F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat bedoel je hier mee? Evolutie als theorie is heel goed begrepen.quote:Op zondag 13 november 2016 08:21 schreef Elzies het volgende:
[..]
De mens is altijd geneigd met verklaringen te komen voor iets wat het nog niet begrijpt en dit als waarheid te verkopen. Dat zien we bij religieuze opvattingen, bij de evolutietheorie,
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe verklaar je dan dat homeopathie werkt bij dieren? Die lezen evenmin labels op potjes.quote:
[..]
[..]
De eisen voor degelijk wetenschappelijk onderzoek zijn vrij strikt, precies om zo veel mogelijk de fouten eruit te halen.
[..]
[..]
[..]
Wat is je punt? Miljoenen mensen zeggen baat te hebben bij gebedsgenezing. Dat miljoenen mensen dat zeggen maakt het nog niet aannemelijk. Zelfs niet een beetje.
[..]
[..]
Ik niet: dit is ondubbelzinnig onzin. Ik weet dat dit de 'theorie' achter homeopathie is, maar het is eenvoudig nooit aannemelijk gemaakt dat dat zo werkt. Zo gauw je de labels van de potjes afhaalt wordt het onmogelijk om vast te stellen of je homeopathische middeltje nou een slaapmiddel is of een middel tegen allergie.
Als je iets via een wetenschappelijke methode (binnen de kaders van vastgestelde regels) niet kunt aantonen, bewijst dat nog niet dat het niet kan werken. Miljoenen mensen op de hele wereld hebben dagelijks baat bij homeopathische geneesmiddelen. Het is een winstgevende industrie.
Kijk, al zou het placebo zijn, dan blijft de kwestie nog interessant. Er zijn wel degelijk wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar de heilzame werkingen van gebedsgenezingen en meditatie. Die activiteiten zijn gemeten via een MRI en hebben aangetoond dat het onze hersengolven beïnvloedt.
Want wij zijn niet ons brein, zoals Dick Swaab onterecht suggereert, wij bepalen ons brein, wat niets meer of minder is dan een uitvoerend complex orgaan. Wij bepalen ons brein met wilskracht, suggestie en externe stimulans. Een brein lost zijn 'eigen' depressie niet op, nee therapie, wilskracht en toegevoegde medicatie doen dat. Straks gaan wij ons brein updaten met nieuwe toegevoegde technologie. Ik zag gisteren een interessante rapportage over een ALS patiënte die via een ingebracht implantaat met gedachteprikkels kon communiceren via een spelcomputer. Opnieuw een klip en klaar voorbeeld dat wij ons brein als uitvoerend orgaan kunnen manipuleren en sturen.
Het werkt niet.quote:
[..]
Hoe verklaar je dan dat homeopathie werkt bij dieren? Die lezen evenmin labels op potjes.
Oplichterij is succesvol.quote:Als je iets via een wetenschappelijke methode (binnen de kaders van vastgestelde regels) niet kunt aantonen, bewijst dat nog niet dat het niet kan werken. Miljoenen mensen op de hele wereld hebben dagelijks baat bij homeopathische geneesmiddelen. Het is een winstgevende industrie.
Nee, het heeft aangetoond dat mensen heel goed zijn in zichzelf voor de gek houden.quote:Kijk, al zou het placebo zijn, dan blijft de kwestie nog interessant. Er zijn wel degelijk wetenschappelijke onderzoeken gedaan naar de heilzame werkingen van gebedsgenezingen en meditatie. Die activiteiten zijn gemeten via een MRI en hebben aangetoond dat het onze hersengolven beïnvloedt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Elzies, laat eens wat mooie wetenschappelijke artikelen zien waarin homeopathie resultaten boekt... ? Pas dan kunnen we je serieus nemen.
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Dat is een cirkelredenering.quote:Op dinsdag 15 november 2016 11:30 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Je kunt dan natuurlijk ook kijken of de vraag überhaupt een antwoord kan hebben. Zo niet, dan is de vraag zelf waardeloos. Tenzij retorisch.
Wetenschap kan alle goede vragen beantwoorden -> vragen die de wetenschap niet kan beantwoorden zijn waardeloos -> wetenschap kan alle goede vragen beantwoorden.
Er zijn genoeg vragen te bedenken waarvoor de wetenschap geen pasklaar antwoord heeft, of überhaupt geen antwoord op kan hebben,
Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.quote:
Elzies, laat eens wat mooie wetenschappelijke artikelen zien waarin homeopathie resultaten boekt... ? Pas dan kunnen we je serieus nemen.
Maar al zou het placebo zijn, het werkt klaarblijkelijk al decennia lang voor miljoenen mensen ter wereld.
Persoonlijk neig ik ook naar placebo, maar ik zie een placebowerking niet als een vorm van kwakzalverij. Suggestievorming heeft een bewezen werkzaamheid op het gestel van mensen aangetoond. Daarmee zeg ik niet dat je daarmee alle reguliere medicatie kunt afschaffen, maar binnen bepaalde ziektebeelden kan het terdege effect sorteren. Bovendien begrijpen we het hele mechanisme van placebowerking nog niet waarmee het meer onderzoek verdiend.
