F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is niet mijn geloof. Homeopathie werkt niet. De werkelijkheid is niet een kwestie van 'de meeste stemmen gelden'. Of denk je ook dat de zon om de aarde draaide toen miljoenen mensen dachten dat dat de waarheid was?quote:Op vrijdag 18 november 2016 09:48 schreef Elzies het volgende:
[..]
Je blijft steken in dezelfde riedel dat jouw geloof dat homeopathie niet werkt staat tegenover miljoenen mensen ter wereld die dagelijks claimen dat deze middelen wel degelijk werken.
Homeopathie is al honderd jaar onderzocht en al honderd jaar komt er exact hetzelfde uit. Het is water, heeft geen werkende delen en elk effect is puur placebo. Misschien zou het helpen om eens te verdiepen in de geschiedenis van zo'n fenomeen. Dat voorkomt dat je domme dingen zegt.
Ja, met die stelling kan ik niets. Het volgt nergens uit en heeft ook geen vervolgstap. Je argumenten zijn op dus ga je maar op de dualistische tourquote:Maar in navolging waarom ik homeopathie aanhaalde was de stelling dat suggestie ofwel het placebo-effect lichaamsfuncties aanzet en deze kan manipuleren. Dat door middel van geloof of suggestie je bijvoorbeeld bestaand eczeem kunt genezen of een betere nachtrust kunt krijgen. Terugkerend naar de stelling dat we dus niet ons brein zijn, maar dat door middel van suggesties we bepaalde breinfuncties kunnen bepalen.
?Omdat meditatietechnieken daadwerkelijk kunnen werken. In tegenstelling tot homeopathie.quote:Meditatie is hier ook een uitstekend voorbeeld van te noemen en in tegenstelling tot de homeopathie wel degelijk wetenschappelijk onderzocht en erkent.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Oh ironie.quote:
[..]
Je blijft steken in dezelfde riedel
Niet meer aanwezig in dit forum.
Homeopathie als middel in termen van causale effecten tussen "werkzame" stof en lichaam, werkt ook niet. Homeopathie, als geclaimd, al dan niet bewezen, geneesmiddel, of beter gezegd de reputatie als zodanig voor degene die erin geloven, werkt in termen van suggestie. Suggestie verandert niet op directe wijze de functionering van het helingssysteem, maar wel de stemming, psyche, verwachting en de secundaire en tertiaire gevolgen daarvan. Daarom kan het werken voor stress en psyche gerelateerde ziekten, fysieke klachten, angsten, stoornissen, slaap problemen en dergelijke. (eczeem heeft ook vaak stress gerelateerde oorzaken die het kunnen verergeren, veelal bij een vicieuze cirkel bij schaamte of frustratie om zichtbare eczeem plekken)
Hetzelfde geldt voor magneet armbanden en andere semi-spirituele en pseudowetenschappelijke methodes.
[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 18-11-2016 11:48:48 ]
Hetzelfde geldt voor magneet armbanden en andere semi-spirituele en pseudowetenschappelijke methodes.
[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 18-11-2016 11:48:48 ]
Voor de moderne wetenschap hadden we als mensheid ook weinig anders dan allerlei kruidendokters en gebedsgenezers..
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het is overigens niet gezegd dat dergelijke kruiden niet werken. Dat kan per stof en lichamelijke klacht verschillen. Zo zijn er ook dieren die bepaalde stoffen via voedsel naar binnen werken om andere giftige stoffen te neutraliseren. Bij homeopathische middelen, echter, is de beweerde werkzame stof zo minimaal aanwezig, dat het verwaarloosbaar is. In alle waarschijnlijkheid doen (of eigenlijk moeten) ze dat om drie redenen. 1/ het onderzoek naar de werking van de stof is te duur (maar moet wel verricht worden als ze in grotere hoeveelheden werkzame stof willen toevoegen) en/of 2/ ze lopen het risico dat de stof helemaal niet werkzaam blijkt te zijn, en/of de werkzame stof op zich is te duur om in grote mate toe te voegen, en dat allen vanuit een positie waarin ze toch al meer dan voldoende verkopen met 99,9999% water.
Waarom? Het placebo effect schijnt zelfs te werken als mensen weten dat het een placebo is.quote:
[..]
Zonder toegevoegd middel bestaat er geen trigger om erin te geloven waardoor het placebo-effect in werking kan treden. Zo moeilijk hoeft het toch niet te zijn.
En kom nu niet weer met dezelfde dooddoener dat ik geen antwoord op deze vraag zou geven, want hij lijkt mij meer dan voldoende beantwoord.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat geloof ik graag. Maar dat neemt niet weg dat placebo's ook ongemerkt worden ingezet om daarmee resultaat te boeken.quote:Op vrijdag 18 november 2016 17:42 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom? Het placebo effect schijnt zelfs te werken als mensen weten dat het een placebo is.
