die als "grote voorvechters" van gezien worden meer zijn/doen dan enkel die strakke definitie volgen van het woord atheisme.
Ik word ook echt weleens moe van dat gelijkstellen van geloof aan abrahamisme. Maar het is zoals het is, ik zal dus elke keer weer moeten uitleggen dat het begrip "geloof" echt iets anders betekend dan "abrahamisme". Dat het begrip "religie" ook niet gelijkstaat aan "abrahamisme".
Dat er veel meer onderverdeling is, veel meer diversiteit is, er meerdere echt significant verschillende "geloofssystemen" bestaan.
Toch heb ik hier echt nog nooit een atheist die zo gericht is op de strakke definitie van dat woord in de bres zien springen als iemand een definitie als geloof of zelfs religie gelijkstelt aan de term abrahamisme.
Het is deze selectieviteit waar ik op wijs. Als "je" echt zo'n definitie-neuker ben zou dat ook bij die termen moeten werken. Maar dat is niet zo, sterker nog, als "je" ze daarop wijst hebben ze erg vaak allerlei redenen waarom je dat niet zo moet zien. Dat diezelfde redenen opgaan voor die overkoepelde term van het woord "atheisme" is dan ineens oh zo anders.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Prima dat jij dat vindt, maar dan geef je er ook zelf invulling aan.quote:
[..]
Dat vind ik een beetje bull om eerlijk te zijn.
Als ik zeg dat ik een gelovige ben gaan ook de meeste mensen er eerst vanuit dat ik een abrahamist bent. Dat dat niet waar is is iets wat ik uit zal moeten leggen.
Kan ik al die mensen wel kwalijk nemen, maar het feit dat de meeste zich openbaar profilerende gelovigen hier abrahamisten zijn maakt dat dit gebeurd. Dat is geen kwaadwillendheid, maar gewoon waar die mensen het meest mee bekend zijn.
Zo ook bij die term atheist. Degene die zich openbaar profileren als atheist zijn vaak "sterke" atheisten of anti-theisten. De "four horsemen" zijn vrij bekend, worden ook vaak aangehaald door allerlei verschillende atheisten in discussie's. Die spraakverwarring is dus vrij logisch te noemen aangezien degene die zich openbaar profileren, degene die als "grote voorvechters" van gezien worden meer zijn/doen dan enkel die strakke definitie volgen van het woord atheisme.
Ik word ook echt weleens moe van dat gelijkstellen van geloof aan abrahamisme. Maar het is zoals het is, ik zal dus elke keer weer moeten uitleggen dat het begrip "geloof" echt iets anders betekend dan "abrahamisme". Dat het begrip "religie" ook niet gelijkstaat aan "abrahamisme".
Dat er veel meer onderverdeling is.
Toch heb ik hier echt nog nooit een atheist die zo gericht is op de strakke definitie van dat woord in de bres zien springen als iemand een definitie als geloof of zelfs religie gelijkstelt aan de term abrahamisme.
Het is deze selectieviteit waar ik op wijs. Als "je" echt zo'n definitie-neuker ben zou dat ook bij die termen moeten werken. Maar dat is niet zo, sterker nog, als "je" ze daarop wijst hebben ze erg vaak allerlei redenen waarom je dat niet zo moet zien. Dat diezelfde redenen opgaan voor die overkoepelde term van het woord "atheisme" is dan ineens oh zo anders.
Voor mij persoonlijk is het helemaal niet zo ingewikkeld, ik hoef verder ook niet onderverdeeld te worden in één of andere subcategorie.
De definitie omschrijft prima mijn standpunt. Niet meer en niet minder.
Nee, ik geef er niet zelf invulling aan. Ik zeg dat je je eigen invulling kenbaar moet maken om spraakverwarring te voorkomen. Als ik enkel zeg, ik ben gelovig of zelfs religieus zullen veel mensen gelijk abrahamisme denken. Ik moet kenbaar maken dat ik dat niet ben, wat ik dan wel ben om spraakverwarring te voorkomen. Ook als ik het over het boeddhisme heb, over het hindoeisme heb of over vele andere manieren van geloven of religie's zal ik kenbaar moeten maken wat ik dan precies bedoel. Enkel het woord geloof of religie zeggen is niet voldoende omdat er erg veel onder die term valt wat vaak niet eens een beetje op elkaar lijkt. Waarbij het "accepteren van een godsbeeld" de enige overeenkomst is, wat de strakke definitie van het woord "geloof" is. (en wat dus echt helemaal niets zegt over wat eraan vastgeknoopt is, welk moreel stelsel/ideologie het naar wijst, als het daar al naar wijst).quote:
[..]
Prima dat jij dat vindt, maar dan geef je er ook zelf invulling aan.
