Wetenschapsontkenning

Index

» filosofie & levensbeschouwing

actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_166485680
Omdat een ander topic elders een beetje vervuild raakte met off-topic reacties over het al dan niet wetenschappelijk zijn van zaken als psychologie, psychiatrie, sociologie, criminologie, etc. (oftewel anders dan de bètavakken) hier maar even verder.

Centrale vragen: is er sprake van een verschillende mate van wetenschappelijkheid tussen de wetenschappelijke disciplines? Kan van bepaalde wetenschappelijke disciplines zelfs de wetenschappelijkheid ontkend worden?

Disclaimer voor de nog eventueel bestaande mods hier: ja, serieus, dit betreft de filosofie.
pi_166485959
Vol verwachting klopt ons hart <O)

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
pi_166487025
Ik vind het, als sociaal wetenschapper, altijd wel grappig als een stel mensen op het internet (veelal mensen zonder wetenschappelijke achtergrond) om het hardste roept dat alles buiten STEM geen wetenschap is. Maargoed, zelfs binnen de academische wereld is het helaas een hoop moddergooien, ook binnen de sociale wetenschappen tussen kwalitatief / kwantitatief / mixed methods gebruikers. Het is nooit goed voor sommige mensen. En daar valt dan ook niet echt over te discussiëren aangezien het dan in een soort zwartepietendiscussie eindigt.
Ja doei.
pi_166487784
Een wetenschappelijke discipline waarvan de wetenschappelijkheid succesvol kan worden ontkend noemen we ook wel pseudowetenschap.

Daar zijn er op zich wel wat van. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166488011
quote:
0s.gif Op maandag 7 november 2016 21:45 schreef Molurus het volgende:
Een wetenschappelijke discipline waarvan de wetenschappelijkheid succesvol kan worden ontkend noemen we ook wel pseudowetenschap.

Daar zijn er op zich wel wat van. :)
Binnen de wetenschappelijke wereld?
pi_166489874
Bij het onderwerp wetenschapsontkenning denk ik aan Trump supporters en Harun Yahya / Ken Hovind types....

sociologie & co is gewoon wetenschap, maar het is geen exacte wetenschap en daardoor veel beperkter in bepaalde opzichten.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
  maandag 7 november 2016 @ 22:58:01 #7
444256 Villas__Rubin
Kwaadaardige dictator
pi_166490138
Volgens mij is aantoonbare werkzaamheid van psychologische therapieën en dergelijke heel belangrijk, en wordt hierop voortdurend getest. Indien het niet werkt, komt het er ook niet door.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
pi_166490803
quote:
0s.gif Op maandag 7 november 2016 20:51 schreef Jigzoz het volgende:

Centrale vragen: is er sprake van een verschillende mate van wetenschappelijkheid tussen de wetenschappelijke disciplines? Kan van bepaalde wetenschappelijke disciplines zelfs de wetenschappelijkheid ontkend worden?

Wetenschap is wetenschap als het voldoet aan de eisen dat het om rationele waarheidsvinding gaat gebaseerd op empirische bevindingen en gebruikmakend van hypothesen die falsifieerbaar zijn.

Ik denk wel dat sociale wetenschappen wetenschap zijn in de zin dat ze dezelfde principes gebruiken als bètawetenschappen, maar de uitkomst van bevindingen uit sociale wetenschappen zijn niet zo hard als die van de exacte wetenschappen.

Je kunt bijvoorbeeld het menselijk gedrag niet begrijpen zonder technische kennis van de werking van het brein. Die technische kennis van het brein is exact, maar de kwalitatieve implicaties zijn meer het terrein van de sociale wetenschappen.

Het gaat volgens mij dus om de tegenstelling van kwalitatieve wetenschap versus kwantitatieve wetenschap. Kwalitatief is per definitie subjectief, terwijl kwantitatief objectief is.

Hoewel de sociale wetenschap belangrijk is (het is absoluut belangrijk om kwalitatieve aspecten te onderzoeken en beschrijven) is het wel veel 'glibberiger' en zijn de bevindingen veel meer onderhevig aan verandering en interpretatie.....
pi_166492173
Verschil in complexiteit van het onderwerp is de reden waarom de ene discipline exacter is dan de andere. 'Falsificeerbaar' is bij hele complexe onderwerpen nauwelijks een hanteerbaar.criterium.

(PS: complex =/= abstract)
The view from nowhere.
pi_166492306
quote:
0s.gif Op maandag 7 november 2016 21:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Binnen de wetenschappelijke wereld?
Dat is dan per definitie geen echte wetenschap meer.

Maar ik denk bijvoorbeeld aan:

- homeopathie
- astrologie
- etc
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166492456
Overal waar wetenschap is, zul je pseudowetenschap tegen komen. Oorzaak: de beperktheid van de mens.
pi_166493112
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 00:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is dan per definitie geen echte wetenschap meer.

Maar ik denk bijvoorbeeld aan:

- homeopathie
- astrologie
- etc
Ah, ja die vallen allemaal buiten de wetenschap.
pi_166493234
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 05:26 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ah, ja die vallen allemaal buiten de wetenschap.
Therapie is wel wetenschap, van menselijk gedrag. Al afspraak gemaakt?
  dinsdag 8 november 2016 @ 06:46:43 #14
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_166493278
quote:
1s.gif Op maandag 7 november 2016 21:26 schreef motorbloempje het volgende:
Ik vind het, als sociaal wetenschapper, altijd wel grappig als een stel mensen op het internet (veelal mensen zonder wetenschappelijke achtergrond) om het hardste roept dat alles buiten STEM geen wetenschap is. Maargoed, zelfs binnen de academische wereld is het helaas een hoop moddergooien, ook binnen de sociale wetenschappen tussen kwalitatief / kwantitatief / mixed methods gebruikers. Het is nooit goed voor sommige mensen. En daar valt dan ook niet echt over te discussiëren aangezien het dan in een soort zwartepietendiscussie eindigt.
Zwarte materie schijnt ook geen wetenschap te zijn trouwens. Over zwartepiet gesproken. :') Los daarvan denk ik juist dat discussie over wat wel en niet juist is. En wat wel en geen wetenschap is juist onderdeel uit maakt van wetenschap. Wat is niet alleen voorbehouden aan sociale wetenschappen.

http://www.volkskrant.nl/(...)te-illusie~a4410710/
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_166493474
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 06:32 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Therapie is wel wetenschap, van menselijk gedrag. Al afspraak gemaakt?
Ga jezus even trollen of zo.
pi_166493585
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 07:32 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ga jezus even trollen of zo.
Hm. Dit is ook ontkenning. En ik trol niet. Het was een reactie. :)
pi_166493598
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 07:54 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hm. Dit is ook ontkenning. En ik trol niet. Het was een reactie. :)
Bij jou is dat verschil vrij moeilijk merkbaar, maar in dat geval: therapie is geen wetenschap.
pi_166493627
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 07:58 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Bij jou is dat verschil vrij moeilijk merkbaar, maar in dat geval: therapie is geen wetenschap.
Alleen de slimsten kunnen dat verschil zien blijkbaar. Maar hoezo is therapie geen wetenschap? Het bestudeert het gedrag en het brein. Of eigenlijk eerst de werking van het brein dat invloed heeft op gedrag. Die kennis gebruiken ze dan om het brein te "manipuleren" zodat het gedrag verbetert. Dus hoezo is dat geen wetenschap?
pi_166494125
Is dit een subjectief vs objectief topic? Wat maakt psychologie/sociologie e.d. richtingen alfa-studies tot niet-wetenschappelijk?
pi_166494196
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 08:04 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Alleen de slimsten kunnen dat verschil zien blijkbaar. Maar hoezo is therapie geen wetenschap? Het bestudeert het gedrag en het brein. Of eigenlijk eerst de werking van het brein dat invloed heeft op gedrag. Die kennis gebruiken ze dan om het brein te "manipuleren" zodat het gedrag verbetert. Dus hoezo is dat geen wetenschap?
Zoek even op wat het woord betekent.
pi_166494247
Ik denk wel dat je de meeste wetenschappen zou kunnen plotten op een twee-assen diagram met op de ene as 'mate waarin deze discipline empirisch van aard is' en op de andere as 'hoe nauwkeurig deze discipline is in haar voorspellingen'.

Kwantumfysica zou dan helemaal rechtsbovenin zitten. Dat wil zeggen: zeer empirisch en zeer nauwkeurig.

Psychologie is wel redelijk empirisch maar zeer onnauwkeurig.

Wiskunde is niet empirisch van aard, maar wel zeer nauwkeurig.

etc.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166494273
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 09:07 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Zoek even op wat het woord betekent.
Dat is geen antwoord. Je reageert altijd met oneliners. Geen uitleg, niks. Alsof je denkt dat wat jij zegt altijd logisch is en niet te betwisten. Toch vind ik dat persoonlijke woede ongezond is en door een therapeut behandeld moet worden. Maar goed. Laat maar.
pi_166494347
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 09:13 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord. Je reageert altijd met oneliners. Geen uitleg, niks. Alsof je denkt dat wat jij zegt altijd logisch is en niet te betwisten. Toch vind ik dat persoonlijke woede ongezond is en door een therapeut behandeld moet worden. Maar goed. Laat maar.
Hij wijst je er terecht op dat therapie geen wetenschap is net zo min als het bouwen van een auto een wetenschap is.

Voor beide heb je wel wetenschappelijke kennis nodig.

Dus zoek het woord even op, zodat je weet wat het betekent. Dan hoeven we hier geen discussie te voeren over semantiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166494533
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 09:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hij wijst je er terecht op dat therapie geen wetenschap is net zo min als het bouwen van een auto een wetenschap is.

Voor beide heb je wel wetenschappelijke kennis nodig.

Dus zoek het woord even op, zodat je weet wat het betekent. Dan hoeven we hier geen discussie te voeren over semantiek.
Dan had hij gewoon moeten zeggen waarom het niet wetenschappelijk is ipv steeds maar oneliners te plaatsen. We kunnen ook alles vinden via Google dus denk maar niet dat ik niet weet wat dat is. Ik probeer zijn persoonlijke woede jegens mij te verzachten door hem zelf een hand te reiken. Want als hij ook buiten het JG topic persoonlijke off topic aanvallen doet waar veel venijn en woede uit spreekt dan is dat niet normaal. Een forum is niet persoonlijk. En ik zou het leuk vinden als jij mij verder nooit meer quote.
pi_166494555
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 09:13 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Dat is geen antwoord. Je reageert altijd met oneliners. Geen uitleg, niks. Alsof je denkt dat wat jij zegt altijd logisch is en niet te betwisten. Toch vind ik dat persoonlijke woede ongezond is en door een therapeut behandeld moet worden. Maar goed. Laat maar.
Jij zou moeten ontsnappen uit je haatsekte. Lijkt me verder hiervoor niet relevant.

Hoe dan ook: als je zou weten wat het woord 'therapie' betekent, dan zou je de vraag niet stellen.
pi_166494583
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 09:37 schreef Hexxenbiest het volgende:
En ik zou het leuk vinden als jij mij verder nooit meer quote.
O, wauw. Nog iemand die je haat? Niet gezond hoor, dit. Probeer eens wat positiever in het leven te staan.
pi_166494587
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 06:46 schreef Megumi het volgende:
Los daarvan denk ik juist dat discussie over wat wel en niet juist is. En wat wel en geen wetenschap is juist onderdeel uit maakt van wetenschap.
Uiteraard, en als wetenschapper (nou ja, bijna hè, nog een maandje of wat, hoop ik ;) ) vind ik het zeer interessant om daar over te praten, maar het vervelende van de discussies die ik meestal via internet lees is dat het vooral heel hard schreeuwen is van de bèta-fanatici, en dan heb ik er al snel geen trek meer in om 'mijn tak van sport' te blijven verdedigen.

Ik sta als persoon heel anders in de wetenschap dan de gemiddelde natuurkundige of zelfs bedrijfswetenschapper/econometrist, ondanks dat ik in een Business School opereer. Ik geloof niet in pure objectiviteit zoals zo vaak wordt gebruikt als criterium, vanwege het feit dat ik geloof dat de wetenschapper zichzelf nooit kan wegcijferen, ook niet in de exacte wetenschappen, waar de onderzoeker het onderzoekspad bepaalt, de methodes, welke variaties, welke grenswaarden acceptabel zijn/welke niet. De menselijke aard is omnipresent. Dat betekent niet dat ik niet geloof in de 'exacte' wetenschappen. Kwantitatief onderzoek is als het goed is beter falsificeerbaar, maar dat maakt de resultaten niet belangrijker dan die van kwalitatief onderzoek. In mijn veld zie ik ze als aanvulling op elkaar. Ik onderzoek werkeloosheidsproblemen, om het maar even kort door de bocht samen te vatten. Er zijn heel veel statistieken die 'een verhaal' vertellen, of die het mensen mogelijk maakt om een verhaal te vertellen aan de hand van die statistieken, of een deel ervan. Maar dat is niet het hele verhaal, aangezien in de statistieken geen ruimte is voor specifieke nuance, voor bespreking van wat 'de computer' of 'de wetenschapper' heeft bestempeld als insignificant.

Ik zie het als een test-run van een softwarepakket. Je hebt mooie analyseopties om te zien of iets volgens de door de maker opgestelde, soms zelfs in samenwerking met de gebruiker, specs werkt. Doet het dit: check. Doet het dit: check. Maar na een volledige test-run doet men ook gebruikerservaringen. Zaken kunnen contra-intuitief zijn, of langzamer werken dan een andere flow, en ga zo maar door. Dat zijn zaken die je eruit haalt als je dieper kijkt dan de numerieke analyse.

Dat kunnen doen, en daar onderzoeksmethoden voor ontwikkelen en opstellen is ook wetenschappelijk. Wetenschap, voor mij, gaat om 'rigour' en 'validity', consistentie en ethiek. Zoals gisteren op een onderzoeksevent gezegd werd: in onderzoek is ruimte voor passie, voor een agenda, voor alles wat een wetenschapper drijft om onderzoek te doen, zolang de 'objectiviteit' (tussen '') in de methodes plaats vindt. Daar leef en werk ik naar, als wetenschapper in spe. Knappe jongen/meid die me geen wetenschapper noemt :P :)
Ja doei.
pi_166494590
Echt, kap eens met dat geneuzel Hexdinges, je begon zelf met een ongewenste nutteloze persoonlijke aanval oneliner. Echt, grow up.
Ja doei.
pi_166494592
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 09:37 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

En ik zou het leuk vinden als jij mij verder nooit meer quote.
Wat jij leuk vindt interesseert mij nou helemaal niks. :D
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166494673
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 09:40 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Dat kunnen doen, en daar onderzoeksmethoden voor ontwikkelen en opstellen is ook wetenschappelijk. Wetenschap, voor mij, gaat om 'rigour' en 'validity', consistentie en ethiek. Zoals gisteren op een onderzoeksevent gezegd werd: in onderzoek is ruimte voor passie, voor een agenda, voor alles wat een wetenschapper drijft om onderzoek te doen, zolang de 'objectiviteit' (tussen '') in de methodes plaats vindt. Daar leef en werk ik naar, als wetenschapper in spe. Knappe jongen/meid die me geen wetenschapper noemt :P :)
^O^

Zolang er sprake is van onderzoek en daarbij de wetenschappelijke methode in ere wordt gehouden is er wat mij betreft sprake van wetenschap. ;)

Ik ben het dan ook niet eens met de gedachte die aanleiding was voor dit topic: dat vakgebieden als psychologie, sociologie, politicologie en economie geen wetenschappelijke vakgebieden zouden zijn.

Wel zou je kunnen zeggen dat ze in hun huidige staat meer beschrijvend dan verklarend zijn, en dat ze beduidend minder nauwkeurig zijn dan iets als kwantumfysica.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166494677
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 09:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, wauw. Nog iemand die je haat? Niet gezond hoor, dit. Probeer eens wat positiever in het leven te staan.
Nee, hoor. Niet interessant genoeg. En ik geloof niet meer in Jehovah, wist je dat niet? Ik mag nu doen wat ik wil. Ik geef je mijn hand en een witte doek, neem je die aan?


quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 09:40 schreef motorbloempje het volgende:
Echt, kap eens met dat geneuzel Hexdinges, je begon zelf met een ongewenste nutteloze persoonlijke aanval oneliner. Echt, grow up.
Hexxenbiest, bloempje. Masr je hebt echt helemaal gelijk. Op deze manier trek ik iedereen mee in mijn geneuzel. Sorry voor de irritatie. Ik wilde alleen een oude forum vriend de vredesdoek aanreiken. Nu kap ik er echt mee.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 08-11-2016 09:48:21 ]
pi_166494840
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 09:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
^O^
Zolang er sprake is van onderzoek en daarbij de wetenschappelijke methode in ere wordt gehouden is er wat mij betreft sprake van wetenschap. ;)

Ik ben het dan ook niet eens met de gedachte die aanleiding was voor dit topic: dat vakgebieden als psychologie, sociologie, politicologie en economie geen wetenschappelijke vakgebieden zouden zijn.

Wel zou je kunnen zeggen dat ze in hun huidige staat meer beschrijvend dan verklarend zijn, en dat ze beduidend minder nauwkeurig zijn dan iets als kwantumfysica.
Dan kan je nog wel de vraag stellen bij welke onnauwkeurigheid is het geen wetenschap meer. Of zijn de resultaten niet het belangrijkst en is alleen de methode wat telt bij wetenschap.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_166494925
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 09:59 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dan kan je nog wel de vraag stellen bij welke onnauwkeurigheid is het geen wetenschap meer.
Legitieme vraag. Ik denk dat je wel kunt spreken van een grijs gebied daar. Ik zou zeggen: nauwkeurig genoeg om daar voorspellingen mee te doen waar je werkelijk iets aan hebt. Wanneer je echt kunt zeggen dat, hoewel niet 100% betrouwbaar, die voorspellingen werkelijk iets zeggen over de te verwachten uitkomsten.

quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 09:59 schreef truthortruth het volgende:

Of zijn de resultaten niet het belangrijkst en is alleen de methode wat telt bij wetenschap.
De wetenschap is vandaag de dag niet zo radicaal empirisch meer als ze traditioneel is geweest. Een bekend voorbeeld daarvan is snaartheorie. Prachtige 'wetenschap', maar er wordt geen enkele concrete voorspelling gedaan door die theorie die we hebben kunnen bevestigen in een experiment.

Er zijn dan ook genoeg wetenschappers die van mening zijn dat snaartheorie niet echt wetenschap is.

Ik denk wel dat je in algemene zin kunt stellen dat een gedegen methodiek belangrijker is dan resultaten. Als ik moet kiezen tussen een horoscoop (resultaat zonder kennismethodiek) en snaartheorie (kennismethodiek zonder resultaat) geef ik absoluut de voorkeur aan de laatste.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166495031
Laat niet weg dat je in de wetenschap het liefst beide hebt natuurlijk... een gedegen kennismethodiek, *en* resultaten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166495136
'Resultaten' is veelal ook populair neoliberaal geneuzel in de niet exacte wetenschappen. Sommige zaken leveren niet direct 'resultaten' die meetbaar zijn, maar dragen bij aan kennisontwikkeling. Sommige zaken worden simpelweg opzij geschoven omdat ze niet zeggen wat de gevestigde orde graag wil dat er gezegd wordt, en ga zo maar door, zeker in public policy research. Om nog maar een quote van gisteren erbij te halen: "Onderzoek doen is niet genoeg, met tastbare oplossingen voor (sociale) problemen komen is niet genoeg. Er moet actief gelobbied en gecampaigned worden om ervoor te zorgen dat 'de wereld' onze resultaten leert kennen en de oplossingen hoort, en dat moeten we zelf doen, aangezien de politiek er niet bij gebaat is om zichzelf in de voet te schieten". Zie ook hoe in het VK op het moment buitenlandse (in het VK werkende) wetenschappers niet bij mogen dragen aan Brexit-onderzoek voor de overheid :D O+
Ja doei.
pi_166495187
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 09:47 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nee, hoor. Niet interessant genoeg. En ik geloof niet meer in Jehovah, wist je dat niet? Ik mag nu doen wat ik wil. Ik geef je mijn hand en een witte doek, neem je die aan?
Tuurlijk.
pi_166495199
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:18 schreef motorbloempje het volgende:

Er moet actief gelobbied en gecampaigned worden om ervoor te zorgen dat 'de wereld' onze resultaten leert kennen en de oplossingen hoort, en dat moeten we zelf doen, aangezien de politiek er niet bij gebaat is om zichzelf in de voet te schieten".
Sadly... dit geldt niet alleen voor zachte wetenschappen zoals sociologie maar ook voor keiharde wetenschappen zoals natuurkunde. :{

De wetenschap heeft van oudsher een enorm PR probleem. Goed als deze onderzoekers zijn in hun werk, zo slecht zijn ze in het verkopen van hun werk aan de maatschappij.

Er ligt hier een belangrijke rol voor ons onderwijs. Een rol die tot op heden nog steeds niet voldoende is ingevuld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166495234
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sadly... dit geldt niet alleen voor zachte wetenschappen zoals sociologie maar ook voor keiharde wetenschappen zoals natuurkunde. :{

De wetenschap heeft van oudsher een enorm PR probleem. Goed als deze onderzoekers zijn in hun werk, zo slecht zijn ze in het verkopen van hun werk aan de maatschappij.
Toevallig pas een lezing bijgewoond waarin wetenschapscommunicatie centraal stond. Samenvattend: de meningen zijn daarover nogal verdeeld.

Wat betreft de wetenschappelijke betrouwbaarheid van bijvoorbeeld de psychologie: als daar inderdaad niet of nauwelijks sprake van is, vanwaar dan de massale ophef over de fraude die Diederik Stapel pleegde?
pi_166495299
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Wat betreft de wetenschappelijke betrouwbaarheid van bijvoorbeeld de psychologie: als daar inderdaad niet of nauwelijks sprake van is, vanwaar dan de massale ophef over de fraude die Diederik Stapel pleegde?
Oh, die ophef begrijp ik helemaal. Wetenschappers, echte wetenschappers, gaan er prat op dat de wetenschap de meest objectieve der disciplines is. Zo goed als vrij van politieke en persoonlijke belangen.

Als zo'n fraudegeval naar buiten komt dan is dat heel erg schadelijk voor de gehele wetenschappelijke gemeenschap.

Nog niet zo heel lang geleden was er een bericht in de media dat men neutrino's had laten reizen met net iets meer dan de lichtsnelheid. Achteraf bleek dat niet te kloppen dankzij meetfouten. Maar stel je eens voor dat dat geen meetfouten waren maar fraude in meetresultaten... men zou dan moord en brand hebben geschreeuwd. Terecht wat mij betreft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166495302
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sadly... dit geldt niet alleen voor zachte wetenschappen zoals sociologie maar ook voor keiharde wetenschappen zoals natuurkunde. :{

De wetenschap heeft van oudsher een enorm PR probleem. Goed als deze onderzoekers zijn in hun werk, zo slecht zijn ze in het verkopen van hun werk aan de maatschappij.

Er ligt hier een belangrijke rol voor ons onderwijs. Een rol die tot op heden nog steeds niet voldoende is ingevuld.
Maar ook een rol voor de wetenschap zelf. Er is steeds meer praat over Open Access, en dat iedereen toegang moet hebben tot academische publicaties. Helemaal top. Maar accessibility is zoveel meer dan fysiek toegang hebben. De academische manier van schrijven met veelal veel overbodig pompeus geneuzel die de echte boodschap verbloemt; je kunt ook in veel velden (niet alle) ook wetenschappelijk schrijven en zaken onderbouwen en refereren zonder al die opschmuck.
Ja doei.
pi_166495326
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Oh, die ophef begrijp ik helemaal. Wetenschappers, echte wetenschappers, gaan er prat op dat de wetenschap de meest objectieve der disciplines is. Zo goed als vrij van politieke en persoonlijke belangen.

Als zo'n fraudegeval naar buiten komt dan is dat heel erg schadelijk voor de gehele wetenschappelijke gemeenschap.

Nog niet zo heel lang geleden was er een bericht in de media dat men neutrino's had laten reizen met net iets meer dan de lichtsnelheid. Achteraf bleek dat niet te kloppen dankzij meetfouten. Maar stel je eens voor als dat geen meetfouten waren maar fraude in meetresultaten... men zou dan moord en brand hebben geschreeuwd. Terecht wat mij betreft.
Zeker. Mijn punt is: mensen die psychologie geen echte wetenschap noemen, zouden zich onmogelijk druk kunnen maken over fraude op dat gebied.
pi_166495327
De fraude van een Stapel had niets van doen met 'objectiviteit', maar alles met persoonlijk gewin.
Ja doei.
pi_166495355
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:30 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Maar ook een rol voor de wetenschap zelf. Er is steeds meer praat over Open Access, en dat iedereen toegang moet hebben tot academische publicaties. Helemaal top.
Helemaal mee eens! ^O^ Eigenlijk zou youtube gewoon vol moeten staan met video opnames van colleges over diverse vakgebieden. In de praktijk zijn dat er nog steeds maar een paar, de rest is nog te veel bezig met hun eigen financiele belangen.

Ik denk dat het maatschappelijke belang van het openbaar maken van zulke zaken vele malen groter is dan de financiele belangen van universiteiten. Dus zullen we daar samen oplossingen voor moeten vinden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166495364
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:31 schreef motorbloempje het volgende:
De fraude van een Stapel had niets van doen met 'objectiviteit', maar alles met persoonlijk gewin.
Uiteraard, maar dat is mijn punt niet.

Ik geloof geen hol van de werking van homeopathie. Als een homeopaat een patiënt water meegeeft in plaats van een homeopathisch middel, dan kan ik me daar onmogelijk druk om maken. Net zoals iemand die niet gelooft in de wetenschappelijkheid van psychologie zich druk zou kunnen maken over verzonnen resultaten op dat gebied.
pi_166495371
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Helemaal mee eens! ^O^ Eigenlijk zou youtube gewoon vol moeten staan met video opnames van colleges over diverse vakgebieden. In de praktijk zijn dat er nog steeds maar een paar, de rest is nog te veel bezig met hun eigen financiele belangen.

Ik denk dat het maatschappelijke belang van het openbaar maken van zulke zaken vele malen groter is dan de financiele belangen van universiteiten. Dus zullen we daar samen oplossingen voor moeten vinden.
Maar, en dat heb je niet gequote, dan moet 'de wetenschap' ook inzichtelijker en persoonlijker gemaakt worden, al was het maar met een verplichte 'lekensamenvatting' voor elke publicatie :)
Ja doei.
pi_166495375
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:34 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Uiteraard, maar dat is mijn punt niet.

