F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat bedoel je hier mee? Evolutie als theorie is heel goed begrepen.quote:Op zondag 13 november 2016 08:21 schreef Elzies het volgende:
[..]
De mens is altijd geneigd met verklaringen te komen voor iets wat het nog niet begrijpt en dit als waarheid te verkopen. Dat zien we bij religieuze opvattingen, bij de evolutietheorie,
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe verklaar je dan dat homeopathie werkt bij dieren? Die lezen evenmin labels op potjes.quote:
[..]
[..]
De eisen voor degelijk wetenschappelijk onderzoek zijn vrij strikt, precies om zo veel mogelijk de fouten eruit te halen.
[..]
[..]
[..]
Wat is je punt? Miljoenen mensen zeggen baat te hebben bij gebedsgenezing. Dat miljoenen mensen dat zeggen maakt het nog niet aannemelijk. Zelfs niet een beetje.
[..]
[..]
Ik niet: dit is ondubbelzinnig onzin. Ik weet dat dit de 'theorie' achter homeopathie is, maar het is eenvoudig nooit aannemelijk gemaakt dat dat zo werkt. Zo gauw je de labels van de potjes afhaalt wordt het onmogelijk om vast te stellen of je homeopathische middeltje nou een slaapmiddel is of een middel tegen allergie.
Als je iets via een wetenschappelijke methode (binnen de kaders van vastgestelde regels) niet kunt aantonen, bewijst dat nog niet dat het niet kan werken. Miljoenen mensen op de hele wereld hebben dagelijks baat bij homeopathische geneesmiddelen. Het is een winstgevende industrie.
Kijk, al zou het placebo zijn, dan blijft de kwestie nog interessant. Er zijn wel degelijk wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar de heilzame werkingen van gebedsgenezingen en meditatie. Die activiteiten zijn gemeten via een MRI en hebben aangetoond dat het onze hersengolven beïnvloedt.
Want wij zijn niet ons brein, zoals Dick Swaab onterecht suggereert, wij bepalen ons brein, wat niets meer of minder is dan een uitvoerend complex orgaan. Wij bepalen ons brein met wilskracht, suggestie en externe stimulans. Een brein lost zijn 'eigen' depressie niet op, nee therapie, wilskracht en toegevoegde medicatie doen dat. Straks gaan wij ons brein updaten met nieuwe toegevoegde technologie. Ik zag gisteren een interessante rapportage over een ALS patiënte die via een ingebracht implantaat met gedachteprikkels kon communiceren via een spelcomputer. Opnieuw een klip en klaar voorbeeld dat wij ons brein als uitvoerend orgaan kunnen manipuleren en sturen.
Het werkt niet.quote:
[..]
Hoe verklaar je dan dat homeopathie werkt bij dieren? Die lezen evenmin labels op potjes.
Oplichterij is succesvol.quote:Als je iets via een wetenschappelijke methode (binnen de kaders van vastgestelde regels) niet kunt aantonen, bewijst dat nog niet dat het niet kan werken. Miljoenen mensen op de hele wereld hebben dagelijks baat bij homeopathische geneesmiddelen. Het is een winstgevende industrie.
Nee, het heeft aangetoond dat mensen heel goed zijn in zichzelf voor de gek houden.quote:Kijk, al zou het placebo zijn, dan blijft de kwestie nog interessant. Er zijn wel degelijk wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar de heilzame werkingen van gebedsgenezingen en meditatie. Die activiteiten zijn gemeten via een MRI en hebben aangetoond dat het onze hersengolven beïnvloedt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Elzies, laat eens wat mooie wetenschappelijke artikelen zien waarin homeopathie resultaten boekt... ? Pas dan kunnen we je serieus nemen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat is een cirkelredenering.quote:Op dinsdag 15 november 2016 11:30 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je kunt dan natuurlijk ook kijken of de vraag überhaupt een antwoord kan hebben. Zo niet, dan is de vraag zelf waardeloos. Tenzij retorisch.
Wetenschap kan alle goede vragen beantwoorden -> vragen die de wetenschap niet kan beantwoorden zijn waardeloos -> wetenschap kan alle goede vragen beantwoorden.
Er zijn genoeg vragen te bedenken waarvoor de wetenschap geen pasklaar antwoord heeft, of überhaupt geen antwoord op kan hebben,
Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.quote:
Elzies, laat eens wat mooie wetenschappelijke artikelen zien waarin homeopathie resultaten boekt... ? Pas dan kunnen we je serieus nemen.
Maar al zou het placebo zijn, het werkt klaarblijkelijk al decennia lang voor miljoenen mensen ter wereld.
Persoonlijk neig ik ook naar placebo, maar ik zie een placebowerking niet als een vorm van kwakzalverij. Suggestievorming heeft een bewezen werkzaamheid op het gestel van mensen aangetoond. Daarmee zeg ik niet dat je daarmee alle reguliere medicatie kunt afschaffen, maar binnen bepaalde ziektebeelden kan het terdege effect sorteren. Bovendien begrijpen we het hele mechanisme van placebowerking nog niet waarmee het meer onderzoek verdiend.
