Wetenschapsontkenning

quote:

Op zondag 20 november 2016 12:30 schreef Jigzoz het volgende:
Je gelooft niet in psychische aandoeningen. Ja, dan houdt het een beetje op.

Dat heb ik niet gezegd, ik denk er nu eenmaal anders over. Bijvoorbeeld die reclame voor depressies, dat lees ik als verdriet, een normale menselijke emotie waar iedereen mee om moet leren gaan.

We leven in een maatschappij met specialisaties en dat is logisch en heeft iedereen baat bij. Maar ik heb liever geen specialist in menselijke emoties, dat is iets wat iedereen dient te leren.

quote:

Ik snap trouwens dat toenemende geloof in kwakzalverij en complotonzin niet. Iedereen kan bij ongelofelijk veel informatie, dus het is helemaal niet nodig om feitenvrij te leven.

Ik hoor niet bij groepen, ik ben ook niet antipsychiatrie ofzo in de zin dat het afgeschaft/verboden moet worden (waarbij ik begrijp dat zo'n idee sowieso al ondenkbaar is voor velen en onrealistisch). Ik vind dat het een keuze moet worden (hoe om te gaan met psychische problemen), net als religie en niet vanuit de Staat gereguleerd en als oplossing gebruikt, voornamelijk vanwege het gebrek aan wetenschappelijke feiten.

quote:

Op zondag 20 november 2016 13:15 schreef User8472 het volgende:

[..]

Dat heb ik niet gezegd, ik denk er nu eenmaal anders over. Bijvoorbeeld die reclame voor depressies, dat lees ik als verdriet, een normale menselijke emotie waar iedereen mee om moet leren gaan.

Er zit een enorm verschil tussen depressie en verdriet.

quote:

Op zondag 20 november 2016 13:24 schreef Jigzoz het volgende:
En is die overtuiging religieus gemotiveerd, of heb je andere redenen voor die wetenschapsontkenning?

Zoals ik al zei behoor ik niet tot een groep dus ook geen religieuze. Ik hou mij juist aan wetenschappelijke feiten, en dat ontbreekt nu eenmaal bij psychiatrie. Met natuurkunde, scheikunde, biologie, neurologie, chirurgie, astronomie etc heb ik geen moeite, die feiten kan iedereen opzoeken op internet.

Of wil je zeggen dat iemand met een diagnose deze wetenschappelijk kan verwerpen? Want het kan alleen op basis van overtuiging, hoe iemand overkomt, het is een welles/nietes spelletje. Prima als mensen daarvoor kiezen, maar ik wil er niet in meegaan want het is tegen mijn principes.

Of je iets nou definieert als een stoornis of niet, er zijn bepaalde gevallen waarin men niet kan functioneren (naar eigen verlangen of ten behoeve van de maatschappij) vanwege aanhoudende gevoelens, gedachten en gedragingen die als negatief ervaren worden door de persoon in kwestie of door anderen.

Als je overigens denkt dat de psychologie geen empirische onderzoeken verricht, dan zit je er behoorlijk naast. De complexe variatie dat onder onderzoekssubjecten voorkomt (en daardoor ook in de resultaten van onderzoeken), doet daar niets aan af.

Psychologie is wel veel meer een beschrijvende en veel minder een verklarende wetenschap dan, zeg, natuurkunde. In die zin begrijp ik de gedachte wel.

Maar het idee dat psychologie pseudowetenschap zou zijn trekt die gedachte veeeeeel te ver door.

quote:

Op zondag 20 november 2016 14:44 schreef Molurus het volgende:
Psychologie is wel veel meer een beschrijvende en veel minder een verklarende wetenschap dan, zeg, natuurkunde. In die zin begrijp ik de gedachte wel.

Maar het idee dat psychologie pseudowetenschap zou zijn trekt die gedachte veeeeeel te ver door.

Ik snap ook wel waarom hij een verschil opmerkt tussen bijvoorbeeld scheikunde en psychologie. De conclusie dat het ene veld geen wetenschap zou zijn omdat er geen harde, duidelijk meetbare, te veralgemeniseren resultaten geboekt worden zoals in het andere veld, is echter misplaatst.

Het feit dat menselijke psyches zeer complexe chaotische systemen zijn maakt het toepassen van de wetenschappelijke methode wel veel minder eenvoudig.

Het is helaas niet mogelijk om zeer specifieke factoren en zeer specifieke gevolgen daarvan te isoleren zoals dat in de natuurkunde wel mogelijk is. De menselijke psyche kan niet worden ontleed in eenvoudige behapbare deelsystemen. Althans, dat kunnen we *nog* niet.