Ik had het dan ook niet tegen jou ;)
Ja doei.
pi_166495396
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:34 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Maar, en dat heb je niet gequote, dan moet 'de wetenschap' ook inzichtelijker en persoonlijker gemaakt worden, al was het maar met een verplichte 'lekensamenvatting' voor elke publicatie :)
Bereid je in dat geval maar voor op een stortvloed aan populistisch geschreeuw over de veronderstelde nutteloosheid van 99% van die onderzoeken.
pi_166495401
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:34 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Ik had het dan ook niet tegen jou ;)
Ach so.
pi_166495423
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Bereid je in dat geval maar voor op een stortvloed aan populistisch geschreeuw over de veronderstelde nutteloosheid van 99% van die onderzoeken.
Dat gebeurt nu ook al :P
Ja doei.
pi_166495437
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:34 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Maar, en dat heb je niet gequote, dan moet 'de wetenschap' ook inzichtelijker en persoonlijker gemaakt worden, al was het maar met een verplichte 'lekensamenvatting' voor elke publicatie :)
Vanzelfsprekend ook mee eens. Er zit een enorm gat tussen de vaardigheden van, zeg, politici en tv presentatoren aan de ene kant en dat introverte en in zekere zin wereldvreemde wetenschappelijke volk aan de andere kant.

Een cursusje marketing zou wellicht niet zo gek zijn voor veel wetenschappers. :D Misschien moet er gewerkt worden met non-wetenschappers die wat beter zijn in het presenteren van de stof, dat weet ik niet. Maar zoals dat nu gaat gaat het zeker niet goed.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166495461
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend ook mee eens. Er zit een enorm gat tussen de vaardigheden van, zeg, politici en tv presentatoren aan de ene kant en dat introverte en in zekere zin wereldvreemde wetenschappelijke volk aan de andere kant.

Een cursusje marketing zou wellicht niet zo gek zijn voor veel wetenschappers. :D Misschien moet er gewerkt worden met non-wetenschappers die wat beter zijn om de stof te presenteren, dat weet ik niet. Maar zoals dat nu gaat gaat het zeker niet goed.
Er is wel een nieuwe golf gaande met jonge nieuwe wetenschappers die graag willen dat onderzoek minder pompeus en beter bereikbaar wordt. De oude garde, so to speak, krijgt steeds minder grip op de afstandelijkheid en 'oude' manier van wetenschap bedrijven en delen. Dat zou in de loop van de tijd kunnen helpen, maar voorlopig zitten er nog genoeg oude rotten die niets moeten hebben van bereikbaarheid van de ivoren toren in te hoge posities ;)
Ja doei.
pi_166495467
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Bereid je in dat geval maar voor op een stortvloed aan populistisch geschreeuw over de veronderstelde nutteloosheid van 99% van die onderzoeken.
Waar het om draait is dat dat volk zelf in staat wordt gesteld om beweringen op waarde te schatten. Om zin en onzin uit elkaar te houden.

Dat is een hele uitdaging, maar ook niet volledig onmogelijk denk ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166495470
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Toevallig pas een lezing bijgewoond waarin wetenschapscommunicatie centraal stond. Samenvattend: de meningen zijn daarover nogal verdeeld.

Wat betreft de wetenschappelijke betrouwbaarheid van bijvoorbeeld de psychologie: als daar inderdaad niet of nauwelijks sprake van is, vanwaar dan de massale ophef over de fraude die Diederik Stapel pleegde?
Ik denk dag je überhaupt niet kunt spreken van psychologie in het algemeen. Er zijn zoveel takken. Stapel was een sociaal psycholoog. Ik denk dat dezelfde mensen over onderzoek naar neuropsychologie alweer anders zouden spreken (terecht of onterecht).

En mensen die psychologie niet als wetenschap beschouwen hebben er weinig verstand van. Alleen intelligentietests bijvoorbeeld spelen al zo'n belangrijke rol in het bedrijfsleven en ook op school. Psychologie is overal. En fraude of manipulatie van statistiek vindt je helaas overal. De kans is nu kleiner binnen de (sociale) psychologie zou ik zeggen, omdat binnen dat vakgebied sinds Stapel heel wet dingen zijn veranderd.
pi_166495499
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:34 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Uiteraard, maar dat is mijn punt niet.

Ik geloof geen hol van de werking van homeopathie. Als een homeopaat een patiënt water meegeeft in plaats van een homeopathisch middel, dan kan ik me daar onmogelijk druk om maken. Net zoals iemand die niet gelooft in de wetenschappelijkheid van psychologie zich druk zou kunnen maken over verzonnen resultaten op dat gebied.
Wel als dat geld beter besteed had kunnen worden.
pi_166495509
Uiteindelijk gaan Henk en Ingrid nog steeds geen academische papers lezen, dumbed down of niet, ook niet als de toegang er is. Waar de open access zeer waardevol voor kan zijn is de ontwikkeling van bijvoorbeeld de derde sector, start-ups, dat soort zaken, die mee kunnen denken en nieuw onderzoek in de praktijk kunnen brengen, maar ook hulp kunnen vragen bij specifieke problemen als ze zien dat een bepaalde groep wetenschappers onderzoek doet in een voor hun relevante richting.

Nu is er nog veelal die ivoren toren die het voor veel bedrijven en gemeenschappen moeilijker maakt om om hulp te vragen bij specifieke problemen. Ik ben een groot voorstander van open access in de hoop dat de drempel hiermee een stuk lager wordt.
Ja doei.
pi_166495713
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:41 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Wel als dat geld beter besteed had kunnen worden.
Dit vind ik dus een heel lastige. In hoofdlijnen zijn er twee doelen waarmee je geld aan onderzoek zou kunnen besteden:

1) je hebt een gegronde reden om te denken dat dit onderzoek in wetenschappelijke zin nieuwe kennis gaat opleveren.

2) om misvattingen onder de bevolking te bestrijden.

De eerste zijn we het denk ik wel over eens. Geld dat in dat kader wordt besteed is in principe altijd wel goed besteed.

Maar de tweede? Stel nu dat 40% van de bevolking ervan overtuigd is dat gebedsgenezing werkt, of dat homeopathie werkt... is het dan volstrekt zinloos om geld te steken in onderzoek daarnaar?

Bezien vanuit de wetenschap zelf waarschijnlijk wel. Toch lijkt het me best zinvol om die 40% te ontdoen van hun waanbeelden. En welk beter middel hebben wij dan voorhanden dan de wetenschap?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166496017
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 10:39 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Er is wel een nieuwe golf gaande met jonge nieuwe wetenschappers die graag willen dat onderzoek minder pompeus en beter bereikbaar wordt. De oude garde, so to speak, krijgt steeds minder grip op de afstandelijkheid en 'oude' manier van wetenschap bedrijven en delen. Dat zou in de loop van de tijd kunnen helpen, maar voorlopig zitten er nog genoeg oude rotten die niets moeten hebben van bereikbaarheid van de ivoren toren in te hoge posities ;)
Onlangs hoorde ik een leuk idee... het was meen ik in een boek van Daniel Dennett... en dat is het volgende:

Wanneer twee experts elkaar dingen aan het uitleggen zijn hebben beide een sterke neiging om dingen net te weinig uit te leggen... ze willen elkaar niet 'beledigen' door dingen uit te leggen waarvan men eigenlijk blind aanneemt dat de ander die ook weet.

Om dit communicatieprobleem te bestrijden werd er voorgesteld om bij zulke discussies 1 of meerdere leken te laten aanschuiven waaraan men de stof 'ook' moet uitleggen. Dit maakt het makkelijker voor die experts om details uit te spellen die anders niet uitgespeld zouden worden.

Wellicht dat zo'n format ook kan worden gebruikt in publicaties die als doel hebben om een breder publiek te bereiken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166497393
Er is nog een groot probleem. De hoeveelheid publicaties is zo groot dat niemand zijn eigen vakgebied nog kan bijhouden. Specialismen zo wijdt vertakt, dat mensen in dezelfde wetenschappelijke discipline elkaar niet meer kunnen volgen.
The view from nowhere.
pi_166497911
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 12:30 schreef deelnemer het volgende:
Er is nog een groot probleem. De hoeveelheid publicaties is zo groot dat niemand zijn eigen vakgebied nog kan bijhouden. Specialismen zo wijdt vertakt, dat mensen in dezelfde wetenschappelijke discipline elkaar niet meer kunnen volgen.
Ik ken eigenlijk niemand die dat als een probleem ervaart.
pi_166497929
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 12:30 schreef deelnemer het volgende:
Er is nog een groot probleem. De hoeveelheid publicaties is zo groot dat niemand zijn eigen vakgebied nog kan bijhouden. Specialismen zo wijdt vertakt, dat mensen in dezelfde wetenschappelijke discipline elkaar niet meer kunnen volgen.
Ik denk dat we de wens om alles bij te houden ook niet kunnen vasthouden. Wat veel belangrijker is is dat de relevante kennis bekend is bij de mensen die dat nodig hebben.

Hoe dat bereikt kan worden is wellicht wel iets om over na te denken. :)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166500267
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 12:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk dat we de wens om alles bij te houden ook niet kunnen vasthouden. Wat veel belangrijker is is dat de relevante kennis bekend is bij de mensen die dat nodig hebben.

Hoe dat bereikt kan worden is wellicht wel iets om over na te denken. :)
Nadenken over de samenleving wordt lastig als iedereen een specialist is, met alleen specialistische kennis. Het gevoel voor verhoudingen verdwijnt.

Tegenwoordig zie je specialisten die situaties niet kunnen inschatten, omdat situaties van mensen allerlei aspecten in zich hebben en de specialist slechts 1 aspect ziet (beroepsdeformaties). Met name allerlei 'professionals' op HBO niveau.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2016 14:59:50 ]
The view from nowhere.
pi_166500709
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 14:30 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nadenken over de samenleving wordt lastig als iedereen een specialist is, met alleen specialistische kennis. Het gevoel voor verhoudingen verdwijnt.

Tegenwoordig zie je specialisten die situaties niet kunnen inschatten, omdat situaties van mensen allerlei aspecten in zich hebben en de specialist slechts 1 aspect ziet (beroepsdeformaties). Met name allerlei 'professionals' op HBO niveau.
Maar die vind je dan weer niet binnen de wetenschap.

Heb je een concreet voorbeeld trouwens? Niet fictief graag.
pi_166501028
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 14:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar die vind je dan weer niet binnen de wetenschap.

Heb je een concreet voorbeeld trouwens? Niet fictief graag.
Natuurlijk wel

----

Ik bedoelde eigenlijk iets anders met de post waarop Molurus reageerde. In de jaren 80 (toen ik studeerde) had je conferenties, waar onder de algemene noemer natuurkunde, een groot aantal specialismen langskwamen. Iedere specialist wilde vertellen over zijn onderzoek, maar mensen met een ander specialisme konden dat niet volgen.

Ook tijdschriften waren er in veelvoud, een ieder met een maandelijkse uitgave van zeg 6000 pagina compacte geschreven artikelen. Onder fysici gaan grapjes rond zoals iemand die zegt dat hij alleen artikelen leest die beginnen met de letter 'A' en dan alleen geschreven door bekenden.

In de hoge energie fysica worden zoveel verschillende modellen uitgewerkt, op zo'n diep niveau van technische details, dat ook specialisten er niet meer doorheen komen. Vraag maar eens aan Haushofer.

Het is ook ontmoedigend als het teveel wordt voor mensen om te behappen.
The view from nowhere.
pi_166501924
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 15:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel
HBO'ers?
quote:
----

Ik bedoelde eigenlijk iets anders met de post waarop Molurus reageerde. In de jaren 80 (toen ik studeerde) had je conferenties, waar onder de algemene noemer natuurkunde, een groot aantal specialismen langskwamen. Iedere specialist wilde vertellen over zijn onderzoek, maar mensen met een ander specialisme konden dat niet volgen.

Ook tijdschriften waren er in veelvoud, een ieder met een maandelijkse uitgave van zeg 6000 pagina compacte geschreven artikelen. Onder fysici gaan grapjes rond zoals iemand die zegt dat hij alleen artikelen leest die beginnen met de letter 'A' en dan alleen geschreven door bekenden.

In de hoge energie fysica worden zoveel verschillende modellen uitgewerkt, op zo'n diep niveau van technische details, dat ook specialisten er niet meer doorheen komen. Vraag maar eens aan Haushofer.

Het is ook ontmoedigend als het teveel wordt voor mensen om te behappen.
Hm. Ik dacht eigenlijk meer aan de medische wereld. Daar gaat dat vrijwel altijd prima, ondanks alle specialismen. Er zijn bijvoorbeeld oncologen die zo gespecialiseerd zijn in één specifiek type kanker dat er op de wereld maar een handjevol artsen is dat die kennis deelt. Toch levert dat geen problemen op.
pi_166502167
Misschien moet ik mijn punt wat duidelijker maken.

Motorbloemje heeft het over ivoren toren wetenschappers, die in een dikdoenerige taal spreken, wat het onnodig ontoegankelijk maakt. Dat gedrag past in omgevingen waar status belangrijk is. Natuurkundigen zijn over het algemeen vrij informeel en wars van hierarchie. Maar ook in de natuurkunde willen tijdschriften zo professioneel mogelijk overkomen, en natuurkundigen toch ook wel een beetje (en sommigen zeker).

Maar er is niet alleen het probleem van een 'superieure wetenschapper' die moet leren af te dalen tot de burger. De wetenschapper zelf zit vaak helemaal niet zo stevig in zijn vak. Daarvoor is het allemaal te omvangrijk geworden. Gewone mensen verwachten daarin teveel. Als een natuurkundige alles uit zijn mouw zou moeten kunnen schudden, dat onder natuurkunde of techniek valt, inclusief alle wiskunde die daarbij hoort, dan kan dat niet.

Daarom is er een noodzaak voor een steeds verdere opsplitsing in specialismen. Dat heeft ook nadelen. Waaronder het probleem, hoe je aan leken uitlegt wat je doet. Vaak moet je dan voorbij gaan aan je eigen specialisme en je beperken tot algemene natuurkunde, die misschien al ver is weggezakt (al worstelend met details van je werk). Er zijn ook mensen die lezingen houden over hun onderzoek, die voor 90% bestaat uit algemene kennis, en 10% wat ze zelf gedaan hebben. Dan geeft je eigenlijk gewoon college aan je collega's.

Dit probleem geldt nog algemener. Als een docent een college voorbereidt of een leerboek schrijft, blijkt het begin het moeilijkst. Heb je de basis eenmaal neergezet, zodat je aansluiting hebt bij een schare aan standaard tekstboeken, dan kun je gemakkelijk de leer uitrollen. Hoe verder je komt, hoe meer je alles kunt gebruiken, dat je gewend bent om te gebruiken. Maar het begin is vaag / onduidelijk en wordt daarom afgeraffeld. Dus ook een inleidend college begint maar ergens. In vrijwel ieder boek ontbreekt hoofdstuk nul. Eenmaal in hoofdstuk tien heb je daar geen last meer van, want alles dat je verder nog nodig hebt, staat al in hoofdstuk 1 t/m 9. Niemand hoeft het ooit nog te hebben over het ontbrekende hoofdstuk nul.

Filosofie gaat over hoofdstuk nul. Veel mensen vinden filosofie gelul in ruimte. Want hoe falsificeer je dat? Veel mensen begrijpen niet dat natuurkunde ook een theoretische kant heeft, die niet te reduceren valt tot experimenten. De theorie heeft eigen tradities met oude filosofische wortels. Er is dus ook nog een historische component.

Iedereen hangt er dus op een bepaalde manier in, met voor hem voldoende houvast om zijn eigen werkt te kunnen doen. Het is een illusie dat er alleen een onwil is om gewone mensentaal te spreken, of een onvermogen je duidelijk uit te drukken. De wetenschapper hangt er zelf ook op een bepaalde manier in, die zich mogelijk slecht verhoudt met een duidelijke uitleg. Zo zijn er de spreekwoordelijke genieën die slecht kunnen uitleggen. Die beginnen in hun eigen gedachten niet, bij wat voor anderen het geschikte beginpunt zou zijn, en kunnen al evenmin die brug even maken. Raar, maar waar.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2016 16:11:38 ]
The view from nowhere.
pi_166502713
Vraag me wel af hoe bij die - hoe zeg ik dat neutraal? - softere wetenschap, die veel leunt op uitkomsten van 'vragenlijstjes' als belangrijkste data ervoor gezorgd wordt dat het representatief is en gecorrigeerd voor 'fouten'.
Als je 100 vragen krijgt met vijf keuzes per vraag (bv. totaal mee oneens, oneens, neutraal, eens en helemaal mee eens), dan zijn de meesten bij vraag 90 toch een stuk minder serieus dan bij vraag 1 lijkt mij. Weet niet of zulke onderzoekjes wetenschap genoemd mogen worden.
- I've just made up my mind, so don't confuse me with the facts -
pi_166504342
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 16:16 schreef Loohcs het volgende:
Vraag me wel af hoe bij die - hoe zeg ik dat neutraal? - softere wetenschap, die veel leunt op uitkomsten van 'vragenlijstjes' als belangrijkste data ervoor gezorgd wordt dat het representatief is en gecorrigeerd voor 'fouten'.
Welke wetenschap doet dat dan?
pi_166504534
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 16:16 schreef Loohcs het volgende:
Vraag me wel af hoe bij die - hoe zeg ik dat neutraal? - softere wetenschap, die veel leunt op uitkomsten van 'vragenlijstjes' als belangrijkste data ervoor gezorgd wordt dat het representatief is en gecorrigeerd voor 'fouten'.
Als je 100 vragen krijgt met vijf keuzes per vraag (bv. totaal mee oneens, oneens, neutraal, eens en helemaal mee eens), dan zijn de meesten bij vraag 90 toch een stuk minder serieus dan bij vraag 1 lijkt mij. Weet niet of zulke onderzoekjes wetenschap genoemd mogen worden.
Vaak bestaat een lange vragenlijst uit een aantal groepen vragen (die samen iets meten). Een groep vragen (die samen iets meet) ligt verspreid over de lijst. Of zo'n groep vragen iets reëels meet is 'the name of game'.
The view from nowhere.
pi_166504929
Psychologie heeft een heel ander karakter dan natuurkunde. In de psychologie is men veel bezig met het zoeken naar de mogelijke relevante invloeden op het fenomeen dat wordt onderzocht. Statistiek speelt in alle wetenschappen een rol, maar in de psychologie lijkt het hoofdzaak, terwijl het in de natuurkunde een ondergeschikte rol speelt. In de psychologie spreekt men over methodiek en dat is een hele gewichtige zaak. In de natuurkunde over meettechnieken, en daar zijn er zoveel van dat men het rekent tot de technische details.

Zo zoekt men in de psychologie vaak verbanden, door een bepaalt soort metingen of testen, en zetten de resultaten uit in een grafiek. Het resultaat is een puntenwolk, en dan begint de statistische analyse. De uitkomst is dan vaak dat een bepaalde invloed significant is, en men worstelt met de vraag een bepaald verband al of niet oorzakelijk is.

In de natuurkunde is vaak vrij snel duidelijk wat relevant is voor een bepaald fenomeen, en vormen de meetpunten vaak een onmiskenbare rechte lijn (als je het goed uitzet). Als het begin zo gemakkelijk is (geen complexiteit), komt de nadruk te liggen op modellen, die alle mogelijke verbanden verklaart. De logica van algemene systeemmodellen domineert de natuurkunde (bewegingswet, behoudswet, symmetrie, etc ...)
The view from nowhere.
pi_166504946
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 16:16 schreef Loohcs het volgende:
Vraag me wel af hoe bij die - hoe zeg ik dat neutraal? - softere wetenschap, die veel leunt op uitkomsten van 'vragenlijstjes' als belangrijkste data ervoor gezorgd wordt dat het representatief is en gecorrigeerd voor 'fouten'.
Als je 100 vragen krijgt met vijf keuzes per vraag (bv. totaal mee oneens, oneens, neutraal, eens en helemaal mee eens), dan zijn de meesten bij vraag 90 toch een stuk minder serieus dan bij vraag 1 lijkt mij. Weet niet of zulke onderzoekjes wetenschap genoemd mogen worden.
Die vragen zijn wel degelijk zo gekozen omdat daar een goeie statistische analyse op los gelaten kan worden. Op deze manier kan het 'subjectieve' aan deze soft sciences zo veel mogelijk ingeperkt worden.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
pi_166504980
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 18:00 schreef deelnemer het volgende:
Psychologie heeft een heel ander karakter dan natuurkunde. In de psychologie is men veel bezig met het zoeken naar de mogelijke relevante invloeden op het fenomeen dat wordt onderzocht. Statistiek speelt in alle wetenschappen een rol, maar in de psychologie lijkt het hoofdzaak, terwijl het in de natuurkunde een ondergeschikte rol speelt. In de psychologie spreekt men over methodiek en dat is een hele gewichtige zaak. In de natuurkunde over meettechnieken, en daar zijn er zoveel van dat men het rekent tot de technische details.

Zo zoekt men in de psychologie vaak verbanden, door een bepaalt soort metingen of testen, en zetten de resultaten uit in een grafiek. Het resultaat is een puntenwolk, en dan begint de statistische analyse. De uitkomst is dan vaak dat een bepaalde invloed significant is, en men worstelt met de vraag een bepaald verband al of niet oorzakelijk is.

In de natuurkunde is vaak vrij snel duidelijk wat relevant is voor een bepaald fenomeen, en vormen de meetpunten vaak een onmiskenbare rechte lijn (als je het goed uitzet). Als je zo gemakkelijke begint, komt de nadruk te liggen op modellen, die alle mogelijke verbanden verklaart. De logica van algemene systeemmodellen domineert de natuurkunde (bewegingswet, behoudswet, symmetrie, etc ...)
Maar de neiging om die twee met elkaar te vergelijken (wat al absurd is) en vervolgens te stellen dat de een veel betrouwbaarder is dan de ander is volgens mij echt pure onnozelheid. En dat is wat er heel erg vaak toch gebeurt.
pi_166505179
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 18:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar de neiging om die twee met elkaar te vergelijken (wat al absurd is) en vervolgens te stellen dat de een veel betrouwbaarder is dan de ander is volgens mij echt pure onnozelheid. En dat is wat er heel erg vaak toch gebeurt.
Klopt.

De wetenschap is uiteindelijk een samenhangend geheel. Het zal ook wel meer naar elkaar toegroeien. De menswetenschappen zijn begonnen aan de meer interessant ogende kant (maar complex) en de natuurwetenschappen aan de saai ogende kant (maar simpel; bv hoe valt een steen).

Sociologie is in zijn aard nog complexer dan psychologie, en de geschiedenis van hele samenlevingen is het summum. In de geschiedenis begint men niet eens aan falsificatie (in de betekenis van de wetenschappelijke methode), want dat heeft geen zin. Maar geschiedenis heeft wel zin en vind ik ook een wetenschap.
The view from nowhere.
  dinsdag 8 november 2016 @ 18:23:15 #73
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166505341
Ik vind de invloed van de disciplines nogal scheef. Elke willekeurige sociologische studie die zegt wat een politicus of groep politici denkt dat zijn achterban wil horen kan ineens beleid worden. Terwijl politici totaal ongeïnteresseerd zijn in 'harde wetenschap' (net als de rest van de wereld).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166505725
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 15:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel

----

Ik bedoelde eigenlijk iets anders met de post waarop Molurus reageerde. In de jaren 80 (toen ik studeerde) had je conferenties, waar onder de algemene noemer natuurkunde, een groot aantal specialismen langskwamen. Iedere specialist wilde vertellen over zijn onderzoek, maar mensen met een ander specialisme konden dat niet volgen.

Ook tijdschriften waren er in veelvoud, een ieder met een maandelijkse uitgave van zeg 6000 pagina compacte geschreven artikelen. Onder fysici gaan grapjes rond zoals iemand die zegt dat hij alleen artikelen leest die beginnen met de letter 'A' en dan alleen geschreven door bekenden.

In de hoge energie fysica worden zoveel verschillende modellen uitgewerkt, op zo'n diep niveau van technische details, dat ook specialisten er niet meer doorheen komen. Vraag maar eens aan Haushofer.

Het is ook ontmoedigend als het teveel wordt voor mensen om te behappen.
De veelheid aan specialismen hoeft helemaal geen probleem te zijn, als alle kennis maar dusdanig gestructureerd is dat iedereen, onafhankelijk van eigen expertise, weet waar de expertise die ze concreet nodig hebben moet worden gezocht.

Ik zie niet waarom iedereen op de hoogte zou moeten zijn van alle specialismen. Dat lijkt me nergens voor nodig, en conferenties houden van het soort zoals je die beschrijft lijkt me pure tijdsverspilling.

Een groot deel van de oplossing zit dus, denk ik, in het goed / helder structureren van alle specialismen. En uiteraard in het openbaar beschikbaar maken van alle kennis. Dat laatste mag wat mij betreft best bovenaan de politieke agenda komen te staan.

Dat dat zo goed als niet gebeurt vanwege de kleine belangen van de auteurs is eigenlijk diep treurig. Natuurlijk moeten universiteiten een compensatie krijgen voor het openbaar maken van lesmateriaal, maar dan moeten we dat maar met zijn allen regelen. Dat dat materiaal openbaar wordt gemaakt is van een veel groter belang.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 08-11-2016 18:47:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166506206
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 18:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar de neiging om die twee met elkaar te vergelijken (wat al absurd is) en vervolgens te stellen dat de een veel betrouwbaarder is dan de ander is volgens mij echt pure onnozelheid. En dat is wat er heel erg vaak toch gebeurt.
Kwestie van statistiek. Zo wordt een "ontdekking" in de natuurkunde vaak gekarakteriseerd door een 5-sigms resultaat. Als sociologen, antropologen of psychologen die lat zouden overnemen, zou het hele vakgebied kunnen worden opgerold :P

Dat heeft natuurlijk alles met complexiteit te maken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_166506318
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 19:00 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kwestie van statistiek. Zo wordt een "ontdekking" in de natuurkunde vaak gekarakteriseerd door een 5-sigms resultaat. Als sociologen, antropologen of psychologen die lat zouden overnemen, zou het hele vakgebied kunnen worden opgerold :P

Dat heeft natuurlijk alles met complexiteit te maken.
Ja, die arrogantie van bèta-aanbidders ken ik, maar ik heb persoonlijk geen enkele behoefte om dat verder serieus te nemen.
pi_166506322
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 18:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

De veelheid aan specialismen hoeft helemaal geen probleem te zijn, als alle kennis maar dusdanig gestructureerd is dat iedereen, onafhankelijk van eigen expertise, weet waar de expertise die ze concreet nodig hebben moet worden gezocht.

Ik zie niet waarom iedereen op de hoogte zou moeten zijn van alle specialismen. Dat lijkt me nergens voor nodig, en conferenties houden van het soort zoals je die beschrijft lijkt me pure tijdsverspilling.

