Atheïsme een geloof?

quote:

Op vrijdag 18 november 2016 22:39 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En heeft het dus ook geen betekenis. Zonder geloof in die boeddhistische kosmos ben je geen boeddhist. Het geloof geeft het betekenis.

Tuurlijk is er waarde en geloof, anders was het geen religie geweest. Maar die hangt niet aan de goden.
Het is een religie omdat er ook goden zijn in dat wereldbeeld, maar die goden dragen echt helemaal niets bij aan het moreel stelsel/ideologie. Zijn echt compleet onbelangrijk voor het pad van jou als mens.

Hier, het 8 voudige pad, hoevaak komen de goden hierin voor?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Achtvoudige_Pad

0 keer dus.

quote:

Dat is natuurlijk onzin, anders zou je niet in de goden geloven. Je moet ze definieren en dat geeft ze waarde.

Niet echt. Ook hier weer, de waarde in mijn religie hangt niet aan de goden, wel aan de natuur (met al haar natuurwetten). Ze hebben niet echt meer waarde dan een leeuw (ze zijn niet eens algoed, laat staan almachtig, ze zijn gewoon, net zoals jij en ik en die leeuw), heb jij je moraal stelsel e.d. om een leeuw gebouwd? Nee, waarom probeer je het dan nu wel zo te draaien omdat je op een fout wordt gewezen in je redenering? Sterker nog, binnen mijn religie zijn er velen die de goden archetypisch bekijken en nogsteeds is het een religie/geloof.

En dan die vele "ietsisten" die niet eens een beetje een vorm of beeld hebben bij die hogere macht(en). Absoluut geloof, maar geen moreel stelsel/ideologie die hangt aan dat godsbeeld, die te vaag is daar een moraal stelsel aan te hangen.

Is het echt zo zwaar om toe te geven dat je je niet geheel en al bewust hiervan was, dat er andere geloofssystemen zijn, het niet zo eenduidig is als je dacht?

quote:

Zucht..... . Het wordt nu wel een beetje vermoeiend hoor...

Nogmaals: atheisme is als begrip niet geschikt om een levensbeschouwing aan te ontlenen. De afwezigheid van geloof in (of als je wil ontkenning van het bestaan van) een god heeft geen waarde. Het is een afwijzing van een andere stelling, geen stelling op zich.

Leuk dat jij dat vindt, maar velen vinden anders. Die zetten groepen en organisatie's op met dat atheisme als peiler, bouwen er een ideologie omheen, profileren zichzelf als atheistische groep.

Heb ook al meerdere keren gezegd dat een andere term daarvoor beter zou zijn. Vandaar deze discussie, omdat geloof en religie ook 2 verschillende zaken zijn, niet perse samenhangen. Geloof op zichzelf ook geen ideologie/moreel stelsel bevat, dat wel eromheen gebouwd kan worden, een peiler kan zijn, maar niet hoeft.

[ Bericht 100% gewijzigd door Elzies op 19-11-2016 11:40:44 ]

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 11:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

De link laat zien dat atheïsme allerminst een lege of eenduidige term is. De link laat zien hoeveel verschillende stromingen het atheïsme kent en de wisselwerking met andere niet-atheïstische stromingen. Er staat zelfs een verwijzing naar atheïstische religies.

Dus nee, de enige die karaktermoord pleegt op de term atheïsme zijn die atheïsten die in hun eigen naïviteit volhouden dat het atheïsme een afgebakend denkhokje vormt van het slechts niet- willen geloven.

Dat vind ik geen karaktermoord Elzies, voor hun is dat zo. Voor een heleboel atheisten is dat zo, zit er verder geen waarde aan behalve gewoonweg niet geloven in een godsbeeld.

Alleen vind ik het ontkennen van die andere vormen vrij raar.

Atheisme is echt niet meer dan "ik verwerp de godshypothese".

Er wordt doorgaans nogal veel toegevoegd, zowel door atheisten als theisten, aan dit begrip. Maar in de basis is atheisme niets meer of minder dan dat.

Wel kun je zeggen dat atheisten een grote neiging hebben om voorstanders te zijn van wetenschap, maar er is niets in het begrip 'atheisme' dat dat impliceert.

Je zou ook kunnen zeggen dat er best veel anti-theistische atheisten zijn, maar ook dat heeft niet per se iets te maken met atheisme.

Enz, enz.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 12:17 schreef Molurus het volgende:
Atheisme is echt niet meer dan "ik verwerp de godshypothese".

Er wordt doorgaans nogal veel toegevoegd, zowel door atheisten als theisten, aan dit begrip. Maar in de basis is atheisme niets meer of minder dan dat.

Wel kun je zeggen dat atheisten een grote neiging hebben om voorstanders te zijn van wetenschap, maar er is niets in het begrip 'atheisme' dat dat impliceert.

Je zou ook kunnen zeggen dat er best veel anti-theistische atheisten zijn, maar ook dat heeft niet per se iets te maken met atheisme.

Enz, enz.

Atheisme als 'het gebrek aan geloof in god(en)' omvat alle atheisten. Binnen die groep vallen onderverdelingen te maken in anti-theistische atheisten, sterke/zwakke atheisten, etc. Afhankelijk van hoe het begrip god(en) wordt gedefinieerd door iemand, kun je als atheist je precieze positie bepalen; van een logisch inconsistente god kun je best zeggen dat ie niet bestaat, van de god van de ietsisten kun je niets zeggen en zit je dus weer in een andere onderverdeling. De definitie van 'gebrek aan geloof in god(en)' is van toepassing op alle voorgestelde goden, en zou dus voor dit soort discussies het uitgangspunt moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 13:34 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Atheisme als 'het gebrek aan geloof in god(en)' omvat alle atheisten. Binnen die groep vallen onderverdelingen te maken in anti-theistische atheisten, sterke/zwakke atheisten, etc. Afhankelijk van hoe het begrip god(en) wordt gedefinieerd door iemand, kun je als atheist je precieze positie bepalen; van een logisch inconsistente god kun je best zeggen dat ie niet bestaat, van de god van de ietsisten kun je niets zeggen en zit je dus weer in een andere onderverdeling. De definitie van 'gebrek aan geloof in god(en)' is van toepassing op alle voorgestelde goden, en zou dus voor dit soort discussies het uitgangspunt moeten zijn.

Ik zie niet helemaal waarom je dat nu zou aanwijzen als onderverdelingen. We kunnen net zo goed onderverdelingen maken op basis van andere criteria.

Ik zou zeggen dat anti-theisme niets met atheisme te maken heeft. In potentie kan iemand ook een anti-theistische theist zijn.

Ik begrijp Sam Harris wel, als hij zegt: "as a word it is disastrous and we probably shouldn't use it. Atheism really is philosophically without content."

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 11:49 schreef erodome het volgende:
Dat vind ik geen karaktermoord Elzies, voor hun is dat zo. Voor een heleboel atheisten is dat zo, zit er verder geen waarde aan behalve gewoonweg niet geloven in een godsbeeld.

