Wetenschapsontkenning

quote:

Op vrijdag 18 november 2016 09:48 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je blijft steken in dezelfde riedel dat jouw geloof dat homeopathie niet werkt staat tegenover miljoenen mensen ter wereld die dagelijks claimen dat deze middelen wel degelijk werken.

Het is niet mijn geloof. Homeopathie werkt niet. De werkelijkheid is niet een kwestie van 'de meeste stemmen gelden'. Of denk je ook dat de zon om de aarde draaide toen miljoenen mensen dachten dat dat de waarheid was?

Homeopathie is al honderd jaar onderzocht en al honderd jaar komt er exact hetzelfde uit. Het is water, heeft geen werkende delen en elk effect is puur placebo. Misschien zou het helpen om eens te verdiepen in de geschiedenis van zo'n fenomeen. Dat voorkomt dat je domme dingen zegt.

quote:

Maar in navolging waarom ik homeopathie aanhaalde was de stelling dat suggestie ofwel het placebo-effect lichaamsfuncties aanzet en deze kan manipuleren. Dat door middel van geloof of suggestie je bijvoorbeeld bestaand eczeem kunt genezen of een betere nachtrust kunt krijgen. Terugkerend naar de stelling dat we dus niet ons brein zijn, maar dat door middel van suggesties we bepaalde breinfuncties kunnen bepalen.

Ja, met die stelling kan ik niets. Het volgt nergens uit en heeft ook geen vervolgstap. Je argumenten zijn op dus ga je maar op de dualistische tour ?

quote:

Meditatie is hier ook een uitstekend voorbeeld van te noemen en in tegenstelling tot de homeopathie wel degelijk wetenschappelijk onderzocht en erkent.

Omdat meditatietechnieken daadwerkelijk kunnen werken. In tegenstelling tot homeopathie.

quote:

Op vrijdag 18 november 2016 09:48 schreef Elzies het volgende:

[..]

Je blijft steken in dezelfde riedel

Oh ironie.

Homeopathie als middel in termen van causale effecten tussen "werkzame" stof en lichaam, werkt ook niet. Homeopathie, als geclaimd, al dan niet bewezen, geneesmiddel, of beter gezegd de reputatie als zodanig voor degene die erin geloven, werkt in termen van suggestie. Suggestie verandert niet op directe wijze de functionering van het helingssysteem, maar wel de stemming, psyche, verwachting en de secundaire en tertiaire gevolgen daarvan. Daarom kan het werken voor stress en psyche gerelateerde ziekten, fysieke klachten, angsten, stoornissen, slaap problemen en dergelijke. (eczeem heeft ook vaak stress gerelateerde oorzaken die het kunnen verergeren, veelal bij een vicieuze cirkel bij schaamte of frustratie om zichtbare eczeem plekken)

Hetzelfde geldt voor magneet armbanden en andere semi-spirituele en pseudowetenschappelijke methodes.

[ Bericht 5% gewijzigd door Cockwhale op 18-11-2016 11:48:48 ]

Voor de moderne wetenschap hadden we als mensheid ook weinig anders dan allerlei kruidendokters en gebedsgenezers..

Het is overigens niet gezegd dat dergelijke kruiden niet werken. Dat kan per stof en lichamelijke klacht verschillen. Zo zijn er ook dieren die bepaalde stoffen via voedsel naar binnen werken om andere giftige stoffen te neutraliseren. Bij homeopathische middelen, echter, is de beweerde werkzame stof zo minimaal aanwezig, dat het verwaarloosbaar is. In alle waarschijnlijkheid doen (of eigenlijk moeten) ze dat om drie redenen. 1/ het onderzoek naar de werking van de stof is te duur (maar moet wel verricht worden als ze in grotere hoeveelheden werkzame stof willen toevoegen) en/of 2/ ze lopen het risico dat de stof helemaal niet werkzaam blijkt te zijn, en/of de werkzame stof op zich is te duur om in grote mate toe te voegen, en dat allen vanuit een positie waarin ze toch al meer dan voldoende verkopen met 99,9999% water.

quote:

Op vrijdag 18 november 2016 08:08 schreef Elzies het volgende:

[..]

Zonder toegevoegd middel bestaat er geen trigger om erin te geloven waardoor het placebo-effect in werking kan treden. Zo moeilijk hoeft het toch niet te zijn.

En kom nu niet weer met dezelfde dooddoener dat ik geen antwoord op deze vraag zou geven, want hij lijkt mij meer dan voldoende beantwoord.

Waarom? Het placebo effect schijnt zelfs te werken als mensen weten dat het een placebo is.

quote:

Op vrijdag 18 november 2016 17:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? Het placebo effect schijnt zelfs te werken als mensen weten dat het een placebo is.

Dat geloof ik graag. Maar dat neemt niet weg dat placebo's ook ongemerkt worden ingezet om daarmee resultaat te boeken.

quote:

Op vrijdag 18 november 2016 09:56 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Homeopathie is al honderd jaar onderzocht en al honderd jaar komt er exact hetzelfde uit. Het is water, heeft geen werkende delen en elk effect is puur placebo. Misschien zou het helpen om eens te verdiepen in de geschiedenis van zo'n fenomeen. Dat voorkomt dat je domme dingen zegt.