Een groot deel van de oplossing zit dus, denk ik, in het goed / helder structureren van alle specialismen. En uiteraard in het openbaar beschikbaar maken van alle kennis. Dat laatste mag wat mij betreft best bovenaan de politieke agenda komen te staan.

Dat dat zo goed als niet gebeurt vanwege de kleine belangen van de auteurs is eigenlijk diep treurig. Natuurlijk moeten universiteiten een compensatie krijgen voor het openbaar maken van lesmateriaal, maar dan moeten we dat maar met zijn allen regelen. Dat dat materiaal openbaar wordt gemaakt is van een veel groter belang.
Ik kan me wel vinden in Deelnemers uitspraak. Zo heb ik hier een 730-pagina's tellende introductie snaartheorie, en voor je die uithebt ben je een halve eeuw en wat paradigmaverschuivingen verder :P

Als je bv Verlindes recente paper wilt begrijpen komt daar naast de gebruikelijke kwantumveldentheorie en alg.rel. ook nog vaste stof fysica, kwantuminformatietheorie, tensornetwerken, snaartheorie en holografie bij kijken. Studenten weten vaak niet waar ze moeten beginnen om zulk onderzoek in te duiken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_166506326
quote:
7s.gif Op dinsdag 8 november 2016 18:23 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vind de invloed van de disciplines nogal scheef. Elke willekeurige sociologische studie die zegt wat een politicus of groep politici denkt dat zijn achterban wil horen kan ineens beleid worden. Terwijl politici totaal ongeïnteresseerd zijn in 'harde wetenschap' (net als de rest van de wereld).
Niet echt een valide scheeflegging als je bedenkt dat er genoeg sociologische studies zijn die worden genegeerd omwille van het huidige politieke klimaat (ergo: omdat ze niet zeggen wat een politicus of groep politici denkt dat zijn/haar achterban wil horen). Sterker nog, over het algemeen is het sociologische veld vrij 'links', met een enkele klacht van wat rechtse sociologen (Andrew Dunn bijvoorbeeld, Leicester). Het zijn juist mensen als Dunn waar naar geluisterd wordt, terwijl het overgrote deel van het veld een andere kant op wijst.
Ja doei.
pi_166506369
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 19:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, die arrogantie van bèta-aanbidders ken ik, maar ik heb persoonlijk geen enkele behoefte om dat verder serieus te nemen.
Dat is geen arrogantie, maar een simpel feit. Fundamentele natuurkunde kan veel kwantitatiever gemaakt worden omdat het veel eenvoudiger is dan systemen in sociale wetenschappen.

Sorry als je een alfa-beta trauma hebt opgelopen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_166506528
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 19:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is geen arrogantie, maar een simpel feit. Fundamentele natuurkunde kan veel kwantitatiever gemaakt worden omdat het veel eenvoudiger is dan systemen in sociale wetenschappen.

Sorry als je een alfa-beta trauma hebt opgelopen.
Nou ja, geloof je dat. Ik kan daar verder niet zoveel mee, behalve het een onnozele opvatting vinden die getuigt van een uiterst beperkt overzicht. Beetje autistisch of zo.
pi_166506655
Nou ja, het is een feit dat exacte wetenschappen kwantitatiever zijn. Dat maakt ze niet per se 'beter' of 'meer nodig', maar wel kwantitatiever ;)
Ja doei.
pi_166506709
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 19:16 schreef motorbloempje het volgende:
Nou ja, het is een feit dat exacte wetenschappen kwantitatiever zijn. Dat maakt ze niet per se 'beter' of 'meer nodig', maar wel kwantitatiever ;)
O, maar dat betwist ik niet. Wel de veronderstelling dat het om 'echtere' wetenschap zou gaan.
pi_166507122
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 19:12 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou ja, geloof je dat. Ik kan daar verder niet zoveel mee, behalve het een onnozele opvatting vinden die getuigt van een uiterst beperkt overzicht. Beetje autistisch of zo.
Volgens mij snap je mijn gebruik van het woord "complexiteit" niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_166507190
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 19:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, maar dat betwist ik niet. Wel de veronderstelling dat het om 'echtere' wetenschap zou gaan.
Dat zegt Haushofer dan ook niet. Dat beweren natuurkundigen ook zelden. Die begrijpen best waar de verschillen liggen, en verwachten daarom niet dezelfde exactheid van de menswetenschappen (daarvoor zijn ze niet dom genoeg).
The view from nowhere.
pi_166507220
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 19:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens mij snap je mijn gebruik van het woord "complexiteit" niet.
Of we praten sowieso totaal langs elkaar heen.
pi_166507241
quote:
1s.gif Op dinsdag 8 november 2016 19:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens mij snap je mijn gebruik van het woord "complexiteit" niet.
Dat idee heb ik ook vaak. Mensen gooien complex en abstract ook door elkaar. Ze zien het als synoniemen voor moeilijk.
The view from nowhere.
pi_166507332
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 19:31 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat zegt Haushofer dan ook niet. Dat beweren natuurkundigen ook zelden. Die begrijpen best waar de verschillen liggen, en verwachten daarom niet dezelfde exactheid van de menswetenschappen (daarvoor zijn ze niet dom genoeg).
Als je met medische wetenschappers praat, althans, dat is mijn ervaring, dan blinken die uit in twijfel en zelfrelativering. Maar op fora lijkt het bij sommige partijen wel alsof er twee soorten wetenschap bestaan: berekeningen en onzin. Misschien sloeg ik daarom even te hard aan.
pi_166507790
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 19:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als je met medische wetenschappers praat, althans, dat is mijn ervaring, dan blinken die uit in twijfel en zelfrelativering. Maar op fora lijkt het bij sommige partijen wel alsof er twee soorten wetenschap bestaan: berekeningen en onzin. Misschien sloeg ik daarom even te hard aan.
Medische wetenschap heeft ook veel last van complexiteit. Van veel medicijnen, waarvan met weet dat ze werken, weten ze niet goed waarom. Dat is niet vreemd als je bedenkt dat biochemie gaat over grote moleculen en het lichaam een enorme cocktail van dat soort stoffen bevat.

In de natuurkunde worstelt men ook met complexiteit. Veel theoretische natuurkunde bestaat uit allerlei benaderingen om er toch iets mee te kunnen doen. Niet lineaire fysica staat nog in de kinderschoenen. De niet-lineaire verbanden zijn het gevolg van complexiteit, en simpele niet-lineaire vergelijkingen geven al aanleiding tot een enorme variatie aan mogelijk gedrag (het wordt hyper gevoelig voor de begincondities en onvoorspelbaar). Kortom, natuurkundige kunnen ook maar heel beperkt iets echt uitrekenen. Als ze dat wel konden, dan zouden ze ook medische oplossingen kunnen uitrekenen. Maar daar beginnen ze niet eens aan.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2016 19:56:38 ]
The view from nowhere.
pi_166508106
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 19:32 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Of we praten sowieso totaal langs elkaar heen.
Nee. Ik reageer op de vermeend superioriteit die jij noemt vanuit de betawetenschappen. Ik stel dat die houding komt vanuit het sterkere kwantitatieve karakter, maar dat dat alleen mogelijk is omdat de systemen in die wetenschappen meestal minder complex zijn dan b.v. in de sociale wetenschappen, geneeskunde of biologie. En dat die houding daarom vaak onterecht is; het is nogal wiedes dat onderzoek kwantitatiever kan worden gemaakt als de systemen in kwestie minder complex zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  dinsdag 8 november 2016 @ 20:40:49 #90
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166509466
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 19:05 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Niet echt een valide scheeflegging als je bedenkt dat er genoeg sociologische studies zijn die worden genegeerd omwille van het huidige politieke klimaat (ergo: omdat ze niet zeggen wat een politicus of groep politici denkt dat zijn/haar achterban wil horen). Sterker nog, over het algemeen is het sociologische veld vrij 'links', met een enkele klacht van wat rechtse sociologen (Andrew Dunn bijvoorbeeld, Leicester). Het zijn juist mensen als Dunn waar naar geluisterd wordt, terwijl het overgrote deel van het veld een andere kant op wijst.
Dat ligt aan jouw persoonlijke bias. En dat is precies het probleem: je kunt wel leuk zeggen dat objectiviteit onmogelijk is maar het lijkt wel of jouw veld dat niet eens probeert.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166509505
Veel mensen hebben geen gevoel voor complexiteit.

Veel automatisering is veel makkelijker dan wetenschap. Vaak is er al een bestaande praktijk die alleen nog geautomatiseerd hoeft te worden (bv verzekeringen). Je moet boven tafel krijgen waaruit die praktijk feitelijk bestaat, en de mensen die het doen communiceren slecht. Dus heb je analisten nodig om dat boven tafel te krijgen. Heb je het boven tafel, dan maak je er een consistent model van en schrijf je de code (simpele toegepaste logica). De moeilijkste aspecten zitten er niet in. Onderzoeken is hier gewoon vragen aan mensen wat ze doen, stap voor stap.

Maar ze maken het moeilijk. Complexiteit moet je niet onderschatten, en daarom is het verstandig om deze zoveel mogelijk te vermijden. En dat doen ze niet. Eerst zijn ze begonnen om met GOTO-statements programma's veel moeilijker te maken dan nodig. Om daarvan af te komen, hebben ze het GOTO-statement uiteindelijk keihard verboden. Dat maakte programma's beter gestructureerd. Maar vervolgens gingen ze met programma's (die elkaar aanroepen) een nieuwe soort spaghetti code creeren. Managers zonder veel idee van dit soort problemen, maar veel interesse in lease-auto's, sturen het aan (een kwestie van aanpakken en de Euro's binnen harken).

Dat soort managers zijn toptalenten in VVD termen. Want VVD'ers begrijpen zelf ook niet wat complexiteit is. Ze geloven in een marktideologie, die ook uitblinkt in het ontkoppelen van alles (individuen + prijsmechanisme). Weten zij veel dat de wereld al bestaat, en niet zomaar los daarvan door jezelf gedefinieerd kan worden. De mensen die het beter snappen, hebben te weinig geld en macht om daar tegenop te kunnen. Niet alleen een Nederlands probleem. Ziedaar het debacle van het neoliberalisme.
The view from nowhere.
pi_166509622
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 20:41 schreef deelnemer het volgende:
Veel mensen hebben geen gevoel voor complexiteit.

Veel automatisering is veel makkelijker dan wetenschap. Vaak is er al een bestaande praktijk die alleen nog geautomatiseerd hoeft te worden (bv verzekeringen). Je moet boven tafel krijgen waaruit die praktijk feitelijk bestaat, en de mensen die het doen communiceren slecht. Dus heb je analisten nodig die dat boven tafel te krijgen. Heb je het boven tafel, dan maak je er een consistent model van en schrijf je de code (simpele toegepaste logica). De moeilijkste aspecten zitten er niet in. Onderzoeken is hier gewoon vragen aan mensen wat ze doen, stap voor stap.

Maar ze maken het moeilijk. Complexiteit moet je niet onderschatten, en daarom is het verstandig om deze zoveel mogelijk te vermijden. En dat doen ze niet. Eerst zijn ze begonnen om met GOTO-statements programma's veel moeilijker te maken dan nodig. Om daarvan af te komen, hebben ze het GOTO-statement uiteindelijk keihard verboden. Dat maakte programma's beter gestructureerd. Maar vervolgens gingen ze met programma's (die elkaar aanroepen) een nieuwe soort spaghetti code creeren. Managers zonder veel idee van dit soort problemen, maar veel interesse in lease-auto's, sturen het aan (een kwestie van aanpakken en de Euro's binnen harken).

Dat soort managers zijn toptalenten in VVD termen. Want VVD'ers begrijpen zelf ook niet wat complexiteit is. Ze geloven in een marktideologie, die ook uitblinkt in het ontkoppelen van alles (individuen + prijsmechanisme). Weten zij veel dat de wereld al bestaat, en niet zomaar los daarvan door jezelf gedefinieerd kan worden. De mensen die het beter snappen, hebben te weinig geld en macht om daar tegenop te kunnen. Niet alleen een Nederlands probleem. Ziedaar het debacle van het neoliberalisme.
Ja doei.
  dinsdag 8 november 2016 @ 21:50:01 #93
444256 Villas__Rubin
Kwaadaardige dictator
pi_166511822
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 07:58 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Bij jou is dat verschil vrij moeilijk merkbaar, maar in dat geval: therapie is geen wetenschap.
Therapie wordt ontwikkeld aan de hand van wetenschap.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
pi_166512232
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 18:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

De veelheid aan specialismen hoeft helemaal geen probleem te zijn, als alle kennis maar dusdanig gestructureerd is dat iedereen, onafhankelijk van eigen expertise, weet waar de expertise die ze concreet nodig hebben moet worden gezocht.

Ik zie niet waarom iedereen op de hoogte zou moeten zijn van alle specialismen. Dat lijkt me nergens voor nodig, en conferenties houden van het soort zoals je die beschrijft lijkt me pure tijdsverspilling.

Een groot deel van de oplossing zit dus, denk ik, in het goed / helder structureren van alle specialismen.
Je denkt als een programmeur. Je hebt een 'if- then-else'-statement of een 'case-of'-statement. Daarmee kun je alle gevallen uitsplitsen en aan iedere tak hang je een specialist. Maar dat duidt op een simpele en reeds bekende logische samenhang (een boomdiagram). Zo kun je niet over de natuurkunde denken. De samenhang is diep, veelzijdig en deels onduidelijk.

quote:
En uiteraard in het openbaar beschikbaar maken van alle kennis. Dat laatste mag wat mij betreft best bovenaan de politieke agenda komen te staan.

Dat dat zo goed als niet gebeurt vanwege de kleine belangen van de auteurs is eigenlijk diep treurig. Natuurlijk moeten universiteiten een compensatie krijgen voor het openbaar maken van lesmateriaal, maar dan moeten we dat maar met zijn allen regelen. Dat dat materiaal openbaar wordt gemaakt is van een veel groter belang.
De auteurs hebben er vaak geen probleem mee. Die werken in loondienst. Wetenschappers die werken voor overheidsuniversiteiten publiceren in wetenschappelijke tijdschriften, die eisen dat je het eigendomsrecht overdraagt aan hen. Wetenschappers zijn het allang gewend. Vervolgens moeten universiteiten de uitgeverijen betalen, zodat hun medewerkers het weer kunnen lezen.

Particuliere bedrijven / uitgeverijen (en in veel mindere mate particuliere universiteiten) hebben er een probleem mee. Die worden aangestuurd door mensen die pal staan voor intellectueel eigendomsrecht.

Dat, waarin wij gehersenspoeld worden om het te aanbidden, zegt nee.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2016 23:17:20 ]
The view from nowhere.
pi_166514401
Sowieso is wetenschap niet zo'n zwart-wit vakgebied. Ik heb op zich nog wel sympathie met mensen zoals Kuhn en Feyerabend. Het is niet zo makkelijk om wetenschap in een hokje te plaatsen. Uit de geschiedenis blijkt dat veel van die gevallen altijd gedoemd waren te falen, denk bijvoorbeeld aan de pre-Einstein tijd, een paradigma verschuiving valt bijna niet te voorspellen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
pi_166515408
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 23:02 schreef Discombobulate het volgende:
Sowieso is wetenschap niet zo'n zwart-wit vakgebied. Ik heb op zich nog wel sympathie met mensen zoals Kuhn en Feyerabend. Het is niet zo makkelijk om wetenschap in een hokje te plaatsen. Uit de geschiedenis blijkt dat veel van die gevallen altijd gedoemd waren te falen, denk bijvoorbeeld aan de pre-Einstein tijd, een paradigma verschuiving valt bijna niet te voorspellen.
Kuhn heeft ook niet helemaal gelijk. De beschrijving van planeten door Ptolemaeus en die van Newton zijn niet equivalent. Die van Newton is objectief beter. In de oplossing van Newton is iedere oplossing van de vergelijkingen een mogelijke baan. Met het stelsel van Ptolemaeus kunnen ook onmogelijk banen beschreven worden.

Er kunnen doorbraken zijn die leiden tot een andere metafysica, maar met behoud van de reeds vastgestelde samenhang. De samenhang staat daarom centraal, de daar ondergeschoven metafysica kan best anders zijn. Dat blijkt uit equivalente herformuleringen van dezelfde theorie. Dat leidt tot het idee van ontologisch relativisme met behoud van samenhang.

In de Natuurkunde is de samenhang veel exacter geformuleerd en geverifieerd. In andere wetenschappen is de samenhang veel losser / vager geformuleerd en dan is dat houvast er minder. Niet echt minder, want de wetenschap is in theorie één geheel, het houvast uit de natuurkunde blijft meespelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2016 00:00:11 ]
The view from nowhere.
pi_166526349
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 23:02 schreef Discombobulate het volgende:
Sowieso is wetenschap niet zo'n zwart-wit vakgebied. Ik heb op zich nog wel sympathie met mensen zoals Kuhn en Feyerabend. Het is niet zo makkelijk om wetenschap in een hokje te plaatsen. Uit de geschiedenis blijkt dat veel van die gevallen altijd gedoemd waren te falen, denk bijvoorbeeld aan de pre-Einstein tijd, een paradigma verschuiving valt bijna niet te voorspellen.
Inderdaad. Iets dat veel beter uitgelegd zou moeten worden in populaire boeken over wetenschap.

Zoals dat van mij :7

Edit: je ziet nu bv in mediabrichten rond Verlinde al dat donkere materie als 'kunstgreep' wordt neergezet, alsof we dit van tevoren kunnen bedenken.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 09-11-2016 07:51:09 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_166585722
quote:
0s.gif Op dinsdag 8 november 2016 23:02 schreef Discombobulate het volgende:
Sowieso is wetenschap niet zo'n zwart-wit vakgebied. Ik heb op zich nog wel sympathie met mensen zoals Kuhn en Feyerabend. Het is niet zo makkelijk om wetenschap in een hokje te plaatsen. Uit de geschiedenis blijkt dat veel van die gevallen altijd gedoemd waren te falen, denk bijvoorbeeld aan de pre-Einstein tijd, een paradigma verschuiving valt bijna niet te voorspellen.
Ik denk dat het ook een beetje een ouderwetse opvatting is over dé wetenschap als apart vakgebied te spreken. Dé wetenschap bestaat anno 2016 niet meer. Zo dachten ze misschien in 1846 maar we zijn intussen wel iets verder door ontwikkeld. :')

Wetenschap blijft gewoon een aaneenschakeling van verschillende al dan niet getoetste meningen en opvattingen die in ruilbaar kunnen zijn.
pi_166591202
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 november 2016 16:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik denk dat het ook een beetje een ouderwetse opvatting is over dé wetenschap als apart vakgebied te spreken. Dé wetenschap bestaat anno 2016 niet meer. Zo dachten ze misschien in 1846 maar we zijn intussen wel iets verder door ontwikkeld. :')

Wetenschap blijft gewoon een aaneenschakeling van verschillende al dan niet getoetste meningen en opvattingen die in ruilbaar kunnen zijn.
Het eerste voorbeeld van wetenschapsontkenning in dit topic.
The view from nowhere.
pi_166599864
quote:
0s.gif Op vrijdag 11 november 2016 21:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het eerste voorbeeld van wetenschapsontkenning in dit topic.
Ik ben nooit zo'n voorstander geweest van het ver heiligen van de wetenschap. Net als religie blijft het mensenwerk. Met zijn goede en foute kanten.

Tegenwoordig is wetenschap een commercieel product geworden en worden wetenschappelijke 'uitkomsten' voornamelijk gekocht in plaats van bewezen.
pi_166602575
Ik ben ook geen voorstander van de verafgoding van wetenschap, en het alles klakkeloos aannemen omdat het vermeend wetenschappelijk is. Het is ook de bedoeling dat de wetenschap kritisch naar zichzelf kijkt. De wetenschap echter bestempelen tot meningen vind ik nogal ver gaan. Natuurlijk wordt onderzoek door mensen verricht, hoe kan het ook anders, maar dat maakt de waarde en betrouwbaarheid wat mij betreft niet evenredig aan ieder andere willekeurige mening of geloof. Het is een methodologisch verantwoord en gefundeerd perspectief op subjectieve, intersubjectieve en objectieve fenomenen. Het 'it's all in the mind, en niet meer dan een productie van' vind ik erg ver gaan, een typisch postmodern kwaaltje... Ik had overigens niet anders verwacht van jou, Elzies.

Het kopen van wetenschappelijke 'uitkomsten' vindt vooral plaats in de politiek en commercie (wat helaas de farmacie ook betreft), maar de wetenschappelijke wereld is veel meer dan dat. In de ontwikkeling van technologie, bijvoorbeeld, kom je daar niet mee weg. En dat geldt ook voor vele andere vormen en onderwerpen in de wetenschap. Het is niet allemaal zuur en verrot.
pi_166602638
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 09:10 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik ben nooit zo'n voorstander geweest van het ver heiligen van de wetenschap. Net als religie blijft het mensenwerk. Met zijn goede en foute kanten.

Tegenwoordig is wetenschap een commercieel product geworden en worden wetenschappelijke 'uitkomsten' voornamelijk gekocht in plaats van bewezen.
Voornamelijk? Daar zou ik wel een concrete onderbouwing van willen zien. Als we het dan toch over wetnschap hebben. :)
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_166606156
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 12:16 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Voornamelijk? Daar zou ik wel een concrete onderbouwing van willen zien. Als we het dan toch over wetnschap hebben. :)
Jij ontkent de commerciële belangen voor wetenschappelijk onderzoek? :')

De wetenschappelijke onderzoeker die zich met zijn mooiste praatje weet te verkopen krijgt het meeste geld om zijn onderzoek voort te zetten. Dat is toch geen nieuws? Kijk alleen al naar de farmaceutische industrie wat puur draait om winstbejag.
  zaterdag 12 november 2016 @ 15:36:46 #104
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_166606356
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 15:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Jij ontkent de commerciële belangen voor wetenschappelijk onderzoek? :')

De wetenschappelijke onderzoeker die zich met zijn mooiste praatje weet te verkopen krijgt het meeste geld om zijn onderzoek voort te zetten. Dat is toch geen nieuws? Kijk alleen al naar de farmaceutische industrie wat puur draait om winstbejag.
Er is zit wel wat nuance in natuurlijk. Dat er commercieel wetenschappelijk onderzoek gebeurd zal niemand ontkennen. Maar er wordt voldoende fundamenteel en praktisch onderzoek gedaan die geen commerciële bedoelingen of belangen hebben. Dat ontkennen is gewoon wat simplistisch om heel eerlijk te zijn.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_166606437
quote:
7s.gif Op zaterdag 12 november 2016 15:36 schreef Semisane het volgende:

[..]

Er is zit wel wat nuance in natuurlijk. Dat er commercieel wetenschappelijk onderzoek gebeurd zal niemand ontkennen. Maar er wordt voldoende fundamenteel en praktisch onderzoek gedaan die geen commerciële bedoelingen of belangen hebben. Dat ontkennen is gewoon wat simplistisch om heel eerlijk te zijn.
Laat mijn cynisme geen afbreuk zijn aan goed en interessant wetenschappelijk onderzoek. Maar commercie en wetenschappen zijn inmiddels zo met elkaar verweven dat je de wetenschap an sich niet meer als een onafhankelijk afgescheiden medium kunt plaatsen.
  zaterdag 12 november 2016 @ 16:44:13 #106
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_166607414
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 15:41 schreef Elzies het volgende:

[..]

Laat mijn cynisme geen afbreuk zijn aan goed en interessant wetenschappelijk onderzoek. Maar commercie en wetenschappen zijn inmiddels zo met elkaar verweven dat je de wetenschap an sich niet meer als een onafhankelijk afgescheiden medium kunt plaatsen.
Mwauh, ik weet niet zo heel erg goed waar op je doelt. Wetenschap heeft zich nooit afgespeeld in een vacuüm en is altijd wel gefinancierd door externe bronnen.

Zolang wetenschappers de mogelijkheid hebben om te publiceren zie ik niet zo in hoe commercie een grote rol speelt anders dan dat het soms een richting kan bepalen voor meer praktisch wetenschappelijk onderzoek.

Fundamenteel onderzoek staat daar veel verder weg van, daarbij kan het zomaar tot zeer commerciële toepassingen leiden, geen commerciële "macht" die dat in de weg gaat staan, fundamenteel onderzoek is vrij duur maar de toepassingen die daaruit voortvloeien zijn soms zeer lucratief.

Ik zie het probleem niet zo wat je hier probeert te schetsen, probeer eerst maar eens überhaupt aan te tonen dat fundamenteel onderzoek onmogelijk wordt gemaakt door commerciële belangen. Dan is er tenminste iets om over te discussiëren...nu is het niks anders dan een "he said/she said" geneuzel. :)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_166610954
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 15:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Jij ontkent de commerciële belangen voor wetenschappelijk onderzoek? :')

De wetenschappelijke onderzoeker die zich met zijn mooiste praatje weet te verkopen krijgt het meeste geld om zijn onderzoek voort te zetten. Dat is toch geen nieuws? Kijk alleen al naar de farmaceutische industrie wat puur draait om winstbejag.
Je draait er om heen. Jij hebt het over 'voornamelijk'. Daar zou ik graag onderbouwing voor zien.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  zaterdag 12 november 2016 @ 20:21:23 #108
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_166611635
Mag ik hier ook even klagen over het tegenovergestelde: het blinde vertrouwen op wetenschap. Wetenschap is onze beste keuze voor objectieve kennis, maar het zal nooit op alle vragen antwoord kunnen geven want sommige antwoorden zijn subjectief, en andere antwoorden liggen a priori buiten het bereik van de wetenschap.

Ik erger me dan ook groen aan figuren die over wetenschap beginnen te bazelen als het om zulke dingen gaat. Helaas is het een ziekte aan het worden onder atheïsten.
pi_166611725
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 20:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Mag ik hier ook even klagen over het tegenovergestelde: het blinde vertrouwen op wetenschap. Wetenschap is onze beste keuze voor objectieve kennis, maar het zal nooit op alle vragen antwoord kunnen geven want sommige antwoorden zijn subjectief, en andere antwoorden liggen a priori buiten het bereik van de wetenschap.

Ik erger me dan ook groen aan figuren die over wetenschap beginnen te bazelen als het om zulke dingen gaat. Helaas is het een ziekte aan het worden onder atheïsten.
Geef eens een voorbeeld dan van iets subjectiefs en iets dat buiten het bereik ligt?
  zaterdag 12 november 2016 @ 20:27:06 #110
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_166611763
quote:
1s.gif Op zaterdag 12 november 2016 20:25 schreef Frits_Teddy het volgende:

[..]

Geef eens een voorbeeld dan van iets subjectiefs en iets dat buiten het bereik ligt?
Hoeveel zandkorrels zijn er nodig voor een heuvel? Is de wereld afgelopen dinsdag ontstaan?
pi_166619751
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 20:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Mag ik hier ook even klagen over het tegenovergestelde: het blinde vertrouwen op wetenschap. Wetenschap is onze beste keuze voor objectieve kennis, maar het zal nooit op alle vragen antwoord kunnen geven want sommige antwoorden zijn subjectief, en andere antwoorden liggen a priori buiten het bereik van de wetenschap.