Homeopathie bestaat niet eens honderd jaar.quote:Op vrijdag 18 november 2016 09:56 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Homeopathie is al honderd jaar onderzocht en al honderd jaar komt er exact hetzelfde uit. Het is water, heeft geen werkende delen en elk effect is puur placebo. Misschien zou het helpen om eens te verdiepen in de geschiedenis van zo'n fenomeen. Dat voorkomt dat je domme dingen zegt.
[..]
Ja, met die stelling kan ik niets. Het volgt nergens uit en heeft ook geen vervolgstap. Je argumenten zijn op dus ga je maar op de dualistische tour
[..]
Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beïnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.
Een topic over wetenschapsontkenning, iemand die hier zeer stellige uitspraken doet maar niet eens een keertje de moeite neemt om op Wikipedia er achter te komen dat homeopathie al 320 jaar bestaat.quote:
[..]
Homeopathie bestaat niet eens honderd jaar.
Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beïnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie?wprov=sfla1
De ironie weer.
Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.quote:
[..]
Een topic over wetenschapsontkenning, iemand die hier zeer stellige uitspraken doet maar niet eens een keertje de moeite neemt om op Wikipedia er achter te komen dat homeopathie al 320 jaar bestaat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie?wprov=sfla1
De ironie weer.
Dan spreken we dus al over honderden jaren dat mensen baat schijnen te hebben van homeopathische middelen in plaats van decennia. Interessant.
Dat klopt, maar dat heeft niets met homeopathie te maken. Dat is gewoon een vorm van suggestie.quote:
[..]
Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beïnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die is niet ontwikkeld maar uit de duim gezogen. Belangrijk verschil.quote:
[..]
Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.
Het zou nog wetenschappelijk kunnen zijn als men uitgaat van een placebo-effect. Maar in de vorm waarin homeopathie al die tijd is verkocht is het echt pure oplichting.
Overigens heeft de Amerikaanse overheid recentelijk besloten dat bedrijven die homeopathische middelen verkopen verplicht zijn om te vermelden dat er geen wetenschappelijke basis bestaat voor de werking ervan.
http://www.vox.com/2016/1(...)crackdown-regulation
Een goede zaak, want de mythe dat dit echte medicijnen zou betreffen die werkelijk iets doen is duidelijk nogal hardnekkig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik begin wel te begrijpen waarom mensen opmerken dat jij stelselmatig andere posts negeert. Dit is een drogreden.quote:
[..]
Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.
Dan spreken we dus al over honderden jaren dat mensen baat schijnen te hebben van homeopathische middelen in plaats van decennia. Interessant.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
? Jij noemt de trigger om erin te geloven. Die hoeft dus niet altijd aanwezig te zijn.quote:
[..]
Dat geloof ik graag. Maar dat neemt niet weg dat placebo's ook ongemerkt worden ingezet om daarmee resultaat te boeken.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wetenschap legt een claim op de waarheid. In die zin het per definitie verdacht.
Een deelnemer van dit prachtige forum schreef laatst dit:
Daarnaast wordt de wetenschappelijke methode, zoals Feyerabend zegt, onderbouwd door papa methodologie en mama rationaliteit. De eenzijdigheid en beperking hiervan worden niet voldoende erkend.
Een deelnemer van dit prachtige forum schreef laatst dit:
De wetenschap is gepreoccupeerd met het doen van objectieve uitspraken over de werkelijkheid. Als je iets objectief noemt, zeg je dat het de waarheid is.quote:Er bestaat niet zoiets als een losstaande objectieve realiteit. Al het geobserveerde is ondergeschikt aan de subjectieve belevingen van degene die observeert.
Daarnaast wordt de wetenschappelijke methode, zoals Feyerabend zegt, onderbouwd door papa methodologie en mama rationaliteit. De eenzijdigheid en beperking hiervan worden niet voldoende erkend.
Graag op anoniem
Door wie?quote:
Daarnaast wordt de wetenschappelijke methode, zoals Feyerabend zegt, onderbouwd door papa methodologie en mama rationaliteit. De eenzijdigheid en beperking hiervan worden niet voldoende erkend.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Neemt niet weg dat de trigger-factor an sich niet afwezig hoeft te zijn. Iemands geloof dat homeopathische middelen kunnen werken kan een trigger zijn dat via het placebo-effect het middel voor een bepaald individu wel degelijk kan werken. Ongeacht of homeopathische middelen nu wel of niet werken. Die stelling is daar ondergeschikt aan.quote:
[..]
? Jij noemt de trigger om erin te geloven. Die hoeft dus niet altijd aanwezig te zijn.