Het lijkt me dus ook eigenlijk enkel relevant hoe iemand zijn leven invult wat betreft geloof en religie. Het gros van de atheïsten zijn verder weinig tot nooit bezig met "hun atheïsme", het komt niet ten sprake aan de diner-tafel, het speelt geen rol bij het zoeken naar werk of het kiezen van een sport, muziek, film etc.

Hooguit kan je zeggen dat ze op bepaalde momenten niet te vinden zijn in gebedshuizen terwijl op die specifieke momenten religieuze mensen er wel zijn.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 11:49 schreef erodome het volgende:Alleen vind ik het ontkennen van die andere vormen vrij raar.

Tja, dat komt wellicht ook dat die andere vormen vrijwel onbekend zijn voor veel atheïsten...weet ik veel dat er atheïsten zijn die er een hobby-clubje van hebben gemaakt...voor mij is het niks anders dan wat Molurus als zegt: "verwerpen van alle(rlei) gods-hypotheses".

Mijn voorkeur voor bepaalde muziek zegt meer over mij dan het feit dat ik gods-hypotheses verwerk...en kennelijk is dat gegeven lastig te accepteren/begrijpen voor bepaalde gelovige mensen.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 13:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zie niet helemaal waarom je dat nu zou aanwijzen als onderverdelingen. We kunnen net zo goed onderverdelingen maken op basis van andere criteria.

Ik zou zeggen dat anti-theisme niets met atheisme te maken heeft. In potentie kan iemand ook een anti-theistische theist zijn.

Ik begrijp Sam Harris wel, als hij zegt: "as a word it is disastrous and we probably shouldn't use it. Atheism really is philosophically without content."

Wat ik probeer aan te geven is dat ik als atheist ten opzichte van allerlei verschillende godshypotheses, ook allerlei verschillende posities inneem (van 'ik geloof dat god X niet bestaat' tot 'over god Y valt niets zinnigs te zeggen' tot 'voor god Z is geen enkel bewijs'). Al die posities voldoen wel aan de definitie van atheisme als 'ontbreken van geloof'.

Dus in zijn algemeenheid, of in reactie op ongedefinieerde goden, gaat altijd die definitie op.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 13:54 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Wat ik probeer aan te geven is dat ik als atheist ten opzichte van allerlei verschillende godshypotheses, ook allerlei verschillende posities inneem (van 'ik geloof dat god X niet bestaat' tot 'over god Y valt niets zinnigs te zeggen' tot 'voor god Z is geen enkel bewijs'). Al die posities voldoen wel aan de definitie van atheisme als 'ontbreken van geloof'.

Dus in zijn algemeenheid, of in reactie op ongedefinieerde goden, gaat altijd die definitie op.

Oh, ik kan mij prima vinden in die definitie, dat is niet het punt. Ik denk alleen dat we heel voorzichtig moeten zijn met het koppelen van andere zaken daaraan. Dat kunnen we beter niet doen omdat dit een grote neiging heeft om te leiden tot een hele shitload aan misvattingen tav atheisten.

Ik heb de draad niet gelezen, dus wat ik nu ga zeggen is waarschijnlijk al meerdere malen eerder gezegd.

Nee ik vind atheïsme geen vorm van geloof, maar het hangt wel van de definitie af. Atheïsme in de zin van het afwijzen van de bekende religies is geen geloof, maar Atheïsme als het uitsluiten van een 'creator' lijkt me wel een vorm van geloof aangezien het bestaan een mysterie is en 1 van de verklaringen, een 'creator', wordt uitgesloten.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 12:17 schreef Molurus het volgende:
Wel kun je zeggen dat atheisten een grote neiging hebben om voorstanders te zijn van wetenschap, maar er is niets in het begrip 'atheisme' dat dat impliceert.

Mensen die "actief" atheist zijn misschien, maar dat geldt niet noodzakelijk voor de random persoon die niet in een god gelooft. Hoger opgeleiden zijn minder vaak gelovig, homeopatie is vooral populair onder hoger opgeleiden. Terwijl het aantal gelovigen de laatste decennia gedaald is, is het aantal gebruikers van alternatieve geneeskunde fel gestegen. Ik heb mensen gekend die, wanneer op tv over god gesproken werd, reageerden: "hoe kan iemand in zo'n bullshit geloven", maar die geen beslissing namen zonder hun Tarot kaarten te raadplegen...

Wat de TT betreft: elk standpunt is verdedigbaar, het woord "geloof" is te vaag, heeft meerdere betekenissen: godsdienst, overtuiging, vertrouwen, aanvaarden zonder bewijs...

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, ik kan mij prima vinden in die definitie, dat is niet het punt. Ik denk alleen dat we heel voorzichtig moeten zijn met het koppelen van andere zaken daaraan. Dat kunnen we beter niet doen omdat dit een grote neiging heeft om te leiden tot een hele shitload aan misvattingen tav atheisten.

Dat is het doelbewust creëren van een blinde vlek omdat andere definities en verwijzingen van dezelfde term toevallig niet overeenkomt met de atheïstische definitie die je zelf hanteert.

We gaan toch ook niet verkondigen dat er één onderliggende filosofie bestaat of één religie, waarbij we gemakshalve alle onderlinge verbanden voor het gezichtsveld wegpoetsen. Dat is het versimpelen van de discussie.

Ik ben er stellig van overtuigd dat er geen goden, kabouters, elfjes, enzovoort bestaan. Als mijn ongeloof in al die dingen stuk voor stuk allemaal geloven zijn, welke overtuiging is dan precies geen geloof?

Met andere woorden, als je zelfs atheïsme al als geloof wilt bestempelen, wordt dan niet zo'n beetje *alles* een geloof? Het woord "geloven" verliest daarmee toch iedere zin of betekenis? (omdat het geen enkele onderscheidende functie meer heeft)

Ik noem hier expres even kabouters, goden, elfjes, enzovoort in één noemer, omdat ze volgens mij allemaal onder dezelfde categorie vallen: door mensen bedachte fantasieën. Die overigens cultureel historisch vast wel hun nut of waarde hadden (ik zou fervente gelovers in kabouters niet tegen de schenen willen schoppen).

quote:

Op maandag 21 november 2016 09:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is het doelbewust creëren van een blinde vlek omdat andere definities en verwijzingen van dezelfde term toevallig niet overeenkomt met de atheïstische definitie die je zelf hanteert.

Omdat mensen zoals jij graag een andere betekenis aan het woord 'atheisme' geven zou mijn definitie daarvan een blinde vlek creeren?

Elke andere definitie die jij daaraan geeft is wat mij betreft gewoon onjuist. En door willens en wetens verkeerde definities gebruiken saboteer je de discussie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 21-11-2016 10:50:12 ]

quote:

Op maandag 21 november 2016 10:10 schreef lnloggen het volgende:
Ik ben er stellig van overtuigd dat er geen goden, kabouters, elfjes, enzovoort bestaan. Als mijn ongeloof in al die dingen stuk voor stuk allemaal geloven zijn, welke overtuiging is dan precies geen geloof?

