Wetenschapsontkenning

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 10:37 schreef Molurus het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend ook mee eens. Er zit een enorm gat tussen de vaardigheden van, zeg, politici en tv presentatoren aan de ene kant en dat introverte en in zekere zin wereldvreemde wetenschappelijke volk aan de andere kant.

Een cursusje marketing zou wellicht niet zo gek zijn voor veel wetenschappers. Misschien moet er gewerkt worden met non-wetenschappers die wat beter zijn om de stof te presenteren, dat weet ik niet. Maar zoals dat nu gaat gaat het zeker niet goed.

Er is wel een nieuwe golf gaande met jonge nieuwe wetenschappers die graag willen dat onderzoek minder pompeus en beter bereikbaar wordt. De oude garde, so to speak, krijgt steeds minder grip op de afstandelijkheid en 'oude' manier van wetenschap bedrijven en delen. Dat zou in de loop van de tijd kunnen helpen, maar voorlopig zitten er nog genoeg oude rotten die niets moeten hebben van bereikbaarheid van de ivoren toren in te hoge posities

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 10:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Bereid je in dat geval maar voor op een stortvloed aan populistisch geschreeuw over de veronderstelde nutteloosheid van 99% van die onderzoeken.

Waar het om draait is dat dat volk zelf in staat wordt gesteld om beweringen op waarde te schatten. Om zin en onzin uit elkaar te houden.

Dat is een hele uitdaging, maar ook niet volledig onmogelijk denk ik.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 10:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Toevallig pas een lezing bijgewoond waarin wetenschapscommunicatie centraal stond. Samenvattend: de meningen zijn daarover nogal verdeeld.

Wat betreft de wetenschappelijke betrouwbaarheid van bijvoorbeeld de psychologie: als daar inderdaad niet of nauwelijks sprake van is, vanwaar dan de massale ophef over de fraude die Diederik Stapel pleegde?

Ik denk dag je überhaupt niet kunt spreken van psychologie in het algemeen. Er zijn zoveel takken. Stapel was een sociaal psycholoog. Ik denk dat dezelfde mensen over onderzoek naar neuropsychologie alweer anders zouden spreken (terecht of onterecht).

En mensen die psychologie niet als wetenschap beschouwen hebben er weinig verstand van. Alleen intelligentietests bijvoorbeeld spelen al zo'n belangrijke rol in het bedrijfsleven en ook op school. Psychologie is overal. En fraude of manipulatie van statistiek vindt je helaas overal. De kans is nu kleiner binnen de (sociale) psychologie zou ik zeggen, omdat binnen dat vakgebied sinds Stapel heel wet dingen zijn veranderd.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 10:34 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Uiteraard, maar dat is mijn punt niet.

Ik geloof geen hol van de werking van homeopathie. Als een homeopaat een patiënt water meegeeft in plaats van een homeopathisch middel, dan kan ik me daar onmogelijk druk om maken. Net zoals iemand die niet gelooft in de wetenschappelijkheid van psychologie zich druk zou kunnen maken over verzonnen resultaten op dat gebied.

Wel als dat geld beter besteed had kunnen worden.

Uiteindelijk gaan Henk en Ingrid nog steeds geen academische papers lezen, dumbed down of niet, ook niet als de toegang er is. Waar de open access zeer waardevol voor kan zijn is de ontwikkeling van bijvoorbeeld de derde sector, start-ups, dat soort zaken, die mee kunnen denken en nieuw onderzoek in de praktijk kunnen brengen, maar ook hulp kunnen vragen bij specifieke problemen als ze zien dat een bepaalde groep wetenschappers onderzoek doet in een voor hun relevante richting.

Nu is er nog veelal die ivoren toren die het voor veel bedrijven en gemeenschappen moeilijker maakt om om hulp te vragen bij specifieke problemen. Ik ben een groot voorstander van open access in de hoop dat de drempel hiermee een stuk lager wordt.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 10:41 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Wel als dat geld beter besteed had kunnen worden.