Deze discussie verzand een beetje in het wel of nietus van de werkzaamheid van homeopathische middelen. Daarvoor heb ik het voorbeeld niet aangehaald. Maar als iemand door suggestie van zijn eczeem kan afkomen (omdat die gelooft in het middel wat die tot zich neemt) dan ligt daar een wetenschappelijke basis voor onderzoek, namelijk de wisselwerking tussen wat we het placebo-effect noemen en het aansturen van lichaamsfuncties via de natuurlijke wijze.
Persoonlijk ken ik geen onderzoek waarbij volledig ongemerkt placebo is toegepast. Vaak zie je dat binnen een onderzoek een groep deelnemers een echt medicijn krijgen toegediend krijgen en anderen een placebo. Dus ook dan is er sprake van een mate van voorkennis bij de deelnemer die iets krijgt toegediend.
Maar suggestie werkt ook voor een deel bij de reguliere medicatie. Denk aan pijnstillers of bij onrustmedicatie. De gedachte dat men dit medicijn heeft geslikt kan bij degene al een gevoel van verlichting geven alvorens het medicijn goed en wel is ingewerkt.
Psychiatrie is een pseudo wetenschap, omdat gestelde diagnoses niet wetenschappelijk/empirisch te bewijzen zijn of te ontkrachten. Ongewenst gedrag kan geen ziekte zijn zoals Parkinson of een gebroken been, het is een subjectieve beoordeling. Er zijn geen machines of technologie die een vermeende stoornis reproduceerbaar kunnen aantonen of ontkrachten.
Wat een onzin. Er bestaan geen pseudowetenschappelijke medisch specialismen.quote:
Psychiatrie is een pseudo wetenschap, omdat gestelde diagnoses niet wetenschappelijk/empirisch te bewijzen zijn of te ontkrachten. Ongewenst gedrag kan geen ziekte zijn zoals Parkinson of een gebroken been, het is een subjectieve beoordeling. Er zijn geen machines of technologie die een vermeende stoornis reproduceerbaar kunnen aantonen of ontkrachten.
Ontkenning is logisch, je kan er toch niets aan veranderen en niemand die wil geloven dat we in een maatschappij leven waar mensen slecht behandeld kunnen worden zonder wat als valide redenen wordt gezien, anders zou men de maatschappij en zichzelf lager moeten waarderen en daarmee daalt het endorfine nivo in de meeste gevallen zonder dat je er ook maar iets voor terugkrijgt.quote:
Wat een onzin. Er bestaan geen pseudowetenschappelijke medisch specialismen.
Bovendien zouden veel verwarde mensen gevaarlijk zijn en psychiatrie zorgt ervoor dat deze mensen enigzins controleerbaar blijven, of hen wordt duidelijk gemaakt dat hun gedrag ongewenst is dmv ECT, drugs etc. In feite dus een "houd je bek of ik sla je in elkaar" maar dan op een zeer geraffineerde en ontwikkelde manier.
Veel mensen verwarren ook psychiatrie met neurologie (wat wel wetenschappelijk is) en geloven dat stoornissen echt zijn zoals de aarde rond is, terwijl het slechts meningen betreft (die weliswaar oppermachtig is in onze maatschappij helaas). Maar het is iets middeleeuws, men kan net zo goed stellen dat iemand bezeten is.
Dit is gewoon BNW-waanzin.quote:
[..]
Ontkenning is logisch, je kan er toch niets aan veranderen en niemand die wil geloven dat we in een maatschappij leven waar mensen slecht behandeld kunnen worden zonder wat als valide redenen wordt gezien, anders zou men de maatschappij en zichzelf lager moeten waarderen en daarmee daalt het endorfine nivo in de meeste gevallen.
Bovendien zouden veel verwarde mensen gevaarlijk zijn en psychiatrie zorgt ervoor dat deze mensen enigzins controleerbaar blijven, of hen wordt duidelijk gemaakt dat hun gedrag ongewenst is dmv ECT, drugs etc. In feite dus een "houd je bek of ik sla je in elkaar" maar dan op een zeer geraffineerde en ontwikkelde manier.
Veel mensen verwarren ook psychiatrie met neurologie (wat wel wetenschappelijk is) en geloven dat stoornissen echt zijn zoals de aarde rond is, terwijl het slechts meningen betreft (die weliswaar oppermachtig is in onze maatschappij helaas). Maar het is iets middeleeuws, men kan net zo goed stellen dat iemand bezeten is.