Met andere woorden, als je zelfs atheïsme al als geloof wilt bestempelen, wordt dan niet zo'n beetje *alles* een geloof? Het woord "geloven" verliest daarmee toch iedere zin of betekenis? (omdat het geen enkele onderscheidende functie meer heeft)

Dat klopt, en dat is ook het doel van mensen die dit soort ideeën aandragen. Immers, als alles geloof is hoeven zij hun eigen geloof niet meer te verantwoorden, of kunnen ze de niet-gelovigen forceren dat wel te doen.

Daarnaast zijn er nog de mensen die zich graag superieur voelen door op het hek te gaan zitten en net te doen of dat de enige moreel juiste positie is.

quote:

Op maandag 21 november 2016 10:10 schreef lnloggen het volgende:
Ik ben er stellig van overtuigd dat er geen goden, kabouters, elfjes, enzovoort bestaan. Als mijn ongeloof in al die dingen stuk voor stuk allemaal geloven zijn, welke overtuiging is dan precies geen geloof?

Met andere woorden, als je zelfs atheïsme al als geloof wilt bestempelen, wordt dan niet zo'n beetje *alles* een geloof? Het woord "geloven" verliest daarmee toch iedere zin of betekenis? (omdat het geen enkele onderscheidende functie meer heeft)

Ik noem hier expres even kabouters, goden, elfjes, enzovoort in één noemer, omdat ze volgens mij allemaal onder dezelfde categorie vallen: door mensen bedachte fantasieën. Die overigens cultureel historisch vast wel hun nut of waarde hadden (ik zou fervente gelovers in kabouters niet tegen de schenen willen schoppen).

De overtuiging van een mens gaat altijd samen met geloven in (fenomenen worden vanuit derde persoon beschreven/verklaard, het fenomeen zelf is of beschrijft/verklaard niet. de mens is niet het fenomeen dat hij of zij beschrijft/verklaard en staat er dus altijd buiten). Het is de 'basis waarop' dat semantisch onderscheid maakt, en toekenning van 'categorie'. Zo geloof je niet dat een visualiserende droom 'echt gebeurt' is, terwijl de visualisatie van een 'herinnering' wel als werkelijke gebeurt wordt gecategoriseerd. Of dit een bewuste onderneming is, kan ik niet met zekerheid zeggen.

Atheïsme is om te beginnen al geen religie en eigenlijk alleen een geloof wanneer er sprake is van sterk atheïsme.

Als je keihard roept: "God bestaat niet" claim je net als de gelovigen iets wat niet verifieerbaar is.
Los daarvan is het nog steeds beter dan te claimen dat er geen god bestaat dan dat er wel een god bestaat en vervolgens voor anderen denkt te kunnen bepalen wat goed of slecht is. Maar het is wel een vorm van geloof.

En nee, men zegt ook niet Elfjes en kabouters bestaan niet, men zegt slechts, ik geloof niet in sprookjes.
Elfjes en kabouters bestaan trouwens wel, genoeg beeldjes van elfjes en kabouters te vinden, ook kostuums. Dus in zekere zin bestaan ze wel als creatie van de mens en als je dat doortrekt kun je ook zeggen dat God bestaat als menselijke creatie/denkbeeld.

Een normaal mens zal echter niet geloven dat die elfjes en kabouters zoals ze in de fantasy verhalen neer zijn gezet ook echt bestaan.
In oude noorse religie waren overigens wel elven en trollen waar men heilig in geloofde, naast de goden. En zo zullen er wel meer rare wezens zijn geweest in uitgestorven religies. (vliegende paarden, honden met meerdere koppen , draken, slangen etc etc....)
En ja, als je tegen een viking met Jezus kwam aanzetten kreeg je ook een bijl in je kop omdat je hun goden beledigde met je valse god.

Het is inmiddels al geconsolideerd tot slechts een enkele god en de overige goden en wezens afgedaan als onzin door de meesten. En als de mensheid lang genoeg blijft bestaan komt er een moment dat ook die ene god uiteindelijk het loodje legt.

Het is geen lineair verloop, het gaat op én neer maar de tendens op de lange termijn is wel het uitsterven van religie in de huidige vorm, Niet voor niets zijn Zen achtige zaken om invulling te geven aan spritualiteit steeds populairder aan het worden. God zal uitsterven, Maar spritualiteit natuurlijk niet.
Helaas zal ik (niemand hier) dat meemaken ben ik bang.
Atheïsten en agnosten zijn gewoon wat verder ontwikkeld op dat gebied en hun tijd vooruit.

De enige reden waarom Religie nog zolang in stand is gebleven omdat het voor politieke leiders makkelijker is om een volk te onderdrukken met een heilig boekje in de hand waarvan nog veel mensen denken dat het de waarheid is.

quote:

Op maandag 21 november 2016 10:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat mensen zoals jij graag een andere betekenis aan het woord 'atheisme' geven zou mijn definitie daarvan een blinde vlek creeren?

Elke andere definitie die jij daaraan geeft is wat mij betreft gewoon onjuist. En door willens en wetens verkeerde definities gebruiken saboteer je de discussie.

Ik heb die Wikipedia pagina niet samengesteld. Daar staan toch behoorlijk wat verschillende definities van de term atheïsme in als de verschillende betekenissen en invalshoeken die je hieraan kunt ontlenen.

Dan kun je ze allemaal wel wegwuiven omdat het niet past binnen jouw beperkte denkkader, maar dat is hetzelfde wanneer ik zou roepen dat Spinoza filosofie is en de rest er niet toe doet of onzin is.

Dat bedoelde ik dus met het versimpelen van de discussie.

quote:

Op maandag 21 november 2016 14:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb die Wikipedia pagina niet samengesteld. Daar staan toch behoorlijk wat verschillende definities van de term atheïsme in als de verschillende betekenissen en invalshoeken die je hieraan kunt ontlenen.

Dan kun je ze allemaal wel wegwuiven omdat het niet past binnen jouw beperkte denkkader, maar dat is hetzelfde wanneer ik zou roepen dat Spinoza filosofie is en de rest er niet toe doet of onzin is.

Dat bedoelde ik dus met het versimpelen van de discussie.

Er worden traditioneel heel veel zaken gekoppeld aan atheisme die niets te maken hebben met atheisme, en wiki maakt daar helaas melding van. Dat helpt niet bepaald voor de discussie.

Wiki is overigens geen woordenboek der Nederlandse taal ofzo.

quote:

Op maandag 21 november 2016 14:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er worden traditioneel heel veel zaken gekoppeld aan atheisme die niets te maken hebben met atheisme, en wiki maakt daar helaas melding van. Dat helpt niet bepaald voor de discussie.

Wiki is overigens geen woordenboek der Nederlandse taal ofzo.