Dit vind ik dus een heel lastige. In hoofdlijnen zijn er twee doelen waarmee je geld aan onderzoek zou kunnen besteden:

1) je hebt een gegronde reden om te denken dat dit onderzoek in wetenschappelijke zin nieuwe kennis gaat opleveren.

2) om misvattingen onder de bevolking te bestrijden.

De eerste zijn we het denk ik wel over eens. Geld dat in dat kader wordt besteed is in principe altijd wel goed besteed.

Maar de tweede? Stel nu dat 40% van de bevolking ervan overtuigd is dat gebedsgenezing werkt, of dat homeopathie werkt... is het dan volstrekt zinloos om geld te steken in onderzoek daarnaar?

Bezien vanuit de wetenschap zelf waarschijnlijk wel. Toch lijkt het me best zinvol om die 40% te ontdoen van hun waanbeelden. En welk beter middel hebben wij dan voorhanden dan de wetenschap?

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 10:39 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Er is wel een nieuwe golf gaande met jonge nieuwe wetenschappers die graag willen dat onderzoek minder pompeus en beter bereikbaar wordt. De oude garde, so to speak, krijgt steeds minder grip op de afstandelijkheid en 'oude' manier van wetenschap bedrijven en delen. Dat zou in de loop van de tijd kunnen helpen, maar voorlopig zitten er nog genoeg oude rotten die niets moeten hebben van bereikbaarheid van de ivoren toren in te hoge posities

Onlangs hoorde ik een leuk idee... het was meen ik in een boek van Daniel Dennett... en dat is het volgende:

Wanneer twee experts elkaar dingen aan het uitleggen zijn hebben beide een sterke neiging om dingen net te weinig uit te leggen... ze willen elkaar niet 'beledigen' door dingen uit te leggen waarvan men eigenlijk blind aanneemt dat de ander die ook weet.

Om dit communicatieprobleem te bestrijden werd er voorgesteld om bij zulke discussies 1 of meerdere leken te laten aanschuiven waaraan men de stof 'ook' moet uitleggen. Dit maakt het makkelijker voor die experts om details uit te spellen die anders niet uitgespeld zouden worden.

Wellicht dat zo'n format ook kan worden gebruikt in publicaties die als doel hebben om een breder publiek te bereiken.

Er is nog een groot probleem. De hoeveelheid publicaties is zo groot dat niemand zijn eigen vakgebied nog kan bijhouden. Specialismen zo wijdt vertakt, dat mensen in dezelfde wetenschappelijke discipline elkaar niet meer kunnen volgen.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 12:30 schreef deelnemer het volgende:
Er is nog een groot probleem. De hoeveelheid publicaties is zo groot dat niemand zijn eigen vakgebied nog kan bijhouden. Specialismen zo wijdt vertakt, dat mensen in dezelfde wetenschappelijke discipline elkaar niet meer kunnen volgen.

Ik denk dat we de wens om alles bij te houden ook niet kunnen vasthouden. Wat veel belangrijker is is dat de relevante kennis bekend is bij de mensen die dat nodig hebben.

Hoe dat bereikt kan worden is wellicht wel iets om over na te denken.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 12:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk dat we de wens om alles bij te houden ook niet kunnen vasthouden. Wat veel belangrijker is is dat de relevante kennis bekend is bij de mensen die dat nodig hebben.

Hoe dat bereikt kan worden is wellicht wel iets om over na te denken.

Nadenken over de samenleving wordt lastig als iedereen een specialist is, met alleen specialistische kennis. Het gevoel voor verhoudingen verdwijnt.

Tegenwoordig zie je specialisten die situaties niet kunnen inschatten, omdat situaties van mensen allerlei aspecten in zich hebben en de specialist slechts 1 aspect ziet (beroepsdeformaties). Met name allerlei 'professionals' op HBO niveau.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2016 14:59:50 ]

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 14:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar die vind je dan weer niet binnen de wetenschap.

Heb je een concreet voorbeeld trouwens? Niet fictief graag.