Rijp voor de psychiater iig.quote:
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ga er eens inhoudelijk op in. Wetenschap is objectief, is psychiatrie ook objectief? Nee dus, het is subjectief, een verzameling van meningen die op een ieder toegepast kan worden. Zodra zo iemand een diagnose heeft, is die ongeloofwaardig gemaakt. Het is dan niet mogelijk om met machines een diagnose te ontkrachten dan wel bewijzen. Psychiaters onderling zullen zich ook niet snel gaan tegenspreken.quote:
Dat is wel de essentie van psychiatrie, ooit begon men met iemand gek te noemen en dat werd dan later schizofrenie met vele schrijfsels van aanhangers. Maar ik snap dat het geen onderwerp is om over te discussiëren dus ik laat het er maar bij.
De vraag blijft welk punt je daar mee wilt maken. Ja, het placebo-effect bestaat en daar doet men wetenschappelijk onderzoek naar. Wat is het probleemquote:
[..]
Neemt niet weg dat de trigger-factor an sich niet afwezig hoeft te zijn. Iemands geloof dat homeopathische middelen kunnen werken kan een trigger zijn dat via het placebo-effect het middel voor een bepaald individu wel degelijk kan werken. Ongeacht of homeopathische middelen nu wel of niet werken. Die stelling is daar ondergeschikt aan.
? Die onderzoeken zijn er genoeg. Dubbel blind heet dat. Zowel de arts als de patiënt weet niet of hij een placebo of het echte medicijn krijgt.quote:Persoonlijk ken ik geen onderzoek waarbij volledig ongemerkt placebo is toegepast. Vaak zie je dat binnen een onderzoek een groep deelnemers een echt medicijn krijgen toegediend krijgen en anderen een placebo. Dus ook dan is er sprake van een mate van voorkennis bij de deelnemer die iets krijgt toegediend.
Ja, dat is dus de suggestie. Nogmaals, wat je hier allemaal opschrijft heeft betrekking op het placebo-effect, een onderwerp voor studie in de wetenschap. Dus wat is nou je punt?quote:Maar suggestie werkt ook voor een deel bij de reguliere medicatie. Denk aan pijnstillers of bij onrustmedicatie. De gedachte dat men dit medicijn heeft geslikt kan bij degene al een gevoel van verlichting geven alvorens het medicijn goed en wel is ingewerkt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je gelooft niet in psychische aandoeningen. Ja, dan houdt het een beetje op.quote:
[..]
Ga er eens inhoudelijk op in. Wetenschap is objectief, is psychiatrie ook objectief? Nee dus, het is subjectief, een verzameling van meningen die op een ieder toegepast kan worden. Zodra zo iemand een diagnose heeft, is die ongeloofwaardig gemaakt. Het is dan niet mogelijk om met machines een diagnose te ontkrachten dan wel bewijzen. Psychiaters onderling zullen zich ook niet snel gaan tegenspreken.
Dat is wel de essentie van psychiatrie, ooit begon men met iemand gek te noemen en dat werd dan later schizofrenie met vele schrijfsels van aanhangers. Maar ik snap dat het geen onderwerp is om over te discussiëren dus ik laat het er maar bij.
Ik snap trouwens dat toenemende geloof in kwakzalverij en complotonzin niet. Iedereen kan bij ongelofelijk veel informatie, dus het is helemaal niet nodig om feitenvrij te leven.
Dat heb ik niet gezegd, ik denk er nu eenmaal anders over. Bijvoorbeeld die reclame voor depressies, dat lees ik als verdriet, een normale menselijke emotie waar iedereen mee om moet leren gaan.quote:
Je gelooft niet in psychische aandoeningen. Ja, dan houdt het een beetje op.
We leven in een maatschappij met specialisaties en dat is logisch en heeft iedereen baat bij. Maar ik heb liever geen specialist in menselijke emoties, dat is iets wat iedereen dient te leren.
Ik hoor niet bij groepen, ik ben ook niet antipsychiatrie ofzo in de zin dat het afgeschaft/verboden moet worden (waarbij ik begrijp dat zo'n idee sowieso al ondenkbaar is voor velen en onrealistisch). Ik vind dat het een keuze moet worden (hoe om te gaan met psychische problemen), net als religie en niet vanuit de Staat gereguleerd en als oplossing gebruikt, voornamelijk vanwege het gebrek aan wetenschappelijke feiten.quote:Ik snap trouwens dat toenemende geloof in kwakzalverij en complotonzin niet. Iedereen kan bij ongelofelijk veel informatie, dus het is helemaal niet nodig om feitenvrij te leven.
Er zit een enorm verschil tussen depressie en verdriet.quote:
[..]
Dat heb ik niet gezegd, ik denk er nu eenmaal anders over. Bijvoorbeeld die reclame voor depressies, dat lees ik als verdriet, een normale menselijke emotie waar iedereen mee om moet leren gaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En is die overtuiging religieus gemotiveerd, of heb je andere redenen voor die wetenschapsontkenning?quote:
[..]