Voor mij persoonlijk is het helemaal niet zo ingewikkeld, ik hoef verder ook niet onderverdeeld te worden in één of andere subcategorie.
De definitie omschrijft prima mijn standpunt. Niet meer en niet minder.
De definitie omvat een onderverdeling. De "new atheists" vallen ook onder die definitie, sterke/zwakke atheisten vallen onder de definitie en ga zo maar door.
Er vallen dus vele vormen onder die overkoepelde definitie. Zonder kenbaar te maken welke vorm/stroming jij op doelt zal er sprake kunnen zijn van spraakverwarring, is die kans best groot zelfs aangezien degene die zich openbaar profileren als zijnde X niet hetzelfde zijn/denken als jij.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De definitie van atheïsme heeft helemaal geen onderverdeling.quote:
[..]
Nee, ik geef er niet zelf invulling aan. Ik zeg dat je je eigen invulling kenbaar moet maken om spraakverwarring te voorkomen. Als ik enkel zeg, ik ben gelovig of zelfs religieus zullen veel mensen gelijk abrahamisme denken. Ik moet kenbaar maken dat ik dat niet ben, wat ik dan wel ben om spraakverwarring te voorkomen. Ook als ik het over het boeddhisme heb, over het hindoeisme heb of over vele andere manieren van geloven of religie's zal ik kenbaar moeten maken wat ik dan precies bedoel. Enkel het woord geloof of religie zeggen is niet voldoende omdat er erg veel onder die term valt wat vaak niet eens een beetje op elkaar lijkt. Waarbij het "accepteren van een godsbeeld" de enige overeenkomst is, wat de strakke definitie van het woord "geloof" is. (en wat dus echt helemaal niets zegt over wat eraan vastgeknoopt is, welk moreel stelsel/ideologie het naar wijst, als het daar al naar wijst).
De definitie omvat een onderverdeling. De "new atheists" vallen ook onder die definitie, sterke/zwakke atheisten vallen onder de definitie en ga zo maar door.
Er vallen dus vele vormen onder die overkoepelde definitie. Zonder kenbaar te maken welke vorm/stroming jij op doelt zal er sprake kunnen zijn van spraakverwarring, is die kans best groot zelfs aangezien degene die zich openbaar profileren als zijnde X niet hetzelfde zijn/denken als jij.
De definitie is gewoon een omschrijving/ betekenis.
Als jij bedoelt dat er andere vormen van atheïsme zijn, wat dus niet kan omdat er 1 definitie is, dan zal dat anders omschreven worden dan 'atheïsme'. Daar is dan een andere benaming voor.
Zoals het new atheïsme is benoemd en niet eenzelfde definitie heeft atheïsme.
New atheïsme is namelijk een beweging. De definitie van atheïsme omschrijft slechts een standpunt, geen beweging o.i.d.
Het heeft wel een onderverdeling, zie bv de wiki pagina erover, maar ook vele site's van kenners die zichzelf profileren als zijnde atheist.quote:
[..]
De definitie van atheïsme heeft helemaal geen onderverdeling.
De definitie is gewoon een omschrijving/ betekenis.
Als jij bedoelt dat er andere vormen van atheïsme zijn, wat dus niet kan omdat er 1 definitie is, dan zal dat anders omschreven worden dan 'atheïsme'. Daar is dan een andere benaming voor.
Zoals het new atheïsme is benoemd en niet eenzelfde definitie heeft atheïsme.
New atheïsme is namelijk een beweging. De definitie van atheïsme omschrijft slechts een standpunt, geen beweging o.i.d.
Al is het alleen al de onderverdeling van sterk en zwak atheisme.
En nee, het wordt niet anders beschreven dan "atheisme", er zijn vaak geen andere benamingen voor. Soms ook wel, maar erg vaak gewoonweg niet.
Aanvulling. Zie het eens als de definitie "blond".
Er is platinabond, donkerblond, goudblond. Valt allemaal onder de overkoepelende term "blond", maar is toch echt verschillend.
Alle drie blond dus... Maar toch heel verschillend. Kortom, een overkoepelende definitie heeft erg vaak gewoon verschillende onderverdelingen.
Het is niet mijn schuld, of die van ieder ander die over het onderwerp "atheisme" spreekt, dat er te weinig benamingen zijn voor die onderverdeling noch dat er een beeld ontstaat bij het woord dat die overkoepelde definitie is.
Als ik tegen jou "blond" zeg zal je eerder denken aan dat lichtblond dan aan de vorm van blond die tegen bruin aan zit, maar geen bruin is. Dan zal ik dus aan moeten geven wat ik precies bedoel, een specifieke beschrijving moeten geven. Moeten zeggen ik ben donkerblond, of goudblond, of platinablond... Allemaal blond, maar niet hetzelfde.