En dat betekent dat we met psychologie omgaan zo ongeveer als biologen dat deden met biologie voordat Darwin er een verklarende wetenschap van maakte.

Het is wel wetenschap, maar van echt begrip bij wetenschappers is in maar zeer beperkte mate sprake.

quote:

Op zondag 20 november 2016 14:40 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dat zal best. Je laat alleen weten geen enkel idee te hebben wat psychiatrie of pseudowetenschap inhoudt. Je weet wel dat psychiaters artsen zijn hè?

Ik heb familieleden die in psychiatrie werken mede daarom weet ik dat een psychiater eerst een geneeskunde opleiding heeft gevolgd, anders had ik het ook al wel gelezen. Ik weet ook dat psychiatrie een universitaire studie is, maar dat maakt het nog niet valide, ook niet als 'iedereen' zegt dat psychiatrie valide zou zijn.

Theologie is overigens ook een universitaire studie maar dat betekend nog niet dat God bestaat. Als er echter mensen zijn die daarvoor kiezen dan moeten ze dat zelf weten, dat is vrije keuze en de Staat zal je niet via een rechtszaak in een kerk wegstoppen en verplichten Jezus als verlosser te zien en jezelf als bezeten.

Stel iemand breekt zijn been en een arts zegt dat het been gebroken is en behandeld moet worden maar de persoon weigert dit en zegt dat God het wel heelt. Er volgt een rechtszaak en er worden rontgenfoto's getoond en de rechter besluit dat de persoon moet worden geopereerd, daar heb ik geen problemen mee.

Stel iemand breekt zijn hart en een psychiater zegt dat het hart gebroken is en behandeld moet worden maar de persoon weigert dit en zegt dat tijd alle wonden heelt. Er volgt een rechtszaak en het wordt een welles/nietes spelletje en de psychiater zal allerlei doemscenario's roepen om gelijk te krijgen, de patient zal zelfmoord plegen want die kan niet omgaan met een gebroken hart laat staan het helen, de gedaagde is diens geloofwaardigheid al bij voorbaat verloren. De rechter geeft de psychiater gelijk en de persoon zijn vrijheid en zelfbeschikkingsrecht wordt ontnomen. Zoiets vind ik niet kunnen, dat moet toch beter kunnen.

quote:

Op zondag 20 november 2016 14:50 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Ik snap ook wel waarom hij een verschil opmerkt tussen bijvoorbeeld scheikunde en psychologie. De conclusie dat het ene veld geen wetenschap zou zijn omdat er geen harde, duidelijk meetbare, te veralgemeniseren resultaten geboekt worden zoals in het andere veld, is echter misplaatst.

Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.

quote:

Op zondag 20 november 2016 15:08 schreef User8472 het volgende:

[..]

Theologie is overigens ook een universitaire studie maar dat betekend nog niet dat God bestaat.

De theologie houdt zich tegenwoordig meer bezig met het beschrijven van religie dan van goden. In die zin is het gewoon een valide wetenschap. (Het is voornamelijk een beschrijvende wetenschap, dat wel.)

quote:

Op zondag 20 november 2016 15:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.

Mensen zoals Ramachandran bedrijven wat mij betreft gewoon valide en waardevolle wetenschap.

Het lijkt mij niet eenvoudig om rotte appels te gebruiken om het hele vakgebied te diskwalificeren. Rotte appels hebben bestaan in alle vakgebieden, tot en met de natuurkunde toe.

quote:

Op zondag 20 november 2016 15:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mensen zoals Ramachandran bedrijven wat mij betreft gewoon valide en waardevolle wetenschap.

Het lijkt mij niet eenvoudig om rotte appels te gebruiken om het hele vakgebied te diskwalificeren. Rotte appels hebben bestaan in alle vakgebieden, tot en met de natuurkunde toe.

Oh, natuurlijk. Ik doelde eigenlijk meer op wat psychologiestudenten doen op Nederlandse universiteiten. Dat heeft eigenlijk niets meer met wetenschap te maken, psychologie is gewoon een alfa-studie. Eigenlijk is neuropsychologie iets anders, wat mij betreft.

quote:

Op zondag 20 november 2016 15:11 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.

Hoe de psychologie in praktijk bedreven wordt, als in welke behandelingen worden er uitgevoerd, heeft weinig van doen met het psychologische onderzoek dat er verricht wordt. Datzelfde kan gezegd worden van vele sectoren. Ook scholen zijn vaak niet 'up to date' van de meest recente onderzoeken betreft het 'leren'.