Dat heb ik niet gezegd, ik denk er nu eenmaal anders over. Bijvoorbeeld die reclame voor depressies, dat lees ik als verdriet, een normale menselijke emotie waar iedereen mee om moet leren gaan.
We leven in een maatschappij met specialisaties en dat is logisch en heeft iedereen baat bij. Maar ik heb liever geen specialist in menselijke emoties, dat is iets wat iedereen dient te leren.
[..]
Ik hoor niet bij groepen, ik ben ook niet antipsychiatrie ofzo in de zin dat het afgeschaft/verboden moet worden (waarbij ik begrijp dat zo'n idee sowieso al ondenkbaar is voor velen en onrealistisch). Ik vind dat het een keuze moet worden (hoe om te gaan met psychische problemen), net als religie en niet vanuit de Staat gereguleerd en als oplossing gebruikt, voornamelijk vanwege het gebrek aan wetenschappelijke feiten.
Zoals ik al zei behoor ik niet tot een groep dus ook geen religieuze. Ik hou mij juist aan wetenschappelijke feiten, en dat ontbreekt nu eenmaal bij psychiatrie. Met natuurkunde, scheikunde, biologie, neurologie, chirurgie, astronomie etc heb ik geen moeite, die feiten kan iedereen opzoeken op internet.quote:
En is die overtuiging religieus gemotiveerd, of heb je andere redenen voor die wetenschapsontkenning?
Of wil je zeggen dat iemand met een diagnose deze wetenschappelijk kan verwerpen? Want het kan alleen op basis van overtuiging, hoe iemand overkomt, het is een welles/nietes spelletje. Prima als mensen daarvoor kiezen, maar ik wil er niet in meegaan want het is tegen mijn principes.
Dat zal best. Je laat alleen weten geen enkel idee te hebben wat psychiatrie of pseudowetenschap inhoudt. Je weet wel dat psychiaters artsen zijn hè?quote:
[..]
Zoals ik al zei behoor ik niet tot een groep dus ook geen religieuze. Ik hou mij juist aan wetenschappelijke feiten, en dat ontbreekt nu eenmaal bij psychiatrie. Met natuurkunde, scheikunde, biologie, neurologie, chirurgie, astronomie etc heb ik geen moeite, die feiten kan iedereen opzoeken op internet.
Of wil je zeggen dat iemand met een diagnose deze wetenschappelijk kan verwerpen? Want het kan alleen op basis van overtuiging, hoe iemand overkomt, het is een welles/nietes spelletje. Prima als mensen daarvoor kiezen, maar ik wil er niet in meegaan want het is tegen mijn principes.
Of je iets nou definieert als een stoornis of niet, er zijn bepaalde gevallen waarin men niet kan functioneren (naar eigen verlangen of ten behoeve van de maatschappij) vanwege aanhoudende gevoelens, gedachten en gedragingen die als negatief ervaren worden door de persoon in kwestie of door anderen.
Als je overigens denkt dat de psychologie geen empirische onderzoeken verricht, dan zit je er behoorlijk naast. De complexe variatie dat onder onderzoekssubjecten voorkomt (en daardoor ook in de resultaten van onderzoeken), doet daar niets aan af.
Als je overigens denkt dat de psychologie geen empirische onderzoeken verricht, dan zit je er behoorlijk naast. De complexe variatie dat onder onderzoekssubjecten voorkomt (en daardoor ook in de resultaten van onderzoeken), doet daar niets aan af.
Psychologie is wel veel meer een beschrijvende en veel minder een verklarende wetenschap dan, zeg, natuurkunde. In die zin begrijp ik de gedachte wel.
Maar het idee dat psychologie pseudowetenschap zou zijn trekt die gedachte veeeeeel te ver door.
Maar het idee dat psychologie pseudowetenschap zou zijn trekt die gedachte veeeeeel te ver door.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik snap ook wel waarom hij een verschil opmerkt tussen bijvoorbeeld scheikunde en psychologie. De conclusie dat het ene veld geen wetenschap zou zijn omdat er geen harde, duidelijk meetbare, te veralgemeniseren resultaten geboekt worden zoals in het andere veld, is echter misplaatst.quote:
Psychologie is wel veel meer een beschrijvende en veel minder een verklarende wetenschap dan, zeg, natuurkunde. In die zin begrijp ik de gedachte wel.
Maar het idee dat psychologie pseudowetenschap zou zijn trekt die gedachte veeeeeel te ver door.
Het feit dat menselijke psyches zeer complexe chaotische systemen zijn maakt het toepassen van de wetenschappelijke methode wel veel minder eenvoudig.
Het is helaas niet mogelijk om zeer specifieke factoren en zeer specifieke gevolgen daarvan te isoleren zoals dat in de natuurkunde wel mogelijk is. De menselijke psyche kan niet worden ontleed in eenvoudige behapbare deelsystemen. Althans, dat kunnen we *nog* niet.