Dat laatste claim ik ook nergens, maar tegelijkertijd is jouw conclusievorming dat het niets toevoegt voorbehouden aan jouw persoonlijke opvatting. Dat betekent niet automatisch dat het plaatje rondom atheïsme niet veel groter is, groter dan jij wilt aannemen.

quote:

Op maandag 21 november 2016 14:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat laatste claim ik ook nergens, maar tegelijkertijd is jouw conclusievorming dat het niets toevoegt voorbehouden aan jouw persoonlijke opvatting. Dat betekent niet automatisch dat het plaatje rondom atheïsme niet veel groter is, groter dan jij wilt aannemen.

Dat atheisme betekent "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen" is niet mijn mening maar de manier waarop atheisten dat begrip in het algemeen uitleggen.

Alles wat je daar vervolgens aan koppelt heeft niets met dit begrip te maken.

quote:

Op maandag 21 november 2016 14:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat atheisme betekent "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen" is niet mijn mening maar de manier waarop atheisten dat begrip in het algemeen uitleggen.

Alles wat je daar vervolgens aan koppelt heeft niets met dit begrip te maken.

Nogmaals, ik koppel niets. Het gros aan verschillende atheïstische stromingen doen dat. Ik verwijs en benoem het alleen maar.

Een salafist zal het soefisme afwijzen en als onwaar bestempelen. Ook al hebben ze dezelfde religieuze achtergrond waar ze gemeenschappelijke bronnen aan ontlenen.

Binnen het atheïsme zie je precies diezelfde dynamiek. Ook daar zal de ene stroming de ander afwijzen en het als on-atheïstisch bestempelen.

Zoals ik al eerder opschreef, de verschillen zijn feitelijk niet zo groot. Dat komt omdat waarheid claimen mensenwerk is. Of je nu religieus bent of atheïst.

quote:

Op maandag 21 november 2016 14:48 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nogmaals, ik koppel niets. Het gros aan verschillende atheïstische stromingen doen dat.

Er zijn geen "atheistische stromingen". Atheisme heeft geen filosofische of ideologische content, dus zijn er ook geen stromingen.

Als je een atheïst bent, dan neem je gewoon een bepaald standpunt in.

Heeft verder niets met geloof ofzo te maken.
Het is een standpunt, niets meer en niets minder.

quote:

Op maandag 21 november 2016 15:23 schreef anonymoussie het volgende:
Als je een atheïst bent, dan neem je gewoon een bepaald standpunt in.

Een standpunt ten aanzien van de validiteit van de godshypothese. Meer dan dat is het niet.

Het is niet:

- een mening over het wel of niet bestaan van goden
- een mening over religie
- een mening over moraliteit
- etc, etc.

Toch worden die zaken bijna zonder uitzondering door gelovigen gekoppeld aan atheisme.

quote:

Op maandag 21 november 2016 15:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een standpunt ten aanzien van de validiteit van de godshypothese. Meer dan dat is het niet.

Het is niet:

- een mening over het wel of niet bestaan van goden
- een mening over religie
- een mening over moraliteit
- etc, etc.

quote:

Op maandag 21 november 2016 14:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn geen "atheistische stromingen". Atheisme heeft geen filosofische of ideologische content, dus zijn er ook geen stromingen.

Die zijn er wel Molurus...

Dit is dat ontkennen wat ik vreemd vind. Want het is bewezen onwaar dat er geen verschillende stromingen zijn binnen de overkoepelende term "atheisme".
Je hebt zwak en sterk atheisme, je hebt actief/uitdragend atheisme, je hebt atheisme die als peiler wordt gebruikt voor een ideologie/moreel stelsel. En je hebt het atheisme zoals de strakke definitie, wat verder helemaal niets betekend.

Zelfs degene die pro atheisme zijn leggen verschillende stromingen uit:

http://www.atheistischebe(...)/content/article/108

quote:

New Atheism lends itself to and often overlaps with secular humanism and antitheism, particularly in its criticism of what many New Atheists regard as the indoctrination of children and the perpetuation of ideologies founded on belief in the supernatural.

Neem de term "new atheism" bv, waar dit bovenstaande citaat op slaat. Met de "four Horsemen" die als grote mannen achter deze beweging zitten. Waarbij het "atheisme" meer inhoud dan alleen die afwijzing van een godsbeeld. Dat atheisme een peiler is waar omheen meer gebouwd is.

Ik vind echt dat een hoop mensen hier aan definitie-neuken doen, wat ze dan vrij selectief toepassen.
Want als "atheisme" verder geen inhoud heeft, heeft de term "geloof" dat ook niet. We weten beide dat dat erg vaak niet waar is, dat er erg vaak meer opgehangen wordt aan die strakke definitie, het wel degelijk meer betekend dan alleen "afwijzing van een godsbeeld" of "acceptatie van een godsbeeld".
Alleen accepteer "jij" dat wel bij die term "geloof", maar niet bij de term "atheisme". Dat terwijl het in weze echt hetzelfde is en je blijkbaar moeite hebt om naar de praktijk te kijken waarbij erg veel atheisten een heel stuk meer ophangen aan die term dan enken "afwijzing van een godsgeloof".

quote:

Op maandag 21 november 2016 15:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een standpunt ten aanzien van de validiteit van de godshypothese. Meer dan dat is het niet.

Het is niet:

- een mening over het wel of niet bestaan van goden
- een mening over religie
- een mening over moraliteit
- etc, etc.

Toch worden die zaken bijna zonder uitzondering door gelovigen gekoppeld aan atheisme.

Simpelweg omdat erg erg veel atheisten zijn die dat zelf koppelen aan dat atheisme. Kijk maar naar de atheistische bewegingen die er zijn, de organisatie's, zelfs de "kerken" of bewegingen zoals "new atheism". Die doen dat echt helemaal zelf, dat gaat niet om "gelovigen" die dat er maar van maken omdat X, maar om atheisten die het echt zelf zo neerzetten, zichzelf zo profileren.

Maar zodra een gelovige daarop wijst krijgt hij ineens de wind van voren... Dat is best raar te noemen.

quote:

Op maandag 21 november 2016 15:36 schreef erodome het volgende:

[..]

Die zijn er wel Molurus...

Dit is dat ontkennen wat ik vreemd vind. Want het is bewezen onwaar dat er geen verschillende stromingen zijn binnen de overkoepelende term "atheisme".
Je hebt zwak en sterk atheisme,

Sterk atheisme heeft wel filosofische content en omvat ook een positieve claim. "Zwak atheisme" en "sterk atheisme" uitleggen als twee kanten van dezelfde medaille is misleidend.

quote:

Op maandag 21 november 2016 15:36 schreef erodome het volgende:

je hebt actief/uitdragend atheisme,

Iets dat geen filosofische content heeft kan per definitie niet worden uitgedragen. Je kunt wel anti-theisme uitdragen, maar dat is iets heel anders.

quote:

Op maandag 21 november 2016 15:36 schreef erodome het volgende:

je hebt atheisme die als peiler wordt gebruikt voor een ideologie/moreel stelsel.

Dat kan per definitie niet, ook weer vanwege de afwezigheid van filosofische of ideologische content.

quote:

Op maandag 21 november 2016 15:36 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik vind echt dat een hoop mensen hier aan definitie-neuken doen, wat ze dan vrij selectief toepassen.

