F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat geldt voor jou. Leuk dat je wat religietjes opnoemt maar ook hier geldt weer: kijk naar de praktijk. Op dezelfde manier als atheisten zich atheist noemen omdat ze niet in een god geloven, gelooft de overgrote meerderheid van de mensen in een god of goden juist vanwege waarden, ideologie en of wensdenken. Dat geldt ook voor 'ietsisten', die geloven in 'iets' omdat ze willen geloven in iets. Zelfs dat compleet ongedefinieerde 'iets' geeft hen meer waarde dan niet geloven.quote:Op vrijdag 18 november 2016 22:09 schreef erodome het volgende:
[..]
Je kan jezelf herhalen, maar dat maakt het niet ineens waar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Het is geen paradox maar een daadwerkelijke tegenstelling. Het is wederom een doorzichtig trucje met taal, bedoeld om de discussie te vervagen.quote:Op vrijdag 18 november 2016 22:16 schreef coinigy3 het volgende:
[..]
"Alles is dus niets" is een verkeerde conclusie die je trekt uit mijn hypothese. Dat het een paradox is klopt wel. Ik zou er iets langer over nadenken als ik jou was.
Voor de mensen die dat niet doorhebben: niet autorijden is geen coherent begrip terwijl autorijden dat wel is. Net doen alsof het eerste een vorm van het tweede is is intellectueel oneerlijk.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die religietjes zijn de praktijk... Het boeddhisme is geen kleine speler op het toneel van religie's...quote:Op vrijdag 18 november 2016 22:18 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat geldt voor jou. Leuk dat je wat religietjes opnoemt maar ook hier geldt weer: kijk naar de praktijk. Op dezelfde manier als atheisten zich atheist noemen omdat ze niet in een god geloven, gelooft de overgrote meerderheid van de mensen in een god of goden juist vanwege waarden, ideologie en of wensdenken. Dat geldt ook voor 'ietsisten', die geloven in 'iets' omdat ze willen geloven in iets. Zelfs dat compleet ongedefinieerde 'iets' geeft hen meer waarde dan niet geloven.
Dus nee, dat geld niet zozeer voor mij, maar is gewoon de waarheid, de realiteit, de praktijk.
Bij die ietsisten hebben ze er vaak idd waarde omheen gebouwt, maar hangt dat niet aan hun godsbeeld, dat godsbeeld heeft geen moraliteit/ideologie.
En bij atheisten zie je datzelfde princiepe, niet bij iedere atheist, maar bij een heel aantal wel. Die bouwen een moraal stelsel/ideologie om die peiler van atheisme, zonder dat dat atheisme op zichzelf een waarde (moraal) toegekend wordt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als de definities jou niet passen is het een taalspelletje? Als de argumenten je te moeilijk zijn is het een stroman? Als je geen voorstellingsvermogen hebt voor andere posities is het een vals dilemma?quote:
[..]
Oh leuk, meer taalspelletjes, stromannen en valse dilemma's. Met een agenda nog wel.
Een hele lange post gebaseerd op een enkele simpele denkfout: namelijk dat mensen die zich atheist noemen dat doen vanuit ideologische of praktische (de 'obfuscation') overwegingen. De poster trapt in het spelletje dat Flew probeerde te spelen.
Een leuk idee, maar niets is natuurlijk minder waar. Mensen noemen zich atheist omdat ze niet in een god geloven. Met als belangrijkste redenen dat ten eerste 'god' niet of nauwelijks te definiëren is en ten tweede 'god' uiteraard niet bestaat.
En het belangrijkste: taal zoals men dat gebruikt is niet onder curatele van filosofen. Sterker nog, eerder het omgekeerde. Taal staat of valt met hoe men het gebruikt, niet met hoe filosofen denken dat het gebruikt moet worden.
Kom op zeg... Dit is wel heel makkelijk
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
"Ik zou er 'iets' langer over nadenken" en "Ik zou er 'niet' langer over nadenken" hebben beide betrekking op de mate van nadenken. Net als iets of niets geloven beide betrekking heeft op de mate van geloven.
Ja, dat heeft het wel. Voor boeddhisten die niet in een god geloven is deze kwestie natuurlijk sowieso irrelevant. Maar een godsbeeld heeft per definitie een waarde, het is een reflectie van de persoon met het beeld. Als het geloof in de god geen enkele waarde heeft dan is de persoon praktisch gezien ook niet meer gelovig.quote:
[..]
Die religietjes zijn de praktijk... Het boeddhisme is geen kleine speler op het toneel van religie's...