En dat betekent dat we met psychologie omgaan zo ongeveer als biologen dat deden met biologie voordat Darwin er een verklarende wetenschap van maakte.
Het is wel wetenschap, maar van echt begrip bij wetenschappers is in maar zeer beperkte mate sprake.
Het is helaas niet mogelijk om zeer specifieke factoren en zeer specifieke gevolgen daarvan te isoleren zoals dat in de natuurkunde wel mogelijk is. De menselijke psyche kan niet worden ontleed in eenvoudige behapbare deelsystemen. Althans, dat kunnen we *nog* niet.
En dat betekent dat we met psychologie omgaan zo ongeveer als biologen dat deden met biologie voordat Darwin er een verklarende wetenschap van maakte.
Het is wel wetenschap, maar van echt begrip bij wetenschappers is in maar zeer beperkte mate sprake.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb familieleden die in psychiatrie werken mede daarom weet ik dat een psychiater eerst een geneeskunde opleiding heeft gevolgd, anders had ik het ook al wel gelezen. Ik weet ook dat psychiatrie een universitaire studie is, maar dat maakt het nog niet valide, ook niet als 'iedereen' zegt dat psychiatrie valide zou zijn.quote:
[..]
Dat zal best. Je laat alleen weten geen enkel idee te hebben wat psychiatrie of pseudowetenschap inhoudt. Je weet wel dat psychiaters artsen zijn hè?
Theologie is overigens ook een universitaire studie maar dat betekend nog niet dat God bestaat. Als er echter mensen zijn die daarvoor kiezen dan moeten ze dat zelf weten, dat is vrije keuze en de Staat zal je niet via een rechtszaak in een kerk wegstoppen en verplichten Jezus als verlosser te zien en jezelf als bezeten.
Stel iemand breekt zijn been en een arts zegt dat het been gebroken is en behandeld moet worden maar de persoon weigert dit en zegt dat God het wel heelt. Er volgt een rechtszaak en er worden rontgenfoto's getoond en de rechter besluit dat de persoon moet worden geopereerd, daar heb ik geen problemen mee.
Stel iemand breekt zijn hart en een psychiater zegt dat het hart gebroken is en behandeld moet worden maar de persoon weigert dit en zegt dat tijd alle wonden heelt. Er volgt een rechtszaak en het wordt een welles/nietes spelletje en de psychiater zal allerlei doemscenario's roepen om gelijk te krijgen, de patient zal zelfmoord plegen want die kan niet omgaan met een gebroken hart laat staan het helen, de gedaagde is diens geloofwaardigheid al bij voorbaat verloren. De rechter geeft de psychiater gelijk en de persoon zijn vrijheid en zelfbeschikkingsrecht wordt ontnomen. Zoiets vind ik niet kunnen, dat moet toch beter kunnen.
Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.quote:
[..]
Ik snap ook wel waarom hij een verschil opmerkt tussen bijvoorbeeld scheikunde en psychologie. De conclusie dat het ene veld geen wetenschap zou zijn omdat er geen harde, duidelijk meetbare, te veralgemeniseren resultaten geboekt worden zoals in het andere veld, is echter misplaatst.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De theologie houdt zich tegenwoordig meer bezig met het beschrijven van religie dan van goden. In die zin is het gewoon een valide wetenschap. (Het is voornamelijk een beschrijvende wetenschap, dat wel.)quote:
[..]
Theologie is overigens ook een universitaire studie maar dat betekend nog niet dat God bestaat.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen zoals Ramachandran bedrijven wat mij betreft gewoon valide en waardevolle wetenschap.quote:Op zondag 20 november 2016 15:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.
Het lijkt mij niet eenvoudig om rotte appels te gebruiken om het hele vakgebied te diskwalificeren. Rotte appels hebben bestaan in alle vakgebieden, tot en met de natuurkunde toe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, natuurlijk. Ik doelde eigenlijk meer op wat psychologiestudenten doen op Nederlandse universiteiten. Dat heeft eigenlijk niets meer met wetenschap te maken, psychologie is gewoon een alfa-studie. Eigenlijk is neuropsychologie iets anders, wat mij betreft.quote:
[..]
Mensen zoals Ramachandran bedrijven wat mij betreft gewoon valide en waardevolle wetenschap.
Het lijkt mij niet eenvoudig om rotte appels te gebruiken om het hele vakgebied te diskwalificeren. Rotte appels hebben bestaan in alle vakgebieden, tot en met de natuurkunde toe.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Hoe de psychologie in praktijk bedreven wordt, als in welke behandelingen worden er uitgevoerd, heeft weinig van doen met het psychologische onderzoek dat er verricht wordt. Datzelfde kan gezegd worden van vele sectoren. Ook scholen zijn vaak niet 'up to date' van de meest recente onderzoeken betreft het 'leren'.quote:
[..]