Ik erger me dan ook groen aan figuren die over wetenschap beginnen te bazelen als het om zulke dingen gaat. Helaas is het een ziekte aan het worden onder atheïsten.
Een hypothese is een ander woord voor ergens in willen geloven en hopen dat je gelijk hebt. De gefinancierde wetenschap is doorspekt met dergelijke aannames, want anders komt er geen geld vrij voor dat betreffende wetenschappelijke onderzoek.

De mens is altijd geneigd met verklaringen te komen voor iets wat het nog niet begrijpt en dit als waarheid te verkopen. Dat zien we bij religieuze opvattingen, bij de evolutietheorie, maar ook wetenschappelijke hypotheses en aannames vormen hier geen uitzondering op.

Het is binnen die tak zelfs iets erger te noemen omdat commercieel belang meespeelt. Dan speelt een overdrijving of een leugentje om bestwil geen rol van betekenis meer om daarmee een onderzoek gefinancierd te krijgen . Tja, zo werkt het vandaag de dag.
  zondag 13 november 2016 @ 08:57:57 #112
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_166620059
quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2016 08:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Een hypothese is een ander woord voor ergens in willen geloven en hopen dat je gelijk hebt. De gefinancierde wetenschap is doorspekt met dergelijke aannames, want anders komt er geen geld vrij voor dat betreffende wetenschappelijke onderzoek.

De mens is altijd geneigd met verklaringen te komen voor iets wat het nog niet begrijpt en dit als waarheid te verkopen. Dat zien we bij religieuze opvattingen, bij de evolutietheorie, maar ook wetenschappelijke hypotheses en aannames vormen hier geen uitzondering op.

Het is binnen die tak zelfs iets erger te noemen omdat commercieel belang meespeelt. Dan speelt een overdrijving of een leugentje om bestwil geen rol van betekenis meer om daarmee een onderzoek gefinancierd te krijgen . Tja, zo werkt het vandaag de dag.
Nee.
pi_166620789
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 20:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Mag ik hier ook even klagen over het tegenovergestelde: het blinde vertrouwen op wetenschap. Wetenschap is onze beste keuze voor objectieve kennis, maar het zal nooit op alle vragen antwoord kunnen geven want sommige antwoorden zijn subjectief, en andere antwoorden liggen a priori buiten het bereik van de wetenschap.

Ik erger me dan ook groen aan figuren die over wetenschap beginnen te bazelen als het om zulke dingen gaat. Helaas is het een ziekte aan het worden onder atheïsten.
Denk ook aan Godels onvolledigheids stellingen of de zoektocht naar 'de theorie van alles'.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_166625426
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 15:23 schreef Elzies het volgende:

[..]

Jij ontkent de commerciële belangen voor wetenschappelijk onderzoek? :')

De wetenschappelijke onderzoeker die zich met zijn mooiste praatje weet te verkopen krijgt het meeste geld om zijn onderzoek voort te zetten. Dat is toch geen nieuws? Kijk alleen al naar de farmaceutische industrie wat puur draait om winstbejag.
Deze uitspraak lijkt mij persoonlijk ook onzin:

"Tegenwoordig is wetenschap een commercieel product geworden en worden wetenschappelijke 'uitkomsten' voornamelijk gekocht in plaats van bewezen."

En net als haushofer zou ik wel een onderbouwing daarvan willen zien.

Dit is sowieso wel heel typisch voor wetenschapsontkenners in het algemeen: de kritiek is nooit gebaseerd op de inhoud. We zien dat bij evolutieontkenners, we zien dat bij klimaatontkenners, we zien dat zelfs in de platte aarde discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166625537
quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2016 15:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Deze uitspraak lijkt mij persoonlijk ook onzin:

"Tegenwoordig is wetenschap een commercieel product geworden en worden wetenschappelijke 'uitkomsten' voornamelijk gekocht in plaats van bewezen."

En net als haushofer zou ik wel een onderbouwing daarvan willen zien.
Ik denk dat de door mij eerder genoemde farmaceutische industrie daar een goed voorbeeld van is.

Maar hoelang is schone energie een ondergeschikt kindje gebleven omdat het concurrentie zou geven met de dominerende oliemaatschappijen? Nu onze grondstoffen aan het opraken zijn komt schone energie weer in zwang, uiteraard binnen dezelfde bedrijfsvoering. Elektrisch rijden is niet betaalbaar voor de gewone man of vrouw. Zonnepanelen op je dak kosten geld en dienen vervangen te worden. Financieel niet voor iedereen haalbaar. Ach, voorbeelden te over.
pi_166626993
Niemand hier ontkent het commercieel belang bij bepaalde takken van onderzoek. Het is je zwart-witte kijk die bekritiseerd wordt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  zondag 13 november 2016 @ 17:42:39 #117
312994 deelnemer
ff meedenken
pi_166629793
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 20:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hoeveel zandkorrels zijn er nodig voor een heuvel? Is de wereld afgelopen dinsdag ontstaan?
Klopt. Wetenschap gaat niet over absolute kennis.

Edit: Wetenschap gaat over patronen. Die bestaan. Vooral over patronen in de tijd. Zo dacht ik aflopen maandag ook al na over die tweede vraag.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 14-11-2016 02:25:13 ]
The view from nowhere.
  zondag 13 november 2016 @ 18:12:54 #118
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166631028
quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2016 15:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik denk dat de door mij eerder genoemde farmaceutische industrie daar een goed voorbeeld van is.
Waarvan? Het is geen wetenschap in ieder geval.
quote:
Maar hoelang is schone energie een ondergeschikt kindje gebleven omdat het concurrentie zou geven met de dominerende oliemaatschappijen? Nu onze grondstoffen aan het opraken zijn komt schone energie weer in zwang, uiteraard binnen dezelfde bedrijfsvoering. Elektrisch rijden is niet betaalbaar voor de gewone man of vrouw. Zonnepanelen op je dak kosten geld en dienen vervangen te worden. Financieel niet voor iedereen haalbaar. Ach, voorbeelden te over.
Wat heeft dat met wetenschap te maken?

Hint: helemaal niks.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166643148
quote:
14s.gif Op zondag 13 november 2016 18:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Waarvan? Het is geen wetenschap in ieder geval.

[..]

Wat heeft dat met wetenschap te maken?

Hint: helemaal niks.
Medicijnen ontwikkelen om daarmee ziektes te bestrijden is geen wetenschap? Net als het ontwikkelen van schone energie?
  maandag 14 november 2016 @ 09:48:16 #120
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166644289
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2016 07:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Medicijnen ontwikkelen om daarmee ziektes te bestrijden is geen wetenschap? Net als het ontwikkelen van schone energie?
Slechts gedeeltelijk. De wetenschapper beschrijft de theorie, een bedrijf produceert het product en de politiek/consument bepaalt de toepassing.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166644392
quote:
1s.gif Op zondag 13 november 2016 10:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Denk ook aan Godels onvolledigheids stellingen of de zoektocht naar 'de theorie van alles'.
Waarom zou een 'de theorie van alles' subjectief of buiten het bereik van de wetenschap liggen?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
pi_166645052
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2016 09:56 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Waarom zou een 'de theorie van alles' subjectief of buiten het bereik van de wetenschap liggen?
Omdat mogelijkerwijs je je kunt afvragen wat zoiets precies betekent en of het überhaupt kan bestaan.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_166645080
quote:
14s.gif Op maandag 14 november 2016 09:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Slechts gedeeltelijk. De wetenschapper beschrijft de theorie, een bedrijf produceert het product en de politiek/consument bepaalt de toepassing.
Er is lang niet altijd een eenduidige scheiding tussen "wetenschapper" en "bedrijf". Of "bedrijf" en "politiek". Denk aan Europarlementariërs die bijklussen voor grote bedrijven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_166645263
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2016 10:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Omdat mogelijkerwijs je je kunt afvragen wat zoiets precies betekent en of het überhaupt kan bestaan.
Volgens mij verstaan we eronder het samengaan van het standaard model met de algemene relativiteit theorie ? Oftewel het grote met kleine?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
  maandag 14 november 2016 @ 11:38:35 #125
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166645903
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2016 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er is lang niet altijd een eenduidige scheiding tussen "wetenschapper" en "bedrijf". Of "bedrijf" en "politiek". Denk aan Europarlementariërs die bijklussen voor grote bedrijven.
Dat klopt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166651089
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2016 10:46 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Er is lang niet altijd een eenduidige scheiding tussen "wetenschapper" en "bedrijf". Of "bedrijf" en "politiek". Denk aan Europarlementariërs die bijklussen voor grote bedrijven.
Of denk aan deze

quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2016 10:27 schreef Klopkoek het volgende:
Het is terecht dat 'het volk' de wetenschap en talking heads niet meer vertrouwt:

http://www.platform-inves(...)t-oppassen-geblazen/
The view from nowhere.
pi_166654145
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 20:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Mag ik hier ook even klagen over het tegenovergestelde: het blinde vertrouwen op wetenschap. Wetenschap is onze beste keuze voor objectieve kennis, maar het zal nooit op alle vragen antwoord kunnen geven want sommige antwoorden zijn subjectief, en andere antwoorden liggen a priori buiten het bereik van de wetenschap.

Ik erger me dan ook groen aan figuren die over wetenschap beginnen te bazelen als het om zulke dingen gaat. Helaas is het een ziekte aan het worden onder atheïsten.
Ik moet wel vrijwel blind vertrouwen op de wetenschap. Slechts een minieme fractie ervan kan ik zelf controleren. De rest moet ik maar aannemen.
pi_166654167
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 november 2016 20:27 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Hoeveel zandkorrels zijn er nodig voor een heuvel? Is de wereld afgelopen dinsdag ontstaan?
Achtereenvolgens semantiek en filosofie.
  maandag 14 november 2016 @ 20:01:21 #129
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_166655690
quote:
1s.gif Op maandag 14 november 2016 18:59 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ik moet wel vrijwel blind vertrouwen op de wetenschap. Slechts een minieme fractie ervan kan ik zelf controleren. De rest moet ik maar aannemen.
Dat is niet wat ik bedoel met blind vertrouwen. Ik bedoel daarmee dat mensen er blind van uitgaan dat de wetenschap alle antwoorden kan geven. Dat is niet zo.
quote:
1s.gif Op maandag 14 november 2016 19:00 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Achtereenvolgens semantiek en filosofie.
Nou en?
pi_166655776
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2016 20:01 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is niet wat ik bedoel met blind vertrouwen. Ik bedoel daarmee dat mensen er blind van uitgaan dat de wetenschap alle antwoorden kan geven. Dat is niet zo.

[..]

Nou en?
Nou ja, dat zijn ook wetenschappen.
  maandag 14 november 2016 @ 20:07:31 #131
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_166655855
quote:
1s.gif Op maandag 14 november 2016 20:04 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou ja, dat zijn ook wetenschappen.
De semantiek heeft net zo min een objectief antwoord op de vraag vanaf hoeveel zandkorrels een heuvel is, als dat de filosofie een antwoord heeft op de vraag of het universum afgelopen dinsdag is ontstaan.
pi_166657606
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2016 20:07 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De semantiek heeft net zo min een objectief antwoord op de vraag vanaf hoeveel zandkorrels een heuvel is, als dat de filosofie een antwoord heeft op de vraag of het universum afgelopen dinsdag is ontstaan.
Niet het absolute antwoord, maar wel talloze mogelijkheden.
pi_166657753
Ik zou zeggen dat wetenschap een subset is van de filosofie. Beter bekend als wetenschapsfilosofie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 14 november 2016 @ 21:14:16 #134
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166657788
Ook de wetenschappelijke methode heeft geen antwoord op intens domme vragen. Oftewel filosofie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166658040
quote:
14s.gif Op maandag 14 november 2016 09:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Slechts gedeeltelijk. De wetenschapper beschrijft de theorie, een bedrijf produceert het product en de politiek/consument bepaalt de toepassing.
Nee hoor. Het bedrijf bekostigd het wetenschappelijke onderzoek waar het bedrijf winstmarge uit wil slaan. De politieke poppetjes die ertoe doen worden door diezelfde bedrijven opgekocht en mogen zich verheugen op een mooi verdiende bestuurlijke baan binnen de commissie van het bedrijf na hun politieke carrière. Tja, zo werkt het anno 2016.
pi_166658079
quote:
6s.gif Op maandag 14 november 2016 21:14 schreef Fir3fly het volgende:
Ook de wetenschappelijke methode heeft geen antwoord op intens domme vragen. Oftewel filosofie.
Sterk staaltje domheid demonstreer je hier.
pi_166658468
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2016 21:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee hoor. Het bedrijf bekostigd het wetenschappelijke onderzoek waar het bedrijf winstmarge uit wil slaan. De politieke poppetjes die ertoe doen worden door diezelfde bedrijven opgekocht en mogen zich verheugen op een mooi verdiende bestuurlijke baan binnen de commissie van het bedrijf na hun politieke carrière. Tja, zo werkt het anno 2016.
Toch gek dat de homeopathische industrie er maar niet in slaagt om de wetenschappelijke wereld om te kopen. Hoe zou dat komen, denk je?

En het is niet alsof ze daar het geld niet voor hebben... alleen al in de VS gaat dat om 6 miljard dollar omzet op jaarbasis. Voor het verkopen van verdund water.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  maandag 14 november 2016 @ 22:33:31 #138
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166660314
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2016 21:24 schreef Elzies het volgende:

[..]

Nee hoor. Het bedrijf bekostigd het wetenschappelijke onderzoek waar het bedrijf winstmarge uit wil slaan. De politieke poppetjes die ertoe doen worden door diezelfde bedrijven opgekocht en mogen zich verheugen op een mooi verdiende bestuurlijke baan binnen de commissie van het bedrijf na hun politieke carrière. Tja, zo werkt het anno 2016.
Schopje BNW.

En het is bekostigt.

En de meeste wetenschap wordt gedaan door mensen verbonden aan universiteiten die vrijwel nooit direct door bedrijven betaalt worden. En al helemaal niet omgekocht.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  maandag 14 november 2016 @ 22:33:53 #139
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166660326
quote:
1s.gif Op maandag 14 november 2016 21:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Sterk staaltje domheid demonstreer je hier.
Fantastische bijdrage weer. Bedankt!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 15 november 2016 @ 07:08:40 #140
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_166663670
quote:
1s.gif Op maandag 14 november 2016 21:07 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Niet het absolute antwoord, maar wel talloze mogelijkheden.
Jep. Maar uiteindelijk zal toch ieder een van die antwoorden moeten kiezen. Oftewel, je kunt naar de wetenschap kijken voor hét antwoord, maar dan kun je kijken totdat je een ons weegt: die kan namelijk nooit één antwoord geven.
pi_166664458
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2016 21:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Toch gek dat de homeopathische industrie er maar niet in slaagt om de wetenschappelijke wereld om te kopen. Hoe zou dat komen, denk je?

En het is niet alsof ze daar het geld niet voor hebben... alleen al in de VS gaat dat om 6 miljard dollar omzet op jaarbasis. Voor het verkopen van verdund water.
Geschiedenis leert dat de homeopathie van oorsprong afkomstig is vanuit de wetenschappelijke wereld en door een wetenschapper is ontdekt. Het zat net onder de grens van de algemene toelatingseis om als wetenschap erkent te worden.

Het wereldwijde succes van homeopathische middelen bewijst dat veel mensen er klaarblijkelijk baat bij hebben. En al zou het puur een placebo-effect zijn. Toch interessant om dat verder uit te ontwikkelen. Overigens beantwoord dat niet de vraag waarom ook dieren baat schijnen te hebben bij homeopathische middelen. Of toch maar weer het toevalligheidsprincipe als enige verklaring? :)
pi_166664519
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 09:15 schreef Elzies het volgende:

[..]

Geschiedenis leert dat de homeopathie van oorsprong afkomstig is vanuit de wetenschappelijke wereld en door een wetenschapper is ontdekt. Het zat net onder de grens van de algemene toelatingseis om als wetenschap erkent te worden.
Er is helemaal niks ontdekt. Homeopathie doet namelijk helemaal niets en heeft ook nooit iets gedaan. Met wetenschap heeft het niks te maken.

quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 09:15 schreef Elzies het volgende:

Het wereldwijde succes van homeopathische middelen bewijst dat veel mensen er klaarblijkelijk baat bij hebben. En al zou het puur een placebo-effect zijn. Toch interessant om dat verder uit te ontwikkelen.
Er is niks mis met gebruik maken van het Placebo effect. Maar daar gaat die markt van 6 miljard niet over, dat is toch echt pure oplichting.

quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 09:15 schreef Elzies het volgende:

Overigens beantwoord dat niet de vraag waarom ook dieren baat schijnen te hebben bij homeopathische middelen. Of toch maar weer het toevalligheidsprincipe als enige verklaring? :)
Dit is helemaal niet aangetoond. Als men dat wil onderzoeken doet men dat in een netjes gecontroleerd experiment waarin zowel de dieren als de mensen die hen middelen toedienen niet weten of het homeopathische middelen of placebo's zijn.

"Mijn huisdier hield duidelijk op met niezen toen ik hem Magic X gaf" telt niet als wetenschappelijk experiment, sorry.

Overigens vind ik het voor iemand die zo anti-wetenschappelijk is ingesteld als jij wel heel opmerkelijk dat je het hier voor die homeopathische onzin opneemt. :D

Maar goed... mijn vraag beantwoord je niet: waarom is men er niet in geslaagd een positief oordeel te kopen van de wetenschap? Dat zou de markt voor homeopathische middelen zeker goed doen. Het geld is er. Wat is het probleem?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166664732
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 09:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is helemaal niks ontdekt. Homeopathie doet namelijk helemaal niets en heeft ook nooit iets gedaan. Met wetenschap heeft het niks te maken.

[..]

Er is niks mis met gebruik maken van het Placebo effect. Maar daar gaat die markt van 6 miljard niet over, dat is toch echt pure oplichting.

[..]

Dit is helemaal niet aangetoond. Als men dat wil onderzoeken doet men dat in een netjes gecontroleerd experiment waarin zowel de dieren als de mensen die hen middelen toedienen niet weten of het homeopathische middelen of placebo's zijn.

"Mijn huisdier hield duidelijk op met niezen toen ik hem Magic X gaf" telt niet als wetenschappelijk experiment, sorry.

Overigens vind ik het voor iemand die zo anti-wetenschappelijk is ingesteld als jij wel heel opmerkelijk dat je het hier voor die homeopathische onzin opneemt. :D

Maar goed... mijn vraag beantwoord je niet: waarom is men er niet in geslaagd een positief oordeel te kopen van de wetenschap? Dat zou de markt voor homeopathische middelen zeker goed doen. Het geld is er. Wat is het probleem?

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ik zit hier geen onzin te verkopen. Homeopathie is door een Franse wetenschapper ontwikkeld. Ben even zijn naam vergeten, maar het valt mijnsinziens eenvoudig te googelen.

Punt blijft natuurlijk openstaan dat mensen bepalen wanneer een experiment wel of niet door een vereiste controle komt. Dat hoeft natuurlijk niet de ultieme graadmeter te zijn. Ook binnen die parameters zullen fouten worden gemaakt en verkeerde conclusies worden getrokken waardoor een uitgevoerd experiment wel of niet de behaalde vereisten behaald. Bij homeopathie lag dat toentertijd op een kantelpunt.

Je kunt niet decennialang een product blijven verkopen als het niet werkt. Miljoenen mensen ter wereld zeggen baat te hebben bij homeopathische middelen waardoor de industrie floreert. Zelfs al zou de homeopathie gebaseerd zijn op een placebo-effect, dat zou evenwel een interessante conclusie zijn. Met de kracht van de suggestie zijn we in staat lichaamsfuncties te foppen en te manipuleren. Ik heb placebo altijd al mateloos interessant gevonden. Maar placebo verklaart niet waarom ook dieren baat schijnen te hebben bij homeopathische middelen.

Naar het schijnt heeft water een informatie overbrengende functie waardoor het ook met een verdunde vorm van een stof de juiste informatie doorgeeft die de geneeskrachtige werking afgeeft. Of dat waar is laat ik in het midden.
  dinsdag 15 november 2016 @ 09:48:29 #144
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_166664836
Ooit wel eens nagedacht over hoeveel vervuiling in water zit? Dan heb ik het nog niet over poep en urine resten. Je mag toch hopen dat water geen geheugen heeft. :D
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_166664847
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 09:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik zit hier geen onzin te verkopen. Homeopathie is door een Franse wetenschapper ontwikkeld. Ben even zijn naam vergeten, maar het valt mijnsinziens eenvoudig te googelen.
Wetenschappers doen wel meer dingen die niets met wetenschap te maken hebben hoor.

quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 09:40 schreef Elzies het volgende:

Punt blijft natuurlijk openstaan dat mensen bepalen wanneer een experiment wel of niet door een vereiste controle komt. Dat hoeft natuurlijk niet de ultieme graadmeter te zijn. Ook binnen die parameters zullen fouten worden gemaakt en verkeerde conclusies worden getrokken waardoor een uitgevoerd experiment wel of niet de behaalde vereisten behaald.
De eisen voor degelijk wetenschappelijk onderzoek zijn vrij strikt, precies om zo veel mogelijk de fouten eruit te halen.

quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 09:40 schreef Elzies het volgende:

Bij homeopathie lag dat toentertijd op een kantelpunt.
Nee. Er is nooit degelijk wetenschappelijk onderzoek uitgevoerd dat tot de conclusie komt dat homeopathie werkt. Het is wel onderzocht overigens, vrij vaak zelfs. Maar al die onderzoeken komen tot de conclusie dat het niet werkt.

quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 09:40 schreef Elzies het volgende:

Je kunt niet decennialang een product blijven verkopen als het niet werkt.
Wel dus. _O-

quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 09:40 schreef Elzies het volgende:

Miljoenen mensen ter wereld zeggen baat te hebben bij homeopathische middelen waardoor de industrie floreert.
Wat is je punt? Miljoenen mensen zeggen baat te hebben bij gebedsgenezing. Dat miljoenen mensen dat zeggen maakt het nog niet aannemelijk. Zelfs niet een beetje.

quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 09:40 schreef Elzies het volgende:

Zelfs al zou de homeopathie gebaseerd zijn op een placebo-effect, dat zou evenwel een interessante conclusie zijn. Met de kracht van de suggestie zijn we in staat lichaamsfuncties te foppen en te manipuleren. Ik heb placebo altijd al mateloos interessant gevonden. Maar placebo verklaart niet waarom ook dieren baat schijnen te hebben bij homeopathische middelen.
Nogmaals: dat laatste is nooit in een gecontroleerd experiment aannemelijk gemaakt. Trouwens net als bij mensen. Je zal het vast ergens hebben gelezen, maar wie het ook heeft geschreven zuigt het uit zijn duim.

quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 09:40 schreef Elzies het volgende:

Naar het schijnt heeft water een informatie overbrengende functie waardoor het ook met een verdunde vorm van een stof de juiste informatie doorgeeft die de geneeskrachtige werking afgeeft. Of dat waar is laat ik in het midden.
Ik niet: dit is ondubbelzinnig onzin. Ik weet dat dit de 'theorie' achter homeopathie is, maar het is eenvoudig nooit aannemelijk gemaakt dat dat zo werkt. Zo gauw je de labels van de potjes afhaalt wordt het onmogelijk om vast te stellen of je homeopathische middeltje nou een slaapmiddel is of een middel tegen allergie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166664851
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 09:48 schreef Semisane het volgende:
Ooit wel eens nagedacht over hoeveel vervuiling in water zit? Dan heb ik het nog niet over poep en urine resten. Je mag toch hopen dat water geen geheugen heeft. :D
Bekende grap inderdaad. _O-
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166665608
Nou, Elzies is op zich wel een mooi voorbeeld van wetenschapsontkenner.
pi_166665808
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 09:40 schreef Elzies het volgende:
Ik zit hier geen onzin te verkopen. Homeopathie is door een Franse wetenschapper ontwikkeld. Ben even zijn naam vergeten, maar het valt mijnsinziens eenvoudig te googelen.
Met deze :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Samuel_Hahnemann
  dinsdag 15 november 2016 @ 11:29:15 #149
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166666876
Blijkbaar heeft Elzies (wederom) geen flauw idee van de geschiedenis van homeopathie. Homeopathen en andere kwakzalvers proberen al honderd jaar wetenschappers om te kopen om hun onzin te bevestigen en zelfs als het lukt dan staan er genoeg andere wetenschappers klaar om het ook te proberen. Dat die dan zonder uitzondering tot de conclusie komen dat homeopathie niet werkt lijkt Elzies niet te weten.

Wetenschap is dan ook een methode en geen ideologie. Sommige mensen willen dat verschil niet zien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 15 november 2016 @ 11:30:31 #150
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166666906
quote:
1s.gif Op dinsdag 15 november 2016 07:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Jep. Maar uiteindelijk zal toch ieder een van die antwoorden moeten kiezen. Oftewel, je kunt naar de wetenschap kijken voor hét antwoord, maar dan kun je kijken totdat je een ons weegt: die kan namelijk nooit één antwoord geven.
Je kunt dan natuurlijk ook kijken of de vraag überhaupt een antwoord kan hebben. Zo niet, dan is de vraag zelf waardeloos. Tenzij retorisch.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 15 november 2016 @ 11:35:13 #151
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166667017
quote:
0s.gif Op zondag 13 november 2016 08:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

De mens is altijd geneigd met verklaringen te komen voor iets wat het nog niet begrijpt en dit als waarheid te verkopen. Dat zien we bij religieuze opvattingen, bij de evolutietheorie,
Wat bedoel je hier mee? Evolutie als theorie is heel goed begrepen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166668090
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 09:49 schreef Molurus het volgende:

[..]

[..]

De eisen voor degelijk wetenschappelijk onderzoek zijn vrij strikt, precies om zo veel mogelijk de fouten eruit te halen.

[..]

[..]

[..]

Wat is je punt? Miljoenen mensen zeggen baat te hebben bij gebedsgenezing. Dat miljoenen mensen dat zeggen maakt het nog niet aannemelijk. Zelfs niet een beetje.

[..]

[..]

Ik niet: dit is ondubbelzinnig onzin. Ik weet dat dit de 'theorie' achter homeopathie is, maar het is eenvoudig nooit aannemelijk gemaakt dat dat zo werkt. Zo gauw je de labels van de potjes afhaalt wordt het onmogelijk om vast te stellen of je homeopathische middeltje nou een slaapmiddel is of een middel tegen allergie.
Hoe verklaar je dan dat homeopathie werkt bij dieren? Die lezen evenmin labels op potjes.

