Atheïsme een geloof?

quote:

Op vrijdag 18 november 2016 22:39 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

En heeft het dus ook geen betekenis. Zonder geloof in die boeddhistische kosmos ben je geen boeddhist. Het geloof geeft het betekenis.

Tuurlijk is er waarde en geloof, anders was het geen religie geweest. Maar die hangt niet aan de goden.
Het is een religie omdat er ook goden zijn in dat wereldbeeld, maar die goden dragen echt helemaal niets bij aan het moreel stelsel/ideologie. Zijn echt compleet onbelangrijk voor het pad van jou als mens.

Hier, het 8 voudige pad, hoevaak komen de goden hierin voor?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Het_Achtvoudige_Pad

0 keer dus.

quote:

Dat is natuurlijk onzin, anders zou je niet in de goden geloven. Je moet ze definieren en dat geeft ze waarde.

Niet echt. Ook hier weer, de waarde in mijn religie hangt niet aan de goden, wel aan de natuur (met al haar natuurwetten). Ze hebben niet echt meer waarde dan een leeuw (ze zijn niet eens algoed, laat staan almachtig, ze zijn gewoon, net zoals jij en ik en die leeuw), heb jij je moraal stelsel e.d. om een leeuw gebouwd? Nee, waarom probeer je het dan nu wel zo te draaien omdat je op een fout wordt gewezen in je redenering? Sterker nog, binnen mijn religie zijn er velen die de goden archetypisch bekijken en nogsteeds is het een religie/geloof.

En dan die vele "ietsisten" die niet eens een beetje een vorm of beeld hebben bij die hogere macht(en). Absoluut geloof, maar geen moreel stelsel/ideologie die hangt aan dat godsbeeld, die te vaag is daar een moraal stelsel aan te hangen.

Is het echt zo zwaar om toe te geven dat je je niet geheel en al bewust hiervan was, dat er andere geloofssystemen zijn, het niet zo eenduidig is als je dacht?

quote:

Zucht..... . Het wordt nu wel een beetje vermoeiend hoor...

Nogmaals: atheisme is als begrip niet geschikt om een levensbeschouwing aan te ontlenen. De afwezigheid van geloof in (of als je wil ontkenning van het bestaan van) een god heeft geen waarde. Het is een afwijzing van een andere stelling, geen stelling op zich.

Leuk dat jij dat vindt, maar velen vinden anders. Die zetten groepen en organisatie's op met dat atheisme als peiler, bouwen er een ideologie omheen, profileren zichzelf als atheistische groep.

Heb ook al meerdere keren gezegd dat een andere term daarvoor beter zou zijn. Vandaar deze discussie, omdat geloof en religie ook 2 verschillende zaken zijn, niet perse samenhangen. Geloof op zichzelf ook geen ideologie/moreel stelsel bevat, dat wel eromheen gebouwd kan worden, een peiler kan zijn, maar niet hoeft.

[ Bericht 100% gewijzigd door Elzies op 19-11-2016 11:40:44 ]

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 11:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

De link laat zien dat atheïsme allerminst een lege of eenduidige term is. De link laat zien hoeveel verschillende stromingen het atheïsme kent en de wisselwerking met andere niet-atheïstische stromingen. Er staat zelfs een verwijzing naar atheïstische religies.

Dus nee, de enige die karaktermoord pleegt op de term atheïsme zijn die atheïsten die in hun eigen naïviteit volhouden dat het atheïsme een afgebakend denkhokje vormt van het slechts niet- willen geloven.

Dat vind ik geen karaktermoord Elzies, voor hun is dat zo. Voor een heleboel atheisten is dat zo, zit er verder geen waarde aan behalve gewoonweg niet geloven in een godsbeeld.

Alleen vind ik het ontkennen van die andere vormen vrij raar.

Atheisme is echt niet meer dan "ik verwerp de godshypothese".