Bidden werkt al eeuwenlang voor miljarden mensen. Bidden>homeopathie.quote:
[..]
Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.
Maar al zou het placebo zijn, het werkt klaarblijkelijk al decennia lang voor miljoenen mensen ter wereld.
Persoonlijk neig ik ook naar placebo, maar ik zie een placebowerking niet als een vorm van kwakzalverij. Suggestievorming heeft een bewezen werkzaamheid op het gestel van mensen aangetoond. Daarmee zeg ik niet dat je daarmee alle reguliere medicatie kunt afschaffen, maar binnen bepaalde ziektebeelden kan het terdege effect sorteren. Bovendien begrijpen we het hele mechanisme van placebowerking nog niet waarmee het meer onderzoek verdiend.
Oh? Dus die hebben ook al die 'onderzoeken' vernietigd?quote:
[..]
Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.
Of zijn er gewoon geen onderzoeken?Zeg het maar hoor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een stroman.quote:
[..]
Dat is een cirkelredenering.
Wetenschap kan alle goede vragen beantwoorden
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat het niet werkt.quote:
[..]
Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Over het doortrekken van de wetenschappelijke methode in domeinen waar die helemaal niet thuishoort gesproken; oftewel scientisme. Hier een interessant college van Peter Hacker daarover:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik denk dat we het uiteindelijk redelijk eens zijn. Wat mij betreft hebben we het over drie verschillende soorten vragen:quote:
[..]
Als dat niet je standpunt is, kan ik je redenering niet volgen.
- Vragen waar wetenschap een antwoord op heeft of kan hebben
- Vragen waar wetenschap geen antwoord op kan geven
- Vragen zonder antwoord
Als jouw vraag tot de derde categorie behoort dan lijkt het me een zinloze vraag.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ah, op die manier. Vind jij dat die vragen tot die categorie behoren?quote:
[..]
Ik denk dat we het uiteindelijk redelijk eens zijn. Wat mij betreft hebben we het over drie verschillende soorten vragen:
- Vragen waar wetenschap een antwoord op heeft of kan hebben
- Vragen waar wetenschap geen antwoord op kan geven
- Vragen zonder antwoord
Als jouw vraag tot de derde categorie behoort dan lijkt het me een zinloze vraag.
Hoeveel zandkorrels een heuvel heeft behoort tot de derde categorie, inderdaad. Tot je de heuvel definieert. Dan komt ie in de eerste.quote:
[..]
Ah, op die manier. Vind jij dat die vragen tot die categorie behoren?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een definitie is geen wetenschappelijk antwoord, maar een arbitraire grens. De enige vraag die de wetenschap dan kan beantwoorden, is: "Voldoet die berg zandkorrels aan de definitie van 'heuvel'?" Maar er is niets wetenschappelijks aan die definitie: er is geen objectieve manier om vast te stellen dat één miljoen zandkorrels geen berg is, maar één miljoen en één zandkorrels wel.quote:
[..]
Hoeveel zandkorrels een heuvel heeft behoort tot de derde categorie, inderdaad. Tot je de heuvel definieert. Dan komt ie in de eerste.
Nou ja, dat is er wel. De wetenschappelijke methode. Dat de definitie van heuvel arbitrair is maakt voor de methode niet uit. Die werkt net zo goed. De definitie is slechts een taalkwestie, de wetenschappelijke methode werkt binnen de gegeven taal.quote:
[..]
Een definitie is geen wetenschappelijk antwoord, maar een arbitraire grens. De enige vraag die de wetenschap dan kan beantwoorden, is: "Voldoet die berg zandkorrels aan de definitie van 'heuvel'?" Maar er is niets wetenschappelijks aan die definitie: er is geen objectieve manier om vast te stellen dat één miljoen zandkorrels geen berg is, maar één miljoen en één zandkorrels wel.
Als wij een heuvel definiëren als duizend korrels dan kun je de wetenschappelijke methode gebruiken om te bepalen of een berg korrels een heuvel is. Doe je dat niet dan heeft de vraag geen antwoord. Of eigenlijk alleen een antwoord per consensus. De zin of onzin van de vraag hangt dan af van de context.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De vraag was dan ook niet of die berg korrels een heuvel is, maar vanaf hoeveel korrels iets een heuvel is. Die vraag moet beantwoord worden voordat je de wetenschappelijke methode erop los kunt laten.quote:
[..]
Nou ja, dat is er wel. De wetenschappelijke methode. Dat de definitie van heuvel arbitrair is maakt voor de methode niet uit. Die werkt net zo goed. De definitie is slechts een taalkwestie, de wetenschappelijke methode werkt binnen de gegeven taal.