Dus nee, dat geld niet zozeer voor mij, maar is gewoon de waarheid, de realiteit, de praktijk.
Bij die ietsisten hebben ze er vaak idd waarde omheen gebouwt, maar hangt dat niet aan hun godsbeeld, dat godsbeeld heeft geen moraliteit/ideologie.
Dat is niet mogelijk, want nogmaals atheisme is geen geloof. Als men een moraal stelsel wil bouwen rondom het niet geloven in een god kan dat, maar dan hebben de morele stellingen die daar uit voort komen niets te maken met het ongeloof. Een doctrine opstellen uit een afwijzing van een andere doctrine is per definitie niet mogelijk, de afwijzing is namelijk compleet leeg.quote:En bij atheisten zie je datzelfde princiepe, niet bij iedere atheist, maar bij een heel aantal wel. Die bouwen een moraal stelsel/ideologie om die peiler van atheisme, zonder dat dat atheisme op zichzelf een waarde (moraal) toegekend wordt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oeh, leuke schijnbeweging! Je bent gesnapt dus probeer je subtiel de doelpalen te verzetten. Leuk geprobeerd.quote:
"Ik zou er 'iets' langer over nadenken" en "Ik zou er 'niet' langer over nadenken" hebben beide betrekking op de mate van nadenken. Net als iets of niets geloven beide betrekking heeft op de mate van geloven.
Dit is natuurlijk iets heel anders dan wat je net claimde. Wat je hier schrijft klopt, geloof kan je definieren als een binaire kwestie. Dan is niet geloven simpelweg 0. Maar eerder probeerde je ons voor de gek te houden door net te doen of 'niet geloven' een subset is van geloof.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Fout.quote:
M.a.w. als je 0% in iets gelooft, is dat nog steeds een vorm van geloven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, die heeft niet per definitie een waarde. En ik heb het niet over boeddhisten die niet in goden geloven, ik heb het over boeddhisten die dat wel doen en dat zijn ze vrijwel allemaal aangezien die goden deel uitmaken van de boeddhistische kosmos en zonder dat beeld erbij het eigenlijk geen boeddhisme is.quote:
[..]
Ja, dat heeft het wel. Voor boeddhisten die niet in een god geloven is deze kwestie natuurlijk sowieso irrelevant. Maar een godsbeeld heeft per definitie een waarde, het is een reflectie van de persoon met het beeld. Als het geloof in de god geen enkele waarde heeft dan is de persoon praktisch gezien ook niet meer gelovig.
Er zijn boeddhisten die helemaal niets doen met die goden, maar ze erkennen allemaal die boeddhistische kosmos, want zonder dat beeld van die kosmos is het boeddhisme geen boeddhisme.
Mijn godsbeeld heeft ook geen waarde, de goden zijn er, net zoals er leeuwen zijn bv. Dat maakt niet dat het geen geloof is, het maakt dat het een ander geloofssysteem is.
Als het niet mogelijk is zou het niet gebeuren... Zouden mensen dat niet zo kunnen voorstellen/zich zo kunnen profileren. Maar het gebeurd wel...quote:Dat is niet mogelijk, want nogmaals atheisme is geen geloof. Als men een moraal stelsel wil bouwen rondom het niet geloven in een god kan dat, maar dan hebben de morele stellingen die daar uit voort komen niets te maken met het ongeloof. Een doctrine opstellen uit een afwijzing van een andere doctrine is per definitie niet mogelijk, de afwijzing is namelijk compleet leeg.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat klopt. Niet geloven is het tegenovergestelde van geloven.quote:
100% in niets geloven is niet het tegenovergestelde van 0% in iets geloven.
Mooi, we zijn er uit!
[ Bericht 0% gewijzigd door Fir3fly op 18-11-2016 22:40:11 ]
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
En heeft het dus ook geen betekenis. Zonder geloof in die boeddhistische kosmos ben je geen boeddhist. Het geloof geeft het betekenis.quote:
[..]
Nee, die heeft niet per definitie een waarde. En ik heb het niet over boeddhisten die niet in goden geloven, ik heb het over boeddhisten die dat wel doen en dat zijn ze vrijwel allemaal aangezien die goden deel uitmaken van de boeddhistische kosmos en zonder dat beeld erbij het eigenlijk geen boeddhisme is.
Er zijn boeddhisten die helemaal niets doen met die goden, maar ze erkennen allemaal die boeddhistische kosmos, want zonder dat beeld van die kosmos is het boeddhisme geen boeddhisme.