Als je iets via een wetenschappelijke methode (binnen de kaders van vastgestelde regels) niet kunt aantonen, bewijst dat nog niet dat het niet kan werken. Miljoenen mensen op de hele wereld hebben dagelijks baat bij homeopathische geneesmiddelen. Het is een winstgevende industrie.

Kijk, al zou het placebo zijn, dan blijft de kwestie nog interessant. Er zijn wel degelijk wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar de heilzame werkingen van gebedsgenezingen en meditatie. Die activiteiten zijn gemeten via een MRI en hebben aangetoond dat het onze hersengolven beïnvloedt.

Want wij zijn niet ons brein, zoals Dick Swaab onterecht suggereert, wij bepalen ons brein, wat niets meer of minder is dan een uitvoerend complex orgaan. Wij bepalen ons brein met wilskracht, suggestie en externe stimulans. Een brein lost zijn 'eigen' depressie niet op, nee therapie, wilskracht en toegevoegde medicatie doen dat. Straks gaan wij ons brein updaten met nieuwe toegevoegde technologie. Ik zag gisteren een interessante rapportage over een ALS patiënte die via een ingebracht implantaat met gedachteprikkels kon communiceren via een spelcomputer. Opnieuw een klip en klaar voorbeeld dat wij ons brein als uitvoerend orgaan kunnen manipuleren en sturen.
  dinsdag 15 november 2016 @ 12:26:20 #153
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166668200
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 12:21 schreef Elzies het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan dat homeopathie werkt bij dieren? Die lezen evenmin labels op potjes.
Het werkt niet.

quote:
Als je iets via een wetenschappelijke methode (binnen de kaders van vastgestelde regels) niet kunt aantonen, bewijst dat nog niet dat het niet kan werken. Miljoenen mensen op de hele wereld hebben dagelijks baat bij homeopathische geneesmiddelen. Het is een winstgevende industrie.
Oplichterij is succesvol.

quote:
Kijk, al zou het placebo zijn, dan blijft de kwestie nog interessant. Er zijn wel degelijk wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar de heilzame werkingen van gebedsgenezingen en meditatie. Die activiteiten zijn gemeten via een MRI en hebben aangetoond dat het onze hersengolven beïnvloedt.
Nee, het heeft aangetoond dat mensen heel goed zijn in zichzelf voor de gek houden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166668232
Elzies, laat eens wat mooie wetenschappelijke artikelen zien waarin homeopathie resultaten boekt... ? Pas dan kunnen we je serieus nemen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
  dinsdag 15 november 2016 @ 12:38:51 #155
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_166668448
quote:
14s.gif Op dinsdag 15 november 2016 11:30 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Je kunt dan natuurlijk ook kijken of de vraag überhaupt een antwoord kan hebben. Zo niet, dan is de vraag zelf waardeloos. Tenzij retorisch.
Dat is een cirkelredenering.
Wetenschap kan alle goede vragen beantwoorden -> vragen die de wetenschap niet kan beantwoorden zijn waardeloos -> wetenschap kan alle goede vragen beantwoorden.

Er zijn genoeg vragen te bedenken waarvoor de wetenschap geen pasklaar antwoord heeft, of überhaupt geen antwoord op kan hebben,
pi_166668487
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 12:27 schreef Discombobulate het volgende:
Elzies, laat eens wat mooie wetenschappelijke artikelen zien waarin homeopathie resultaten boekt... ? Pas dan kunnen we je serieus nemen.
Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.

Maar al zou het placebo zijn, het werkt klaarblijkelijk al decennia lang voor miljoenen mensen ter wereld.

Persoonlijk neig ik ook naar placebo, maar ik zie een placebowerking niet als een vorm van kwakzalverij. Suggestievorming heeft een bewezen werkzaamheid op het gestel van mensen aangetoond. Daarmee zeg ik niet dat je daarmee alle reguliere medicatie kunt afschaffen, maar binnen bepaalde ziektebeelden kan het terdege effect sorteren. Bovendien begrijpen we het hele mechanisme van placebowerking nog niet waarmee het meer onderzoek verdiend.
  dinsdag 15 november 2016 @ 12:45:57 #157
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_166668577
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 12:41 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.

Maar al zou het placebo zijn, het werkt klaarblijkelijk al decennia lang voor miljoenen mensen ter wereld.

Persoonlijk neig ik ook naar placebo, maar ik zie een placebowerking niet als een vorm van kwakzalverij. Suggestievorming heeft een bewezen werkzaamheid op het gestel van mensen aangetoond. Daarmee zeg ik niet dat je daarmee alle reguliere medicatie kunt afschaffen, maar binnen bepaalde ziektebeelden kan het terdege effect sorteren. Bovendien begrijpen we het hele mechanisme van placebowerking nog niet waarmee het meer onderzoek verdiend.
Bidden werkt al eeuwenlang voor miljarden mensen. Bidden>homeopathie.
pi_166668630
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 12:41 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.
Oh? Dus die hebben ook al die 'onderzoeken' vernietigd? :D Of zijn er gewoon geen onderzoeken?

Zeg het maar hoor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  dinsdag 15 november 2016 @ 14:41:59 #159
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166670669
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 12:38 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is een cirkelredenering.
Wetenschap kan alle goede vragen beantwoorden
Dat is een stroman.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 15 november 2016 @ 14:42:13 #160
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166670672
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 12:41 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.

Omdat het niet werkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166670718
Over het doortrekken van de wetenschappelijke methode in domeinen waar die helemaal niet thuishoort gesproken; oftewel scientisme. Hier een interessant college van Peter Hacker daarover:


Philosophy and Scientism
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
  dinsdag 15 november 2016 @ 15:39:25 #162
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_166671811
quote:
14s.gif Op dinsdag 15 november 2016 14:41 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat is een stroman.
Als dat niet je standpunt is, kan ik je redenering niet volgen.
  dinsdag 15 november 2016 @ 15:45:10 #163
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166671925
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 15:39 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Als dat niet je standpunt is, kan ik je redenering niet volgen.
Ik denk dat we het uiteindelijk redelijk eens zijn. Wat mij betreft hebben we het over drie verschillende soorten vragen:

- Vragen waar wetenschap een antwoord op heeft of kan hebben
- Vragen waar wetenschap geen antwoord op kan geven
- Vragen zonder antwoord

Als jouw vraag tot de derde categorie behoort dan lijkt het me een zinloze vraag.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 15 november 2016 @ 16:05:19 #164
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_166672504
quote:
14s.gif Op dinsdag 15 november 2016 15:45 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik denk dat we het uiteindelijk redelijk eens zijn. Wat mij betreft hebben we het over drie verschillende soorten vragen:

- Vragen waar wetenschap een antwoord op heeft of kan hebben
- Vragen waar wetenschap geen antwoord op kan geven
- Vragen zonder antwoord

Als jouw vraag tot de derde categorie behoort dan lijkt het me een zinloze vraag.
Ah, op die manier. Vind jij dat die vragen tot die categorie behoren?
  dinsdag 15 november 2016 @ 16:08:10 #165
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166672584
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 16:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Ah, op die manier. Vind jij dat die vragen tot die categorie behoren?
Hoeveel zandkorrels een heuvel heeft behoort tot de derde categorie, inderdaad. Tot je de heuvel definieert. Dan komt ie in de eerste.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 15 november 2016 @ 16:11:24 #166
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_166672646
quote:
14s.gif Op dinsdag 15 november 2016 16:08 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoeveel zandkorrels een heuvel heeft behoort tot de derde categorie, inderdaad. Tot je de heuvel definieert. Dan komt ie in de eerste.
Een definitie is geen wetenschappelijk antwoord, maar een arbitraire grens. De enige vraag die de wetenschap dan kan beantwoorden, is: "Voldoet die berg zandkorrels aan de definitie van 'heuvel'?" Maar er is niets wetenschappelijks aan die definitie: er is geen objectieve manier om vast te stellen dat één miljoen zandkorrels geen berg is, maar één miljoen en één zandkorrels wel.
  dinsdag 15 november 2016 @ 16:17:36 #167
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166672819
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 16:11 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Een definitie is geen wetenschappelijk antwoord, maar een arbitraire grens. De enige vraag die de wetenschap dan kan beantwoorden, is: "Voldoet die berg zandkorrels aan de definitie van 'heuvel'?" Maar er is niets wetenschappelijks aan die definitie: er is geen objectieve manier om vast te stellen dat één miljoen zandkorrels geen berg is, maar één miljoen en één zandkorrels wel.
Nou ja, dat is er wel. De wetenschappelijke methode. Dat de definitie van heuvel arbitrair is maakt voor de methode niet uit. Die werkt net zo goed. De definitie is slechts een taalkwestie, de wetenschappelijke methode werkt binnen de gegeven taal.

Als wij een heuvel definiëren als duizend korrels dan kun je de wetenschappelijke methode gebruiken om te bepalen of een berg korrels een heuvel is. Doe je dat niet dan heeft de vraag geen antwoord. Of eigenlijk alleen een antwoord per consensus. De zin of onzin van de vraag hangt dan af van de context.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  dinsdag 15 november 2016 @ 16:30:10 #168
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_166673111
quote:
14s.gif Op dinsdag 15 november 2016 16:17 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nou ja, dat is er wel. De wetenschappelijke methode. Dat de definitie van heuvel arbitrair is maakt voor de methode niet uit. Die werkt net zo goed. De definitie is slechts een taalkwestie, de wetenschappelijke methode werkt binnen de gegeven taal.

Als wij een heuvel definiëren als duizend korrels dan kun je de wetenschappelijke methode gebruiken om te bepalen of een berg korrels een heuvel is. Doe je dat niet dan heeft de vraag geen antwoord. Of eigenlijk alleen een antwoord per consensus. De zin of onzin van de vraag hangt dan af van de context.
De vraag was dan ook niet of die berg korrels een heuvel is, maar vanaf hoeveel korrels iets een heuvel is. Die vraag moet beantwoord worden voordat je de wetenschappelijke methode erop los kunt laten.
  dinsdag 15 november 2016 @ 16:33:16 #169
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166673191
quote:
0s.gif Op dinsdag 15 november 2016 16:30 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De vraag was dan ook niet of die berg korrels een heuvel is, maar vanaf hoeveel korrels iets een heuvel is. Die vraag moet beantwoord worden voordat je de wetenschappelijke methode erop los kunt laten.
Inderdaad.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166686773
quote:
14s.gif Op dinsdag 15 november 2016 14:42 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Omdat het niet werkt.
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.

Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.

Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
pi_166687015
Maar beroepen homeopathen zich op het placebo-effect?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  woensdag 16 november 2016 @ 07:51:32 #172
36858 Semisane
Iemand nog een koekje?
pi_166687099
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2016 05:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.

Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.

Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Je hebt het nu telkens over het placebo-effect en suggereert dat dit iets is wat consequent kan op treden, maar het placebo-effect is niet iets mysterieus hoor.

Ook hier wordt voldoende onderzoek naar gedaan en wat vaak blijkt is dat het placebo-effect veel minder sterk, veel minder lang aanhoud en er vaak ook sprake is van een grotere terugval dan vaak wordt aangenomen.

Lichaamsfuncties worden vaak niet "aangezet" en het is vaker dan niet gebaseerd op "wishfull-thinking" bij de patiënt dan dat het lichaam daadwerkelijk geneest.

https://scholar.google.nl(...)PxoKHZSSAa0QgQMIHjAA

Homeopathie in de klassieke vorm is gewoon flesjes water, waarin men claimt dat het bestandsmiddel wat je ziek maakt op dus danige manier is verdunt waardoor het op eens een genezende "kracht" heeft (het is dus niet, zoals jij aangeeft, het geneesmiddel wat wordt verdunt).

De aan bevolen verdunning is overigens gigantisch:
quote:
Verdunning aanbevolen door Hahneman voor de meeste doeleinden; een dergelijke verdunning is een even grote verdunning als 1 molecule actieve stof in 20 biljoen keer de inhoud van alle oceanen [4][5][6].De kans dat er dus één molecule actieve stof zit in een flesje homeopathisch middel van dergelijke verdunning is dus verwaarloosbaar.
bron

Ik vind het best aardig van je dat je probeert een onderwerp aan te snijden waar de wetenschap geen vat op schijnt te kunnen krijgen, maar homeopathie is niet bepaald de meest interessante daarvan omdat dit overduidelijk een farce is.
Dat miljoenen mensen claimen er beter van te worden heeft gewoon te maken met het feit dat we ons als mens maar al te graag laten foppen, dat is ook precies waarom er methodes moeten zijn om door deze vooringenomenheid heen te prikken.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
pi_166687590
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2016 05:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.

Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.

Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Bij het placebo-effect kun je niet stellen dat het homeopathische middel een geneeskundige werking heeft. Je kunt zeggen dat het verminderen van stress vanwege (een positieve stemming en verminderd aandacht richten op) de "ziekte" een dalende werking heeft op de ervaren klachten. Dit heeft niets met geneeskunde, genezen zijn, of het homeopathische middel te maken. Het kan net zo goed plaatsvinden door middel van 'bidden'. Veelal werkt het placebo effect alleen bij psychische of door de psyche veroorzaakte klachten, stress/angst en ingebeelde ziekte/pijn. Kanker zul je er niet mee genezen.
  woensdag 16 november 2016 @ 09:20:51 #174
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166687758
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2016 05:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.
Nee, want dat is namelijk de claim. Die dus keer op keer weerlegd wordt.

quote:
Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Maar dat heeft niets te maken met het homeopathische middel. Het placebo effect is daar compleet onafhankelijk van. En de conclusie is juist dat elke werking die aan het middel toegeschreven wordt eigenlijk alleen maar placebo is. Placebo is de conclusie, dus wat je hier zegt is onzin.

quote:
Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Diezelfde persoon slaapt ook beter als je hem water geeft zonder homeopathisch gezeik.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166688469
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2016 07:36 schreef Haushofer het volgende:
Maar beroepen homeopathen zich op het placebo-effect?
Belangrijke vraag inderdaad. Dat is namelijk het verschil tussen wetenschap en kwakzalverij oplichting in dit geval.

Het antwoord laat zich raden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166688579
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2016 05:40 schreef Elzies het volgende:

[..]

Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.

Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.

Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Om toch een beetje te blijven bij de kern van dit topic, wetenschapsontkenning in het algemeen, je suggereerde eerder dat bedrijven naar believen wetenschappelijke conclusies kunnen kopen.

Waarom is dat bij homeopathie onmogelijk gebleken volgens jou?

Je reageerde met "omdat de wetenschap het afwijst", maar je geeft daar geen verklaring voor.

Waarom wijst de wetenschap het af? Willen ze in dat geval geen geld, daar waar ze anderszins volledig bereid zijn hun conclusies aan te passen aan de hoeveelheid geld die ze daarvoor krijgen?

Of zou het wellicht toch kunnen dat alle onderzoeken die er zijn geweest zijn geflopt en het bij nader inzien toch niet zo eenvoudig is om de conclusies te kopen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166689567
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2016 09:05 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Veelal werkt het placebo effect alleen bij psychische of door de psyche veroorzaakte klachten, stress/angst en ingebeelde ziekte/pijn. Kanker zul je er niet mee genezen.
Het zal je wellicht verbazen hoe veel echte lichamelijke klachten kunnen worden bestreden met een placebo-effect. Kanker natuurlijk niet.. maar het gaat wel veel verder dan psychische klachten alleen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166691067
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2016 11:36 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zal je wellicht verbazen hoe veel echte lichamelijke klachten kunnen worden bestreden met een placebo-effect. Kanker natuurlijk niet.. maar het gaat wel veel verder dan psychische klachten alleen.
Bronnen? Wat waren de oorzaken van die lichamelijke klachten? Nogmaals aan de hand van het placebo-effect, verplaatsing van aandacht / je richten op andere dingen, een positieve stemming/vooruitzicht, beter slapen, minder stress en de secundaire gevolgen daarvan, eventueel meer ondernemen/bewegen, sociaal zijn, beter voor jezelf zorgen, gezonder eten, kunnen heel wat problemen wegnemen, ook die van lichamelijke klachten. Een direct aantoonbaar effect lijkt me weinig plausibel, waarin de geest direct het helingssysteem van het lichaam zou aansturen, of iets in die richting.
pi_166709202
quote:
0s.gif Op woensdag 16 november 2016 10:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Om toch een beetje te blijven bij de kern van dit topic, wetenschapsontkenning in het algemeen, je suggereerde eerder dat bedrijven naar believen wetenschappelijke conclusies kunnen kopen.

Waarom is dat bij homeopathie onmogelijk gebleken volgens jou?

Je reageerde met "omdat de wetenschap het afwijst", maar je geeft daar geen verklaring voor.

Waarom wijst de wetenschap het af? Willen ze in dat geval geen geld, daar waar ze anderszins volledig bereid zijn hun conclusies aan te passen aan de hoeveelheid geld die ze daarvoor krijgen?

Of zou het wellicht toch kunnen dat alle onderzoeken die er zijn geweest zijn geflopt en het bij nader inzien toch niet zo eenvoudig is om de conclusies te kopen?
Ik schreef op dat het bedrijfsleven een enorme invloed heeft op het wetenschappelijke onderzoek. Financieel, maar waar ook bepaalde uitkomsten het belang van het bedrijf moeten dienen. Je kunt dit niet meer als losse onafhankelijke segmenten zien. Zeker met de snelheid van vandaag.

Zoals opgeschreven, homeopathie is afkomstig uit de wetenschappelijke hoek, maar heeft vanaf het begin nooit de voorwaarden voor de algemene wetenschappelijke erkenning behaald. Toch werd en is homeopathie een wereldwijd succes. Het is een miljardenindustrie geworden die qua marketing niet onder doet voor andere bedrijven.

Als dit succes allemaal gebaseerd is op een placebo-effect, hoe kan men het product en de uitwerking van zo'n placebo onafhankelijk van elkaar zien? Op zo'n grote schaal?
pi_166709315
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 09:56 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zoals opgeschreven, homeopathie is afkomstig uit de wetenschappelijke hoek, maar heeft vanaf het begin nooit de voorwaarden voor de algemene wetenschappelijke erkenning behaald. Toch werd en is homeopathie een wereldwijd succes. Het is een miljardenindustrie geworden die qua marketing niet onder doet voor andere bedrijven.
Het zou een nog groter succes kunnen worden als de wetenschap een krabbel zet onder een artikel dat verklaart dat het echt werkt. Waarom gebeurt dit niet? Dat was mijn vraag.

quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 09:56 schreef Elzies het volgende:

Als dit succes allemaal gebaseerd is op een placebo-effect, hoe kan men het product en de uitwerking van zo'n placebo onafhankelijk van elkaar zien? Op zo'n grote schaal?
Ik geloof niet dat ik deze vraag begrijp. Het placebo-effect staat per definitie los van de placebo, het is een psychologisch effect dat niets met de placebo zelf te maken heeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166709470
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 10:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het zou een nog groter succes kunnen worden als de wetenschap een krabbel zet onder een artikel dat verklaart dat het echt werkt. Waarom gebeurt dit niet? Dat was mijn vraag.

[..]

Ik geloof niet dat ik deze vraag begrijp. Het placebo-effect staat per definitie los van de placebo, het is een psychologisch effect dat niets met de placebo zelf te maken heeft.
Allereerst bestaat dé wetenschap niet. Dus er bestaat niet ergens een onafhankelijk kantoor waar dé wetenschap als allesbepaler wel of geen krabbel zet. Ook binnen de wetenschappelijke wereld zie je verschillende meningen en opvattingen waar de ene wetenschapper het onderzoek van de andere wetenschapper wel of niet erkent. Dat geldt ook voor aan te dragen hypothesen en theorieën. De wetenschap is geen allesbepalende eenheidsworst.

Ik geloof niet dat het placebo effect los staat van de placebo. Er moet een indicatie zijn waarom iemand gelooft dat een bepaald middel of een bepaalde handeling helpt. Mensen krijgen niet spontaan een placebo-effect.
pi_166709528
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 10:18 schreef Elzies het volgende:

[..]

Allereerst bestaat dé wetenschap niet. Dus er bestaat niet ergens een onafhankelijk kantoor waar dé wetenschap als allesbepaler wel of geen krabbel zet. Ook binnen de wetenschappelijke wereld zie je verschillende meningen en opvattingen waar de ene wetenschapper het onderzoek van de andere wetenschapper wel of niet erkent. Dat geldt ook voor aan te dragen hypothesen en theorieën. De wetenschap is geen allesbepalende eenheidsworst.
Er is geen enkele serieuze wetenschapper die momenteel beweert dat homeopathie echt werkt en die ook onderzoek heeft gedaan om dat te staven. Als jij zulke onderzoeken wel kent: link ze.

Als die er wel waren dan zou dat de markt voor homeopathische middelen enorm veel goed doen, denk je niet?

Ik snap sowieso niet waar je nou heen wilt. Het bedrijfsleven heeft een grote invloed op de wetenschap waardoor de wetenschap niet te vertrouwen zou zijn volgens jou, maar als ik doorvraag tav homeopathie is het verhaal ineens dat de wetenschap niet bestaat. Wat is het nou? You can't have it both ways.

quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 10:18 schreef Elzies het volgende:

Ik geloof niet dat het placebo effect los staat van de placebo. Er moet een indicatie zijn waarom iemand gelooft dat een bepaald middel of een bepaalde handeling helpt. Mensen krijgen niet spontaan een placebo-effect.
Ehh, dat is zo ongeveer de definitie van een placebo. Een placebo doet per definitie niets.

Placebo's worden doorgaans gebruikt in onderzoek naar nieuwe medicijnen om te zien of ze echt werken. Patienten mogen in dat geval namelijk niet weten of ze een echt medicijn krijgen of niks, want dat beinvloedt het onderzoek.

Als je op deze manier homeopathie zou onderzoeken ben je gewoon 2 groepen placebo's aan het geven, met een voorspelbaar resultaat. (Zulke onderzoeken zijn er helaas nog geweest ook. Pure geldverspilling wat mij betreft.)

[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 17-11-2016 10:39:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 17 november 2016 @ 10:33:08 #183
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166709682
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 09:56 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik schreef op dat het bedrijfsleven een enorme invloed heeft op het wetenschappelijke onderzoek. Financieel, maar waar ook bepaalde uitkomsten het belang van het bedrijf moeten dienen. Je kunt dit niet meer als losse onafhankelijke segmenten zien. Zeker met de snelheid van vandaag.

Zoals opgeschreven, homeopathie is afkomstig uit de wetenschappelijke hoek, maar heeft vanaf het begin nooit de voorwaarden voor de algemene wetenschappelijke erkenning behaald. Toch werd en is homeopathie een wereldwijd succes. Het is een miljardenindustrie geworden die qua marketing niet onder doet voor andere bedrijven.

Als dit succes allemaal gebaseerd is op een placebo-effect, hoe kan men het product en de uitwerking van zo'n placebo onafhankelijk van elkaar zien? Op zo'n grote schaal?
Waarom ga je nooit in op wat iemand zegt maar blijf je dezelfde onzin tot in den treure herhalen? Mensen gaan je echt niet geloofwaardiger vinden als je constant alleen maar je eigen punt probeert te maken zonder in te gaan op wat mensen als reactie geven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166710125
quote:
9s.gif Op donderdag 17 november 2016 10:33 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Waarom ga je nooit in op wat iemand zegt maar blijf je dezelfde onzin tot in den treure herhalen? Mensen gaan je echt niet geloofwaardiger vinden als je constant alleen maar je eigen punt probeert te maken zonder in te gaan op wat mensen als reactie geven.
Daarom is het ook zinloos om met Elzies te discussiëren. Hij/zij blijft telkens een monoloog houden op het niveau van een gebroken plaat. Tegenargumenten ho maar.
pi_166711908
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 10:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is geen enkele serieuze wetenschapper die momenteel beweert dat homeopathie echt werkt en die ook onderzoek heeft gedaan om dat te staven. Als jij zulke onderzoeken wel kent: link ze.

Als die er wel waren dan zou dat de markt voor homeopathische middelen enorm veel goed doen, denk je niet?

Ik snap sowieso niet waar je nou heen wilt. Het bedrijfsleven heeft een grote invloed op de wetenschap waardoor de wetenschap niet te vertrouwen zou zijn volgens jou, maar als ik doorvraag tav homeopathie is het verhaal ineens dat de wetenschap niet bestaat. Wat is het nou? You can't have it both ways.

[..]

Ehh, dat is zo ongeveer de definitie van een placebo. Een placebo doet per definitie niets.

Placebo's worden doorgaans gebruikt in onderzoek naar nieuwe medicijnen om te zien of ze echt werken. Patienten mogen in dat geval namelijk niet weten of ze een echt medicijn krijgen of niks, want dat beinvloedt het onderzoek.

Als je op deze manier homeopathie zou onderzoeken ben je gewoon 2 groepen placebo's aan het geven, met een voorspelbaar resultaat. (Zulke onderzoeken zijn er helaas nog geweest ook. Pure geldverspilling wat mij betreft.)
Waar ik heen wil is dat voor miljoenen consumenten ter wereld al decennia lang homeopathische middelen wél schijnen te werken. Dat gegeven kun je niet eenvoudig naast je neerleggen als een nauwelijks-werkend placebo-effect. Daarvoor is het een te langdurende industrie naast de farmaceutische.

Bedrijven hebben eigen financiële belangen en daar vormt de farmaceutische industrie natuurlijk geen uitzondering op. Die zullen altijd eigen onderzoeken ten opzichte van de concurrent groter maken dan het is, terwijl veel bijwerkingen voor veel mensen juist een reden zijn om over te stappen naar homeopathische middelen. Bovendien is het een gotspe te veronderstellen dat elk farmaceutisch middel bij iedereen dezelfde werking heeft.

Ik zou iemand met kanker niet louter een homeopathische behandeling aanraden. (hoogstens ter aanvulling naast de reguliere behandeling) Maar bij klachten van spanning, lichte angsten, nervositeit of eczeem klachten blijken dagelijks vele gebruikers baat te hebben bij zo'n middel. Dit blijven ontkennen vind ik vrij naïef anders was deze industrie allang ingestort.

Ik geloof zelf ook dat het placebo is maar wat is er mis mee als het de patiënt kan helpen aan een vorm van verlichting? Ik zie daar zelf geen kwaad in. Zeker als je het jaarlijks aantal verslaafden en doden als gevolg van het reguliere medicijngebruik afzet tegenover homeopathische middelen.
pi_166711944
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 11:07 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Daarom is het ook zinloos om met Elzies te discussiëren. Hij/zij blijft telkens een monoloog houden op het niveau van een gebroken plaat. Tegenargumenten ho maar.
Ik lees juist in dit soort gelijke reacties nergens een vorm van tegenargumentatie.