Uit mijn ervaring is psychologie zoals nu bedreven allesbehalve wetenschap. Stapel is slechts het topje van de ijsberg wat mij betreft.
Aan de andere kant, zoals Molurus ook al schreef, de psychologie heeft nou eenmaal een onderzoekssubject dat onderhevig is aan vele factoren. Het heeft niet de constante, eenduidigheid van de natuurkundige en scheikundige objecten van studie. De complexiteit en veranderlijkheid is aanzienlijk hoger.
Mee eens, maar wat mij betreft is het hele gebied van 'sociale wetenschappen' te veel doorspekt met wensdenken en onderzoeken met een vooraf bepaalde conclusie. Mijn probleem is vooral dat die dingen wél in de media terecht komen.quote:
[..]
Hoe de psychologie in praktijk bedreven wordt, als in welke behandelingen worden er uitgevoerd, heeft weinig van doen met het psychologische onderzoek dat er verricht wordt. Datzelfde kan gezegd worden van vele sectoren. Ook scholen zijn vaak niet 'up to date' van de meest recente onderzoeken betreft het 'leren'.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Is dat wel echt zo? Ik snap dat neuropsychologie in de kinderschoenen staat. Maar is het gedegen onderzoeken van gedrag echt zo veel complexer dan pak 'em beet het gedegen onderzoeken van string theory? Om maar wat te noemen.quote:
[..]
Aan de andere kant, zoals Molurus ook al schreef, de psychologie heeft nou eenmaal een onderzoekssubject dat onderhevig is aan vele factoren. Het heeft niet de constante, eenduidigheid van de natuurkundige en scheikundige objecten van studie. De complexiteit en veranderlijkheid is aanzienlijk hoger.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De media moet je wat betreft elke vorm van wetenschap altijd met een korreltje zout nemen. De media houdt zich bezig met spektakel, met als enige doel het trekken van aandacht. De wetenschap leent zich daar uitstekend voor als gebruiksmiddel. De media maakt gebruik van de wetenschap als een geloofsobject. De stempel wetenschap wordt geplaatst op berichten met allerlei overdreven, aangepaste, doorgetrokken, getransformeerde, foutieve conclusies van wetenschappelijke onderzoeken om zo te voldoen aan de wensen van dat wat mensen 'willen zien en horen'. De wetenschap is in dat verhaal niet geheel onschuldig. Zij gebruiken de media op deze wijze om geld te kunnen incasseren.quote:
[..]
Mee eens, maar wat mij betreft is het hele gebied van 'sociale wetenschappen' te veel doorspekt met wensdenken en onderzoeken met een vooraf bepaalde conclusie. Mijn probleem is vooral dat die dingen wél in de media terecht komen.
Er zit gewoon een groot grijs gebied daar.quote:
[..]
Oh, natuurlijk. Ik doelde eigenlijk meer op wat psychologiestudenten doen op Nederlandse universiteiten. Dat heeft eigenlijk niets meer met wetenschap te maken, psychologie is gewoon een alfa-studie. Eigenlijk is neuropsychologie iets anders, wat mij betreft.
Op kleine schaal kunnen we heel nauwkeurig voorspellen hoe gassen en vloeistoffen zich zullen gedragen, maar op de schaal van de aarde wordt dat een veel te complex systeem en moeten we onze modellen daarop aanpassen.
Dat is niet heel anders dan de verschillen tussen een chemicus, Ramachandran, en een sociaal psycholoog. Ze kijken er op verschillende niveaus naar, en dat stelt andere eisen aan de wijze van modelleren.
Dat betekent niet dat daar ergens een grens zit waar we definitief bezig zijn met pseudowetenschap. Vanzelfsprekend zal ook de sociale psychologie haar waarde in het begrijpen van de wereld moeten bewijzen, net zoals de klimaatwetenschap dat moet.
Maar ik denk niet dat detailstudies fundamenteel waardevoller of betrouwbaarder zijn dan macrostudies, als ik ze even zo mag onderverdelen. Ik denk dat een psycholoog, hoewel de wereld voor hem minder voorspelbaar is, alsnog meer zinnigs heeft te vertellen over de menselijke psyche dan een chemicus. Ook al kan een chemicus je wellicht met grote mate van nauwkeurigheid vertellen hoe een neuron functioneert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De factoren die meespelen in het menselijke wezen zijn moeilijker te bepalen en te herleiden. Er is geen directe causatie, althans niet zichtbaar en duidelijk aanwijsbaar. Ik heb geen verstand van de 'String Theory', maar de argumenten en berekeningen lijken me in een dergelijk natuurkundig "onderzoek" veel concreter.quote:
[..]