Er wordt doorgaans nogal veel toegevoegd, zowel door atheisten als theisten, aan dit begrip. Maar in de basis is atheisme niets meer of minder dan dat.

Wel kun je zeggen dat atheisten een grote neiging hebben om voorstanders te zijn van wetenschap, maar er is niets in het begrip 'atheisme' dat dat impliceert.

Je zou ook kunnen zeggen dat er best veel anti-theistische atheisten zijn, maar ook dat heeft niet per se iets te maken met atheisme.

Enz, enz.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 12:17 schreef Molurus het volgende:
Atheisme is echt niet meer dan "ik verwerp de godshypothese".

Er wordt doorgaans nogal veel toegevoegd, zowel door atheisten als theisten, aan dit begrip. Maar in de basis is atheisme niets meer of minder dan dat.

Wel kun je zeggen dat atheisten een grote neiging hebben om voorstanders te zijn van wetenschap, maar er is niets in het begrip 'atheisme' dat dat impliceert.

Je zou ook kunnen zeggen dat er best veel anti-theistische atheisten zijn, maar ook dat heeft niet per se iets te maken met atheisme.

Enz, enz.

Atheisme als 'het gebrek aan geloof in god(en)' omvat alle atheisten. Binnen die groep vallen onderverdelingen te maken in anti-theistische atheisten, sterke/zwakke atheisten, etc. Afhankelijk van hoe het begrip god(en) wordt gedefinieerd door iemand, kun je als atheist je precieze positie bepalen; van een logisch inconsistente god kun je best zeggen dat ie niet bestaat, van de god van de ietsisten kun je niets zeggen en zit je dus weer in een andere onderverdeling. De definitie van 'gebrek aan geloof in god(en)' is van toepassing op alle voorgestelde goden, en zou dus voor dit soort discussies het uitgangspunt moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 13:34 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Atheisme als 'het gebrek aan geloof in god(en)' omvat alle atheisten. Binnen die groep vallen onderverdelingen te maken in anti-theistische atheisten, sterke/zwakke atheisten, etc. Afhankelijk van hoe het begrip god(en) wordt gedefinieerd door iemand, kun je als atheist je precieze positie bepalen; van een logisch inconsistente god kun je best zeggen dat ie niet bestaat, van de god van de ietsisten kun je niets zeggen en zit je dus weer in een andere onderverdeling. De definitie van 'gebrek aan geloof in god(en)' is van toepassing op alle voorgestelde goden, en zou dus voor dit soort discussies het uitgangspunt moeten zijn.

Ik zie niet helemaal waarom je dat nu zou aanwijzen als onderverdelingen. We kunnen net zo goed onderverdelingen maken op basis van andere criteria.

Ik zou zeggen dat anti-theisme niets met atheisme te maken heeft. In potentie kan iemand ook een anti-theistische theist zijn.

Ik begrijp Sam Harris wel, als hij zegt: "as a word it is disastrous and we probably shouldn't use it. Atheism really is philosophically without content."

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 11:49 schreef erodome het volgende:
Dat vind ik geen karaktermoord Elzies, voor hun is dat zo. Voor een heleboel atheisten is dat zo, zit er verder geen waarde aan behalve gewoonweg niet geloven in een godsbeeld.

Het lijkt me dus ook eigenlijk enkel relevant hoe iemand zijn leven invult wat betreft geloof en religie. Het gros van de atheïsten zijn verder weinig tot nooit bezig met "hun atheïsme", het komt niet ten sprake aan de diner-tafel, het speelt geen rol bij het zoeken naar werk of het kiezen van een sport, muziek, film etc.

Hooguit kan je zeggen dat ze op bepaalde momenten niet te vinden zijn in gebedshuizen terwijl op die specifieke momenten religieuze mensen er wel zijn.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 11:49 schreef erodome het volgende:Alleen vind ik het ontkennen van die andere vormen vrij raar.