Juist omdat jij dat vindt ben ik het wel met Sam Harris eens: we zouden het woord "atheisme" beter niet kunnen gebruiken, zodat tenminste duidelijk is wat ideologisch van aard is en wat niet.

De four horsemen die je noemt bijvoorbeeld zou ik uitleggen als een anti-theistische beweging. Maar atheisme impliceert op geen enkele manier anti-theisme. In die zin is het geen atheistische beweging. (!!)

quote:

Op maandag 21 november 2016 15:36 schreef erodome het volgende:

Want als "atheisme" verder geen inhoud heeft, heeft de term "geloof" dat ook niet.

Dit is echt puur analoog aan "als niet postzegels verzamelen geen hobby is, dan is wel postzegels verzamelen ook geen hobby." En het is om dezelfde reden klinkklare onzin.

quote:

Op maandag 21 november 2016 15:38 schreef erodome het volgende:

[..]

Simpelweg omdat erg erg veel atheisten zijn die dat zelf koppelen aan dat atheisme.

Klopt. Atheisten doen ook mee aan die begripsverwarring inderdaad.

quote:

Op maandag 21 november 2016 15:38 schreef erodome het volgende:

Kijk maar naar de atheistische bewegingen die er zijn,

Die zijn er niet. (!!) Net zoals er geen bewegingen zijn van "niet-postzegelverzamelaars". Je kunt de lokale voetbalclub wel gaan uitleggen als een "beweging van niet-postzegelverzamelaars" maar dat is en blijft onzin.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 21-11-2016 15:51:50 ]

quote:

Op maandag 21 november 2016 15:38 schreef erodome het volgende:

[..]

Simpelweg omdat erg erg veel atheisten zijn die dat zelf koppelen aan dat atheisme. Kijk maar naar de atheistische bewegingen die er zijn, de organisatie's, zelfs de "kerken" of bewegingen zoals "new atheism". Die doen dat echt helemaal zelf, dat gaat niet om "gelovigen" die dat er maar van maken omdat X, maar om atheisten die het echt zelf zo neerzetten, zichzelf zo profileren.

Maar zodra een gelovige daarop wijst krijgt hij ineens de wind van voren... Dat is best raar te noemen.

Die invulling gaat een stuk verder dan alleen het standpunt zelf.
De betekenis van atheïsme is letterlijk de afwezigheid van het geloof in één of meer goden.
Dus niet meer en niet minder. Ga je dat anders invullen, zal je dat ook anders moeten benoemen.

Dat zou je ook van een 'gelovige' kunnen zeggen.
Zie theïsme.

quote:

Op maandag 21 november 2016 15:43 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sterk atheisme heeft wel filosofische content en omvat ook een positieve claim. "Zwak atheisme" en "sterk atheisme" uitleggen als twee kanten van dezelfde medaille is misleidend.

Het heeft beide dat atheisme als peiler, als beginpunt. Het valt beide onder de noemer "atheisme".
Ik zeg niet dat het hetzelfde is, 2 kanten van dezelfde medaille. Ik zeg dat beide vormen bestaan en beide onder de overkoepelende definitie "atheisme" vallen.

quote:

Iets dat geen filosofische content heeft kan per definitie niet worden uitgedragen. Je kunt wel anti-theisme uitdragen, maar dat is iets heel anders.

Mensen bouwen er zelf een filosofische content omheen. Atheisme is dan de peiler, zonder dat atheisme zou het niet bestaan. Net zoals religie (met filosofische content) niet zou bestaan zonder de peiler geloof (die op zichzelf geen filosofische content heeft als je net zo strak omgaat met de definitie als bij atheisme).
Dat is echt hetzelfde als bij de term "geloof", alleen is het daarbij veel meer aangenomen dat er zaken aan gekoppelt worden die eigenlijk los staan van de strakke definitie van het woord "geloof".

quote:

Dat kan per definitie niet, ook weer vanwege de afwezigheid van filosofische of ideologische content.

Dat kan wel en gebeurd dan ook veelvuldig. Als het echt niet kon gebeurde het gewoonweg niet.

quote:

Juist omdat jij dat vindt ben ik het wel met Sam Harris eens: we zouden het woord "atheisme" beter niet kunnen gebruiken, zodat tenminste duidelijk is wat ideologisch van aard is en wat niet.

Ik pleit dan ook voor wat extra definitie's die dit beter uit kunnen leggen. Het is nu een veelste vage definitie die tekort doet aan de verschillende stromingen. Ik ben het dus geheel eens met Sam Harris.
Maar dat doet niet af van het feit dat "ze" wel die term gebruiken, echt helemaal zelf. Het atheistisch verbond, de atheistische kerk, new atheism, het zijn maar enkele voorbeelden van een enorme lijst aan voorbeelden van atheisten die zichzelf zo profileren, als meer dan alleen de strakke definitie van het woord atheisme.

quote:

De four horsemen die je noemt bijvoorbeeld zou ik uitleggen als een anti-theistische beweging. Maar atheisme impliceert op geen enkele manier anti-theisme. In die zin is het geen atheistische beweging. (!!)

Hun zien het toch echt anders. En dat maakt deze discussie zo lastig.
Er is de strakke definitie van het woord en er is de praktijk, hoe het woord toegepast wordt op verschillende manieren.
Het is raar dat "gelovigen" te verwijten als ze alleen maar wijzen op hoe (sommige) atheisten zichzelf profileren.

Maar zelfs als je onder die strakke definitie blijft en alles wat er omheen gebouwd wordt even vergeet zijn er nogsteeds stromingen, zoals dat zwak/sterk atheisme.

quote:

Dit is echt puur analoog aan "als niet postzegels verzamelen geen hobby is, dan is wel postzegels verzamelen ook geen hobby." En het is om dezelfde reden klinkklare onzin.

Nee, dan begrijp je me echt heel erg verkeerd.

Ik zal de "ietsisten" maar weer even als vb nemen. Velen van hun denken dat er "iets" is, maar dat is compleet ongevormd, hangt geen enkele verdere waarde aan.
Dat komt neer op de strakke definitie van "geloven", wat verder geen waarde heeft dan een "vaag" godsbeeld hebben zonder enige waarde.

Dit is vergelijkbaar met de strakke definitie van "atheisme", wat geen verdere waarde heeft dan afwijzing van een godsbeeld.
De praktijk is in beide gevallen dat voor erg veel mensen geld dat de term "geloof" wel degelijk meer waarde heeft dan alleen "het accepteren van een godsbeeld", net zoals voor vele atheisten geld dat dat "afwijzen van een godsbeeld" meer waarde heeft dan dat alleen.

Ik zeg dus niet hiermee dat atheisme een vorm van geloven is die vergelijkbaar is met wel een godsgeloof hebben. Ik zeg dat de strakke definitie van beide woorden verder geen inhoud heeft, maar dat dat in de praktijk niet klopt en er vele stromingen zijn die wel degelijk meer inhoud hebben.

quote:

Op maandag 21 november 2016 15:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. Atheisten doen ook mee aan die begripsverwarring inderdaad.