Natuurlijk wel

----

Ik bedoelde eigenlijk iets anders met de post waarop Molurus reageerde. In de jaren 80 (toen ik studeerde) had je conferenties, waar onder de algemene noemer natuurkunde, een groot aantal specialismen langskwamen. Iedere specialist wilde vertellen over zijn onderzoek, maar mensen met een ander specialisme konden dat niet volgen.

Ook tijdschriften waren er in veelvoud, een ieder met een maandelijkse uitgave van zeg 6000 pagina compacte geschreven artikelen. Onder fysici gaan grapjes rond zoals iemand die zegt dat hij alleen artikelen leest die beginnen met de letter 'A' en dan alleen geschreven door bekenden.

In de hoge energie fysica worden zoveel verschillende modellen uitgewerkt, op zo'n diep niveau van technische details, dat ook specialisten er niet meer doorheen komen. Vraag maar eens aan Haushofer.

Het is ook ontmoedigend als het teveel wordt voor mensen om te behappen.

Misschien moet ik mijn punt wat duidelijker maken.

Motorbloemje heeft het over ivoren toren wetenschappers, die in een dikdoenerige taal spreken, wat het onnodig ontoegankelijk maakt. Dat gedrag past in omgevingen waar status belangrijk is. Natuurkundigen zijn over het algemeen vrij informeel en wars van hierarchie. Maar ook in de natuurkunde willen tijdschriften zo professioneel mogelijk overkomen, en natuurkundigen toch ook wel een beetje (en sommigen zeker).

Maar er is niet alleen het probleem van een 'superieure wetenschapper' die moet leren af te dalen tot de burger. De wetenschapper zelf zit vaak helemaal niet zo stevig in zijn vak. Daarvoor is het allemaal te omvangrijk geworden. Gewone mensen verwachten daarin teveel. Als een natuurkundige alles uit zijn mouw zou moeten kunnen schudden, dat onder natuurkunde of techniek valt, inclusief alle wiskunde die daarbij hoort, dan kan dat niet.

Daarom is er een noodzaak voor een steeds verdere opsplitsing in specialismen. Dat heeft ook nadelen. Waaronder het probleem, hoe je aan leken uitlegt wat je doet. Vaak moet je dan voorbij gaan aan je eigen specialisme en je beperken tot algemene natuurkunde, die misschien al ver is weggezakt (al worstelend met details van je werk). Er zijn ook mensen die lezingen houden over hun onderzoek, die voor 90% bestaat uit algemene kennis, en 10% wat ze zelf gedaan hebben. Dan geeft je eigenlijk gewoon college aan je collega's.

Dit probleem geldt nog algemener. Als een docent een college voorbereidt of een leerboek schrijft, blijkt het begin het moeilijkst. Heb je de basis eenmaal neergezet, zodat je aansluiting hebt bij een schare aan standaard tekstboeken, dan kun je gemakkelijk de leer uitrollen. Hoe verder je komt, hoe meer je alles kunt gebruiken, dat je gewend bent om te gebruiken. Maar het begin is vaag / onduidelijk en wordt daarom afgeraffeld. Dus ook een inleidend college begint maar ergens. In vrijwel ieder boek ontbreekt hoofdstuk nul. Eenmaal in hoofdstuk tien heb je daar geen last meer van, want alles dat je verder nog nodig hebt, staat al in hoofdstuk 1 t/m 9. Niemand hoeft het ooit nog te hebben over het ontbrekende hoofdstuk nul.

Filosofie gaat over hoofdstuk nul. Veel mensen vinden filosofie gelul in ruimte. Want hoe falsificeer je dat? Veel mensen begrijpen niet dat natuurkunde ook een theoretische kant heeft, die niet te reduceren valt tot experimenten. De theorie heeft eigen tradities met oude filosofische wortels. Er is dus ook nog een historische component.