Louter opschrijven dat de ander geen 'tegenargument' heeft of het 'niet begrijpt' lijkt mij juist gebrek aan tegenreactie. Zo'n oud achterhaald forumtrucje bij gebrek aan. Ik schrijf voldoende tegenreacties. Dat die inhoud niet overeenkomt met jouw afgesloten denkhokje is een tweede. :')
pi_166712093
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 12:55 schreef Elzies het volgende:

[..]

Waar ik heen wil is dat voor miljoenen consumenten ter wereld al decennia lang homeopathische middelen wél schijnen te werken. Dat gegeven kun je niet eenvoudig naast je neerleggen als een nauwelijks-werkend placebo-effect. Daarvoor is het een te langdurende industrie naast de farmaceutische.

Bedrijven hebben eigen financiële belangen en daar vormt de farmaceutische industrie natuurlijk geen uitzondering op. Die zullen altijd eigen onderzoeken ten opzichte van de concurrent groter maken dan het is, terwijl veel bijwerkingen voor veel mensen juist een reden zijn om over te stappen naar homeopathische middelen. Bovendien is het een gotspe te veronderstellen dat elk farmaceutisch middel bij iedereen dezelfde werking heeft.

Ik zou iemand met kanker niet louter een homeopathische behandeling aanraden. (hoogstens ter aanvulling naast de reguliere behandeling) Maar bij klachten van spanning, lichte angsten, nervositeit of eczeem klachten blijken dagelijks vele gebruikers baat te hebben bij zo'n middel. Dit blijven ontkennen vind ik vrij naïef anders was deze industrie allang ingestort.

Ik geloof zelf ook dat het placebo is maar wat is er mis mee als het de patiënt kan helpen aan een vorm van verlichting? Ik zie daar zelf geen kwaad in. Zeker als je het jaarlijks aantal verslaafden en doden als gevolg van het reguliere medicijngebruik afzet tegenover homeopathische middelen.
Los van de verdere inhoud: ik lees hier een "het bestaat al zo lang, het moet wel werken" argument. In dat geval zal bidden, medicatie gemaakt van albino's of afrodisica gemaakt van neushoorns ook wel werken.

Daarnaast: hebben homeopathische bedrijven niet dezelfde belangen als 'big pharma'? En je noemde het placebo effect, maar ik vroeg je of homeopathen zich volgns jou daarop beroepen. In mijn ervaring namelijk niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_166712116
Oh, en het aloude "correlatie is geen causatie", natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_166712188
quote:
1s.gif Op donderdag 17 november 2016 13:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Los van de verdere inhoud: ik lees hier een "het bestaat al zo lang, het moet wel werken" argument. In dat geval zal bidden, medicatie gemaakt van albino's of afrodisica gemaakt van neushoorns ook wel werken.

Daarnaast: hebben homeopathische bedrijven niet dezelfde belangen als 'big pharma'? En je noemde het placebo effect, maar ik vroeg je of homeopathen zich volgns jou daarop beroepen. In mijn ervaring namelijk niet.
Ik denk dat het middel an sich (ongeacht het nu wel of niet los werkt van de placebo ervaring) de trigger is voor zo'n placebo-effect en dat zo'n effect het lichaam aanzet tot acties. Verminderen van nervositeit, beter kunnen slapen, eczeem wat verdwijnt.

Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
pi_166712221
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 13:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik denk dat het middel an sich (ongeacht het nu wel of niet los werkt van de placebo ervaring) de trigger is voor zo'n placebo-effect en dat zo'n effect het lichaam aanzet tot acties. Verminderen van nervositeit, beter kunnen slapen, eczeem wat verdwijnt.

Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
Hij stelt je twee vragen, en niet 1 daarvan beantwoord je.

Wat dat betreft begrijp ik de reactie van Cockwhale wel. Je doet voornamelijk aan monologen. Op mensen reageren is meer dan ze quoten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  donderdag 17 november 2016 @ 13:34:06 #191
153121 butz0rs
Dat zijn jouw feiten
pi_166712471
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 13:13 schreef Elzies het volgende:
Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
Dit slaat natuurlijk nergens op. Dit komt op het zelfde neer als:
Ik was een aantal dagen verkouden. Toen moest ik benzine tanken, maar in plaats van Euro95 heb ik E10 getankt. Daarna werd ik beter. Ik werd beter omdat ik E10 getankt heb :o . Voortaan ga ik altijd E10 tanken, ik heb er baat bij.
pi_166713661
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 13:13 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik denk dat het middel an sich (ongeacht het nu wel of niet los werkt van de placebo ervaring) de trigger is voor zo'n placebo-effect en dat zo'n effect het lichaam aanzet tot acties. Verminderen van nervositeit, beter kunnen slapen, eczeem wat verdwijnt.

Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
Het middel is niet de trigger, het geloof in het middel is de trigger. Het middel kan vervangen worden door elk ander middel, mits het product en de tekst in staat is om hetzelfde geloof te genereren. Daarom past 'bidden' in dezelfde categorie. Het probleem van placebo's is dat het slechts werkt bij bepaalde "geestenziekten" en fysieke klachten (secundair) die veroorzaakt worden door de psyche of daarvan tertiaire gevolgen, maar tegelijkertijd, dat het effect van homeopathie doorgetrokken wordt naar het verhelpen van daadwerkelijke ziekten die geen psychische oorsprong heeft.
pi_166714354
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 13:13 schreef Elzies het volgende:
Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
Nogmaals,dat is geen valide argument, hoe waar je bewering ook zou zijn. Ik gaf net tegenvoorbeelden. En stelde vragen waar ik een antwoord op hoopte.

Conditionering waarbij mensen bij zichzelf een 'placebo-effect' kunnen opwekken is in elk geval wel een interessant fenomeen en wordt volgens mij nu ook wetenschappelijk onderzocht. Dito voor hypnose-technieken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
  donderdag 17 november 2016 @ 16:04:49 #194
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_166715144
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 15:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nogmaals,dat is geen valide argument, hoe waar je bewering ook zou zijn. Ik gaf net tegenvoorbeelden. En stelde vragen waar ik een antwoord op hoopte.

Conditionering waarbij mensen bij zichzelf een 'placebo-effect' kunnen opwekken is in elk geval wel een interessant fenomeen en wordt volgens mij nu ook wetenschappelijk onderzocht. Dito voor hypnose-technieken.
"Hoop doet leven" krijgt hiermee een nieuwe, althans ruimere betekenis :)
pi_166729224
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 14:42 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Het middel is niet de trigger, het geloof in het middel is de trigger. Het middel kan vervangen worden door elk ander middel, mits het product en de tekst in staat is om hetzelfde geloof te genereren. Daarom past 'bidden' in dezelfde categorie. Het probleem van placebo's is dat het slechts werkt bij bepaalde "geestenziekten" en fysieke klachten (secundair) die veroorzaakt worden door de psyche of daarvan tertiaire gevolgen, maar tegelijkertijd, dat het effect van homeopathie doorgetrokken wordt naar het verhelpen van daadwerkelijke ziekten die geen psychische oorsprong heeft.
Zonder toegevoegd middel bestaat er geen trigger om erin te geloven waardoor het placebo-effect in werking kan treden. Zo moeilijk hoeft het toch niet te zijn. :')

En kom nu niet weer met dezelfde dooddoener dat ik geen antwoord op deze vraag zou geven, want hij lijkt mij meer dan voldoende beantwoord.
pi_166729415
quote:
0s.gif Op donderdag 17 november 2016 13:34 schreef butz0rs het volgende:

[..]

Dit slaat natuurlijk nergens op. Dit komt op het zelfde neer als:
Ik was een aantal dagen verkouden. Toen moest ik benzine tanken, maar in plaats van Euro95 heb ik E10 getankt. Daarna werd ik beter. Ik werd beter omdat ik E10 getankt heb :o . Voortaan ga ik altijd E10 tanken, ik heb er baat bij.
Ik ben nog geen pomphouder tegengekomen die claimt dat je van zijn benzine kunt genezen van een verkoudheid. Kul-vergelijking.
  vrijdag 18 november 2016 @ 09:12:41 #197
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166729799
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 08:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zonder toegevoegd middel bestaat er geen trigger om erin te geloven waardoor het placebo-effect in werking kan treden. Zo moeilijk hoeft het toch niet te zijn. :')
Dus wel. Want dat is precies het punt, er zit geen 'toegevoegd middel' in homeopathische middelen. Het is simpelweg puur water. Geef mensen een homeopathisch middel en zeg dat het gewoon water is en er gebeurt niets. Geef mensen een glas kraanwater en zeg dat het een homeopathisch wondermiddel is dat zorgvuldig bereid is en het placebo-effect kan optreden.

Het 'middel' heeft er niets mee te maken, en homeopathie ook niet. Mensen kunnen ook opknappen van een suikerpil als je die persoon vertelt dat er een regulier geneesmiddel in zit. Het gaat om het geloof in het middel, niet wat er in het middel zelf zit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166729978
quote:
14s.gif Op vrijdag 18 november 2016 09:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dus wel. Want dat is precies het punt, er zit geen 'toegevoegd middel' in homeopathische middelen. Het is simpelweg puur water. Geef mensen een homeopathisch middel en zeg dat het gewoon water is en er gebeurt niets. Geef mensen een glas kraanwater en zeg dat het een homeopathisch wondermiddel is dat zorgvuldig bereid is en het placebo-effect kan optreden.

Het 'middel' heeft er niets mee te maken, en homeopathie ook niet. Mensen kunnen ook opknappen van een suikerpil als je die persoon vertelt dat er een regulier geneesmiddel in zit. Het gaat om het geloof in het middel, niet wat er in het middel zelf zit.
Dan zou ik me eerst verdiepen in de materie alvorens er onjuiste uitspraken over te doen. Er zitten wel terdege toevoegingen binnen homeopathische middelen, maar zodanig verdund dat de reguliere wetenschap zegt dat het onmogelijk is dat deze middelen een werkzame reactie kunnen opwekken.

Desondanks claimen miljoenen mensen ter wereld dagelijks baat te hebben bij homeopathische middelen en dat al decennia lang. Ik ga zelf ook uit van het placebo-effect maar dat wordt wel ergens door getriggerd, in dit geval door deze middelen.

Het klopt dat wanneer ik iemand een suikerklontje geef en na inname degene wijsmaak dat er iets in dat suikerklontje zit er een lichamelijke sensatie volgt. Bij de een harder dan bij de ander. Dat geldt bij homeopathische middelen ook. De een kan juist beter slapen van een homeopathisch middel terwijl de ander wakker blijft. Bij de een blijft het eczeem staan en bij de ander verdwijnt die. Blijkbaar de kracht van suggestie op het menselijke lichaam.

Toch onzin dit te blijven ontkennen? We zijn toch allemaal bekend met de term psychosomatisch? De invloed van het denken op het lichaam?
  vrijdag 18 november 2016 @ 09:35:00 #199
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166730059
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 09:28 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dan zou ik me eerst verdiepen in de materie alvorens er onjuiste uitspraken over te doen. Er zitten wel terdege toevoegingen binnen homeopathische middelen, maar zodanig verdund dat de reguliere wetenschap zegt dat het onmogelijk is dat deze middelen een werkzame reactie kunnen opwekken.
Zodanig verdund dat er niets van overblijft. Homeopathie is water.

quote:
Desondanks claimen miljoenen mensen ter wereld dagelijks baat te hebben bij homeopathische middelen en dat al decennia lang. Ik ga zelf ook uit van het placebo-effect maar dat wordt wel ergens door getriggerd, in dit geval door deze middelen.
Nee, door de suggestie.

quote:
Het klopt dat wanneer ik iemand een suikerklontje geef en na inname degene wijsmaak dat er iets in dat suikerklontje zit er een lichamelijke sensatie volgt. Bij de een harder dan bij de ander. Dat geldt bij homeopathische middelen ook. De een kan juist beter slapen van een homeopathisch middel terwijl de ander wakker blijft. Bij de een blijft het eczeem staan en bij de ander verdwijnt die. Blijkbaar de kracht van suggestie op het menselijke lichaam.
Goh, zou het :D? Denk eens wat verder, zou dat misschien een verklaring kunnen zijn voor de 'werking' die aan homeopathie wordt toegedicht :o?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166730209
quote:
14s.gif Op vrijdag 18 november 2016 09:35 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zodanig verdund dat er niets van overblijft. Homeopathie is water.

[..]

Nee, door de suggestie.

[..]

Goh, zou het :D? Denk eens wat verder, zou dat misschien een verklaring kunnen zijn voor de 'werking' die aan homeopathie wordt toegedicht :o?
Je blijft steken in dezelfde riedel dat jouw geloof dat homeopathie niet werkt staat tegenover miljoenen mensen ter wereld die dagelijks claimen dat deze middelen wel degelijk werken.

Ik ben deze discussie niet begonnen om de ander te overtuigen of die middelen wel of niet werken. Dat mag iedereen voor zichzelf uitmaken.

Maar in navolging waarom ik homeopathie aanhaalde was de stelling dat suggestie ofwel het placebo-effect lichaamsfuncties aanzet en deze kan manipuleren. Dat door middel van geloof of suggestie je bijvoorbeeld bestaand eczeem kunt genezen of een betere nachtrust kunt krijgen. Terugkerend naar de stelling dat we dus niet ons brein zijn, maar dat door middel van suggesties we bepaalde breinfuncties kunnen bepalen. Meditatie is hier ook een uitstekend voorbeeld van te noemen en in tegenstelling tot de homeopathie wel degelijk wetenschappelijk onderzocht en erkent.
  vrijdag 18 november 2016 @ 09:56:12 #201
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166730326
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 09:48 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je blijft steken in dezelfde riedel dat jouw geloof dat homeopathie niet werkt staat tegenover miljoenen mensen ter wereld die dagelijks claimen dat deze middelen wel degelijk werken.
Het is niet mijn geloof. Homeopathie werkt niet. De werkelijkheid is niet een kwestie van 'de meeste stemmen gelden'. Of denk je ook dat de zon om de aarde draaide toen miljoenen mensen dachten dat dat de waarheid was?

Homeopathie is al honderd jaar onderzocht en al honderd jaar komt er exact hetzelfde uit. Het is water, heeft geen werkende delen en elk effect is puur placebo. Misschien zou het helpen om eens te verdiepen in de geschiedenis van zo'n fenomeen. Dat voorkomt dat je domme dingen zegt.

quote:
Maar in navolging waarom ik homeopathie aanhaalde was de stelling dat suggestie ofwel het placebo-effect lichaamsfuncties aanzet en deze kan manipuleren. Dat door middel van geloof of suggestie je bijvoorbeeld bestaand eczeem kunt genezen of een betere nachtrust kunt krijgen. Terugkerend naar de stelling dat we dus niet ons brein zijn, maar dat door middel van suggesties we bepaalde breinfuncties kunnen bepalen.
Ja, met die stelling kan ik niets. Het volgt nergens uit en heeft ook geen vervolgstap. Je argumenten zijn op dus ga je maar op de dualistische tour :??

quote:
Meditatie is hier ook een uitstekend voorbeeld van te noemen en in tegenstelling tot de homeopathie wel degelijk wetenschappelijk onderzocht en erkent.
Omdat meditatietechnieken daadwerkelijk kunnen werken. In tegenstelling tot homeopathie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166731038
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 09:48 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je blijft steken in dezelfde riedel
Oh ironie. :D
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166731439
Homeopathie als middel in termen van causale effecten tussen "werkzame" stof en lichaam, werkt ook niet. Homeopathie, als geclaimd, al dan niet bewezen, geneesmiddel, of beter gezegd de reputatie als zodanig voor degene die erin geloven, werkt in termen van suggestie. Suggestie verandert niet op directe wijze de functionering van het helingssysteem, maar wel de stemming, psyche, verwachting en de secundaire en tertiaire gevolgen daarvan. Daarom kan het werken voor stress en psyche gerelateerde ziekten, fysieke klachten, angsten, stoornissen, slaap problemen en dergelijke. (eczeem heeft ook vaak stress gerelateerde oorzaken die het kunnen verergeren, veelal bij een vicieuze cirkel bij schaamte of frustratie om zichtbare eczeem plekken)

Hetzelfde geldt voor magneet armbanden en andere semi-spirituele en pseudowetenschappelijke methodes.

[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 18-11-2016 11:48:48 ]
  vrijdag 18 november 2016 @ 11:21:59 #204
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_166731692
Voor de moderne wetenschap hadden we als mensheid ook weinig anders dan allerlei kruidendokters en gebedsgenezers..

And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_166732329
Het is overigens niet gezegd dat dergelijke kruiden niet werken. Dat kan per stof en lichamelijke klacht verschillen. Zo zijn er ook dieren die bepaalde stoffen via voedsel naar binnen werken om andere giftige stoffen te neutraliseren. Bij homeopathische middelen, echter, is de beweerde werkzame stof zo minimaal aanwezig, dat het verwaarloosbaar is. In alle waarschijnlijkheid doen (of eigenlijk moeten) ze dat om drie redenen. 1/ het onderzoek naar de werking van de stof is te duur (maar moet wel verricht worden als ze in grotere hoeveelheden werkzame stof willen toevoegen) en/of 2/ ze lopen het risico dat de stof helemaal niet werkzaam blijkt te zijn, en/of de werkzame stof op zich is te duur om in grote mate toe te voegen, en dat allen vanuit een positie waarin ze toch al meer dan voldoende verkopen met 99,9999% water.
pi_166738695
quote:
0s.gif Op vrijdag 18 november 2016 08:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zonder toegevoegd middel bestaat er geen trigger om erin te geloven waardoor het placebo-effect in werking kan treden. Zo moeilijk hoeft het toch niet te zijn. :')

En kom nu niet weer met dezelfde dooddoener dat ik geen antwoord op deze vraag zou geven, want hij lijkt mij meer dan voldoende beantwoord.
Waarom? Het placebo effect schijnt zelfs te werken als mensen weten dat het een placebo is.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_166752290
quote:
1s.gif Op vrijdag 18 november 2016 17:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? Het placebo effect schijnt zelfs te werken als mensen weten dat het een placebo is.
Dat geloof ik graag. Maar dat neemt niet weg dat placebo's ook ongemerkt worden ingezet om daarmee resultaat te boeken.
pi_166752312
quote:
14s.gif Op vrijdag 18 november 2016 09:56 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Homeopathie is al honderd jaar onderzocht en al honderd jaar komt er exact hetzelfde uit. Het is water, heeft geen werkende delen en elk effect is puur placebo. Misschien zou het helpen om eens te verdiepen in de geschiedenis van zo'n fenomeen. Dat voorkomt dat je domme dingen zegt.

[..]

Ja, met die stelling kan ik niets. Het volgt nergens uit en heeft ook geen vervolgstap. Je argumenten zijn op dus ga je maar op de dualistische tour :??

[..]

Homeopathie bestaat niet eens honderd jaar. :')

Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beïnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.
pi_166752419
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2016 09:20 schreef Elzies het volgende:

[..]

Homeopathie bestaat niet eens honderd jaar. :')

Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beïnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.
Een topic over wetenschapsontkenning, iemand die hier zeer stellige uitspraken doet maar niet eens een keertje de moeite neemt om op Wikipedia er achter te komen dat homeopathie al 320 jaar bestaat.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie?wprov=sfla1

De ironie weer. _O-
pi_166752448
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 november 2016 09:39 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Een topic over wetenschapsontkenning, iemand die hier zeer stellige uitspraken doet maar niet eens een keertje de moeite neemt om op Wikipedia er achter te komen dat homeopathie al 320 jaar bestaat.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie?wprov=sfla1

De ironie weer. _O-
Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.

Dan spreken we dus al over honderden jaren dat mensen baat schijnen te hebben van homeopathische middelen in plaats van decennia. Interessant. :)
  zaterdag 19 november 2016 @ 12:46:14 #211
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166754650
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2016 09:20 schreef Elzies het volgende:

[..]

Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beïnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.
Dat klopt, maar dat heeft niets met homeopathie te maken. Dat is gewoon een vorm van suggestie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166754721
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2016 09:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.
Die is niet ontwikkeld maar uit de duim gezogen. Belangrijk verschil.

Het zou nog wetenschappelijk kunnen zijn als men uitgaat van een placebo-effect. Maar in de vorm waarin homeopathie al die tijd is verkocht is het echt pure oplichting.

Overigens heeft de Amerikaanse overheid recentelijk besloten dat bedrijven die homeopathische middelen verkopen verplicht zijn om te vermelden dat er geen wetenschappelijke basis bestaat voor de werking ervan.

http://www.vox.com/2016/1(...)crackdown-regulation

Een goede zaak, want de mythe dat dit echte medicijnen zou betreffen die werkelijk iets doen is duidelijk nogal hardnekkig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166764556
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2016 09:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.

Dan spreken we dus al over honderden jaren dat mensen baat schijnen te hebben van homeopathische middelen in plaats van decennia. Interessant. :)
Ik begin wel te begrijpen waarom mensen opmerken dat jij stelselmatig andere posts negeert. Dit is een drogreden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_166764597
quote:
0s.gif Op zaterdag 19 november 2016 09:16 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat geloof ik graag. Maar dat neemt niet weg dat placebo's ook ongemerkt worden ingezet om daarmee resultaat te boeken.
? Jij noemt de trigger om erin te geloven. Die hoeft dus niet altijd aanwezig te zijn.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
pi_166771336
Wetenschap legt een claim op de waarheid. In die zin het per definitie verdacht.

Een deelnemer van dit prachtige forum schreef laatst dit:

quote:
Er bestaat niet zoiets als een losstaande objectieve realiteit. Al het geobserveerde is ondergeschikt aan de subjectieve belevingen van degene die observeert.
De wetenschap is gepreoccupeerd met het doen van objectieve uitspraken over de werkelijkheid. Als je iets objectief noemt, zeg je dat het de waarheid is.

Daarnaast wordt de wetenschappelijke methode, zoals Feyerabend zegt, onderbouwd door papa methodologie en mama rationaliteit. De eenzijdigheid en beperking hiervan worden niet voldoende erkend.
Graag op anoniem
  zondag 20 november 2016 @ 02:52:43 #216
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166771344
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 02:50 schreef Mainport het volgende:

Daarnaast wordt de wetenschappelijke methode, zoals Feyerabend zegt, onderbouwd door papa methodologie en mama rationaliteit. De eenzijdigheid en beperking hiervan worden niet voldoende erkend.
Door wie?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166772179
quote:
1s.gif Op zaterdag 19 november 2016 21:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

? Jij noemt de trigger om erin te geloven. Die hoeft dus niet altijd aanwezig te zijn.
Neemt niet weg dat de trigger-factor an sich niet afwezig hoeft te zijn. Iemands geloof dat homeopathische middelen kunnen werken kan een trigger zijn dat via het placebo-effect het middel voor een bepaald individu wel degelijk kan werken. Ongeacht of homeopathische middelen nu wel of niet werken. Die stelling is daar ondergeschikt aan.

Deze discussie verzand een beetje in het wel of nietus van de werkzaamheid van homeopathische middelen. Daarvoor heb ik het voorbeeld niet aangehaald. Maar als iemand door suggestie van zijn eczeem kan afkomen (omdat die gelooft in het middel wat die tot zich neemt) dan ligt daar een wetenschappelijke basis voor onderzoek, namelijk de wisselwerking tussen wat we het placebo-effect noemen en het aansturen van lichaamsfuncties via de natuurlijke wijze.

Persoonlijk ken ik geen onderzoek waarbij volledig ongemerkt placebo is toegepast. Vaak zie je dat binnen een onderzoek een groep deelnemers een echt medicijn krijgen toegediend krijgen en anderen een placebo. Dus ook dan is er sprake van een mate van voorkennis bij de deelnemer die iets krijgt toegediend.

Maar suggestie werkt ook voor een deel bij de reguliere medicatie. Denk aan pijnstillers of bij onrustmedicatie. De gedachte dat men dit medicijn heeft geslikt kan bij degene al een gevoel van verlichting geven alvorens het medicijn goed en wel is ingewerkt.
pi_166772252
Psychiatrie is een pseudo wetenschap, omdat gestelde diagnoses niet wetenschappelijk/empirisch te bewijzen zijn of te ontkrachten. Ongewenst gedrag kan geen ziekte zijn zoals Parkinson of een gebroken been, het is een subjectieve beoordeling. Er zijn geen machines of technologie die een vermeende stoornis reproduceerbaar kunnen aantonen of ontkrachten.
pi_166772308
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 09:23 schreef User8472 het volgende:
Psychiatrie is een pseudo wetenschap, omdat gestelde diagnoses niet wetenschappelijk/empirisch te bewijzen zijn of te ontkrachten. Ongewenst gedrag kan geen ziekte zijn zoals Parkinson of een gebroken been, het is een subjectieve beoordeling. Er zijn geen machines of technologie die een vermeende stoornis reproduceerbaar kunnen aantonen of ontkrachten.
Wat een onzin. Er bestaan geen pseudowetenschappelijke medisch specialismen.
pi_166772398
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 09:34 schreef Jigzoz het volgende:
Wat een onzin. Er bestaan geen pseudowetenschappelijke medisch specialismen.
Ontkenning is logisch, je kan er toch niets aan veranderen en niemand die wil geloven dat we in een maatschappij leven waar mensen slecht behandeld kunnen worden zonder wat als valide redenen wordt gezien, anders zou men de maatschappij en zichzelf lager moeten waarderen en daarmee daalt het endorfine nivo in de meeste gevallen zonder dat je er ook maar iets voor terugkrijgt.

Bovendien zouden veel verwarde mensen gevaarlijk zijn en psychiatrie zorgt ervoor dat deze mensen enigzins controleerbaar blijven, of hen wordt duidelijk gemaakt dat hun gedrag ongewenst is dmv ECT, drugs etc. In feite dus een "houd je bek of ik sla je in elkaar" maar dan op een zeer geraffineerde en ontwikkelde manier.

Veel mensen verwarren ook psychiatrie met neurologie (wat wel wetenschappelijk is) en geloven dat stoornissen echt zijn zoals de aarde rond is, terwijl het slechts meningen betreft (die weliswaar oppermachtig is in onze maatschappij helaas). Maar het is iets middeleeuws, men kan net zo goed stellen dat iemand bezeten is.
pi_166772404
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 09:49 schreef User8472 het volgende:

[..]

Ontkenning is logisch, je kan er toch niets aan veranderen en niemand die wil geloven dat we in een maatschappij leven waar mensen slecht behandeld kunnen worden zonder wat als valide redenen wordt gezien, anders zou men de maatschappij en zichzelf lager moeten waarderen en daarmee daalt het endorfine nivo in de meeste gevallen.

Bovendien zouden veel verwarde mensen gevaarlijk zijn en psychiatrie zorgt ervoor dat deze mensen enigzins controleerbaar blijven, of hen wordt duidelijk gemaakt dat hun gedrag ongewenst is dmv ECT, drugs etc. In feite dus een "houd je bek of ik sla je in elkaar" maar dan op een zeer geraffineerde en ontwikkelde manier.