[..]

Die zijn er niet. (!!) Net zoals er geen bewegingen zijn van "niet-postzegelverzamelaars". Je kunt de lokale voetbalclub wel gaan uitleggen als een "beweging van niet-postzegelverzamelaars" maar dat is en blijft onzin.

Die zijn er niet, is dat nu echt je antwoord??????????
Kom op he, dit is toch geen discussie zo?

Dit gaat niet over een voetbal club, dit gaat over bewegingen/organisatie's die zichzelf profileren als atheistische beweging/organisatie. Die echt helemaal zelf dat atheisme als de peiler gebruiken van hun beweging/organisatie.

quote:

Op maandag 21 november 2016 15:55 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Die invulling gaat een stuk verder dan alleen het standpunt zelf.
De betekenis van atheïsme is letterlijk de afwezigheid van het geloof in één of meer goden.
Dus niet meer en niet minder. Ga je dat anders invullen, zal je dat ook anders moeten benoemen.

Dat zou je ook van een 'gelovige' kunnen zeggen.
Zie theïsme.

Toch is er echt helemaal niemand hier die jarenlang pagina's vol schrijft met wat een onzin het is om de term "gelovig" te gebruiken voor iets wat meer inhoud heeft dan "acceptatie van een godsbeeld"....

We kennen allemaal de strakke definitie van dat woord, maar we accepteren ook dat het meer dan alleen die strakke definitie kan betekenen.
Waarom dan bij de term atheisme niet?

quote:

Op maandag 21 november 2016 16:02 schreef erodome het volgende:

[..]

Toch is er echt helemaal niemand hier die jarenlang pagina's vol schrijft met wat een onzin het is om de term "gelovig" te gebruiken voor iets wat meer inhoud heeft dan "acceptatie van een godsbeeld"....

We kennen allemaal de strakke definitie van dat woord, maar we accepteren ook dat het meer dan alleen die strakke definitie kan betekenen.
Waarom dan bij de term atheisme niet?

Waarschijnlijk omdat 'gelovigen' zichzelf al in een hokje plaatsen door voor een bepaalde religie te kiezen, Christendom/ Islam enz. Welke gelovige noemt zichzelf een theist in de praktijk?

Ik snap wat je bedoelt.
Maar dat het in de praktijk 'anders' bedoeld of gebruikt wordt, verandert niets aan de daadwerkelijke definitie.

[ Bericht 0% gewijzigd door anonymoussie op 21-11-2016 16:46:26 ]

quote:

Op maandag 21 november 2016 16:10 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Waarschijnlijk omdat 'gelovigen' zichzelf al in een hokje plaatsen door voor een bepaalde religie te kiezen, Christendom/ Islam enz. Welke gelovige noemt zichzelf een theist in de praktijk?

Ik snap wat je bedoelt.
Maar dat het in de praktijk 'anders' bedoeld of gebruikt wordt, veranderd niets aan de daadwerkelijke definitie.

Het maakt vooral dat de definitie een onderverdeling heeft. Er stromingen zijn.

Nu ben ik het er echt mee eens dat er nieuwe definitie's moeten komen die deze spraakverwarring oplossen. Definitie's/namen voor die stromingen die onder die overkoepelende definitie vallen. Maar die zijn er nog niet echt. Tot die tijd zou ik het heel prettig vinden als er niet zo gepikeerd wordt gereageerd op het wijzen op die onderverdeling, die stromingen die tot nu toe gewoon beschreven worden met het woord "atheisme".

En elke gelovige die een "theist" is noemt zichzelf een "theist", alleen hebben ze ook namen voor de onderverdeling van dat woord, de verschillende stromingen van dat woord. Die term gebruiken ze eerder omdat die meer duidelijk maakt over de preciese stroming die ook onder de term "theisme" valt. Theisme is de overkoepelde term.
Lang niet elke gelovige valt onder de term "theisme" trouwens

quote:

Op maandag 21 november 2016 16:15 schreef erodome het volgende:

[..]

Het maakt vooral dat de definitie een onderverdeling heeft. Er stromingen zijn.

Nu ben ik het er echt mee eens dat er nieuwe definitie's moeten komen die deze spraakverwarring oplossen. Definitie's/namen voor die stromingen die onder die overkoepelende definitie vallen. Maar die zijn er nog niet echt. Tot die tijd zou ik het heel prettig vinden als er niet zo gepikeerd wordt gereageerd op het wijzen op die onderverdeling, die stromingen die tot nu toe gewoon beschreven worden met het woord "atheisme".

En elke gelovige die een "theist" is noemt zichzelf een "theist", alleen hebben ze ook namen voor de onderverdeling van dat woord, de verschillende stromingen van dat woord. Die term gebruiken ze eerder omdat die meer duidelijk maakt over de preciese stroming die ook onder de term "theisme" valt. Theisme is de overkoepelde term.
Lang niet elke gelovige valt onder de term "theisme" trouwens

Als ik zeg dat ik een atheïst ben, verwacht ik niet dat men er wat anders van maakt dan wat het betekent.
Doet men dat wel, dan geeft men zelf een eigen invulling aan de definitie. Wat dus niet klopt.

quote:

Op maandag 21 november 2016 16:22 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Als ik zeg dat ik een atheïst ben, verwacht ik niet dat men er wat anders van maakt dan wat het betekent.
Doet men dat wel, dan geeft men zelf een eigen invulling aan de definitie. Wat dus niet klopt.

Dat vind ik een beetje bull om eerlijk te zijn.

Als ik zeg dat ik een gelovige ben gaan ook de meeste mensen er eerst vanuit dat ik een abrahamist bent. Dat dat niet waar is is iets wat ik uit zal moeten leggen.
Kan ik al die mensen wel kwalijk nemen, maar het feit dat de meeste zich openbaar profilerende gelovigen hier abrahamisten zijn maakt dat dit gebeurd. Dat is geen kwaadwillendheid, maar gewoon waar die mensen het meest mee bekend zijn.

Zo ook bij die term atheist. Degene die zich openbaar profileren als atheist zijn vaak "sterke" atheisten of anti-theisten. De "four horsemen" zijn vrij bekend, worden ook vaak aangehaald door allerlei verschillende atheisten in discussie's. Die spraakverwarring is dus vrij logisch te noemen aangezien degene die zich openbaar profileren, degene die als "grote voorvechters" van gezien worden meer zijn/doen dan enkel die strakke definitie volgen van het woord atheisme.

Ik word ook echt weleens moe van dat gelijkstellen van geloof aan abrahamisme. Maar het is zoals het is, ik zal dus elke keer weer moeten uitleggen dat het begrip "geloof" echt iets anders betekend dan "abrahamisme". Dat het begrip "religie" ook niet gelijkstaat aan "abrahamisme".
Dat er veel meer onderverdeling is, veel meer diversiteit is, er meerdere echt significant verschillende "geloofssystemen" bestaan.