Tja, dat komt wellicht ook dat die andere vormen vrijwel onbekend zijn voor veel atheïsten...weet ik veel dat er atheïsten zijn die er een hobby-clubje van hebben gemaakt...voor mij is het niks anders dan wat Molurus als zegt: "verwerpen van alle(rlei) gods-hypotheses".

Mijn voorkeur voor bepaalde muziek zegt meer over mij dan het feit dat ik gods-hypotheses verwerk...en kennelijk is dat gegeven lastig te accepteren/begrijpen voor bepaalde gelovige mensen.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 13:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zie niet helemaal waarom je dat nu zou aanwijzen als onderverdelingen. We kunnen net zo goed onderverdelingen maken op basis van andere criteria.

Ik zou zeggen dat anti-theisme niets met atheisme te maken heeft. In potentie kan iemand ook een anti-theistische theist zijn.

Ik begrijp Sam Harris wel, als hij zegt: "as a word it is disastrous and we probably shouldn't use it. Atheism really is philosophically without content."

Wat ik probeer aan te geven is dat ik als atheist ten opzichte van allerlei verschillende godshypotheses, ook allerlei verschillende posities inneem (van 'ik geloof dat god X niet bestaat' tot 'over god Y valt niets zinnigs te zeggen' tot 'voor god Z is geen enkel bewijs'). Al die posities voldoen wel aan de definitie van atheisme als 'ontbreken van geloof'.

Dus in zijn algemeenheid, of in reactie op ongedefinieerde goden, gaat altijd die definitie op.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 13:54 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Wat ik probeer aan te geven is dat ik als atheist ten opzichte van allerlei verschillende godshypotheses, ook allerlei verschillende posities inneem (van 'ik geloof dat god X niet bestaat' tot 'over god Y valt niets zinnigs te zeggen' tot 'voor god Z is geen enkel bewijs'). Al die posities voldoen wel aan de definitie van atheisme als 'ontbreken van geloof'.

Dus in zijn algemeenheid, of in reactie op ongedefinieerde goden, gaat altijd die definitie op.

Oh, ik kan mij prima vinden in die definitie, dat is niet het punt. Ik denk alleen dat we heel voorzichtig moeten zijn met het koppelen van andere zaken daaraan. Dat kunnen we beter niet doen omdat dit een grote neiging heeft om te leiden tot een hele shitload aan misvattingen tav atheisten.

Ik heb de draad niet gelezen, dus wat ik nu ga zeggen is waarschijnlijk al meerdere malen eerder gezegd.

Nee ik vind atheïsme geen vorm van geloof, maar het hangt wel van de definitie af. Atheïsme in de zin van het afwijzen van de bekende religies is geen geloof, maar Atheïsme als het uitsluiten van een 'creator' lijkt me wel een vorm van geloof aangezien het bestaan een mysterie is en 1 van de verklaringen, een 'creator', wordt uitgesloten.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 12:17 schreef Molurus het volgende:
Wel kun je zeggen dat atheisten een grote neiging hebben om voorstanders te zijn van wetenschap, maar er is niets in het begrip 'atheisme' dat dat impliceert.

Mensen die "actief" atheist zijn misschien, maar dat geldt niet noodzakelijk voor de random persoon die niet in een god gelooft. Hoger opgeleiden zijn minder vaak gelovig, homeopatie is vooral populair onder hoger opgeleiden. Terwijl het aantal gelovigen de laatste decennia gedaald is, is het aantal gebruikers van alternatieve geneeskunde fel gestegen. Ik heb mensen gekend die, wanneer op tv over god gesproken werd, reageerden: "hoe kan iemand in zo'n bullshit geloven", maar die geen beslissing namen zonder hun Tarot kaarten te raadplegen...

Wat de TT betreft: elk standpunt is verdedigbaar, het woord "geloof" is te vaag, heeft meerdere betekenissen: godsdienst, overtuiging, vertrouwen, aanvaarden zonder bewijs...