Als wij een heuvel definiëren als duizend korrels dan kun je de wetenschappelijke methode gebruiken om te bepalen of een berg korrels een heuvel is. Doe je dat niet dan heeft de vraag geen antwoord. Of eigenlijk alleen een antwoord per consensus. De zin of onzin van de vraag hangt dan af van de context.
Inderdaad.quote:
[..]
De vraag was dan ook niet of die berg korrels een heuvel is, maar vanaf hoeveel korrels iets een heuvel is. Die vraag moet beantwoord worden voordat je de wetenschappelijke methode erop los kunt laten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.quote:
Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Maar beroepen homeopathen zich op het placebo-effect?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je hebt het nu telkens over het placebo-effect en suggereert dat dit iets is wat consequent kan op treden, maar het placebo-effect is niet iets mysterieus hoor.quote:
[..]
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.
Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Ook hier wordt voldoende onderzoek naar gedaan en wat vaak blijkt is dat het placebo-effect veel minder sterk, veel minder lang aanhoud en er vaak ook sprake is van een grotere terugval dan vaak wordt aangenomen.
Lichaamsfuncties worden vaak niet "aangezet" en het is vaker dan niet gebaseerd op "wishfull-thinking" bij de patiënt dan dat het lichaam daadwerkelijk geneest.
https://scholar.google.nl(...)PxoKHZSSAa0QgQMIHjAA
Homeopathie in de klassieke vorm is gewoon flesjes water, waarin men claimt dat het bestandsmiddel wat je ziek maakt op dus danige manier is verdunt waardoor het op eens een genezende "kracht" heeft (het is dus niet, zoals jij aangeeft, het geneesmiddel wat wordt verdunt).
De aan bevolen verdunning is overigens gigantisch:
bronquote:Verdunning aanbevolen door Hahneman voor de meeste doeleinden; een dergelijke verdunning is een even grote verdunning als 1 molecule actieve stof in 20 biljoen keer de inhoud van alle oceanen [4][5][6].De kans dat er dus één molecule actieve stof zit in een flesje homeopathisch middel van dergelijke verdunning is dus verwaarloosbaar.
Ik vind het best aardig van je dat je probeert een onderwerp aan te snijden waar de wetenschap geen vat op schijnt te kunnen krijgen, maar homeopathie is niet bepaald de meest interessante daarvan omdat dit overduidelijk een farce is.
Dat miljoenen mensen claimen er beter van te worden heeft gewoon te maken met het feit dat we ons als mens maar al te graag laten foppen, dat is ook precies waarom er methodes moeten zijn om door deze vooringenomenheid heen te prikken.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Bij het placebo-effect kun je niet stellen dat het homeopathische middel een geneeskundige werking heeft. Je kunt zeggen dat het verminderen van stress vanwege (een positieve stemming en verminderd aandacht richten op) de "ziekte" een dalende werking heeft op de ervaren klachten. Dit heeft niets met geneeskunde, genezen zijn, of het homeopathische middel te maken. Het kan net zo goed plaatsvinden door middel van 'bidden'. Veelal werkt het placebo effect alleen bij psychische of door de psyche veroorzaakte klachten, stress/angst en ingebeelde ziekte/pijn. Kanker zul je er niet mee genezen.quote:
[..]
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.
Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Nee, want dat is namelijk de claim. Die dus keer op keer weerlegd wordt.quote:
[..]
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.
Maar dat heeft niets te maken met het homeopathische middel. Het placebo effect is daar compleet onafhankelijk van. En de conclusie is juist dat elke werking die aan het middel toegeschreven wordt eigenlijk alleen maar placebo is. Placebo is de conclusie, dus wat je hier zegt is onzin.quote:Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Diezelfde persoon slaapt ook beter als je hem water geeft zonder homeopathisch gezeik.quote:Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Belangrijke vraag inderdaad. Dat is namelijk het verschil tussen wetenschap en kwakzalverij oplichting in dit geval.quote:
Maar beroepen homeopathen zich op het placebo-effect?
Het antwoord laat zich raden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Om toch een beetje te blijven bij de kern van dit topic, wetenschapsontkenning in het algemeen, je suggereerde eerder dat bedrijven naar believen wetenschappelijke conclusies kunnen kopen.quote:
[..]
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.
Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Waarom is dat bij homeopathie onmogelijk gebleken volgens jou?
Je reageerde met "omdat de wetenschap het afwijst", maar je geeft daar geen verklaring voor.
Waarom wijst de wetenschap het af? Willen ze in dat geval geen geld, daar waar ze anderszins volledig bereid zijn hun conclusies aan te passen aan de hoeveelheid geld die ze daarvoor krijgen?
Of zou het wellicht toch kunnen dat alle onderzoeken die er zijn geweest zijn geflopt en het bij nader inzien toch niet zo eenvoudig is om de conclusies te kopen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zal je wellicht verbazen hoe veel echte lichamelijke klachten kunnen worden bestreden met een placebo-effect. Kanker natuurlijk niet.. maar het gaat wel veel verder dan psychische klachten alleen.quote:
[..]