Dat is natuurlijk onzin, anders zou je niet in de goden geloven. Je moet ze definieren en dat geeft ze waarde.quote:Mijn godsbeeld heeft ook geen waarde, de goden zijn er, net zoals er leeuwen zijn bv. Dat maakt niet dat het geen geloof is, het maakt dat het een ander geloofssysteem is.
Zucht.....quote:Als het niet mogelijk is zou het niet gebeuren... Zouden mensen dat niet zo kunnen voorstellen/zich zo kunnen profileren. Maar het gebeurd wel...
. Het wordt nu wel een beetje vermoeiend hoor...Nogmaals: atheisme is als begrip niet geschikt om een levensbeschouwing aan te ontlenen. De afwezigheid van geloof in (of als je wil ontkenning van het bestaan van) een god heeft geen waarde. Het is een afwijzing van een andere stelling, geen stelling op zich.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Atheisme en geloof sluiten elkaar niet uit, maar atheisme zelf is geen geloof. 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies. Een atheïst kan best geloven in onzin als homeopathie.quote:
Atheisme en geloof sluiten elkaar niet uit, maar atheisme zelf is geen geloof.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, zo kunnen we overal een negatie-teken voorzetten. Een niet-appel is alles wat geen appel is. Geloven omvat een heel andere definitie in onze dagelijkse taal. Ik geloof bijvoorbeeld dat de zon morgen opkomt, geloof ik dat voor de volle 100%? Nee, maar ik heb er wel heel veel redenen voor. Jou opinie, ik geloof er 100% zeker in of ik doe dat totaal niet? Bullshit, geloven in iets vereist redenen voor het geloven daarin. Iemand die iets gelooft heeft daar redenen voor, en die redenen dragen bij aan wat hij aan geloven verstaat. 'Justified true belief' is iets heel anders dan alleen het wél of niet van iets.quote:
[..]
Dat klopt. Niet geloven is het tegengestelde van geloven.
Mooi, we zijn er uit!
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Nee, dat zeg ik niet. Ik ageer tegen de pogingen om de discussie onmogelijk te maken door onderscheid in begrippen onmogelijk te maken. We hebben het hier over een geloof in een god, niet over aannames gestoeld op falsifieerbare informatie. Vraag aan iemand of hij of zij 'gelooft' en iedereen weet dat daarmee een godsgeloof bedoeld wordt.quote:
[..]
Ja, zo kunnen we overal een negatie-teken voorzetten. Een niet-appel is alles wat geen appel is. Geloven omvat een heel andere definitie in onze dagelijkse taal. Ik geloof bijvoorbeeld dat de zon morgen opkomt, geloof ik dat voor de volle 100%? Nee, maar ik heb er wel heel veel redenen voor. Jou opinie, ik geloof er 100% zeker in of ik doe dat totaal niet? Bullshit, geloven in iets vereist redenen voor het geloven daarin. Iemand die iets gelooft heeft daar redenen voor, en die redenen dragen bij aan wat hij aan geloven verstaat. 'Justified true belief' is iets heel anders dan alleen het wél of niet van iets.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Maar een antwoord op een vraag is ook niet altijd ja of nee. Op deze manier zou iedereen een agnost of atheïst zijn, tenzij diegene 100% gelooft in een bepaalde God; maar ik ben het hier ook met je eens dat dat onzin is omdat het tot een contradictie leidt. Wat van belang is dat we inzien dat een gelovige niet automatisch alles is wat een atheist niet is. ( Oftewel, een theist is alles wat niet-atheist is, om het logisch te verwoorden.)quote:Op vrijdag 18 november 2016 22:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Ik ageer tegen de pogingen om de discussie onmogelijk te maken door onderscheid in begrippen onmogelijk te maken. We hebben het hier over een geloof in een god, niet over aannames gestoeld op falsifieerbare informatie. Vraag aan iemand of hij of zij 'gelooft' en iedereen weet dat daarmee een godsgeloof bedoeld wordt.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Daar ben ik het mee eens. Dat komt wat mij betreft vooral omdat atheist eigenlijk een simpel, vrijwel leeg begrip is. Eigenlijk vind ik het sowieso niet een term die ik graag gebruik, om redenen die in dit topic voorbij komen. Men heeft karaktermoord gepleegd op de term zodat het vrijwel onbruikbaar is geworden.quote:
[..]