Aan de andere kant, zoals Molurus ook al schreef, de psychologie heeft nou eenmaal een onderzoekssubject dat onderhevig is aan vele factoren. Het heeft niet de constante, eenduidigheid van de natuurkundige en scheikundige objecten van studie. De complexiteit en veranderlijkheid is aanzienlijk hoger.

quote:

Op zondag 20 november 2016 15:17 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Hoe de psychologie in praktijk bedreven wordt, als in welke behandelingen worden er uitgevoerd, heeft weinig van doen met het psychologische onderzoek dat er verricht wordt. Datzelfde kan gezegd worden van vele sectoren. Ook scholen zijn vaak niet 'up to date' van de meest recente onderzoeken betreft het 'leren'.

Mee eens, maar wat mij betreft is het hele gebied van 'sociale wetenschappen' te veel doorspekt met wensdenken en onderzoeken met een vooraf bepaalde conclusie. Mijn probleem is vooral dat die dingen wél in de media terecht komen.

quote:

Op zondag 20 november 2016 15:17 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Aan de andere kant, zoals Molurus ook al schreef, de psychologie heeft nou eenmaal een onderzoekssubject dat onderhevig is aan vele factoren. Het heeft niet de constante, eenduidigheid van de natuurkundige en scheikundige objecten van studie. De complexiteit en veranderlijkheid is aanzienlijk hoger.

Is dat wel echt zo? Ik snap dat neuropsychologie in de kinderschoenen staat. Maar is het gedegen onderzoeken van gedrag echt zo veel complexer dan pak 'em beet het gedegen onderzoeken van string theory? Om maar wat te noemen.

quote:

Op zondag 20 november 2016 15:19 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Mee eens, maar wat mij betreft is het hele gebied van 'sociale wetenschappen' te veel doorspekt met wensdenken en onderzoeken met een vooraf bepaalde conclusie. Mijn probleem is vooral dat die dingen wél in de media terecht komen.

De media moet je wat betreft elke vorm van wetenschap altijd met een korreltje zout nemen. De media houdt zich bezig met spektakel, met als enige doel het trekken van aandacht. De wetenschap leent zich daar uitstekend voor als gebruiksmiddel. De media maakt gebruik van de wetenschap als een geloofsobject. De stempel wetenschap wordt geplaatst op berichten met allerlei overdreven, aangepaste, doorgetrokken, getransformeerde, foutieve conclusies van wetenschappelijke onderzoeken om zo te voldoen aan de wensen van dat wat mensen 'willen zien en horen'. De wetenschap is in dat verhaal niet geheel onschuldig. Zij gebruiken de media op deze wijze om geld te kunnen incasseren.

quote:

Op zondag 20 november 2016 15:17 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Oh, natuurlijk. Ik doelde eigenlijk meer op wat psychologiestudenten doen op Nederlandse universiteiten. Dat heeft eigenlijk niets meer met wetenschap te maken, psychologie is gewoon een alfa-studie. Eigenlijk is neuropsychologie iets anders, wat mij betreft.

Er zit gewoon een groot grijs gebied daar.

Op kleine schaal kunnen we heel nauwkeurig voorspellen hoe gassen en vloeistoffen zich zullen gedragen, maar op de schaal van de aarde wordt dat een veel te complex systeem en moeten we onze modellen daarop aanpassen.

Dat is niet heel anders dan de verschillen tussen een chemicus, Ramachandran, en een sociaal psycholoog. Ze kijken er op verschillende niveaus naar, en dat stelt andere eisen aan de wijze van modelleren.

Dat betekent niet dat daar ergens een grens zit waar we definitief bezig zijn met pseudowetenschap. Vanzelfsprekend zal ook de sociale psychologie haar waarde in het begrijpen van de wereld moeten bewijzen, net zoals de klimaatwetenschap dat moet.

Maar ik denk niet dat detailstudies fundamenteel waardevoller of betrouwbaarder zijn dan macrostudies, als ik ze even zo mag onderverdelen. Ik denk dat een psycholoog, hoewel de wereld voor hem minder voorspelbaar is, alsnog meer zinnigs heeft te vertellen over de menselijke psyche dan een chemicus. Ook al kan een chemicus je wellicht met grote mate van nauwkeurigheid vertellen hoe een neuron functioneert.

quote:

Op zondag 20 november 2016 15:23 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Is dat wel echt zo? Ik snap dat neuropsychologie in de kinderschoenen staat. Maar is het gedegen onderzoeken van gedrag echt zo veel complexer dan pak 'em beet het gedegen onderzoeken van string theory? Om maar wat te noemen.