Veelal werkt het placebo effect alleen bij psychische of door de psyche veroorzaakte klachten, stress/angst en ingebeelde ziekte/pijn. Kanker zul je er niet mee genezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bronnen? Wat waren de oorzaken van die lichamelijke klachten? Nogmaals aan de hand van het placebo-effect, verplaatsing van aandacht / je richten op andere dingen, een positieve stemming/vooruitzicht, beter slapen, minder stress en de secundaire gevolgen daarvan, eventueel meer ondernemen/bewegen, sociaal zijn, beter voor jezelf zorgen, gezonder eten, kunnen heel wat problemen wegnemen, ook die van lichamelijke klachten. Een direct aantoonbaar effect lijkt me weinig plausibel, waarin de geest direct het helingssysteem van het lichaam zou aansturen, of iets in die richting.quote:
[..]
Het zal je wellicht verbazen hoe veel echte lichamelijke klachten kunnen worden bestreden met een placebo-effect. Kanker natuurlijk niet.. maar het gaat wel veel verder dan psychische klachten alleen.
Ik schreef op dat het bedrijfsleven een enorme invloed heeft op het wetenschappelijke onderzoek. Financieel, maar waar ook bepaalde uitkomsten het belang van het bedrijf moeten dienen. Je kunt dit niet meer als losse onafhankelijke segmenten zien. Zeker met de snelheid van vandaag.quote:
[..]
Om toch een beetje te blijven bij de kern van dit topic, wetenschapsontkenning in het algemeen, je suggereerde eerder dat bedrijven naar believen wetenschappelijke conclusies kunnen kopen.
Waarom is dat bij homeopathie onmogelijk gebleken volgens jou?
Je reageerde met "omdat de wetenschap het afwijst", maar je geeft daar geen verklaring voor.
Waarom wijst de wetenschap het af? Willen ze in dat geval geen geld, daar waar ze anderszins volledig bereid zijn hun conclusies aan te passen aan de hoeveelheid geld die ze daarvoor krijgen?
Of zou het wellicht toch kunnen dat alle onderzoeken die er zijn geweest zijn geflopt en het bij nader inzien toch niet zo eenvoudig is om de conclusies te kopen?
Zoals opgeschreven, homeopathie is afkomstig uit de wetenschappelijke hoek, maar heeft vanaf het begin nooit de voorwaarden voor de algemene wetenschappelijke erkenning behaald. Toch werd en is homeopathie een wereldwijd succes. Het is een miljardenindustrie geworden die qua marketing niet onder doet voor andere bedrijven.
Als dit succes allemaal gebaseerd is op een placebo-effect, hoe kan men het product en de uitwerking van zo'n placebo onafhankelijk van elkaar zien? Op zo'n grote schaal?
Het zou een nog groter succes kunnen worden als de wetenschap een krabbel zet onder een artikel dat verklaart dat het echt werkt. Waarom gebeurt dit niet? Dat was mijn vraag.quote:
[..]
Zoals opgeschreven, homeopathie is afkomstig uit de wetenschappelijke hoek, maar heeft vanaf het begin nooit de voorwaarden voor de algemene wetenschappelijke erkenning behaald. Toch werd en is homeopathie een wereldwijd succes. Het is een miljardenindustrie geworden die qua marketing niet onder doet voor andere bedrijven.
Ik geloof niet dat ik deze vraag begrijp. Het placebo-effect staat per definitie los van de placebo, het is een psychologisch effect dat niets met de placebo zelf te maken heeft.quote:
Als dit succes allemaal gebaseerd is op een placebo-effect, hoe kan men het product en de uitwerking van zo'n placebo onafhankelijk van elkaar zien? Op zo'n grote schaal?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Allereerst bestaat dé wetenschap niet. Dus er bestaat niet ergens een onafhankelijk kantoor waar dé wetenschap als allesbepaler wel of geen krabbel zet. Ook binnen de wetenschappelijke wereld zie je verschillende meningen en opvattingen waar de ene wetenschapper het onderzoek van de andere wetenschapper wel of niet erkent. Dat geldt ook voor aan te dragen hypothesen en theorieën. De wetenschap is geen allesbepalende eenheidsworst.quote:
[..]
Het zou een nog groter succes kunnen worden als de wetenschap een krabbel zet onder een artikel dat verklaart dat het echt werkt. Waarom gebeurt dit niet? Dat was mijn vraag.
[..]
Ik geloof niet dat ik deze vraag begrijp. Het placebo-effect staat per definitie los van de placebo, het is een psychologisch effect dat niets met de placebo zelf te maken heeft.
Ik geloof niet dat het placebo effect los staat van de placebo. Er moet een indicatie zijn waarom iemand gelooft dat een bepaald middel of een bepaalde handeling helpt. Mensen krijgen niet spontaan een placebo-effect.