[..]

Ja, met die stelling kan ik niets. Het volgt nergens uit en heeft ook geen vervolgstap. Je argumenten zijn op dus ga je maar op de dualistische tour ?

[..]

Homeopathie bestaat niet eens honderd jaar.

Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beļnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 09:20 schreef Elzies het volgende:

[..]

Homeopathie bestaat niet eens honderd jaar.

Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beļnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.

Een topic over wetenschapsontkenning, iemand die hier zeer stellige uitspraken doet maar niet eens een keertje de moeite neemt om op Wikipedia er achter te komen dat homeopathie al 320 jaar bestaat.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie?wprov=sfla1

De ironie weer.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 09:39 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Een topic over wetenschapsontkenning, iemand die hier zeer stellige uitspraken doet maar niet eens een keertje de moeite neemt om op Wikipedia er achter te komen dat homeopathie al 320 jaar bestaat.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Homeopathie?wprov=sfla1

De ironie weer.

Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.

Dan spreken we dus al over honderden jaren dat mensen baat schijnen te hebben van homeopathische middelen in plaats van decennia. Interessant.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 09:20 schreef Elzies het volgende:

[..]

Mijn stelling is dat suggestievorming lichaamsfuncties kunnen beļnvloeden. Ik zie daar weinig dualisme in.

Dat klopt, maar dat heeft niets met homeopathie te maken. Dat is gewoon een vorm van suggestie.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 09:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.

Die is niet ontwikkeld maar uit de duim gezogen. Belangrijk verschil.

Het zou nog wetenschappelijk kunnen zijn als men uitgaat van een placebo-effect. Maar in de vorm waarin homeopathie al die tijd is verkocht is het echt pure oplichting.

Overigens heeft de Amerikaanse overheid recentelijk besloten dat bedrijven die homeopathische middelen verkopen verplicht zijn om te vermelden dat er geen wetenschappelijke basis bestaat voor de werking ervan.

http://www.vox.com/2016/1(...)crackdown-regulation

Een goede zaak, want de mythe dat dit echte medicijnen zou betreffen die werkelijk iets doen is duidelijk nogal hardnekkig.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 09:43 schreef Elzies het volgende:

[..]

Goed, dat is dan weer een foutje van mijn kant. Ik dacht dat de moderne homeopathie halverwege de vorige eeuw door een fransman was ontwikkeld.

Dan spreken we dus al over honderden jaren dat mensen baat schijnen te hebben van homeopathische middelen in plaats van decennia. Interessant.

Ik begin wel te begrijpen waarom mensen opmerken dat jij stelselmatig andere posts negeert. Dit is een drogreden.

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 09:16 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat geloof ik graag. Maar dat neemt niet weg dat placebo's ook ongemerkt worden ingezet om daarmee resultaat te boeken.

? Jij noemt de trigger om erin te geloven. Die hoeft dus niet altijd aanwezig te zijn.

Wetenschap legt een claim op de waarheid. In die zin het per definitie verdacht.

Een deelnemer van dit prachtige forum schreef laatst dit:

quote:

Er bestaat niet zoiets als een losstaande objectieve realiteit. Al het geobserveerde is ondergeschikt aan de subjectieve belevingen van degene die observeert.

De wetenschap is gepreoccupeerd met het doen van objectieve uitspraken over de werkelijkheid. Als je iets objectief noemt, zeg je dat het de waarheid is.

Daarnaast wordt de wetenschappelijke methode, zoals Feyerabend zegt, onderbouwd door papa methodologie en mama rationaliteit. De eenzijdigheid en beperking hiervan worden niet voldoende erkend.

quote:

Op zondag 20 november 2016 02:50 schreef Mainport het volgende:

Daarnaast wordt de wetenschappelijke methode, zoals Feyerabend zegt, onderbouwd door papa methodologie en mama rationaliteit. De eenzijdigheid en beperking hiervan worden niet voldoende erkend.

Door wie?

quote:

Op zaterdag 19 november 2016 21:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

? Jij noemt de trigger om erin te geloven. Die hoeft dus niet altijd aanwezig te zijn.

Neemt niet weg dat de trigger-factor an sich niet afwezig hoeft te zijn. Iemands geloof dat homeopathische middelen kunnen werken kan een trigger zijn dat via het placebo-effect het middel voor een bepaald individu wel degelijk kan werken. Ongeacht of homeopathische middelen nu wel of niet werken. Die stelling is daar ondergeschikt aan.

Deze discussie verzand een beetje in het wel of nietus van de werkzaamheid van homeopathische middelen. Daarvoor heb ik het voorbeeld niet aangehaald. Maar als iemand door suggestie van zijn eczeem kan afkomen (omdat die gelooft in het middel wat die tot zich neemt) dan ligt daar een wetenschappelijke basis voor onderzoek, namelijk de wisselwerking tussen wat we het placebo-effect noemen en het aansturen van lichaamsfuncties via de natuurlijke wijze.