De factoren die meespelen in het menselijke wezen zijn moeilijker te bepalen en te herleiden. Er is geen directe causatie, althans niet zichtbaar en duidelijk aanwijsbaar. Ik heb geen verstand van de 'String Theory', maar de argumenten en berekeningen lijken me in een dergelijk natuurkundig "onderzoek" veel concreter.

quote:

Op zondag 20 november 2016 15:25 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

De media moet je wat betreft elke vorm van wetenschap altijd met een korreltje zout nemen. De media houdt zich bezig met spektakel, met als enige doel het trekken van aandacht. De wetenschap leent zich daar uitstekend voor als gebruiksmiddel. De media maakt gebruik van de wetenschap als een geloofsobject. De stempel wetenschap wordt geplaatst op berichten met allerlei overdreven, aangepaste, doorgetrokken, getransformeerde, foutieve conclusies van wetenschappelijke onderzoeken om zo te voldoen aan de wensen van dat wat mensen 'willen zien'. De wetenschap is in dat verhaal niet geheel onschuldig. Zij gebruiken de media op deze wijze om geld te kunnen incasseren.

Dat klopt helemaal, en ik vind dat ronduit kut. Mag dat ?

Al moet ik zeggen dat ik het positief vond dat het toch wel redelijk groot nieuws was dat een Nederlandse wetenschapper een nieuwe zwaartekrachthypothese opgezet heeft. Daar werd toch wel duidelijk gemaakt dat wat hij bedacht heeft revolutionair zou kunnen zijn maar eerst door de peer review moet komen. Was ik positief door verrast.

quote:

Op zondag 20 november 2016 15:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Dat klopt helemaal, en ik vind dat ronduit kut. Mag dat ?

Al moet ik zeggen dat ik het positief vond dat het toch wel redelijk groot nieuws was dat een Nederlandse wetenschapper een nieuwe zwaartekrachthypothese opgezet heeft. Daar werd toch wel duidelijk gemaakt dat wat hij bedacht heeft revolutionair zou kunnen zijn maar eerst door de peer review moet komen. Was ik positief door verrast.

Er is ook berichtgeving die natuurlijk een veel beter beeld schetst. Het probleem is dat de spektakel gevallen vaak de overhand hebben, doordat zij meer "kijkers" trekken. Logisch, want ze produceren dat wat mensen graag willen horen in begrijpelijke termen. Het spreekt de fantasie en directe gevoelens aan.

quote:

Op zondag 20 november 2016 15:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zit gewoon een groot grijs gebied daar.

Op kleine schaal kunnen we heel nauwkeurig voorspellen hoe gassen en vloeistoffen zich zullen gedragen, maar op de schaal van de aarde wordt dat een veel te complex systeem en moeten we onze modellen daarop aanpassen.

Dat is niet heel anders dan de verschillen tussen een chemicus, Ramachandran, en een sociaal psycholoog. Ze kijken er op verschillende niveaus naar, en dat stelt andere eisen aan de wijze van modelleren.

Dat betekent niet dat daar ergens een grens zit waar we definitief bezig zijn met pseudowetenschap. Vanzelfsprekend zal ook de sociale psychologie haar waarde in het begrijpen van de wereld moeten bewijzen, net zoals de klimaatwetenschap dat moet.

Maar ik denk niet dat detailstudies fundamenteel waardevoller of betrouwbaarder zijn dan macrostudies, als ik ze even zo mag onderverdelen. Ik denk dat een psycholoog, hoewel de wereld voor hem minder voorspelbaar is, alsnog meer zinnigs heeft te vertellen over de menselijke psyche dan een chemicus. Ook al kan een chemicus je wellicht met grote mate van nauwkeurigheid vertellen hoe een neuron functioneert.

Ah, heel goed uitgelegd.

Maar het probleem met sociale wetenschappen is dat zij, ondanks die inherente onbetrouwbaarheid dankzij de grote schaal, onevenredig invloed hebben in de media en de beeldvorming. En dat komt mijnsinziens omdat de wetenschappelijke integriteit in het veld geen hoge standaard heeft. Sterker, er wordt juist gehamerd op het feit dat sociale wetenschap ook daadwerkelijk sociale impact moet hebben. Met andere woorden, het is wetenschap met een doel en dat staat mij tegen.

quote:

Op zondag 20 november 2016 15:31 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Er is ook berichtgeving die natuurlijk een veel beter beeld schetst. Het probleem is dat de spektakel gevallen vaak de overhand hebben, doordat zij meer "kijkers" trekken. Logisch, want ze produceren dat wat mensen graag willen horen in begrijpelijke termen. Het spreekt de fantasie en directe gevoelens aan.

Ja, maar dat komt ook omdat het vaak onderzoeken zijn waar mensen al vantevoren een sterke mening over hebben. Mensen willen graag bevestigd worden in die mening, hoe fout ook. En dat weet de media, en de universiteit ook. Ik vind dat erg vervelend aan het worden.