Er is geen enkele serieuze wetenschapper die momenteel beweert dat homeopathie echt werkt en die ook onderzoek heeft gedaan om dat te staven. Als jij zulke onderzoeken wel kent: link ze.quote:
[..]
Allereerst bestaat dé wetenschap niet. Dus er bestaat niet ergens een onafhankelijk kantoor waar dé wetenschap als allesbepaler wel of geen krabbel zet. Ook binnen de wetenschappelijke wereld zie je verschillende meningen en opvattingen waar de ene wetenschapper het onderzoek van de andere wetenschapper wel of niet erkent. Dat geldt ook voor aan te dragen hypothesen en theorieën. De wetenschap is geen allesbepalende eenheidsworst.
Als die er wel waren dan zou dat de markt voor homeopathische middelen enorm veel goed doen, denk je niet?
Ik snap sowieso niet waar je nou heen wilt. Het bedrijfsleven heeft een grote invloed op de wetenschap waardoor de wetenschap niet te vertrouwen zou zijn volgens jou, maar als ik doorvraag tav homeopathie is het verhaal ineens dat de wetenschap niet bestaat. Wat is het nou? You can't have it both ways.
Ehh, dat is zo ongeveer de definitie van een placebo. Een placebo doet per definitie niets.quote:
Ik geloof niet dat het placebo effect los staat van de placebo. Er moet een indicatie zijn waarom iemand gelooft dat een bepaald middel of een bepaalde handeling helpt. Mensen krijgen niet spontaan een placebo-effect.
Placebo's worden doorgaans gebruikt in onderzoek naar nieuwe medicijnen om te zien of ze echt werken. Patienten mogen in dat geval namelijk niet weten of ze een echt medicijn krijgen of niks, want dat beinvloedt het onderzoek.
Als je op deze manier homeopathie zou onderzoeken ben je gewoon 2 groepen placebo's aan het geven, met een voorspelbaar resultaat. (Zulke onderzoeken zijn er helaas nog geweest ook. Pure geldverspilling wat mij betreft.)
[ Bericht 9% gewijzigd door Molurus op 17-11-2016 10:39:22 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom ga je nooit in op wat iemand zegt maar blijf je dezelfde onzin tot in den treure herhalen? Mensen gaan je echt niet geloofwaardiger vinden als je constant alleen maar je eigen punt probeert te maken zonder in te gaan op wat mensen als reactie geven.quote:
[..]
Ik schreef op dat het bedrijfsleven een enorme invloed heeft op het wetenschappelijke onderzoek. Financieel, maar waar ook bepaalde uitkomsten het belang van het bedrijf moeten dienen. Je kunt dit niet meer als losse onafhankelijke segmenten zien. Zeker met de snelheid van vandaag.
Zoals opgeschreven, homeopathie is afkomstig uit de wetenschappelijke hoek, maar heeft vanaf het begin nooit de voorwaarden voor de algemene wetenschappelijke erkenning behaald. Toch werd en is homeopathie een wereldwijd succes. Het is een miljardenindustrie geworden die qua marketing niet onder doet voor andere bedrijven.
Als dit succes allemaal gebaseerd is op een placebo-effect, hoe kan men het product en de uitwerking van zo'n placebo onafhankelijk van elkaar zien? Op zo'n grote schaal?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Daarom is het ook zinloos om met Elzies te discussiëren. Hij/zij blijft telkens een monoloog houden op het niveau van een gebroken plaat. Tegenargumenten ho maar.quote:Op donderdag 17 november 2016 10:33 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom ga je nooit in op wat iemand zegt maar blijf je dezelfde onzin tot in den treure herhalen? Mensen gaan je echt niet geloofwaardiger vinden als je constant alleen maar je eigen punt probeert te maken zonder in te gaan op wat mensen als reactie geven.
Waar ik heen wil is dat voor miljoenen consumenten ter wereld al decennia lang homeopathische middelen wél schijnen te werken. Dat gegeven kun je niet eenvoudig naast je neerleggen als een nauwelijks-werkend placebo-effect. Daarvoor is het een te langdurende industrie naast de farmaceutische.quote:
[..]
Er is geen enkele serieuze wetenschapper die momenteel beweert dat homeopathie echt werkt en die ook onderzoek heeft gedaan om dat te staven. Als jij zulke onderzoeken wel kent: link ze.
Als die er wel waren dan zou dat de markt voor homeopathische middelen enorm veel goed doen, denk je niet?
Ik snap sowieso niet waar je nou heen wilt. Het bedrijfsleven heeft een grote invloed op de wetenschap waardoor de wetenschap niet te vertrouwen zou zijn volgens jou, maar als ik doorvraag tav homeopathie is het verhaal ineens dat de wetenschap niet bestaat. Wat is het nou? You can't have it both ways.
[..]
Ehh, dat is zo ongeveer de definitie van een placebo. Een placebo doet per definitie niets.