Maar een antwoord op een vraag is ook niet altijd ja of nee. Op deze manier zou iedereen een agnost of atheïst zijn, tenzij diegene 100% gelooft in een bepaalde God; maar ik ben het hier ook met je eens dat dat onzin is omdat het tot een contradictie leidt. Wat van belang is dat we inzien dat een gelovige niet automatisch alles is wat een atheist niet is. ( Oftewel, een theist is alles wat niet-atheist is, om het logisch te verwoorden.)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Religieuzen zijn welgelovigen(+) en tegelijkertijd niet-nietgelovigen(--). Atheisten zijn nietgelovigen(-) en tegelijkertijd wel-nietgelovigen(+-).quote:
[..]
Dat klopt. Niet geloven is het tegengestelde van geloven.
Mooi, we zijn er uit!
Ik moet je vooralsnog gelijk geven. Dualisme binnen een Uni-versum.
[ Bericht 0% gewijzigd door coinigy3 op 18-11-2016 23:11:02 ]
Chill. Zo komen we iig verder in de discussie.quote:
[..]
Daar ben ik het mee eens. Dat komt wat mij betreft vooral omdat atheist eigenlijk een simpel, vrijwel leeg begrip is. Eigenlijk vind ik het sowieso niet een term die ik graag gebruik, om redenen die in dit topic voorbij komen. Men heeft karaktermoord gepleegd op de term zodat het vrijwel onbruikbaar is geworden.
Hoe wordt eigenlijk volgens jou de term atheisme onbruikbaar gemaakt?
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Bij subjectieve kwesties zijn er meerdere juiste antwoorden. Bijvoorbeeld het schilderij is mooi, en het schilderij is lelijk, zijn beide logisch valide antwoorden.
De vraag is dan of het bestaan van God een subjectieve kwestie is.
De definitie van subjectiviteit is om een keuze te maken over de identiteit van hetgene wat een keuze maakt, resulterende in een mening over wat die identiteit is.
Zegt iemand dat hij het schilderij mooi vindt, dan identificeerd hij een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet als hetgene wat zijn keuze in zijn spontane expressie van emotie met vrije wil, op het woord "mooi" deed uitkomen.
Dus de vraag wordt dan: wordt God beschouwd als dat God keuzes maakt? En het antwoord op die vraag is ja, want men beschouwd dat God koos om de aarde en de mens te scheppen, en ook dat God het laastse oordeel kiest.
Omdat God hoort bij de categorie van hetgene wat een keuze maakt, is de vraag of God bestaat een subjectieve kwestie. Wat betekent volgens de regels van subjectiviteit dat zowel het antwoord dat God wel bestaat, als ook het antwoord dat God niet bestaat, logisch valide is.
Men kan dus of de vraag niet beantwoorden, of kiezen dat God wel bestaat, of kiezen dat God niet bestaat. Als men de vraag niet beantwoord of kiest dat God niet bestaat, dan is men atheist.
Veruit de meeste atheisten zitten in de categorie dat ze de vraag niet beantwoorden, omdat ze zowiezo subjectiviteit niet als valide accepteren. Atheisten accepteren doorgaans alleen objectiviteit, feiten, als valide, en niet meningen.
De vraag is dan of het bestaan van God een subjectieve kwestie is.
De definitie van subjectiviteit is om een keuze te maken over de identiteit van hetgene wat een keuze maakt, resulterende in een mening over wat die identiteit is.
Zegt iemand dat hij het schilderij mooi vindt, dan identificeerd hij een liefde voor hoe het schilderij eruit ziet als hetgene wat zijn keuze in zijn spontane expressie van emotie met vrije wil, op het woord "mooi" deed uitkomen.
Dus de vraag wordt dan: wordt God beschouwd als dat God keuzes maakt? En het antwoord op die vraag is ja, want men beschouwd dat God koos om de aarde en de mens te scheppen, en ook dat God het laastse oordeel kiest.
Omdat God hoort bij de categorie van hetgene wat een keuze maakt, is de vraag of God bestaat een subjectieve kwestie. Wat betekent volgens de regels van subjectiviteit dat zowel het antwoord dat God wel bestaat, als ook het antwoord dat God niet bestaat, logisch valide is.
Men kan dus of de vraag niet beantwoorden, of kiezen dat God wel bestaat, of kiezen dat God niet bestaat. Als men de vraag niet beantwoord of kiest dat God niet bestaat, dan is men atheist.
Veruit de meeste atheisten zitten in de categorie dat ze de vraag niet beantwoorden, omdat ze zowiezo subjectiviteit niet als valide accepteren. Atheisten accepteren doorgaans alleen objectiviteit, feiten, als valide, en niet meningen.
Nee, is het niet, maar uiteraard mag je dat wel geloven.quote:
[..]
Niet in een god geloven is ook slechts een vorm van geloven. Het is heel simpel.