Persoonlijk ken ik geen onderzoek waarbij volledig ongemerkt placebo is toegepast. Vaak zie je dat binnen een onderzoek een groep deelnemers een echt medicijn krijgen toegediend krijgen en anderen een placebo. Dus ook dan is er sprake van een mate van voorkennis bij de deelnemer die iets krijgt toegediend.

Maar suggestie werkt ook voor een deel bij de reguliere medicatie. Denk aan pijnstillers of bij onrustmedicatie. De gedachte dat men dit medicijn heeft geslikt kan bij degene al een gevoel van verlichting geven alvorens het medicijn goed en wel is ingewerkt.

Psychiatrie is een pseudo wetenschap, omdat gestelde diagnoses niet wetenschappelijk/empirisch te bewijzen zijn of te ontkrachten. Ongewenst gedrag kan geen ziekte zijn zoals Parkinson of een gebroken been, het is een subjectieve beoordeling. Er zijn geen machines of technologie die een vermeende stoornis reproduceerbaar kunnen aantonen of ontkrachten.

quote:

Op zondag 20 november 2016 09:34 schreef Jigzoz het volgende:
Wat een onzin. Er bestaan geen pseudowetenschappelijke medisch specialismen.

Ontkenning is logisch, je kan er toch niets aan veranderen en niemand die wil geloven dat we in een maatschappij leven waar mensen slecht behandeld kunnen worden zonder wat als valide redenen wordt gezien, anders zou men de maatschappij en zichzelf lager moeten waarderen en daarmee daalt het endorfine nivo in de meeste gevallen zonder dat je er ook maar iets voor terugkrijgt.

Bovendien zouden veel verwarde mensen gevaarlijk zijn en psychiatrie zorgt ervoor dat deze mensen enigzins controleerbaar blijven, of hen wordt duidelijk gemaakt dat hun gedrag ongewenst is dmv ECT, drugs etc. In feite dus een "houd je bek of ik sla je in elkaar" maar dan op een zeer geraffineerde en ontwikkelde manier.

Veel mensen verwarren ook psychiatrie met neurologie (wat wel wetenschappelijk is) en geloven dat stoornissen echt zijn zoals de aarde rond is, terwijl het slechts meningen betreft (die weliswaar oppermachtig is in onze maatschappij helaas). Maar het is iets middeleeuws, men kan net zo goed stellen dat iemand bezeten is.

quote:

Op zondag 20 november 2016 09:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dit is gewoon BNW-waanzin.

Rijp voor de psychiater iig.

quote:

Op zondag 20 november 2016 09:50 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dit is gewoon BNW-waanzin.

Ga er eens inhoudelijk op in. Wetenschap is objectief, is psychiatrie ook objectief? Nee dus, het is subjectief, een verzameling van meningen die op een ieder toegepast kan worden. Zodra zo iemand een diagnose heeft, is die ongeloofwaardig gemaakt. Het is dan niet mogelijk om met machines een diagnose te ontkrachten dan wel bewijzen. Psychiaters onderling zullen zich ook niet snel gaan tegenspreken.

Dat is wel de essentie van psychiatrie, ooit begon men met iemand gek te noemen en dat werd dan later schizofrenie met vele schrijfsels van aanhangers. Maar ik snap dat het geen onderwerp is om over te discussiėren dus ik laat het er maar bij.

quote:

Op zondag 20 november 2016 09:11 schreef Elzies het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat de trigger-factor an sich niet afwezig hoeft te zijn. Iemands geloof dat homeopathische middelen kunnen werken kan een trigger zijn dat via het placebo-effect het middel voor een bepaald individu wel degelijk kan werken. Ongeacht of homeopathische middelen nu wel of niet werken. Die stelling is daar ondergeschikt aan.

De vraag blijft welk punt je daar mee wilt maken. Ja, het placebo-effect bestaat en daar doet men wetenschappelijk onderzoek naar. Wat is het probleem ?

quote:

Persoonlijk ken ik geen onderzoek waarbij volledig ongemerkt placebo is toegepast. Vaak zie je dat binnen een onderzoek een groep deelnemers een echt medicijn krijgen toegediend krijgen en anderen een placebo. Dus ook dan is er sprake van een mate van voorkennis bij de deelnemer die iets krijgt toegediend.

Die onderzoeken zijn er genoeg. Dubbel blind heet dat. Zowel de arts als de patiėnt weet niet of hij een placebo of het echte medicijn krijgt.

quote:

Maar suggestie werkt ook voor een deel bij de reguliere medicatie. Denk aan pijnstillers of bij onrustmedicatie. De gedachte dat men dit medicijn heeft geslikt kan bij degene al een gevoel van verlichting geven alvorens het medicijn goed en wel is ingewerkt.

Ja, dat is dus de suggestie. Nogmaals, wat je hier allemaal opschrijft heeft betrekking op het placebo-effect, een onderwerp voor studie in de wetenschap. Dus wat is nou je punt?