Placebo's worden doorgaans gebruikt in onderzoek naar nieuwe medicijnen om te zien of ze echt werken. Patienten mogen in dat geval namelijk niet weten of ze een echt medicijn krijgen of niks, want dat beinvloedt het onderzoek.
Als je op deze manier homeopathie zou onderzoeken ben je gewoon 2 groepen placebo's aan het geven, met een voorspelbaar resultaat. (Zulke onderzoeken zijn er helaas nog geweest ook. Pure geldverspilling wat mij betreft.)
Bedrijven hebben eigen financiële belangen en daar vormt de farmaceutische industrie natuurlijk geen uitzondering op. Die zullen altijd eigen onderzoeken ten opzichte van de concurrent groter maken dan het is, terwijl veel bijwerkingen voor veel mensen juist een reden zijn om over te stappen naar homeopathische middelen. Bovendien is het een gotspe te veronderstellen dat elk farmaceutisch middel bij iedereen dezelfde werking heeft.
Ik zou iemand met kanker niet louter een homeopathische behandeling aanraden. (hoogstens ter aanvulling naast de reguliere behandeling) Maar bij klachten van spanning, lichte angsten, nervositeit of eczeem klachten blijken dagelijks vele gebruikers baat te hebben bij zo'n middel. Dit blijven ontkennen vind ik vrij naïef anders was deze industrie allang ingestort.
Ik geloof zelf ook dat het placebo is maar wat is er mis mee als het de patiënt kan helpen aan een vorm van verlichting? Ik zie daar zelf geen kwaad in. Zeker als je het jaarlijks aantal verslaafden en doden als gevolg van het reguliere medicijngebruik afzet tegenover homeopathische middelen.
Ik lees juist in dit soort gelijke reacties nergens een vorm van tegenargumentatie.quote:
[..]
Daarom is het ook zinloos om met Elzies te discussiëren. Hij/zij blijft telkens een monoloog houden op het niveau van een gebroken plaat. Tegenargumenten ho maar.
Louter opschrijven dat de ander geen 'tegenargument' heeft of het 'niet begrijpt' lijkt mij juist gebrek aan tegenreactie. Zo'n oud achterhaald forumtrucje bij gebrek aan. Ik schrijf voldoende tegenreacties. Dat die inhoud niet overeenkomt met jouw afgesloten denkhokje is een tweede.
Los van de verdere inhoud: ik lees hier een "het bestaat al zo lang, het moet wel werken" argument. In dat geval zal bidden, medicatie gemaakt van albino's of afrodisica gemaakt van neushoorns ook wel werken.quote:
[..]
Waar ik heen wil is dat voor miljoenen consumenten ter wereld al decennia lang homeopathische middelen wél schijnen te werken. Dat gegeven kun je niet eenvoudig naast je neerleggen als een nauwelijks-werkend placebo-effect. Daarvoor is het een te langdurende industrie naast de farmaceutische.
Bedrijven hebben eigen financiële belangen en daar vormt de farmaceutische industrie natuurlijk geen uitzondering op. Die zullen altijd eigen onderzoeken ten opzichte van de concurrent groter maken dan het is, terwijl veel bijwerkingen voor veel mensen juist een reden zijn om over te stappen naar homeopathische middelen. Bovendien is het een gotspe te veronderstellen dat elk farmaceutisch middel bij iedereen dezelfde werking heeft.
Ik zou iemand met kanker niet louter een homeopathische behandeling aanraden. (hoogstens ter aanvulling naast de reguliere behandeling) Maar bij klachten van spanning, lichte angsten, nervositeit of eczeem klachten blijken dagelijks vele gebruikers baat te hebben bij zo'n middel. Dit blijven ontkennen vind ik vrij naïef anders was deze industrie allang ingestort.
Ik geloof zelf ook dat het placebo is maar wat is er mis mee als het de patiënt kan helpen aan een vorm van verlichting? Ik zie daar zelf geen kwaad in. Zeker als je het jaarlijks aantal verslaafden en doden als gevolg van het reguliere medicijngebruik afzet tegenover homeopathische middelen.
Daarnaast: hebben homeopathische bedrijven niet dezelfde belangen als 'big pharma'? En je noemde het placebo effect, maar ik vroeg je of homeopathen zich volgns jou daarop beroepen. In mijn ervaring namelijk niet.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Oh, en het aloude "correlatie is geen causatie", natuurlijk.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Ik denk dat het middel an sich (ongeacht het nu wel of niet los werkt van de placebo ervaring) de trigger is voor zo'n placebo-effect en dat zo'n effect het lichaam aanzet tot acties. Verminderen van nervositeit, beter kunnen slapen, eczeem wat verdwijnt.quote:Op donderdag 17 november 2016 13:07 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Los van de verdere inhoud: ik lees hier een "het bestaat al zo lang, het moet wel werken" argument. In dat geval zal bidden, medicatie gemaakt van albino's of afrodisica gemaakt van neushoorns ook wel werken.