Bidden werkt al eeuwenlang voor miljarden mensen. Bidden>homeopathie.quote:
[..]
Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.
Maar al zou het placebo zijn, het werkt klaarblijkelijk al decennia lang voor miljoenen mensen ter wereld.
Persoonlijk neig ik ook naar placebo, maar ik zie een placebowerking niet als een vorm van kwakzalverij. Suggestievorming heeft een bewezen werkzaamheid op het gestel van mensen aangetoond. Daarmee zeg ik niet dat je daarmee alle reguliere medicatie kunt afschaffen, maar binnen bepaalde ziektebeelden kan het terdege effect sorteren. Bovendien begrijpen we het hele mechanisme van placebowerking nog niet waarmee het meer onderzoek verdiend.
Oh? Dus die hebben ook al die 'onderzoeken' vernietigd?quote:
[..]
Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.
Of zijn er gewoon geen onderzoeken?Zeg het maar hoor.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een stroman.quote:
[..]
Dat is een cirkelredenering.
Wetenschap kan alle goede vragen beantwoorden
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Omdat het niet werkt.quote:
[..]
Dat is niet mogelijk omdat de wetenschap homeopathie afwijst.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Over het doortrekken van de wetenschappelijke methode in domeinen waar die helemaal niet thuishoort gesproken; oftewel scientisme. Hier een interessant college van Peter Hacker daarover:
A Robin Redbreast in a Cage Puts all Heaven in a Rage.
Ik denk dat we het uiteindelijk redelijk eens zijn. Wat mij betreft hebben we het over drie verschillende soorten vragen:quote:
[..]
Als dat niet je standpunt is, kan ik je redenering niet volgen.
- Vragen waar wetenschap een antwoord op heeft of kan hebben
- Vragen waar wetenschap geen antwoord op kan geven
- Vragen zonder antwoord
Als jouw vraag tot de derde categorie behoort dan lijkt het me een zinloze vraag.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ah, op die manier. Vind jij dat die vragen tot die categorie behoren?quote:
[..]
Ik denk dat we het uiteindelijk redelijk eens zijn. Wat mij betreft hebben we het over drie verschillende soorten vragen:
- Vragen waar wetenschap een antwoord op heeft of kan hebben
- Vragen waar wetenschap geen antwoord op kan geven
- Vragen zonder antwoord
Als jouw vraag tot de derde categorie behoort dan lijkt het me een zinloze vraag.
Hoeveel zandkorrels een heuvel heeft behoort tot de derde categorie, inderdaad. Tot je de heuvel definieert. Dan komt ie in de eerste.quote:
[..]
Ah, op die manier. Vind jij dat die vragen tot die categorie behoren?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een definitie is geen wetenschappelijk antwoord, maar een arbitraire grens. De enige vraag die de wetenschap dan kan beantwoorden, is: "Voldoet die berg zandkorrels aan de definitie van 'heuvel'?" Maar er is niets wetenschappelijks aan die definitie: er is geen objectieve manier om vast te stellen dat één miljoen zandkorrels geen berg is, maar één miljoen en één zandkorrels wel.quote:
[..]
Hoeveel zandkorrels een heuvel heeft behoort tot de derde categorie, inderdaad. Tot je de heuvel definieert. Dan komt ie in de eerste.
Nou ja, dat is er wel. De wetenschappelijke methode. Dat de definitie van heuvel arbitrair is maakt voor de methode niet uit. Die werkt net zo goed. De definitie is slechts een taalkwestie, de wetenschappelijke methode werkt binnen de gegeven taal.quote:
[..]
Een definitie is geen wetenschappelijk antwoord, maar een arbitraire grens. De enige vraag die de wetenschap dan kan beantwoorden, is: "Voldoet die berg zandkorrels aan de definitie van 'heuvel'?" Maar er is niets wetenschappelijks aan die definitie: er is geen objectieve manier om vast te stellen dat één miljoen zandkorrels geen berg is, maar één miljoen en één zandkorrels wel.
Als wij een heuvel definiëren als duizend korrels dan kun je de wetenschappelijke methode gebruiken om te bepalen of een berg korrels een heuvel is. Doe je dat niet dan heeft de vraag geen antwoord. Of eigenlijk alleen een antwoord per consensus. De zin of onzin van de vraag hangt dan af van de context.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De vraag was dan ook niet of die berg korrels een heuvel is, maar vanaf hoeveel korrels iets een heuvel is. Die vraag moet beantwoord worden voordat je de wetenschappelijke methode erop los kunt laten.quote:
[..]
Nou ja, dat is er wel. De wetenschappelijke methode. Dat de definitie van heuvel arbitrair is maakt voor de methode niet uit. Die werkt net zo goed. De definitie is slechts een taalkwestie, de wetenschappelijke methode werkt binnen de gegeven taal.