Veel mensen verwarren ook psychiatrie met neurologie (wat wel wetenschappelijk is) en geloven dat stoornissen echt zijn zoals de aarde rond is, terwijl het slechts meningen betreft (die weliswaar oppermachtig is in onze maatschappij helaas). Maar het is iets middeleeuws, men kan net zo goed stellen dat iemand bezeten is.
Dit is gewoon BNW-waanzin.
  zondag 20 november 2016 @ 09:51:57 #222
38496 Perrin
Toekomst. Made in Europe.
pi_166772411
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 09:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dit is gewoon BNW-waanzin.
Rijp voor de psychiater iig.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
pi_166772423
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 09:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dit is gewoon BNW-waanzin.
Ga er eens inhoudelijk op in. Wetenschap is objectief, is psychiatrie ook objectief? Nee dus, het is subjectief, een verzameling van meningen die op een ieder toegepast kan worden. Zodra zo iemand een diagnose heeft, is die ongeloofwaardig gemaakt. Het is dan niet mogelijk om met machines een diagnose te ontkrachten dan wel bewijzen. Psychiaters onderling zullen zich ook niet snel gaan tegenspreken.

Dat is wel de essentie van psychiatrie, ooit begon men met iemand gek te noemen en dat werd dan later schizofrenie met vele schrijfsels van aanhangers. Maar ik snap dat het geen onderwerp is om over te discussiëren dus ik laat het er maar bij.
  zondag 20 november 2016 @ 12:04:23 #224
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166773904
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 09:11 schreef Elzies het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat de trigger-factor an sich niet afwezig hoeft te zijn. Iemands geloof dat homeopathische middelen kunnen werken kan een trigger zijn dat via het placebo-effect het middel voor een bepaald individu wel degelijk kan werken. Ongeacht of homeopathische middelen nu wel of niet werken. Die stelling is daar ondergeschikt aan.
De vraag blijft welk punt je daar mee wilt maken. Ja, het placebo-effect bestaat en daar doet men wetenschappelijk onderzoek naar. Wat is het probleem :??

quote:
Persoonlijk ken ik geen onderzoek waarbij volledig ongemerkt placebo is toegepast. Vaak zie je dat binnen een onderzoek een groep deelnemers een echt medicijn krijgen toegediend krijgen en anderen een placebo. Dus ook dan is er sprake van een mate van voorkennis bij de deelnemer die iets krijgt toegediend.
Die onderzoeken zijn er genoeg. Dubbel blind heet dat. Zowel de arts als de patiënt weet niet of hij een placebo of het echte medicijn krijgt.

quote:
Maar suggestie werkt ook voor een deel bij de reguliere medicatie. Denk aan pijnstillers of bij onrustmedicatie. De gedachte dat men dit medicijn heeft geslikt kan bij degene al een gevoel van verlichting geven alvorens het medicijn goed en wel is ingewerkt.
Ja, dat is dus de suggestie. Nogmaals, wat je hier allemaal opschrijft heeft betrekking op het placebo-effect, een onderwerp voor studie in de wetenschap. Dus wat is nou je punt?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166774293
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 09:54 schreef User8472 het volgende:

[..]

Ga er eens inhoudelijk op in. Wetenschap is objectief, is psychiatrie ook objectief? Nee dus, het is subjectief, een verzameling van meningen die op een ieder toegepast kan worden. Zodra zo iemand een diagnose heeft, is die ongeloofwaardig gemaakt. Het is dan niet mogelijk om met machines een diagnose te ontkrachten dan wel bewijzen. Psychiaters onderling zullen zich ook niet snel gaan tegenspreken.

Dat is wel de essentie van psychiatrie, ooit begon men met iemand gek te noemen en dat werd dan later schizofrenie met vele schrijfsels van aanhangers. Maar ik snap dat het geen onderwerp is om over te discussiëren dus ik laat het er maar bij.
Je gelooft niet in psychische aandoeningen. Ja, dan houdt het een beetje op.

Ik snap trouwens dat toenemende geloof in kwakzalverij en complotonzin niet. Iedereen kan bij ongelofelijk veel informatie, dus het is helemaal niet nodig om feitenvrij te leven.
pi_166775162
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 12:30 schreef Jigzoz het volgende:
Je gelooft niet in psychische aandoeningen. Ja, dan houdt het een beetje op.
Dat heb ik niet gezegd, ik denk er nu eenmaal anders over. Bijvoorbeeld die reclame voor depressies, dat lees ik als verdriet, een normale menselijke emotie waar iedereen mee om moet leren gaan.

We leven in een maatschappij met specialisaties en dat is logisch en heeft iedereen baat bij. Maar ik heb liever geen specialist in menselijke emoties, dat is iets wat iedereen dient te leren.

quote:
Ik snap trouwens dat toenemende geloof in kwakzalverij en complotonzin niet. Iedereen kan bij ongelofelijk veel informatie, dus het is helemaal niet nodig om feitenvrij te leven.
Ik hoor niet bij groepen, ik ben ook niet antipsychiatrie ofzo in de zin dat het afgeschaft/verboden moet worden (waarbij ik begrijp dat zo'n idee sowieso al ondenkbaar is voor velen en onrealistisch). Ik vind dat het een keuze moet worden (hoe om te gaan met psychische problemen), net als religie en niet vanuit de Staat gereguleerd en als oplossing gebruikt, voornamelijk vanwege het gebrek aan wetenschappelijke feiten.
pi_166775274
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 13:15 schreef User8472 het volgende:

[..]

Dat heb ik niet gezegd, ik denk er nu eenmaal anders over. Bijvoorbeeld die reclame voor depressies, dat lees ik als verdriet, een normale menselijke emotie waar iedereen mee om moet leren gaan.
Er zit een enorm verschil tussen depressie en verdriet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166775322
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 13:15 schreef User8472 het volgende:

[..]

Dat heb ik niet gezegd, ik denk er nu eenmaal anders over. Bijvoorbeeld die reclame voor depressies, dat lees ik als verdriet, een normale menselijke emotie waar iedereen mee om moet leren gaan.

We leven in een maatschappij met specialisaties en dat is logisch en heeft iedereen baat bij. Maar ik heb liever geen specialist in menselijke emoties, dat is iets wat iedereen dient te leren.

[..]

Ik hoor niet bij groepen, ik ben ook niet antipsychiatrie ofzo in de zin dat het afgeschaft/verboden moet worden (waarbij ik begrijp dat zo'n idee sowieso al ondenkbaar is voor velen en onrealistisch). Ik vind dat het een keuze moet worden (hoe om te gaan met psychische problemen), net als religie en niet vanuit de Staat gereguleerd en als oplossing gebruikt, voornamelijk vanwege het gebrek aan wetenschappelijke feiten.
En is die overtuiging religieus gemotiveerd, of heb je andere redenen voor die wetenschapsontkenning?
pi_166775511
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 13:24 schreef Jigzoz het volgende:
En is die overtuiging religieus gemotiveerd, of heb je andere redenen voor die wetenschapsontkenning?
Zoals ik al zei behoor ik niet tot een groep dus ook geen religieuze. Ik hou mij juist aan wetenschappelijke feiten, en dat ontbreekt nu eenmaal bij psychiatrie. Met natuurkunde, scheikunde, biologie, neurologie, chirurgie, astronomie etc heb ik geen moeite, die feiten kan iedereen opzoeken op internet.

Of wil je zeggen dat iemand met een diagnose deze wetenschappelijk kan verwerpen? Want het kan alleen op basis van overtuiging, hoe iemand overkomt, het is een welles/nietes spelletje. Prima als mensen daarvoor kiezen, maar ik wil er niet in meegaan want het is tegen mijn principes.
pi_166777313
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 13:33 schreef User8472 het volgende:

[..]

Zoals ik al zei behoor ik niet tot een groep dus ook geen religieuze. Ik hou mij juist aan wetenschappelijke feiten, en dat ontbreekt nu eenmaal bij psychiatrie. Met natuurkunde, scheikunde, biologie, neurologie, chirurgie, astronomie etc heb ik geen moeite, die feiten kan iedereen opzoeken op internet.

Of wil je zeggen dat iemand met een diagnose deze wetenschappelijk kan verwerpen? Want het kan alleen op basis van overtuiging, hoe iemand overkomt, het is een welles/nietes spelletje. Prima als mensen daarvoor kiezen, maar ik wil er niet in meegaan want het is tegen mijn principes.
Dat zal best. Je laat alleen weten geen enkel idee te hebben wat psychiatrie of pseudowetenschap inhoudt. Je weet wel dat psychiaters artsen zijn hè?
pi_166777419
Of je iets nou definieert als een stoornis of niet, er zijn bepaalde gevallen waarin men niet kan functioneren (naar eigen verlangen of ten behoeve van de maatschappij) vanwege aanhoudende gevoelens, gedachten en gedragingen die als negatief ervaren worden door de persoon in kwestie of door anderen.

Als je overigens denkt dat de psychologie geen empirische onderzoeken verricht, dan zit je er behoorlijk naast. De complexe variatie dat onder onderzoekssubjecten voorkomt (en daardoor ook in de resultaten van onderzoeken), doet daar niets aan af.
pi_166777442
Psychologie is wel veel meer een beschrijvende en veel minder een verklarende wetenschap dan, zeg, natuurkunde. In die zin begrijp ik de gedachte wel.

Maar het idee dat psychologie pseudowetenschap zou zijn trekt die gedachte veeeeeel te ver door.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166777712
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 14:44 schreef Molurus het volgende:
Psychologie is wel veel meer een beschrijvende en veel minder een verklarende wetenschap dan, zeg, natuurkunde. In die zin begrijp ik de gedachte wel.

Maar het idee dat psychologie pseudowetenschap zou zijn trekt die gedachte veeeeeel te ver door.
Ik snap ook wel waarom hij een verschil opmerkt tussen bijvoorbeeld scheikunde en psychologie. De conclusie dat het ene veld geen wetenschap zou zijn omdat er geen harde, duidelijk meetbare, te veralgemeniseren resultaten geboekt worden zoals in het andere veld, is echter misplaatst.
pi_166778226
Het feit dat menselijke psyches zeer complexe chaotische systemen zijn maakt het toepassen van de wetenschappelijke methode wel veel minder eenvoudig.

Het is helaas niet mogelijk om zeer specifieke factoren en zeer specifieke gevolgen daarvan te isoleren zoals dat in de natuurkunde wel mogelijk is. De menselijke psyche kan niet worden ontleed in eenvoudige behapbare deelsystemen. Althans, dat kunnen we *nog* niet.

En dat betekent dat we met psychologie omgaan zo ongeveer als biologen dat deden met biologie voordat Darwin er een verklarende wetenschap van maakte.

Het is wel wetenschap, maar van echt begrip bij wetenschappers is in maar zeer beperkte mate sprake.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166778344
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 14:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat zal best. Je laat alleen weten geen enkel idee te hebben wat psychiatrie of pseudowetenschap inhoudt. Je weet wel dat psychiaters artsen zijn hè?
Ik heb familieleden die in psychiatrie werken mede daarom weet ik dat een psychiater eerst een geneeskunde opleiding heeft gevolgd, anders had ik het ook al wel gelezen. Ik weet ook dat psychiatrie een universitaire studie is, maar dat maakt het nog niet valide, ook niet als 'iedereen' zegt dat psychiatrie valide zou zijn.

Theologie is overigens ook een universitaire studie maar dat betekend nog niet dat God bestaat. Als er echter mensen zijn die daarvoor kiezen dan moeten ze dat zelf weten, dat is vrije keuze en de Staat zal je niet via een rechtszaak in een kerk wegstoppen en verplichten Jezus als verlosser te zien en jezelf als bezeten.

Stel iemand breekt zijn been en een arts zegt dat het been gebroken is en behandeld moet worden maar de persoon weigert dit en zegt dat God het wel heelt. Er volgt een rechtszaak en er worden rontgenfoto's getoond en de rechter besluit dat de persoon moet worden geopereerd, daar heb ik geen problemen mee.

Stel iemand breekt zijn hart en een psychiater zegt dat het hart gebroken is en behandeld moet worden maar de persoon weigert dit en zegt dat tijd alle wonden heelt. Er volgt een rechtszaak en het wordt een welles/nietes spelletje en de psychiater zal allerlei doemscenario's roepen om gelijk te krijgen, de patient zal zelfmoord plegen want die kan niet omgaan met een gebroken hart laat staan het helen, de gedaagde is diens geloofwaardigheid al bij voorbaat verloren. De rechter geeft de psychiater gelijk en de persoon zijn vrijheid en zelfbeschikkingsrecht wordt ontnomen. Zoiets vind ik niet kunnen, dat moet toch beter kunnen.
  zondag 20 november 2016 @ 15:11:09 #236
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166778451
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 14:50 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik snap ook wel waarom hij een verschil opmerkt tussen bijvoorbeeld scheikunde en psychologie. De conclusie dat het ene veld geen wetenschap zou zijn omdat er geen harde, duidelijk meetbare, te veralgemeniseren resultaten geboekt worden zoals in het andere veld, is echter misplaatst.
Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166778461
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 15:08 schreef User8472 het volgende:

[..]

Theologie is overigens ook een universitaire studie maar dat betekend nog niet dat God bestaat.
De theologie houdt zich tegenwoordig meer bezig met het beschrijven van religie dan van goden. In die zin is het gewoon een valide wetenschap. (Het is voornamelijk een beschrijvende wetenschap, dat wel.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166778578
quote:
7s.gif Op zondag 20 november 2016 15:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.
Mensen zoals Ramachandran bedrijven wat mij betreft gewoon valide en waardevolle wetenschap.

Het lijkt mij niet eenvoudig om rotte appels te gebruiken om het hele vakgebied te diskwalificeren. Rotte appels hebben bestaan in alle vakgebieden, tot en met de natuurkunde toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 15:17:14 #239
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166778657
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 15:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mensen zoals Ramachandran bedrijven wat mij betreft gewoon valide en waardevolle wetenschap.

Het lijkt mij niet eenvoudig om rotte appels te gebruiken om het hele vakgebied te diskwalificeren. Rotte appels hebben bestaan in alle vakgebieden, tot en met de natuurkunde toe.
Oh, natuurlijk. Ik doelde eigenlijk meer op wat psychologiestudenten doen op Nederlandse universiteiten. Dat heeft eigenlijk niets meer met wetenschap te maken, psychologie is gewoon een alfa-studie. Eigenlijk is neuropsychologie iets anders, wat mij betreft.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166778670
quote:
7s.gif Op zondag 20 november 2016 15:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.
Hoe de psychologie in praktijk bedreven wordt, als in welke behandelingen worden er uitgevoerd, heeft weinig van doen met het psychologische onderzoek dat er verricht wordt. Datzelfde kan gezegd worden van vele sectoren. Ook scholen zijn vaak niet 'up to date' van de meest recente onderzoeken betreft het 'leren'.

Aan de andere kant, zoals Molurus ook al schreef, de psychologie heeft nou eenmaal een onderzoekssubject dat onderhevig is aan vele factoren. Het heeft niet de constante, eenduidigheid van de natuurkundige en scheikundige objecten van studie. De complexiteit en veranderlijkheid is aanzienlijk hoger.
pi_166778690
Er zijn verschillende gradaties van wetenschapsontkenning. Duidelijk.
  zondag 20 november 2016 @ 15:19:04 #242
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166778718
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 15:17 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Hoe de psychologie in praktijk bedreven wordt, als in welke behandelingen worden er uitgevoerd, heeft weinig van doen met het psychologische onderzoek dat er verricht wordt. Datzelfde kan gezegd worden van vele sectoren. Ook scholen zijn vaak niet 'up to date' van de meest recente onderzoeken betreft het 'leren'.
Mee eens, maar wat mij betreft is het hele gebied van 'sociale wetenschappen' te veel doorspekt met wensdenken en onderzoeken met een vooraf bepaalde conclusie. Mijn probleem is vooral dat die dingen wél in de media terecht komen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 20 november 2016 @ 15:23:07 #243
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166778843
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 15:17 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Aan de andere kant, zoals Molurus ook al schreef, de psychologie heeft nou eenmaal een onderzoekssubject dat onderhevig is aan vele factoren. Het heeft niet de constante, eenduidigheid van de natuurkundige en scheikundige objecten van studie. De complexiteit en veranderlijkheid is aanzienlijk hoger.
Is dat wel echt zo? Ik snap dat neuropsychologie in de kinderschoenen staat. Maar is het gedegen onderzoeken van gedrag echt zo veel complexer dan pak 'em beet het gedegen onderzoeken van string theory? Om maar wat te noemen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166778921
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 15:19 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Mee eens, maar wat mij betreft is het hele gebied van 'sociale wetenschappen' te veel doorspekt met wensdenken en onderzoeken met een vooraf bepaalde conclusie. Mijn probleem is vooral dat die dingen wél in de media terecht komen.
De media moet je wat betreft elke vorm van wetenschap altijd met een korreltje zout nemen. De media houdt zich bezig met spektakel, met als enige doel het trekken van aandacht. De wetenschap leent zich daar uitstekend voor als gebruiksmiddel. De media maakt gebruik van de wetenschap als een geloofsobject. De stempel wetenschap wordt geplaatst op berichten met allerlei overdreven, aangepaste, doorgetrokken, getransformeerde, foutieve conclusies van wetenschappelijke onderzoeken om zo te voldoen aan de wensen van dat wat mensen 'willen zien en horen'. De wetenschap is in dat verhaal niet geheel onschuldig. Zij gebruiken de media op deze wijze om geld te kunnen incasseren.
pi_166778924
quote:
7s.gif Op zondag 20 november 2016 15:17 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Oh, natuurlijk. Ik doelde eigenlijk meer op wat psychologiestudenten doen op Nederlandse universiteiten. Dat heeft eigenlijk niets meer met wetenschap te maken, psychologie is gewoon een alfa-studie. Eigenlijk is neuropsychologie iets anders, wat mij betreft.
Er zit gewoon een groot grijs gebied daar.

Op kleine schaal kunnen we heel nauwkeurig voorspellen hoe gassen en vloeistoffen zich zullen gedragen, maar op de schaal van de aarde wordt dat een veel te complex systeem en moeten we onze modellen daarop aanpassen.

Dat is niet heel anders dan de verschillen tussen een chemicus, Ramachandran, en een sociaal psycholoog. Ze kijken er op verschillende niveaus naar, en dat stelt andere eisen aan de wijze van modelleren.

Dat betekent niet dat daar ergens een grens zit waar we definitief bezig zijn met pseudowetenschap. Vanzelfsprekend zal ook de sociale psychologie haar waarde in het begrijpen van de wereld moeten bewijzen, net zoals de klimaatwetenschap dat moet.

Maar ik denk niet dat detailstudies fundamenteel waardevoller of betrouwbaarder zijn dan macrostudies, als ik ze even zo mag onderverdelen. Ik denk dat een psycholoog, hoewel de wereld voor hem minder voorspelbaar is, alsnog meer zinnigs heeft te vertellen over de menselijke psyche dan een chemicus. Ook al kan een chemicus je wellicht met grote mate van nauwkeurigheid vertellen hoe een neuron functioneert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166778989
quote:
7s.gif Op zondag 20 november 2016 15:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Is dat wel echt zo? Ik snap dat neuropsychologie in de kinderschoenen staat. Maar is het gedegen onderzoeken van gedrag echt zo veel complexer dan pak 'em beet het gedegen onderzoeken van string theory? Om maar wat te noemen.
De factoren die meespelen in het menselijke wezen zijn moeilijker te bepalen en te herleiden. Er is geen directe causatie, althans niet zichtbaar en duidelijk aanwijsbaar. Ik heb geen verstand van de 'String Theory', maar de argumenten en berekeningen lijken me in een dergelijk natuurkundig "onderzoek" veel concreter.
  zondag 20 november 2016 @ 15:29:01 #247
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166779018
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 15:25 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

De media moet je wat betreft elke vorm van wetenschap altijd met een korreltje zout nemen. De media houdt zich bezig met spektakel, met als enige doel het trekken van aandacht. De wetenschap leent zich daar uitstekend voor als gebruiksmiddel. De media maakt gebruik van de wetenschap als een geloofsobject. De stempel wetenschap wordt geplaatst op berichten met allerlei overdreven, aangepaste, doorgetrokken, getransformeerde, foutieve conclusies van wetenschappelijke onderzoeken om zo te voldoen aan de wensen van dat wat mensen 'willen zien'. De wetenschap is in dat verhaal niet geheel onschuldig. Zij gebruiken de media op deze wijze om geld te kunnen incasseren.
Dat klopt helemaal, en ik vind dat ronduit kut. Mag dat :P?

Al moet ik zeggen dat ik het positief vond dat het toch wel redelijk groot nieuws was dat een Nederlandse wetenschapper een nieuwe zwaartekrachthypothese opgezet heeft. Daar werd toch wel duidelijk gemaakt dat wat hij bedacht heeft revolutionair zou kunnen zijn maar eerst door de peer review moet komen. Was ik positief door verrast.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166779088
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 15:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klopt helemaal, en ik vind dat ronduit kut. Mag dat :P?

Al moet ik zeggen dat ik het positief vond dat het toch wel redelijk groot nieuws was dat een Nederlandse wetenschapper een nieuwe zwaartekrachthypothese opgezet heeft. Daar werd toch wel duidelijk gemaakt dat wat hij bedacht heeft revolutionair zou kunnen zijn maar eerst door de peer review moet komen. Was ik positief door verrast.
Er is ook berichtgeving die natuurlijk een veel beter beeld schetst. Het probleem is dat de spektakel gevallen vaak de overhand hebben, doordat zij meer "kijkers" trekken. Logisch, want ze produceren dat wat mensen graag willen horen in begrijpelijke termen. Het spreekt de fantasie en directe gevoelens aan.
  zondag 20 november 2016 @ 15:35:48 #249
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166779207
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 15:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zit gewoon een groot grijs gebied daar.

Op kleine schaal kunnen we heel nauwkeurig voorspellen hoe gassen en vloeistoffen zich zullen gedragen, maar op de schaal van de aarde wordt dat een veel te complex systeem en moeten we onze modellen daarop aanpassen.

Dat is niet heel anders dan de verschillen tussen een chemicus, Ramachandran, en een sociaal psycholoog. Ze kijken er op verschillende niveaus naar, en dat stelt andere eisen aan de wijze van modelleren.

Dat betekent niet dat daar ergens een grens zit waar we definitief bezig zijn met pseudowetenschap. Vanzelfsprekend zal ook de sociale psychologie haar waarde in het begrijpen van de wereld moeten bewijzen, net zoals de klimaatwetenschap dat moet.

Maar ik denk niet dat detailstudies fundamenteel waardevoller of betrouwbaarder zijn dan macrostudies, als ik ze even zo mag onderverdelen. Ik denk dat een psycholoog, hoewel de wereld voor hem minder voorspelbaar is, alsnog meer zinnigs heeft te vertellen over de menselijke psyche dan een chemicus. Ook al kan een chemicus je wellicht met grote mate van nauwkeurigheid vertellen hoe een neuron functioneert.
Ah, heel goed uitgelegd.

Maar het probleem met sociale wetenschappen is dat zij, ondanks die inherente onbetrouwbaarheid dankzij de grote schaal, onevenredig invloed hebben in de media en de beeldvorming. En dat komt mijnsinziens omdat de wetenschappelijke integriteit in het veld geen hoge standaard heeft. Sterker, er wordt juist gehamerd op het feit dat sociale wetenschap ook daadwerkelijk sociale impact moet hebben. Met andere woorden, het is wetenschap met een doel en dat staat mij tegen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 20 november 2016 @ 15:39:30 #250
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166779303
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 15:31 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Er is ook berichtgeving die natuurlijk een veel beter beeld schetst. Het probleem is dat de spektakel gevallen vaak de overhand hebben, doordat zij meer "kijkers" trekken. Logisch, want ze produceren dat wat mensen graag willen horen in begrijpelijke termen. Het spreekt de fantasie en directe gevoelens aan.
Ja, maar dat komt ook omdat het vaak onderzoeken zijn waar mensen al vantevoren een sterke mening over hebben. Mensen willen graag bevestigd worden in die mening, hoe fout ook. En dat weet de media, en de universiteit ook. Ik vind dat erg vervelend aan het worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166779488
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 15:35 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ah, heel goed uitgelegd.

Maar het probleem met sociale wetenschappen is dat zij, ondanks die inherente onbetrouwbaarheid dankzij de grote schaal, onevenredig invloed hebben in de media en de beeldvorming. En dat komt mijnsinziens omdat de wetenschappelijke integriteit in het veld geen hoge standaard heeft. Sterker, er wordt juist gehamerd op het feit dat sociale wetenschap ook daadwerkelijk sociale impact moet hebben. Met andere woorden, het is wetenschap met een doel en dat staat mij tegen.
Dat de sociale wetenschappen een grote impact hebben op de maatschappij lijkt me niet meer dan logisch. De maatschappij is nou juist zo'n macroschaal systeem dat chaotisch en onvoorspelbaar is. Het heeft weinig zin om de maatschappij te bezien vanuit de scheikunde. Hoewel alles herleidbaar is tot scheikunde is dat echt vrij zinloos.

Ik denk echter wel dat we ook daar een onderscheid moeten blijven maken tussen de wetenschappelijke wereld en de maatschappelijke wereld. Dat politici en de media vrij uitgesproken meningen hebben over diverse vakgebieden zonder dat ze daartoe gekwalificeerd zijn betekent natuurlijk niet dat die vakgebieden corrupt zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 15:48:56 #252
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166779602
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 15:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat de sociale wetenschappen een grote impact hebben op de maatschappij lijkt me niet meer dan logisch. De maatschappij is nou juist zo'n macroschaal systeem dat chaotisch en onvoorspelbaar is. Het heeft weinig zin om de maatschappij te bezien vanuit de scheikunde. Hoewel alles herleidbaar is tot scheikunde is dat echt vrij zinloos.
Eens, maar dat is het punt niet ;). Omdat dat zo is moet er wat mij betreft juist een veel strenger en meer rigoureus proces aan vooraf gaan voordat men resultaten met potentiële maatschappelijke gevolgen publiceert. Veel strenger dan nu.

quote:
Ik denk echter wel dat we ook daar een onderscheid moeten blijven maken tussen de wetenschappelijke wereld en de maatschappelijke wereld. Dat politici vrij uitgesproken meningen hebben over diverse vakgebieden zonder dat ze daartoe gekwalificeerd zijn betekent natuurlijk niet dat die vakgebieden corrupt zijn.
Het gaat me niet eens om politici, maar om de mensen in de maatschappij. Die houden er allerlei bizarre denkbeelden op na die bevestigd worden door halfbakken onderzoekjes van net afgestuurde psychologiestudenten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166779773
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 15:48 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Eens, maar dat is het punt niet ;). Omdat dat zo is moet er wat mij betreft juist een veel strenger en meer rigoureus proces aan vooraf gaan voordat men resultaten met potentiële maatschappelijke gevolgen publiceert. Veel strenger dan nu.