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, ik kan mij prima vinden in die definitie, dat is niet het punt. Ik denk alleen dat we heel voorzichtig moeten zijn met het koppelen van andere zaken daaraan. Dat kunnen we beter niet doen omdat dit een grote neiging heeft om te leiden tot een hele shitload aan misvattingen tav atheisten.

Dat is het doelbewust creëren van een blinde vlek omdat andere definities en verwijzingen van dezelfde term toevallig niet overeenkomt met de atheïstische definitie die je zelf hanteert.

We gaan toch ook niet verkondigen dat er één onderliggende filosofie bestaat of één religie, waarbij we gemakshalve alle onderlinge verbanden voor het gezichtsveld wegpoetsen. Dat is het versimpelen van de discussie.

Ik ben er stellig van overtuigd dat er geen goden, kabouters, elfjes, enzovoort bestaan. Als mijn ongeloof in al die dingen stuk voor stuk allemaal geloven zijn, welke overtuiging is dan precies geen geloof?

Met andere woorden, als je zelfs atheïsme al als geloof wilt bestempelen, wordt dan niet zo'n beetje *alles* een geloof? Het woord "geloven" verliest daarmee toch iedere zin of betekenis? (omdat het geen enkele onderscheidende functie meer heeft)

Ik noem hier expres even kabouters, goden, elfjes, enzovoort in één noemer, omdat ze volgens mij allemaal onder dezelfde categorie vallen: door mensen bedachte fantasieën. Die overigens cultureel historisch vast wel hun nut of waarde hadden (ik zou fervente gelovers in kabouters niet tegen de schenen willen schoppen).

quote:

Op maandag 21 november 2016 09:39 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is het doelbewust creëren van een blinde vlek omdat andere definities en verwijzingen van dezelfde term toevallig niet overeenkomt met de atheïstische definitie die je zelf hanteert.

Omdat mensen zoals jij graag een andere betekenis aan het woord 'atheisme' geven zou mijn definitie daarvan een blinde vlek creeren?

Elke andere definitie die jij daaraan geeft is wat mij betreft gewoon onjuist. En door willens en wetens verkeerde definities gebruiken saboteer je de discussie.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 21-11-2016 10:50:12 ]

quote:

Op maandag 21 november 2016 10:10 schreef lnloggen het volgende:
Ik ben er stellig van overtuigd dat er geen goden, kabouters, elfjes, enzovoort bestaan. Als mijn ongeloof in al die dingen stuk voor stuk allemaal geloven zijn, welke overtuiging is dan precies geen geloof?

Met andere woorden, als je zelfs atheïsme al als geloof wilt bestempelen, wordt dan niet zo'n beetje *alles* een geloof? Het woord "geloven" verliest daarmee toch iedere zin of betekenis? (omdat het geen enkele onderscheidende functie meer heeft)

Dat klopt, en dat is ook het doel van mensen die dit soort ideeën aandragen. Immers, als alles geloof is hoeven zij hun eigen geloof niet meer te verantwoorden, of kunnen ze de niet-gelovigen forceren dat wel te doen.

Daarnaast zijn er nog de mensen die zich graag superieur voelen door op het hek te gaan zitten en net te doen of dat de enige moreel juiste positie is.

quote:

Op maandag 21 november 2016 10:10 schreef lnloggen het volgende:
Ik ben er stellig van overtuigd dat er geen goden, kabouters, elfjes, enzovoort bestaan. Als mijn ongeloof in al die dingen stuk voor stuk allemaal geloven zijn, welke overtuiging is dan precies geen geloof?