[ Bericht 19% gewijzigd door erodome op 21-11-2016 17:15:55 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En welke onderverdeling zou je maken bij 'kaal'?quote:
[..]
Het heeft wel een onderverdeling, zie bv de wiki pagina erover, maar ook vele site's van kenners die zichzelf profileren als zijnde atheist.
Al is het alleen al de onderverdeling van sterk en zwak atheisme.
En nee, het wordt niet anders beschreven dan "atheisme", er zijn vaak geen andere benamingen voor. Soms ook wel, maar erg vaak gewoonweg niet.
Aanvulling. Zie het eens als de definitie "blond".
Er is platinabond, donkerblond, goudblond. Valt allemaal onder de overkoepelende term "blond", maar is toch echt verschillend.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Alle drie blond dus... Maar toch heel verschillend. Kortom, een overkoepelende definitie heeft erg vaak gewoon verschillende onderverdelingen.
Het is niet mijn schuld, of die van ieder ander die over het onderwerp "atheisme" spreekt, dat er te weinig benamingen zijn voor die onderverdeling noch dat er een beeld ontstaat bij het woord dat die overkoepelde definitie is.
Als ik tegen jou "blond" zeg zal je eerder denken aan dat lichtblond dan aan de vorm van blond die tegen bruin aan zit, maar geen bruin is. Dan zal ik dus aan moeten geven wat ik precies bedoel, een specifieke beschrijving moeten geven. Moeten zeggen ik ben donkerblond, of goudblond, of platinablond... Allemaal blond, maar niet hetzelfde.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Zucht...quote:
[..]
En welke onderverdeling zou je maken bij 'kaal'?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je analogie volgend zou blond bijv. christendom zijn, met allerlei onderverdeling...bruin de islam, etc. Kalend zou daarin m.i. iemand zijn die zijn geloof aan het verliezen is. En als ie kaal is, is hij atheist.quote:
[..]
Zucht...
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dan zou je kunnen zeggen, goed, kaal plus een rode pruik is New Atheism. Maar daar zie je al dat het dan is: atheisme + [iets anders]
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, blond zou "geloof" zijn, platinablond "abrahamisme", donkerblond "boeddhisme", goudblond "ietsisme".quote:
[..]
Je analogie volgend zou blond bijv. christendom zijn, met allerlei onderverdeling...bruin de islam, etc. Kalend zou daarin m.i. iemand zijn die zijn geloof aan het verliezen is. En als ie kaal is, is hij atheist.
Dan zou je kunnen zeggen, goed, kaal plus een rode pruik is New Atheism. Maar daar zie je al dat het dan is: atheisme + [iets anders]
Kaal zou atheistisch zijn, een volle haardos gelovig. Waarbij er een heel scala zit tussen atheistisch (zelfs zonder wenkbrouwen e.d. dus) en gelovig (haar tot op de kont en een vachtje op de billen), waarbij er echt een scala zit tussen dat volledig atheistisch en volledig gelovig. Al die tussenvormen wijzen op een onderverdeling van 1 van die 2.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik snap het niet. Wat is zwart haar dan?quote:
[..]
Nee, blond zou "geloof" zijn, platinablond "abrahamisme", donkerblond "boeddhisme", goudblond "ietsisme".
Kaal zou atheistisch zijn, een volle haardos gelovig. Waarbij er een heel scala zit tussen atheistisch (zelfs zonder wenkbrouwen e.d. dus) en gelovig (haar tot op de kont en een vachtje op de billen), waarbij er echt een scala zit tussen dat volledig atheistisch en volledig gelovig. Al die tussenvormen wijzen op een onderverdeling van 1 van die 2.
Zelf vind ik wel haar vs. geen haar een betere analogie voor geloof vs. ongeloof. Maar goed, dit is de basis van het probleem. Jij ziet de analogie anders omdat je de situatie waar het naar verwijst anders ziet...
[ Bericht 11% gewijzigd door GrumpyFish op 21-11-2016 17:51:32 ]
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Heb ik het niet over nu, had het over 1 enkele definitie, in dit geval "blond", waar meer onder valt dan de strakke definitie, een onderverdeling heeft.quote:
[..]
Ik snap het niet. Wat is zwart haar dan?
Je zou hetzelfde kunnen doen met de definitie "haar", waarbij de verschillende kleuren onderverdelingen zijn en de gradatie's binnen 1 en dezelfde haarkleur weer onderverdelingen zijn van die gradatie's. Dan zou je blond als christelijk zien en de verschillende vormen van blond als verschillende stromingen binnen het christendom.
Waar het om gaat is dat die overkoepelende definitie niet maar 1 betekenis heeft, maar er een zeer diverse onderverdeling onder valt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