Daarnaast: hebben homeopathische bedrijven niet dezelfde belangen als 'big pharma'? En je noemde het placebo effect, maar ik vroeg je of homeopathen zich volgns jou daarop beroepen. In mijn ervaring namelijk niet.
Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
Hij stelt je twee vragen, en niet 1 daarvan beantwoord je.quote:
[..]
Ik denk dat het middel an sich (ongeacht het nu wel of niet los werkt van de placebo ervaring) de trigger is voor zo'n placebo-effect en dat zo'n effect het lichaam aanzet tot acties. Verminderen van nervositeit, beter kunnen slapen, eczeem wat verdwijnt.
Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
Wat dat betreft begrijp ik de reactie van Cockwhale wel. Je doet voornamelijk aan monologen. Op mensen reageren is meer dan ze quoten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit slaat natuurlijk nergens op. Dit komt op het zelfde neer als:quote:
Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
Ik was een aantal dagen verkouden. Toen moest ik benzine tanken, maar in plaats van Euro95 heb ik E10 getankt. Daarna werd ik beter. Ik werd beter omdat ik E10 getankt heb
. Voortaan ga ik altijd E10 tanken, ik heb er baat bij.
Het middel is niet de trigger, het geloof in het middel is de trigger. Het middel kan vervangen worden door elk ander middel, mits het product en de tekst in staat is om hetzelfde geloof te genereren. Daarom past 'bidden' in dezelfde categorie. Het probleem van placebo's is dat het slechts werkt bij bepaalde "geestenziekten" en fysieke klachten (secundair) die veroorzaakt worden door de psyche of daarvan tertiaire gevolgen, maar tegelijkertijd, dat het effect van homeopathie doorgetrokken wordt naar het verhelpen van daadwerkelijke ziekten die geen psychische oorsprong heeft.quote:
[..]
Ik denk dat het middel an sich (ongeacht het nu wel of niet los werkt van de placebo ervaring) de trigger is voor zo'n placebo-effect en dat zo'n effect het lichaam aanzet tot acties. Verminderen van nervositeit, beter kunnen slapen, eczeem wat verdwijnt.
Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
Nogmaals,dat is geen valide argument, hoe waar je bewering ook zou zijn. Ik gaf net tegenvoorbeelden. En stelde vragen waar ik een antwoord op hoopte.quote:
Het gegeven dat de consument al decennia lang deze producten wereldwijd koopt en daar baat bij schijnt te hebben bewijst die stelling.
Conditionering waarbij mensen bij zichzelf een 'placebo-effect' kunnen opwekken is in elk geval wel een interessant fenomeen en wordt volgens mij nu ook wetenschappelijk onderzocht. Dito voor hypnose-technieken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
"Hoop doet leven" krijgt hiermee een nieuwe, althans ruimere betekenisquote:
[..]
Nogmaals,dat is geen valide argument, hoe waar je bewering ook zou zijn. Ik gaf net tegenvoorbeelden. En stelde vragen waar ik een antwoord op hoopte.
Conditionering waarbij mensen bij zichzelf een 'placebo-effect' kunnen opwekken is in elk geval wel een interessant fenomeen en wordt volgens mij nu ook wetenschappelijk onderzocht. Dito voor hypnose-technieken.
Zonder toegevoegd middel bestaat er geen trigger om erin te geloven waardoor het placebo-effect in werking kan treden. Zo moeilijk hoeft het toch niet te zijn.quote:
[..]
Het middel is niet de trigger, het geloof in het middel is de trigger. Het middel kan vervangen worden door elk ander middel, mits het product en de tekst in staat is om hetzelfde geloof te genereren. Daarom past 'bidden' in dezelfde categorie. Het probleem van placebo's is dat het slechts werkt bij bepaalde "geestenziekten" en fysieke klachten (secundair) die veroorzaakt worden door de psyche of daarvan tertiaire gevolgen, maar tegelijkertijd, dat het effect van homeopathie doorgetrokken wordt naar het verhelpen van daadwerkelijke ziekten die geen psychische oorsprong heeft.
En kom nu niet weer met dezelfde dooddoener dat ik geen antwoord op deze vraag zou geven, want hij lijkt mij meer dan voldoende beantwoord.
Ik ben nog geen pomphouder tegengekomen die claimt dat je van zijn benzine kunt genezen van een verkoudheid. Kul-vergelijking.quote:
[..]
Dit slaat natuurlijk nergens op. Dit komt op het zelfde neer als:
Ik was een aantal dagen verkouden. Toen moest ik benzine tanken, maar in plaats van Euro95 heb ik E10 getankt. Daarna werd ik beter. Ik werd beter omdat ik E10 getankt heb
Dus wel. Want dat is precies het punt, er zit geen 'toegevoegd middel' in homeopathische middelen. Het is simpelweg puur water. Geef mensen een homeopathisch middel en zeg dat het gewoon water is en er gebeurt niets. Geef mensen een glas kraanwater en zeg dat het een homeopathisch wondermiddel is dat zorgvuldig bereid is en het placebo-effect kan optreden.quote:
[..]