Met andere woorden, als je zelfs atheïsme al als geloof wilt bestempelen, wordt dan niet zo'n beetje *alles* een geloof? Het woord "geloven" verliest daarmee toch iedere zin of betekenis? (omdat het geen enkele onderscheidende functie meer heeft)

Ik noem hier expres even kabouters, goden, elfjes, enzovoort in één noemer, omdat ze volgens mij allemaal onder dezelfde categorie vallen: door mensen bedachte fantasieën. Die overigens cultureel historisch vast wel hun nut of waarde hadden (ik zou fervente gelovers in kabouters niet tegen de schenen willen schoppen).

De overtuiging van een mens gaat altijd samen met geloven in (fenomenen worden vanuit derde persoon beschreven/verklaard, het fenomeen zelf is of beschrijft/verklaard niet. de mens is niet het fenomeen dat hij of zij beschrijft/verklaard en staat er dus altijd buiten). Het is de 'basis waarop' dat semantisch onderscheid maakt, en toekenning van 'categorie'. Zo geloof je niet dat een visualiserende droom 'echt gebeurt' is, terwijl de visualisatie van een 'herinnering' wel als werkelijke gebeurt wordt gecategoriseerd. Of dit een bewuste onderneming is, kan ik niet met zekerheid zeggen.

Atheïsme is om te beginnen al geen religie en eigenlijk alleen een geloof wanneer er sprake is van sterk atheïsme.

Als je keihard roept: "God bestaat niet" claim je net als de gelovigen iets wat niet verifieerbaar is.
Los daarvan is het nog steeds beter dan te claimen dat er geen god bestaat dan dat er wel een god bestaat en vervolgens voor anderen denkt te kunnen bepalen wat goed of slecht is. Maar het is wel een vorm van geloof.

En nee, men zegt ook niet Elfjes en kabouters bestaan niet, men zegt slechts, ik geloof niet in sprookjes.
Elfjes en kabouters bestaan trouwens wel, genoeg beeldjes van elfjes en kabouters te vinden, ook kostuums. Dus in zekere zin bestaan ze wel als creatie van de mens en als je dat doortrekt kun je ook zeggen dat God bestaat als menselijke creatie/denkbeeld.

Een normaal mens zal echter niet geloven dat die elfjes en kabouters zoals ze in de fantasy verhalen neer zijn gezet ook echt bestaan.
In oude noorse religie waren overigens wel elven en trollen waar men heilig in geloofde, naast de goden. En zo zullen er wel meer rare wezens zijn geweest in uitgestorven religies. (vliegende paarden, honden met meerdere koppen , draken, slangen etc etc....)
En ja, als je tegen een viking met Jezus kwam aanzetten kreeg je ook een bijl in je kop omdat je hun goden beledigde met je valse god.

Het is inmiddels al geconsolideerd tot slechts een enkele god en de overige goden en wezens afgedaan als onzin door de meesten. En als de mensheid lang genoeg blijft bestaan komt er een moment dat ook die ene god uiteindelijk het loodje legt.

Het is geen lineair verloop, het gaat op én neer maar de tendens op de lange termijn is wel het uitsterven van religie in de huidige vorm, Niet voor niets zijn Zen achtige zaken om invulling te geven aan spritualiteit steeds populairder aan het worden. God zal uitsterven, Maar spritualiteit natuurlijk niet.
Helaas zal ik (niemand hier) dat meemaken ben ik bang.
Atheïsten en agnosten zijn gewoon wat verder ontwikkeld op dat gebied en hun tijd vooruit.

De enige reden waarom Religie nog zolang in stand is gebleven omdat het voor politieke leiders makkelijker is om een volk te onderdrukken met een heilig boekje in de hand waarvan nog veel mensen denken dat het de waarheid is.

quote:

Op maandag 21 november 2016 10:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Omdat mensen zoals jij graag een andere betekenis aan het woord 'atheisme' geven zou mijn definitie daarvan een blinde vlek creeren?

Elke andere definitie die jij daaraan geeft is wat mij betreft gewoon onjuist. En door willens en wetens verkeerde definities gebruiken saboteer je de discussie.