Iedereen hangt er dus op een bepaalde manier in, met voor hem voldoende houvast om zijn eigen werkt te kunnen doen. Het is een illusie dat er alleen een onwil is om gewone mensentaal te spreken, of een onvermogen je duidelijk uit te drukken. De wetenschapper hangt er zelf ook op een bepaalde manier in, die zich mogelijk slecht verhoudt met een duidelijke uitleg. Zo zijn er de spreekwoordelijke genieën die slecht kunnen uitleggen. Die beginnen in hun eigen gedachten niet, bij wat voor anderen het geschikte beginpunt zou zijn, en kunnen al evenmin die brug even maken. Raar, maar waar.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2016 16:11:38 ]

Vraag me wel af hoe bij die - hoe zeg ik dat neutraal? - softere wetenschap, die veel leunt op uitkomsten van 'vragenlijstjes' als belangrijkste data ervoor gezorgd wordt dat het representatief is en gecorrigeerd voor 'fouten'.
Als je 100 vragen krijgt met vijf keuzes per vraag (bv. totaal mee oneens, oneens, neutraal, eens en helemaal mee eens), dan zijn de meesten bij vraag 90 toch een stuk minder serieus dan bij vraag 1 lijkt mij. _{Weet niet of zulke onderzoekjes wetenschap genoemd mogen worden.}

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 16:16 schreef Loohcs het volgende:
Vraag me wel af hoe bij die - hoe zeg ik dat neutraal? - softere wetenschap, die veel leunt op uitkomsten van 'vragenlijstjes' als belangrijkste data ervoor gezorgd wordt dat het representatief is en gecorrigeerd voor 'fouten'.
Als je 100 vragen krijgt met vijf keuzes per vraag (bv. totaal mee oneens, oneens, neutraal, eens en helemaal mee eens), dan zijn de meesten bij vraag 90 toch een stuk minder serieus dan bij vraag 1 lijkt mij. _{Weet niet of zulke onderzoekjes wetenschap genoemd mogen worden.}

Vaak bestaat een lange vragenlijst uit een aantal groepen vragen (die samen iets meten). Een groep vragen (die samen iets meet) ligt verspreid over de lijst. Of zo'n groep vragen iets reëels meet is 'the name of game'.

Psychologie heeft een heel ander karakter dan natuurkunde. In de psychologie is men veel bezig met het zoeken naar de mogelijke relevante invloeden op het fenomeen dat wordt onderzocht. Statistiek speelt in alle wetenschappen een rol, maar in de psychologie lijkt het hoofdzaak, terwijl het in de natuurkunde een ondergeschikte rol speelt. In de psychologie spreekt men over methodiek en dat is een hele gewichtige zaak. In de natuurkunde over meettechnieken, en daar zijn er zoveel van dat men het rekent tot de technische details.

Zo zoekt men in de psychologie vaak verbanden, door een bepaalt soort metingen of testen, en zetten de resultaten uit in een grafiek. Het resultaat is een puntenwolk, en dan begint de statistische analyse. De uitkomst is dan vaak dat een bepaalde invloed significant is, en men worstelt met de vraag een bepaald verband al of niet oorzakelijk is.

In de natuurkunde is vaak vrij snel duidelijk wat relevant is voor een bepaald fenomeen, en vormen de meetpunten vaak een onmiskenbare rechte lijn (als je het goed uitzet). Als het begin zo gemakkelijk is (geen complexiteit), komt de nadruk te liggen op modellen, die alle mogelijke verbanden verklaart. De logica van algemene systeemmodellen domineert de natuurkunde (bewegingswet, behoudswet, symmetrie, etc ...)

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 16:16 schreef Loohcs het volgende:
Vraag me wel af hoe bij die - hoe zeg ik dat neutraal? - softere wetenschap, die veel leunt op uitkomsten van 'vragenlijstjes' als belangrijkste data ervoor gezorgd wordt dat het representatief is en gecorrigeerd voor 'fouten'.
Als je 100 vragen krijgt met vijf keuzes per vraag (bv. totaal mee oneens, oneens, neutraal, eens en helemaal mee eens), dan zijn de meesten bij vraag 90 toch een stuk minder serieus dan bij vraag 1 lijkt mij. _{Weet niet of zulke onderzoekjes wetenschap genoemd mogen worden.}

Die vragen zijn wel degelijk zo gekozen omdat daar een goeie statistische analyse op los gelaten kan worden. Op deze manier kan het 'subjectieve' aan deze soft sciences zo veel mogelijk ingeperkt worden.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 18:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar de neiging om die twee met elkaar te vergelijken (wat al absurd is) en vervolgens te stellen dat de een veel betrouwbaarder is dan de ander is volgens mij echt pure onnozelheid. En dat is wat er heel erg vaak toch gebeurt.