Toch heb ik hier echt nog nooit een atheist die zo gericht is op de strakke definitie van dat woord in de bres zien springen als iemand een definitie als geloof of zelfs religie gelijkstelt aan de term abrahamisme.
Het is deze selectieviteit waar ik op wijs. Als "je" echt zo'n definitie-neuker ben zou dat ook bij die termen moeten werken. Maar dat is niet zo, sterker nog, als "je" ze daarop wijst hebben ze erg vaak allerlei redenen waarom je dat niet zo moet zien. Dat diezelfde redenen opgaan voor die overkoepelde term van het woord "atheisme" is dan ineens oh zo anders.

quote:

Op maandag 21 november 2016 16:31 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat vind ik een beetje bull om eerlijk te zijn.

Als ik zeg dat ik een gelovige ben gaan ook de meeste mensen er eerst vanuit dat ik een abrahamist bent. Dat dat niet waar is is iets wat ik uit zal moeten leggen.
Kan ik al die mensen wel kwalijk nemen, maar het feit dat de meeste zich openbaar profilerende gelovigen hier abrahamisten zijn maakt dat dit gebeurd. Dat is geen kwaadwillendheid, maar gewoon waar die mensen het meest mee bekend zijn.

Zo ook bij die term atheist. Degene die zich openbaar profileren als atheist zijn vaak "sterke" atheisten of anti-theisten. De "four horsemen" zijn vrij bekend, worden ook vaak aangehaald door allerlei verschillende atheisten in discussie's. Die spraakverwarring is dus vrij logisch te noemen aangezien degene die zich openbaar profileren, degene die als "grote voorvechters" van gezien worden meer zijn/doen dan enkel die strakke definitie volgen van het woord atheisme.

Ik word ook echt weleens moe van dat gelijkstellen van geloof aan abrahamisme. Maar het is zoals het is, ik zal dus elke keer weer moeten uitleggen dat het begrip "geloof" echt iets anders betekend dan "abrahamisme". Dat het begrip "religie" ook niet gelijkstaat aan "abrahamisme".
Dat er veel meer onderverdeling is.

Toch heb ik hier echt nog nooit een atheist die zo gericht is op de strakke definitie van dat woord in de bres zien springen als iemand een definitie als geloof of zelfs religie gelijkstelt aan de term abrahamisme.
Het is deze selectieviteit waar ik op wijs. Als "je" echt zo'n definitie-neuker ben zou dat ook bij die termen moeten werken. Maar dat is niet zo, sterker nog, als "je" ze daarop wijst hebben ze erg vaak allerlei redenen waarom je dat niet zo moet zien. Dat diezelfde redenen opgaan voor die overkoepelde term van het woord "atheisme" is dan ineens oh zo anders.

Prima dat jij dat vindt, maar dan geef je er ook zelf invulling aan.
Voor mij persoonlijk is het helemaal niet zo ingewikkeld, ik hoef verder ook niet onderverdeeld te worden in één of andere subcategorie.
De definitie omschrijft prima mijn standpunt. Niet meer en niet minder.

quote:

Op maandag 21 november 2016 16:37 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

Prima dat jij dat vindt, maar dan geef je er ook zelf invulling aan.
Voor mij persoonlijk is het helemaal niet zo ingewikkeld, ik hoef verder ook niet onderverdeeld te worden in één of andere subcategorie.
De definitie omschrijft prima mijn standpunt. Niet meer en niet minder.

Nee, ik geef er niet zelf invulling aan. Ik zeg dat je je eigen invulling kenbaar moet maken om spraakverwarring te voorkomen. Als ik enkel zeg, ik ben gelovig of zelfs religieus zullen veel mensen gelijk abrahamisme denken. Ik moet kenbaar maken dat ik dat niet ben, wat ik dan wel ben om spraakverwarring te voorkomen. Ook als ik het over het boeddhisme heb, over het hindoeisme heb of over vele andere manieren van geloven of religie's zal ik kenbaar moeten maken wat ik dan precies bedoel. Enkel het woord geloof of religie zeggen is niet voldoende omdat er erg veel onder die term valt wat vaak niet eens een beetje op elkaar lijkt. Waarbij het "accepteren van een godsbeeld" de enige overeenkomst is, wat de strakke definitie van het woord "geloof" is. (en wat dus echt helemaal niets zegt over wat eraan vastgeknoopt is, welk moreel stelsel/ideologie het naar wijst, als het daar al naar wijst).

De definitie omvat een onderverdeling. De "new atheists" vallen ook onder die definitie, sterke/zwakke atheisten vallen onder de definitie en ga zo maar door.
Er vallen dus vele vormen onder die overkoepelde definitie. Zonder kenbaar te maken welke vorm/stroming jij op doelt zal er sprake kunnen zijn van spraakverwarring, is die kans best groot zelfs aangezien degene die zich openbaar profileren als zijnde X niet hetzelfde zijn/denken als jij.

quote:

Op maandag 21 november 2016 16:44 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, ik geef er niet zelf invulling aan. Ik zeg dat je je eigen invulling kenbaar moet maken om spraakverwarring te voorkomen. Als ik enkel zeg, ik ben gelovig of zelfs religieus zullen veel mensen gelijk abrahamisme denken. Ik moet kenbaar maken dat ik dat niet ben, wat ik dan wel ben om spraakverwarring te voorkomen. Ook als ik het over het boeddhisme heb, over het hindoeisme heb of over vele andere manieren van geloven of religie's zal ik kenbaar moeten maken wat ik dan precies bedoel. Enkel het woord geloof of religie zeggen is niet voldoende omdat er erg veel onder die term valt wat vaak niet eens een beetje op elkaar lijkt. Waarbij het "accepteren van een godsbeeld" de enige overeenkomst is, wat de strakke definitie van het woord "geloof" is. (en wat dus echt helemaal niets zegt over wat eraan vastgeknoopt is, welk moreel stelsel/ideologie het naar wijst, als het daar al naar wijst).

De definitie omvat een onderverdeling. De "new atheists" vallen ook onder die definitie, sterke/zwakke atheisten vallen onder de definitie en ga zo maar door.
Er vallen dus vele vormen onder die overkoepelde definitie. Zonder kenbaar te maken welke vorm/stroming jij op doelt zal er sprake kunnen zijn van spraakverwarring, is die kans best groot zelfs aangezien degene die zich openbaar profileren als zijnde X niet hetzelfde zijn/denken als jij.

De definitie van atheïsme heeft helemaal geen onderverdeling.
De definitie is gewoon een omschrijving/ betekenis.

Als jij bedoelt dat er andere vormen van atheïsme zijn, wat dus niet kan omdat er 1 definitie is, dan zal dat anders omschreven worden dan 'atheïsme'. Daar is dan een andere benaming voor.
Zoals het new atheïsme is benoemd en niet eenzelfde definitie heeft atheïsme.
New atheïsme is namelijk een beweging. De definitie van atheïsme omschrijft slechts een standpunt, geen beweging o.i.d.

quote:

Op maandag 21 november 2016 16:57 schreef anonymoussie het volgende:

[..]