[..]

Het gaat me niet eens om politici, maar om de mensen in de maatschappij. Die houden er allerlei bizarre denkbeelden op na die bevestigd worden door halfbakken onderzoekjes van net afgestuurde psychologiestudenten.
Ik denk dat het probleem veel meer ligt bij de consument van de media die de "kennis" presenteren. Mensen zijn helemaal niet geinteresseerd in kwaliteit of de waarheid.

Triest als dat is, mensen prefereren de veelal onzinnige clickbaits die momenteel de informatiemarkt domineren.

Wat dat betreft is het met de controle van informatie in de wetenschappelijke wereld heel veel beter gesteld dan met de informatieverschaffing in de media, zelfs als het gaat om sociale wetenschappen.

Het probleem is dat die controle in de media zo goed als niet bestaat. Niet omdat men het niet wil, maar omdat het geen factor is in het succes van de media. Als het gaat om mediasucces is kwaliteitsinformatie saai. No one really cares.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 16:03:27 #254
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166779947
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 15:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het probleem is dat die controle in de media zo goed als niet bestaat. Niet omdat men het niet wil, maar omdat het geen factor is in het succes van de media. Als het gaat om mediasucces is kwaliteitsinformatie saai. No one really cares.
Eens, daarom moet wat mij betreft die controle eerder in het proces plaatsvinden. Wat nu niet genoeg gebeurt naar mijn mening.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166779999
quote:
0s.gif Op maandag 14 november 2016 16:18 schreef deelnemer het volgende:

Of denk aan deze
Zeker:

‘Hi @pauwenwitteman. Zou contexttechnisch best oke zijn om rol Kavelaars in Deloitte te benoemen ipv alleen “hoogleraar fiscale economie”.’ :D

"Het voorval lijkt te bevestigen wat de tegenstanders van ‘Nederland belastingparadijs’ al langer beweren: dat het publieke debat hierover wordt gegijzeld door belanghebbenden. Door zogenaamd objectieve deskundigen dus die tegelijkertijd bijverdienen met belastingadvies, en daarmee belang hebben bij het milde fiscale klimaat in Nederland."
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
pi_166780014
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 16:03 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Eens, daarom moet wat mij betreft die controle eerder in het proces plaatsvinden. Wat nu niet genoeg gebeurt naar mijn mening.
Wat ik op zich nog aardig zou vinden is een soort van "wetenschappelijk keurmerk" voor mediakanalen. Certified bullshit checkers, etc.

We kunnen als consumenten niet weten hoe de kip die je koopt is geproduceerd, maar een erkend keurmerk kan je daar wel over informeren. Wellicht dat iets soortgelijks wenselijk is voor mediabronnen.

Aan de andere kant kun je je ook daarvan afvragen wat het uithaalt. We hebben nu al gerenommeerde tijdschriften zoals Nature. Maar het aantal mensen dat daarin is geinteresseerd is zeer beperkt.

Dus wat stel je je eigenlijk voor bij "vroeg in het proces controleren"? Als een zender daar "saai" van wordt stapt men gewoon over naar de volgende commerciele zender of maffe omroep a la WNL.

De kern van het probleem blijft dat er helemaal geen markt is voor non-bullshit. Ieg niet in de publieke media.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 16:09:03 #257
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780045
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Wat ik op zich nog aardig zou vinden is een soort van "wetenschappelijk keurmerk" voor mediakanalen. Certified bullshit checkers, etc.

We kunnen als consumenten niet weten hoe de kip die je koopt is geproduceerd, maar een erkend keurmerk kan je daar wel over informeren. Wellicht dat iets soortgelijks wenselijk is voor mediabronnen.

Aan de andere kant kun je je ook daarvan afvragen wat het uithaalt. We hebben nu al gerenommeerde tijdschriften zoals Nature. Maar het aantal mensen dat daarin is geinteresseerd is zeer beperkt.

Dus wat stel je je eigenlijk voor bij "vroeg in het proces controleren"? Als een zender daar "saai" van wordt stapt men gewoon over naar de volgende commerciele zender of maffe omroep a la WNL.
Daarmee bedoel ik de universiteiten zelf. Die lijken alles maar te publiceren wat publiciteit kan opleveren in de media zonder enige controle.
quote:
De kern van het probleem blijft dat er helemaal geen markt is voor non-bullshit.
Daarom is mijn punt ook dat we wat mij betreft meer moeite moeten steken in het verkleinen van de markt voor bullshit ;).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166780065
quote:
2s.gif Op zondag 20 november 2016 16:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Daarmee bedoel ik de universiteiten zelf. Die lijken alles maar te publiceren wat publiciteit kan opleveren in de media zonder enige controle.
Universiteiten publiceren helemaal niet in de media. Althans, niet in het kader van wetenschappelijk onderzoek. Hooguit in het kader van PR.

Wetenschappelijke publicaties zijn heel andere dingen ieg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 16:10:44 #259
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780074
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Universiteiten publiceren helemaal niet in de media. Althans, niet in het kader van wetenschappelijk onderzoek. Hooguit in het kader van PR.

Wetenschappelijke publicaties zijn heel andere dingen ieg.
Publiceren is het verkeerde woord, noem het promoten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166780080
quote:
2s.gif Op zondag 20 november 2016 16:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Daarom is mijn punt ook dat we wat mij betreft meer moeite moeten steken in het verkleinen van de markt voor bullshit ;).
Dat doen door de markt te verschonen van bullshit lijkt me in elk geval niet de juiste methode. :D
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 16:11:18 #261
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780088
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat doen door de markt te verschonen van bullshit lijkt me in elk geval niet de juiste methode. :D
Waarom niet? En wat zou wel de juiste methode zijn?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166780134
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 16:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Waarom niet? En wat zou wel de juiste methode zijn?
Dat weet ik niet. Maar als we gaan stellen dat elke uitspraak in de media wetenschappelijk verantwoorde non-bullshit moet zijn dan help je daarmee in mijn ogen zowel entertainment als vrijheid van meningsuiting volledig om zeep.

Ik zou niet willen stellen dat ik pasklare oplossingen heb voor het probleem dat mensen liever onzin horen dan betrouwbare informatie. Beter onderwijs kan hierin wellicht helpen, maar dat effect is ook maar beperkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166780156
Mensen zijn geen rationele wezens die zich laten overtuigen door argumenten. Mensen zijn (onbewust) religieuze wezens die rationele argumenten als instrument gebruiken om hun religie/overtuiging te onderbouwen. Dat is precies wat de media (onbewust) ziet en waar de wetenschap een blinde vlek voor heeft.
Graag op anoniem
  zondag 20 november 2016 @ 16:17:36 #264
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780209
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat weet ik niet. Maar als we gaan stellen dat elke uitspraak in de media wetenschappelijk verantwoorde non-bullshit moet zijn dan help je daarmee in mijn ogen zowel entertainment als vrijheid van meningsuiting volledig om zeep.
Gelukkig is dat ook niet wat ik zeg, dus dat valt mee.

quote:
Ik zou niet willen stellen dat ik pasklare oplossingen heb voor het probleem dat mensen liever onzin horen dan betrouwbare informatie. Beter onderwijs kan hierin wellicht helpen, maar dat effect is ook maar beperkt.
De hoeveelheid onzin beperken lijkt mee een goede start.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166780237
Ook objectieve waarheidsvinding is overigens een overtuiging die men kan hebben, en in door kan slaan.
Graag op anoniem
pi_166780264
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 16:17 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Gelukkig is dat ook niet wat ik zeg, dus dat valt mee.

[..]

De hoeveelheid onzin beperken lijkt mee een goede start.
Zolang je de informatiemarkt vrij laat om onzin te produceren zal men dat prefereren boven wat voor gecontroleerde informatie je ze ook voorschotelt.

De hoeveelheid van elk wordt dan bepaald door vraag en aanbod. Als men meer onzin wil dan zal er ook meer onzin worden aangeboden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166780281
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:15 schreef Mainport het volgende:
Mensen zijn geen rationele wezens die zich laten overtuigen door argumenten. Mensen zijn (onbewust) religieuze wezens die rationele argumenten als instrument gebruiken om hun religie/overtuiging te onderbouwen. Dat is precies wat de media (onbewust) ziet en waar de wetenschap een blinde vlek voor heeft.
Goede post. Dat kon wel eens kloppen..
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
  zondag 20 november 2016 @ 16:20:50 #268
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780283
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:15 schreef Mainport het volgende:
en waar de wetenschap een blinde vlek voor heeft.
En dat is juist goed. Wetenschap heeft helemaal niets te maken met wat mensen willen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166780303
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:18 schreef Mainport het volgende:
Ook objectieve waarheidsvinding is overigens een overtuiging die men kan hebben, en in door kan slaan.
Ook dat ja. Wat nou precies objectief is kun je vraagtekens bij zetten. Dat de media over het algemeen niet objectief zijn moge duidelijk zijn, maar wie dan wel objectief is....
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 16:21:34 #270
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780312
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zolang je de informatiemarkt vrij laat om onzin te produceren zal men dat prefereren boven wat voor gecontroleerde informatie je ze ook voorschotelt.

De hoeveelheid van elk wordt dan bepaald door vraag en aanbod. Als men meer onzin wil dan zal er ook meer onzin worden aangeboden.
Maar je vindt echt niet dat wetenschappelijke wereld zelf een taak hier in heeft? Ik neem aan dat je niet hier een pleidooi houdt voor de Stapels in de wereld om door te gaan met onzin verspreiden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 20 november 2016 @ 16:23:09 #271
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780342
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:18 schreef Mainport het volgende:
Ook objectieve waarheidsvinding is overigens een overtuiging die men kan hebben, en in door kan slaan.
Nou, nee. Dat is juist het hele punt van de wetenschappelijke methode, het maakt niet uit wie het doet of wat men voor overtuiging heeft. De data blijft hetzelfde. De interpretatie daar van is uiteraard onderhevig aan subjectiviteit, dat zal niemand ontkennen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166780371
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 16:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nou, nee. Dat is juist het hele punt van de wetenschappelijke methode, het maakt niet uit wie het doet of wat men voor overtuiging heeft. De data blijft hetzelfde. De interpretatie daar van is uiteraard onderhevig aan subjectiviteit, dat zal niemand ontkennen.
Ook binnen de methodologie bestaat daar genoeg discussie over.
Graag op anoniem
pi_166780378
quote:
5s.gif Op zondag 20 november 2016 16:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Maar je vindt echt niet dat wetenschappelijke wereld zelf een taak hier in heeft?
Ik denk niet dat zij in staat zijn om de vraag naar betrouwbare informatie te vergroten, nee. Het beste dat zij kunnen doen is gewoon betrouwbare informatie aanbieden, en in principe doen ze dat al.

Maar zo gauw het in de handen van een journalist terecht komt is die aan het nadenken hoe hij de informatie dusdanig kan vertalen in een spectaculaire titel voor een artikel dat het een maximaal aantal bezoekers oplevert.

Of het dan nog eerlijk vertegenwoordigt wat de wetenschap ervan zegt is dan geen criterium meer. Kortom: journalisten hebben er een direct belang bij om betrouwbare informatie om te vormen tot onzinnig clickbait materiaal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
pi_166780391
quote:
5s.gif Op zondag 20 november 2016 16:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik neem aan dat je niet hier een pleidooi houdt voor de Stapels in de wereld om door te gaan met onzin verspreiden.
Onzin verspreiden in de media en wetenschappelijke fraude lijken mij nog steeds fundamenteel verschillende dingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 16:26:04 #275
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780397
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:24 schreef Mainport het volgende:

[..]

Ook binnen de methodologie bestaat daar genoeg discussie over.
Uiteraard. Er zal altijd wel iemand zijn die roept dat we leven in een simulatie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 20 november 2016 @ 16:27:21 #276
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780432
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk niet dat zij in staat zijn om de vraag naar betrouwbare informatie te vergroten, nee. Het beste dat zij kunnen doen is gewoon betrouwbare informatie aanbieden, en in principe doen ze dat al.
Je lijkt te missen dat ik dat laatste juist ter discussie stel op het vakgebied van de sociale wetenschappen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166780445
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 16:26 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Uiteraard. Er zal altijd wel iemand zijn die roept dat we leven in een simulatie.
Wat ik bedoelde is dat de wetenschappelijke methode en methodologie een benadering is die niet per definitie feiten produceert.
Graag op anoniem
pi_166780479
quote:
3s.gif Op zondag 20 november 2016 16:27 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Je lijkt te missen dat ik dat laatste juist ter discussie stel op het vakgebied van de sociale wetenschappen.
Nee hoor. Ik denk alleen niet dat dat terecht is.

De media gaan er gewoon op dezelfde manier mee om als ze omgaan met de natuurkunde. Wat daarover in de media terecht komt is ook regelmatig stuitende onzin.

Dat wil niet zeggen dat wetenschappelijke publicaties tav sociale wetenschappen onzin zijn. Ik kan alleen wel aanraden om dan iets meer gebruik te maken van scholar.google.com, en iets minder van nu.nl, fok.nl, geenstijl.nl, joop.nl, en dwdd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 16:29:36 #279
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780488
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:27 schreef Mainport het volgende:

[..]

Wat ik bedoelde is dat de wetenschappelijke methode en methodologie een benadering is die niet per definitie feiten produceert.
Wel als het correct uitgevoerd wordt.

Tenzij je dus het begrip feit wilt gaan herdefiniëren, bijvoorbeeld door te stellen dat we in een simulatie leven etcetera.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 20 november 2016 @ 16:31:34 #280
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780526
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:29 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nee hoor. Ik denk alleen niet dat dat terecht is.
Nou ja, in mijn ervaring wel. Zowel bij mezelf als bij anderen. Maar goed, dat is anekdotisch. Wat mij betreft moeten de sociale wetenschappen nog wat groeien voordat ik ze serieus neem. Mijn probleem is dat de media er helaas anders over denkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166780571
quote:
2s.gif Op zondag 20 november 2016 16:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wel als het correct uitgevoerd wordt.

Tenzij je dus het begrip feit wilt gaan herdefiniëren, bijvoorbeeld door te stellen dat we in een simulatie leven etcetera.
Dus de wetenschappelijke methode is geen benadering maar een volledige reproductie van de werkelijkheid?

Meten is weten, nietwaar.
Graag op anoniem
pi_166780572
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 16:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Nou ja, in mijn ervaring wel. Zowel bij mezelf als bij anderen. Maar goed, dat is anekdotisch. Wat mij betreft moeten de sociale wetenschappen nog wat groeien voordat ik ze serieus neem. Mijn probleem is dat de media er helaas anders over denkt.
Nogmaals, als je werkelijk wil weten wat er gebeurt in de sociale wetenschappen, dan kun je beter de publicaties zelf opzoeken dan wat de media daarover berichten.

Dat er veel onzin omgaat in de media kun je de wetenschap wat mij betreft niet verwijten. In geen enkel vakgebied.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 16:36:57 #283
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780683
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Nogmaals, als je werkelijk wil weten wat er gebeurt in de sociale wetenschappen, dan kun je beter de publicaties zelf opzoeken dan wat de media daarover berichten.
Ok, nog maar een keer dan.

Mijn probleem ligt bij de publicaties en de methodiek in de sociale wetenschappen. Dat de media er veel over bericht maakt het probleem groter.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 20 november 2016 @ 16:37:20 #284
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780693
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:33 schreef Mainport het volgende:

[..]

Dus de wetenschappelijke methode is geen benadering maar een volledige reproductie van de werkelijkheid?
Dat is het doel, in ieder geval. Voor zover dat mogelijk is.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166780708
quote:
5s.gif Op zondag 20 november 2016 16:36 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ok, nog maar een keer dan.

Mijn probleem ligt bij de publicaties en de methodiek in de sociale wetenschappen. Dat de media er veel over bericht maakt het probleem groter.
Het onderstreepte heeft dan toch niets meer met de media te maken of met hoe wetenschappers met die media communiceren?
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 16:39:01 #286
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780732
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het onderstreepte heeft dan toch niets meer met de media te maken of met hoe wetenschappers met die media communiceren?
Dat klopt, dus waarom sleep je dat er steeds bij?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166780816
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 16:39 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klopt, dus waarom sleep je dat er steeds bij?
Pardon? :D _O-

quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 15:19 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Mijn probleem is vooral dat die dingen wél in de media terecht komen.
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 15:35 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Maar het probleem met sociale wetenschappen is dat zij, ondanks die inherente onbetrouwbaarheid dankzij de grote schaal, onevenredig invloed hebben in de media en de beeldvorming.
quote:
2s.gif Op zondag 20 november 2016 16:09 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Daarmee bedoel ik de universiteiten zelf. Die lijken alles maar te publiceren wat publiciteit kan opleveren in de media zonder enige controle.
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 16:31 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Wat mij betreft moeten de sociale wetenschappen nog wat groeien voordat ik ze serieus neem. Mijn probleem is dat de media er helaas anders over denkt.
Wat mij betreft zijn de media totaal irrelevant voor de wetenschap.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 16:45:51 #288
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166780900
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Pardon? :D _O-

[..]

[..]

[..]

[..]

Wat mij betreft zijn de media totaal irrelevant voor de wetenschap.
Je begrijpt het verkeerd, en doet weinig moeite om dat wel te doen.

Nog maar een keer:

- Naar mijn mening wordt er te veel onzin geproduceerd door de sociale wetenschappen
- Dat hoeft niet per se een probleem te zijn, ware het niet dat:
- De media die onzin appetijtelijk vindt en het publiceert, wat het vertrouwen in de wetenschap doet dalen en mensen die onzin verkondigen munitie geeft.

Nu, we zijn het er allebei over eens dat aan punt 3 niet zo heel veel te doen valt. Maar aan punt 1 wat mij betreft wel.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166781049
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 16:45 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Je begrijpt het verkeerd, en doet weinig moeite om dat wel te doen.

Nog maar een keer:

- Naar mijn mening wordt er te veel onzin geproduceerd door de sociale wetenschappen
Heb je het dan over wat er daarvan in de media verschijnt, of heb je het dan over de wetenschappelijke publicaties zelf? Dat vind ik een erg belangrijk onderscheid namelijk. ;)

En als je dat laatste bedoelt: waar heb je het dan, in concreto, over?

quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 16:45 schreef Fir3fly het volgende:

- Dat hoeft niet per se een probleem te zijn, ware het niet dat:
- De media die onzin appetijtelijk vindt en het publiceert, wat het vertrouwen in de wetenschap doet dalen en mensen die onzin verkondigen munitie geeft.
De media hebben helemaal niet de gewoonte om netjes 1 op 1 te berichten over wat de wetenschap zegt. Dat gebeurt in geen enkel vakgebied, dus ook niet in de sociale wetenschappen.

Dat de media die gewoonte niet hebben kun je de wetenschap niet verwijten.

quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 16:45 schreef Fir3fly het volgende:

Nu, we zijn het er allebei over eens dat aan punt 3 niet zo heel veel te doen valt. Maar aan punt 1 wat mij betreft wel.
Nogmaals, dan ben ik zeer benieuwd waar je het precies over hebt. Stapels was natuurlijk een pijnlijk incident, maar elk vakgebied heeft wel van zulke uitglijders gehad. Zoals gezegd lijkt het mij niet mogelijk om een vakgebied te diskwalificeren op basis van een rotte appel.

Je zal dan toch even moeten aangeven wat er nou precies structureel mis is met de methodiek in de sociale wetenschappen. Bij voorkeur zonder de media daarbij te halen, want dat die van elk zinnig verhaal een clickbait story kunnen maken is geen nieuws. Dat laatste heeft ook niets te maken met sociale wetenschappen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 16:56:55 #290
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166781134
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heb je het dan over wat er daarvan in de media verschijnt, of heb je het dan over de wetenschappelijke publicaties zelf? Dat vind ik een erg belangrijk onderscheid namelijk. ;)

Je zal dan toch even moeten aangeven wat er nou precies structureel mis is met de methodiek in de sociale wetenschappen.
Dat heb ik gezegd, en daar begon het ook mee: de wetenschappelijke methode wordt nogal met de voeten getreden in sommige sociale wetenschappen als het gaat om maatschappelijke issues. En dat wordt aangemoedigd in de studie zelf. Ik heb daar slechts anekdotisch bewijs voor, dus je mag ook best zeggen dat je wel vertrouwen hebt in die tak van wetenschap zoals die nu bedreven wordt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166781204
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 16:56 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat heb ik gezegd, en daar begon het ook mee: de wetenschappelijke methode wordt nogal met de voeten getreden in sommige sociale wetenschappen als het gaat om maatschappelijke issues. En dat wordt aangemoedigd in de studie zelf. Ik heb daar slechts anekdotisch bewijs voor, dus je mag ook best zeggen dat je wel vertrouwen hebt in die tak van wetenschap zoals die nu bedreven wordt.
Ik kan niet zeggen dat ik heel erg thuis ben in de sociale wetenschappen. Maar ik heb vooralsnog geen reden om te twijfelen aan de kwaliteit van de methodiek in het vakgebied zelf. Dus vraag ik mij hardop af waar jij je dan op baseert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 17:01:44 #292
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166781258
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 16:59 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik kan niet zeggen dat ik heel erg thuis ben in de sociale wetenschappen. Maar ik heb vooralsnog geen reden om te twijfelen aan de kwaliteit van de methodiek in het vakgebied zelf. Dus vraag ik mij hardop af waar jij je dan op baseert.
Ervaringen van mijzelf en anderen in die wereld. Zoals gezegd. En dit had ik ook geclaimed zonder het Stapel-incident, hoewel het natuurlijk iedereen zorgen zou moeten baren dat hij zo lang actief heeft kunnen zijn.

Zoals gezegd, als je dat niet betrouwbaar vindt staat het je vrij mijn mening te verwerpen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166781342
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 17:01 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ervaringen van mijzelf en anderen in die wereld. Zoals gezegd. En dit had ik ook geclaimed zonder het Stapel-incident, hoewel het natuurlijk iedereen zorgen zou moeten baren dat hij zo lang actief heeft kunnen zijn.

Zoals gezegd, als je dat niet betrouwbaar vindt staat het je vrij mijn mening te verwerpen.
Als die mening is gebaseerd op het beeld dat jij daarvan hebt gekregen vanuit de media dan denk ik ieg dat die mening - met alle respect - niet zo heel veel waard is.

Nou zou het natuurlijk best kunnen dat die mening is gebaseerd op solide kennis van hoe het eraan toe gaat in het vakgebied zelf, maar hier en nu moet ik het doen met de informatie die jij me verschaft. En in alle eerlijkheid: dat is tot dusver niet zo veel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 17:07:17 #294
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166781387
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 17:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als die mening is gebaseerd op het beeld dat jij daarvan hebt gekregen vanuit de media dan denk ik ieg dat die mening - met alle respect - niet zo heel veel waard is.
Dat is dan ook niet het geval.

quote:
Nou zou het natuurlijk best kunnen dat die mening is gebaseerd op solide kennis van hoe het eraan toe gaat in het vakgebied zelf, maar hier en nu moet ik het doen met de informatie die jij me verschaft. En in alle eerlijkheid: dat is tot dusver niet zo veel.
Fair enough. Laten we zeggen dat ik geen hoge pet op heb van de afdeling psychologie van een universiteit in Nederland.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_166781452
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 17:07 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Fair enough. Laten we zeggen dat ik geen hoge pet op heb van de afdeling psychologie van een universiteit in Nederland.
Zonder toevoeging of onderbouwing daarvan is het dan vooral dat: een mening. ;)
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 17:12:23 #296
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166781532
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 17:09 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zonder toevoeging of onderbouwing daarvan is het dan vooral dat: een mening. ;)
Daar ben ik mij terdege van bewust. Maar ik houd er een erg sceptische houding aan over ten opzichte van sociale wetenschappen.

En voordat iemand daar op duikt: nee, dat houdt niet in dat ik alles ontken wat er uit dat vakgebied komt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 20 november 2016 @ 17:20:16 #297
308438 Ser_Ciappelletto
Semi-professionele SJW
pi_166781752
quote:
14s.gif Op zondag 20 november 2016 17:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Daar ben ik mij terdege van bewust. Maar ik houd er een erg sceptische houding aan over ten opzichte van sociale wetenschappen.

En voordat iemand daar op duikt: nee, dat houdt niet in dat ik alles ontken wat er uit dat vakgebied komt.
Dat is niet echt nodig. Het grootste deel daarvan is gewoon prima wetenschap. Alleen kunnen veel mensen er heel moeilijk mee omgaan omdat ze maar half snappen wat er gebeurt.
pi_166782062
quote:
5s.gif Op zondag 20 november 2016 16:36 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ok, nog maar een keer dan.

Mijn probleem ligt bij de publicaties en de methodiek in de sociale wetenschappen. Dat de media er veel over bericht maakt het probleem groter.
Nieuwsgierig, maar hoe vaak heb je officiële publicaties gelezen van 'sociale wetenschappen', zoals jij het noemt? Betreft dit artikelen van afgestudeerde professionals uit de wetenschappelijke wereld, of essays van studenten zelf? Daar zit namelijk nogal een drastisch verschil tussen. Natuurlijk, niet elk artikel is kwalitatief even sterk, dat zal ik niet ontkennen. En welke methodiek in het specifiek heb je bezwaar tegen? Voorbeelden?
pi_166782276
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 17:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is niet echt nodig. Het grootste deel daarvan is gewoon prima wetenschap. Alleen kunnen veel mensen er heel moeilijk mee omgaan omdat ze maar half snappen wat er gebeurt.
Dat geldt overigens voor vrijwel alle vakgebieden.

De echte wetenschapsontkenning ontstaat pas als mensen menen dat het voor hen persoonlijk relevant is. Evolutie, klimaatwetenschappen en kennelijk geldt dat ook voor sociale wetenschappen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
  zondag 20 november 2016 @ 17:55:29 #300
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166782672
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 17:20 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Dat is niet echt nodig. Het grootste deel daarvan is gewoon prima wetenschap.
Nou ja, mooi dat dat de indruk is dan.

Vergelijk het met de farmaceutische industrie.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
  zondag 20 november 2016 @ 17:56:16 #301
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_166782694
quote:
0s.gif Op zondag 20 november 2016 17:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat geldt overigens voor vrijwel alle vakgebieden.

De echte wetenschapsontkenning ontstaat pas als mensen menen dat het voor hen persoonlijk relevant is. Evolutie, klimaatwetenschappen en kennelijk geldt dat ook voor sociale wetenschappen.
Met het verschil dat het bij die laatste soms andersom is: daar gaan mensen vaak uit van bogus onderzoek.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
actieve topics nieuwe topics
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Wetenschapsontkenning
Index

» filosofie & levensbeschouwing

Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')