Klopt.

De wetenschap is uiteindelijk een samenhangend geheel. Het zal ook wel meer naar elkaar toegroeien. De menswetenschappen zijn begonnen aan de meer interessant ogende kant (maar complex) en de natuurwetenschappen aan de saai ogende kant (maar simpel; bv hoe valt een steen).

Sociologie is in zijn aard nog complexer dan psychologie, en de geschiedenis van hele samenlevingen is het summum. In de geschiedenis begint men niet eens aan falsificatie (in de betekenis van de wetenschappelijke methode), want dat heeft geen zin. Maar geschiedenis heeft wel zin en vind ik ook een wetenschap.

Ik vind de invloed van de disciplines nogal scheef. Elke willekeurige sociologische studie die zegt wat een politicus of groep politici denkt dat zijn achterban wil horen kan ineens beleid worden. Terwijl politici totaal ongeïnteresseerd zijn in 'harde wetenschap' (net als de rest van de wereld).

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 15:00 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Natuurlijk wel

----

Ik bedoelde eigenlijk iets anders met de post waarop Molurus reageerde. In de jaren 80 (toen ik studeerde) had je conferenties, waar onder de algemene noemer natuurkunde, een groot aantal specialismen langskwamen. Iedere specialist wilde vertellen over zijn onderzoek, maar mensen met een ander specialisme konden dat niet volgen.

Ook tijdschriften waren er in veelvoud, een ieder met een maandelijkse uitgave van zeg 6000 pagina compacte geschreven artikelen. Onder fysici gaan grapjes rond zoals iemand die zegt dat hij alleen artikelen leest die beginnen met de letter 'A' en dan alleen geschreven door bekenden.

In de hoge energie fysica worden zoveel verschillende modellen uitgewerkt, op zo'n diep niveau van technische details, dat ook specialisten er niet meer doorheen komen. Vraag maar eens aan Haushofer.

Het is ook ontmoedigend als het teveel wordt voor mensen om te behappen.

De veelheid aan specialismen hoeft helemaal geen probleem te zijn, als alle kennis maar dusdanig gestructureerd is dat iedereen, onafhankelijk van eigen expertise, weet waar de expertise die ze concreet nodig hebben moet worden gezocht.

Ik zie niet waarom iedereen op de hoogte zou moeten zijn van alle specialismen. Dat lijkt me nergens voor nodig, en conferenties houden van het soort zoals je die beschrijft lijkt me pure tijdsverspilling.

Een groot deel van de oplossing zit dus, denk ik, in het goed / helder structureren van alle specialismen. En uiteraard in het openbaar beschikbaar maken van alle kennis. Dat laatste mag wat mij betreft best bovenaan de politieke agenda komen te staan.

Dat dat zo goed als niet gebeurt vanwege de kleine belangen van de auteurs is eigenlijk diep treurig. Natuurlijk moeten universiteiten een compensatie krijgen voor het openbaar maken van lesmateriaal, maar dan moeten we dat maar met zijn allen regelen. Dat dat materiaal openbaar wordt gemaakt is van een veel groter belang.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 08-11-2016 18:47:18 ]

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 18:02 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Maar de neiging om die twee met elkaar te vergelijken (wat al absurd is) en vervolgens te stellen dat de een veel betrouwbaarder is dan de ander is volgens mij echt pure onnozelheid. En dat is wat er heel erg vaak toch gebeurt.

Kwestie van statistiek. Zo wordt een "ontdekking" in de natuurkunde vaak gekarakteriseerd door een 5-sigms resultaat. Als sociologen, antropologen of psychologen die lat zouden overnemen, zou het hele vakgebied kunnen worden opgerold

Dat heeft natuurlijk alles met complexiteit te maken.