Als wij een heuvel definiëren als duizend korrels dan kun je de wetenschappelijke methode gebruiken om te bepalen of een berg korrels een heuvel is. Doe je dat niet dan heeft de vraag geen antwoord. Of eigenlijk alleen een antwoord per consensus. De zin of onzin van de vraag hangt dan af van de context.
Inderdaad.quote:
[..]
De vraag was dan ook niet of die berg korrels een heuvel is, maar vanaf hoeveel korrels iets een heuvel is. Die vraag moet beantwoord worden voordat je de wetenschappelijke methode erop los kunt laten.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.quote:
Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Maar beroepen homeopathen zich op het placebo-effect?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je hebt het nu telkens over het placebo-effect en suggereert dat dit iets is wat consequent kan op treden, maar het placebo-effect is niet iets mysterieus hoor.quote:
[..]
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.
Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Ook hier wordt voldoende onderzoek naar gedaan en wat vaak blijkt is dat het placebo-effect veel minder sterk, veel minder lang aanhoud en er vaak ook sprake is van een grotere terugval dan vaak wordt aangenomen.
Lichaamsfuncties worden vaak niet "aangezet" en het is vaker dan niet gebaseerd op "wishfull-thinking" bij de patiënt dan dat het lichaam daadwerkelijk geneest.
https://scholar.google.nl(...)PxoKHZSSAa0QgQMIHjAA
Homeopathie in de klassieke vorm is gewoon flesjes water, waarin men claimt dat het bestandsmiddel wat je ziek maakt op dus danige manier is verdunt waardoor het op eens een genezende "kracht" heeft (het is dus niet, zoals jij aangeeft, het geneesmiddel wat wordt verdunt).
De aan bevolen verdunning is overigens gigantisch:
bronquote:Verdunning aanbevolen door Hahneman voor de meeste doeleinden; een dergelijke verdunning is een even grote verdunning als 1 molecule actieve stof in 20 biljoen keer de inhoud van alle oceanen [4][5][6].De kans dat er dus één molecule actieve stof zit in een flesje homeopathisch middel van dergelijke verdunning is dus verwaarloosbaar.
Ik vind het best aardig van je dat je probeert een onderwerp aan te snijden waar de wetenschap geen vat op schijnt te kunnen krijgen, maar homeopathie is niet bepaald de meest interessante daarvan omdat dit overduidelijk een farce is.
Dat miljoenen mensen claimen er beter van te worden heeft gewoon te maken met het feit dat we ons als mens maar al te graag laten foppen, dat is ook precies waarom er methodes moeten zijn om door deze vooringenomenheid heen te prikken.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Bij het placebo-effect kun je niet stellen dat het homeopathische middel een geneeskundige werking heeft. Je kunt zeggen dat het verminderen van stress vanwege (een positieve stemming en verminderd aandacht richten op) de "ziekte" een dalende werking heeft op de ervaren klachten. Dit heeft niets met geneeskunde, genezen zijn, of het homeopathische middel te maken. Het kan net zo goed plaatsvinden door middel van 'bidden'. Veelal werkt het placebo effect alleen bij psychische of door de psyche veroorzaakte klachten, stress/angst en ingebeelde ziekte/pijn. Kanker zul je er niet mee genezen.quote:
[..]
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.
Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
Nee, want dat is namelijk de claim. Die dus keer op keer weerlegd wordt.quote:
[..]
Er bestaat een verschil tussen een bepaalde werkzaamheid niet kunnen aantonen (namelijk dat een verdund geneesmiddel in water toch zijn werkzame bestandsdelen bevat) of concluderen dat iets niet werkt.
Maar dat heeft niets te maken met het homeopathische middel. Het placebo effect is daar compleet onafhankelijk van. En de conclusie is juist dat elke werking die aan het middel toegeschreven wordt eigenlijk alleen maar placebo is. Placebo is de conclusie, dus wat je hier zegt is onzin.quote:Groot verschil omdat je dan het placebo-effect buiten de conclusievoering houdt en weliswaar datgene kan zijn dat het voor miljoenen mensen ter wereld iedere dag wel werkt.
Diezelfde persoon slaapt ook beter als je hem water geeft zonder homeopathisch gezeik.quote:Ik ben overigens niet van plan om hier nu een promoplaatje voor de homeopathische geneeskunst te houden (want bij mij werkt het ook niet) maar ik ben veel meer geïnteresseerd tussen het verband van het placebo-effect waardoor bepaalde lichaamsfuncties worden aangezet. (bv. iemand slaapt beter bij het nemen van bepaalde homeopathische druppels)
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Belangrijke vraag inderdaad. Dat is namelijk het verschil tussen wetenschap en kwakzalverij oplichting in dit geval.quote:
Maar beroepen homeopathen zich op het placebo-effect?
Het antwoord laat zich raden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