Zonder toegevoegd middel bestaat er geen trigger om erin te geloven waardoor het placebo-effect in werking kan treden. Zo moeilijk hoeft het toch niet te zijn.
Het 'middel' heeft er niets mee te maken, en homeopathie ook niet. Mensen kunnen ook opknappen van een suikerpil als je die persoon vertelt dat er een regulier geneesmiddel in zit. Het gaat om het geloof in het middel, niet wat er in het middel zelf zit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dan zou ik me eerst verdiepen in de materie alvorens er onjuiste uitspraken over te doen. Er zitten wel terdege toevoegingen binnen homeopathische middelen, maar zodanig verdund dat de reguliere wetenschap zegt dat het onmogelijk is dat deze middelen een werkzame reactie kunnen opwekken.quote:
[..]
Dus wel. Want dat is precies het punt, er zit geen 'toegevoegd middel' in homeopathische middelen. Het is simpelweg puur water. Geef mensen een homeopathisch middel en zeg dat het gewoon water is en er gebeurt niets. Geef mensen een glas kraanwater en zeg dat het een homeopathisch wondermiddel is dat zorgvuldig bereid is en het placebo-effect kan optreden.
Het 'middel' heeft er niets mee te maken, en homeopathie ook niet. Mensen kunnen ook opknappen van een suikerpil als je die persoon vertelt dat er een regulier geneesmiddel in zit. Het gaat om het geloof in het middel, niet wat er in het middel zelf zit.
Desondanks claimen miljoenen mensen ter wereld dagelijks baat te hebben bij homeopathische middelen en dat al decennia lang. Ik ga zelf ook uit van het placebo-effect maar dat wordt wel ergens door getriggerd, in dit geval door deze middelen.
Het klopt dat wanneer ik iemand een suikerklontje geef en na inname degene wijsmaak dat er iets in dat suikerklontje zit er een lichamelijke sensatie volgt. Bij de een harder dan bij de ander. Dat geldt bij homeopathische middelen ook. De een kan juist beter slapen van een homeopathisch middel terwijl de ander wakker blijft. Bij de een blijft het eczeem staan en bij de ander verdwijnt die. Blijkbaar de kracht van suggestie op het menselijke lichaam.
Toch onzin dit te blijven ontkennen? We zijn toch allemaal bekend met de term psychosomatisch? De invloed van het denken op het lichaam?
Zodanig verdund dat er niets van overblijft. Homeopathie is water.quote:
[..]
Dan zou ik me eerst verdiepen in de materie alvorens er onjuiste uitspraken over te doen. Er zitten wel terdege toevoegingen binnen homeopathische middelen, maar zodanig verdund dat de reguliere wetenschap zegt dat het onmogelijk is dat deze middelen een werkzame reactie kunnen opwekken.
Nee, door de suggestie.quote:Desondanks claimen miljoenen mensen ter wereld dagelijks baat te hebben bij homeopathische middelen en dat al decennia lang. Ik ga zelf ook uit van het placebo-effect maar dat wordt wel ergens door getriggerd, in dit geval door deze middelen.
Goh, zou hetquote:Het klopt dat wanneer ik iemand een suikerklontje geef en na inname degene wijsmaak dat er iets in dat suikerklontje zit er een lichamelijke sensatie volgt. Bij de een harder dan bij de ander. Dat geldt bij homeopathische middelen ook. De een kan juist beter slapen van een homeopathisch middel terwijl de ander wakker blijft. Bij de een blijft het eczeem staan en bij de ander verdwijnt die. Blijkbaar de kracht van suggestie op het menselijke lichaam.
? Denk eens wat verder, zou dat misschien een verklaring kunnen zijn voor de 'werking' die aan homeopathie wordt toegedicht ?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je blijft steken in dezelfde riedel dat jouw geloof dat homeopathie niet werkt staat tegenover miljoenen mensen ter wereld die dagelijks claimen dat deze middelen wel degelijk werken.quote:
[..]
Zodanig verdund dat er niets van overblijft. Homeopathie is water.
[..]
Nee, door de suggestie.
[..]
Goh, zou het
Ik ben deze discussie niet begonnen om de ander te overtuigen of die middelen wel of niet werken. Dat mag iedereen voor zichzelf uitmaken.
Maar in navolging waarom ik homeopathie aanhaalde was de stelling dat suggestie ofwel het placebo-effect lichaamsfuncties aanzet en deze kan manipuleren. Dat door middel van geloof of suggestie je bijvoorbeeld bestaand eczeem kunt genezen of een betere nachtrust kunt krijgen. Terugkerend naar de stelling dat we dus niet ons brein zijn, maar dat door middel van suggesties we bepaalde breinfuncties kunnen bepalen. Meditatie is hier ook een uitstekend voorbeeld van te noemen en in tegenstelling tot de homeopathie wel degelijk wetenschappelijk onderzocht en erkent.