De definitie van atheïsme heeft helemaal geen onderverdeling.
De definitie is gewoon een omschrijving/ betekenis.

Als jij bedoelt dat er andere vormen van atheïsme zijn, wat dus niet kan omdat er 1 definitie is, dan zal dat anders omschreven worden dan 'atheïsme'. Daar is dan een andere benaming voor.
Zoals het new atheïsme is benoemd en niet eenzelfde definitie heeft atheïsme.
New atheïsme is namelijk een beweging. De definitie van atheïsme omschrijft slechts een standpunt, geen beweging o.i.d.

Het heeft wel een onderverdeling, zie bv de wiki pagina erover, maar ook vele site's van kenners die zichzelf profileren als zijnde atheist.
Al is het alleen al de onderverdeling van sterk en zwak atheisme.

En nee, het wordt niet anders beschreven dan "atheisme", er zijn vaak geen andere benamingen voor. Soms ook wel, maar erg vaak gewoonweg niet.

Aanvulling. Zie het eens als de definitie "blond".
Er is platinabond, donkerblond, goudblond. Valt allemaal onder de overkoepelende term "blond", maar is toch echt verschillend.







Alle drie blond dus... Maar toch heel verschillend. Kortom, een overkoepelende definitie heeft erg vaak gewoon verschillende onderverdelingen.
Het is niet mijn schuld, of die van ieder ander die over het onderwerp "atheisme" spreekt, dat er te weinig benamingen zijn voor die onderverdeling noch dat er een beeld ontstaat bij het woord dat die overkoepelde definitie is.

Als ik tegen jou "blond" zeg zal je eerder denken aan dat lichtblond dan aan de vorm van blond die tegen bruin aan zit, maar geen bruin is. Dan zal ik dus aan moeten geven wat ik precies bedoel, een specifieke beschrijving moeten geven. Moeten zeggen ik ben donkerblond, of goudblond, of platinablond... Allemaal blond, maar niet hetzelfde.

[ Bericht 19% gewijzigd door erodome op 21-11-2016 17:15:55 ]

quote:

Op maandag 21 november 2016 17:06 schreef erodome het volgende:

[..]

Het heeft wel een onderverdeling, zie bv de wiki pagina erover, maar ook vele site's van kenners die zichzelf profileren als zijnde atheist.
Al is het alleen al de onderverdeling van sterk en zwak atheisme.

En nee, het wordt niet anders beschreven dan "atheisme", er zijn vaak geen andere benamingen voor. Soms ook wel, maar erg vaak gewoonweg niet.

Aanvulling. Zie het eens als de definitie "blond".
Er is platinabond, donkerblond, goudblond. Valt allemaal onder de overkoepelende term "blond", maar is toch echt verschillend.

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Alle drie blond dus... Maar toch heel verschillend. Kortom, een overkoepelende definitie heeft erg vaak gewoon verschillende onderverdelingen.
Het is niet mijn schuld, of die van ieder ander die over het onderwerp "atheisme" spreekt, dat er te weinig benamingen zijn voor die onderverdeling noch dat er een beeld ontstaat bij het woord dat die overkoepelde definitie is.

Als ik tegen jou "blond" zeg zal je eerder denken aan dat lichtblond dan aan de vorm van blond die tegen bruin aan zit, maar geen bruin is. Dan zal ik dus aan moeten geven wat ik precies bedoel, een specifieke beschrijving moeten geven. Moeten zeggen ik ben donkerblond, of goudblond, of platinablond... Allemaal blond, maar niet hetzelfde.

En welke onderverdeling zou je maken bij 'kaal'?

quote:

Op maandag 21 november 2016 17:16 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

En welke onderverdeling zou je maken bij 'kaal'?

Zucht...

quote:

Op maandag 21 november 2016 17:18 schreef erodome het volgende:

[..]

Zucht...

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

Je analogie volgend zou blond bijv. christendom zijn, met allerlei onderverdeling...bruin de islam, etc. Kalend zou daarin m.i. iemand zijn die zijn geloof aan het verliezen is. En als ie kaal is, is hij atheist.

Dan zou je kunnen zeggen, goed, kaal plus een rode pruik is New Atheism. Maar daar zie je al dat het dan is: atheisme + [iets anders]

quote:

Op maandag 21 november 2016 17:28 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Je analogie volgend zou blond bijv. christendom zijn, met allerlei onderverdeling...bruin de islam, etc. Kalend zou daarin m.i. iemand zijn die zijn geloof aan het verliezen is. En als ie kaal is, is hij atheist.

Dan zou je kunnen zeggen, goed, kaal plus een rode pruik is New Atheism. Maar daar zie je al dat het dan is: atheisme + [iets anders]

Nee, blond zou "geloof" zijn, platinablond "abrahamisme", donkerblond "boeddhisme", goudblond "ietsisme".
Kaal zou atheistisch zijn, een volle haardos gelovig. Waarbij er een heel scala zit tussen atheistisch (zelfs zonder wenkbrouwen e.d. dus) en gelovig (haar tot op de kont en een vachtje op de billen), waarbij er echt een scala zit tussen dat volledig atheistisch en volledig gelovig. Al die tussenvormen wijzen op een onderverdeling van 1 van die 2.

quote:

Op maandag 21 november 2016 17:30 schreef erodome het volgende:

[..]

Nee, blond zou "geloof" zijn, platinablond "abrahamisme", donkerblond "boeddhisme", goudblond "ietsisme".
Kaal zou atheistisch zijn, een volle haardos gelovig. Waarbij er een heel scala zit tussen atheistisch (zelfs zonder wenkbrouwen e.d. dus) en gelovig (haar tot op de kont en een vachtje op de billen), waarbij er echt een scala zit tussen dat volledig atheistisch en volledig gelovig. Al die tussenvormen wijzen op een onderverdeling van 1 van die 2.

Ik snap het niet. Wat is zwart haar dan?

Zelf vind ik wel haar vs. geen haar een betere analogie voor geloof vs. ongeloof. Maar goed, dit is de basis van het probleem. Jij ziet de analogie anders omdat je de situatie waar het naar verwijst anders ziet...

[ Bericht 11% gewijzigd door GrumpyFish op 21-11-2016 17:51:32 ]

quote:

Op maandag 21 november 2016 17:44 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik snap het niet. Wat is zwart haar dan?

Heb ik het niet over nu, had het over 1 enkele definitie, in dit geval "blond", waar meer onder valt dan de strakke definitie, een onderverdeling heeft.

Je zou hetzelfde kunnen doen met de definitie "haar", waarbij de verschillende kleuren onderverdelingen zijn en de gradatie's binnen 1 en dezelfde haarkleur weer onderverdelingen zijn van die gradatie's. Dan zou je blond als christelijk zien en de verschillende vormen van blond als verschillende stromingen binnen het christendom.

Waar het om gaat is dat die overkoepelende definitie niet maar 1 betekenis heeft, maar er een zeer diverse onderverdeling onder valt.