Ik heb die Wikipedia pagina niet samengesteld. Daar staan toch behoorlijk wat verschillende definities van de term atheïsme in als de verschillende betekenissen en invalshoeken die je hieraan kunt ontlenen.

Dan kun je ze allemaal wel wegwuiven omdat het niet past binnen jouw beperkte denkkader, maar dat is hetzelfde wanneer ik zou roepen dat Spinoza filosofie is en de rest er niet toe doet of onzin is.

Dat bedoelde ik dus met het versimpelen van de discussie.

quote:

Op maandag 21 november 2016 14:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik heb die Wikipedia pagina niet samengesteld. Daar staan toch behoorlijk wat verschillende definities van de term atheïsme in als de verschillende betekenissen en invalshoeken die je hieraan kunt ontlenen.

Dan kun je ze allemaal wel wegwuiven omdat het niet past binnen jouw beperkte denkkader, maar dat is hetzelfde wanneer ik zou roepen dat Spinoza filosofie is en de rest er niet toe doet of onzin is.

Dat bedoelde ik dus met het versimpelen van de discussie.

Er worden traditioneel heel veel zaken gekoppeld aan atheisme die niets te maken hebben met atheisme, en wiki maakt daar helaas melding van. Dat helpt niet bepaald voor de discussie.

Wiki is overigens geen woordenboek der Nederlandse taal ofzo.

quote:

Op maandag 21 november 2016 14:24 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er worden traditioneel heel veel zaken gekoppeld aan atheisme die niets te maken hebben met atheisme, en wiki maakt daar helaas melding van. Dat helpt niet bepaald voor de discussie.

Wiki is overigens geen woordenboek der Nederlandse taal ofzo.

Dat laatste claim ik ook nergens, maar tegelijkertijd is jouw conclusievorming dat het niets toevoegt voorbehouden aan jouw persoonlijke opvatting. Dat betekent niet automatisch dat het plaatje rondom atheïsme niet veel groter is, groter dan jij wilt aannemen.

quote:

Op maandag 21 november 2016 14:29 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat laatste claim ik ook nergens, maar tegelijkertijd is jouw conclusievorming dat het niets toevoegt voorbehouden aan jouw persoonlijke opvatting. Dat betekent niet automatisch dat het plaatje rondom atheïsme niet veel groter is, groter dan jij wilt aannemen.

Dat atheisme betekent "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen" is niet mijn mening maar de manier waarop atheisten dat begrip in het algemeen uitleggen.

Alles wat je daar vervolgens aan koppelt heeft niets met dit begrip te maken.

quote:

Op maandag 21 november 2016 14:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat atheisme betekent "ik verwerp de godshypothese bij gebrek aan argumenten en bewijzen" is niet mijn mening maar de manier waarop atheisten dat begrip in het algemeen uitleggen.

Alles wat je daar vervolgens aan koppelt heeft niets met dit begrip te maken.

Nogmaals, ik koppel niets. Het gros aan verschillende atheïstische stromingen doen dat. Ik verwijs en benoem het alleen maar.

Een salafist zal het soefisme afwijzen en als onwaar bestempelen. Ook al hebben ze dezelfde religieuze achtergrond waar ze gemeenschappelijke bronnen aan ontlenen.

Binnen het atheïsme zie je precies diezelfde dynamiek. Ook daar zal de ene stroming de ander afwijzen en het als on-atheïstisch bestempelen.

Zoals ik al eerder opschreef, de verschillen zijn feitelijk niet zo groot. Dat komt omdat waarheid claimen mensenwerk is. Of je nu religieus bent of atheïst.

quote:

Op maandag 21 november 2016 14:48 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nogmaals, ik koppel niets. Het gros aan verschillende atheïstische stromingen doen dat.

Er zijn geen "atheistische stromingen". Atheisme heeft geen filosofische of ideologische content, dus zijn er ook geen stromingen.

Als je een atheïst bent, dan neem je gewoon een bepaald standpunt in.