Is dat wel echt zo? Ik snap dat neuropsychologie in de kinderschoenen staat. Maar is het gedegen onderzoeken van gedrag echt zo veel complexer dan pak 'em beet het gedegen onderzoeken van string theory? Om maar wat te noemen.
Dat klopt helemaal, en ik vind dat ronduit kut. Mag datquote:
[..]
De media moet je wat betreft elke vorm van wetenschap altijd met een korreltje zout nemen. De media houdt zich bezig met spektakel, met als enige doel het trekken van aandacht. De wetenschap leent zich daar uitstekend voor als gebruiksmiddel. De media maakt gebruik van de wetenschap als een geloofsobject. De stempel wetenschap wordt geplaatst op berichten met allerlei overdreven, aangepaste, doorgetrokken, getransformeerde, foutieve conclusies van wetenschappelijke onderzoeken om zo te voldoen aan de wensen van dat wat mensen 'willen zien'. De wetenschap is in dat verhaal niet geheel onschuldig. Zij gebruiken de media op deze wijze om geld te kunnen incasseren.
?Al moet ik zeggen dat ik het positief vond dat het toch wel redelijk groot nieuws was dat een Nederlandse wetenschapper een nieuwe zwaartekrachthypothese opgezet heeft. Daar werd toch wel duidelijk gemaakt dat wat hij bedacht heeft revolutionair zou kunnen zijn maar eerst door de peer review moet komen. Was ik positief door verrast.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Er is ook berichtgeving die natuurlijk een veel beter beeld schetst. Het probleem is dat de spektakel gevallen vaak de overhand hebben, doordat zij meer "kijkers" trekken. Logisch, want ze produceren dat wat mensen graag willen horen in begrijpelijke termen. Het spreekt de fantasie en directe gevoelens aan.quote:
[..]
Dat klopt helemaal, en ik vind dat ronduit kut. Mag dat
Al moet ik zeggen dat ik het positief vond dat het toch wel redelijk groot nieuws was dat een Nederlandse wetenschapper een nieuwe zwaartekrachthypothese opgezet heeft. Daar werd toch wel duidelijk gemaakt dat wat hij bedacht heeft revolutionair zou kunnen zijn maar eerst door de peer review moet komen. Was ik positief door verrast.
Ah, heel goed uitgelegd.quote:
[..]
Er zit gewoon een groot grijs gebied daar.
Op kleine schaal kunnen we heel nauwkeurig voorspellen hoe gassen en vloeistoffen zich zullen gedragen, maar op de schaal van de aarde wordt dat een veel te complex systeem en moeten we onze modellen daarop aanpassen.
Dat is niet heel anders dan de verschillen tussen een chemicus, Ramachandran, en een sociaal psycholoog. Ze kijken er op verschillende niveaus naar, en dat stelt andere eisen aan de wijze van modelleren.
Dat betekent niet dat daar ergens een grens zit waar we definitief bezig zijn met pseudowetenschap. Vanzelfsprekend zal ook de sociale psychologie haar waarde in het begrijpen van de wereld moeten bewijzen, net zoals de klimaatwetenschap dat moet.
Maar ik denk niet dat detailstudies fundamenteel waardevoller of betrouwbaarder zijn dan macrostudies, als ik ze even zo mag onderverdelen. Ik denk dat een psycholoog, hoewel de wereld voor hem minder voorspelbaar is, alsnog meer zinnigs heeft te vertellen over de menselijke psyche dan een chemicus. Ook al kan een chemicus je wellicht met grote mate van nauwkeurigheid vertellen hoe een neuron functioneert.
Maar het probleem met sociale wetenschappen is dat zij, ondanks die inherente onbetrouwbaarheid dankzij de grote schaal, onevenredig invloed hebben in de media en de beeldvorming. En dat komt mijnsinziens omdat de wetenschappelijke integriteit in het veld geen hoge standaard heeft. Sterker, er wordt juist gehamerd op het feit dat sociale wetenschap ook daadwerkelijk sociale impact moet hebben. Met andere woorden, het is wetenschap met een doel en dat staat mij tegen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ja, maar dat komt ook omdat het vaak onderzoeken zijn waar mensen al vantevoren een sterke mening over hebben. Mensen willen graag bevestigd worden in die mening, hoe fout ook. En dat weet de media, en de universiteit ook. Ik vind dat erg vervelend aan het worden.quote:
[..]
Er is ook berichtgeving die natuurlijk een veel beter beeld schetst. Het probleem is dat de spektakel gevallen vaak de overhand hebben, doordat zij meer "kijkers" trekken. Logisch, want ze produceren dat wat mensen graag willen horen in begrijpelijke termen. Het spreekt de fantasie en directe gevoelens aan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
