Wetenschapsontkenning

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 18:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

De veelheid aan specialismen hoeft helemaal geen probleem te zijn, als alle kennis maar dusdanig gestructureerd is dat iedereen, onafhankelijk van eigen expertise, weet waar de expertise die ze concreet nodig hebben moet worden gezocht.

Ik zie niet waarom iedereen op de hoogte zou moeten zijn van alle specialismen. Dat lijkt me nergens voor nodig, en conferenties houden van het soort zoals je die beschrijft lijkt me pure tijdsverspilling.

Een groot deel van de oplossing zit dus, denk ik, in het goed / helder structureren van alle specialismen. En uiteraard in het openbaar beschikbaar maken van alle kennis. Dat laatste mag wat mij betreft best bovenaan de politieke agenda komen te staan.

Dat dat zo goed als niet gebeurt vanwege de kleine belangen van de auteurs is eigenlijk diep treurig. Natuurlijk moeten universiteiten een compensatie krijgen voor het openbaar maken van lesmateriaal, maar dan moeten we dat maar met zijn allen regelen. Dat dat materiaal openbaar wordt gemaakt is van een veel groter belang.

Ik kan me wel vinden in Deelnemers uitspraak. Zo heb ik hier een 730-pagina's tellende introductie snaartheorie, en voor je die uithebt ben je een halve eeuw en wat paradigmaverschuivingen verder

Als je bv Verlindes recente paper wilt begrijpen komt daar naast de gebruikelijke kwantumveldentheorie en alg.rel. ook nog vaste stof fysica, kwantuminformatietheorie, tensornetwerken, snaartheorie en holografie bij kijken. Studenten weten vaak niet waar ze moeten beginnen om zulk onderzoek in te duiken.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 18:23 schreef Fir3fly het volgende:
Ik vind de invloed van de disciplines nogal scheef. Elke willekeurige sociologische studie die zegt wat een politicus of groep politici denkt dat zijn achterban wil horen kan ineens beleid worden. Terwijl politici totaal ongeïnteresseerd zijn in 'harde wetenschap' (net als de rest van de wereld).

Niet echt een valide scheeflegging als je bedenkt dat er genoeg sociologische studies zijn die worden genegeerd omwille van het huidige politieke klimaat (ergo: omdat ze niet zeggen wat een politicus of groep politici denkt dat zijn/haar achterban wil horen). Sterker nog, over het algemeen is het sociologische veld vrij 'links', met een enkele klacht van wat rechtse sociologen (Andrew Dunn bijvoorbeeld, Leicester). Het zijn juist mensen als Dunn waar naar geluisterd wordt, terwijl het overgrote deel van het veld een andere kant op wijst.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 19:05 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, die arrogantie van bèta-aanbidders ken ik, maar ik heb persoonlijk geen enkele behoefte om dat verder serieus te nemen.

Dat is geen arrogantie, maar een simpel feit. Fundamentele natuurkunde kan veel kwantitatiever gemaakt worden omdat het veel eenvoudiger is dan systemen in sociale wetenschappen.

Sorry als je een alfa-beta trauma hebt opgelopen.

Nou ja, het is een feit dat exacte wetenschappen kwantitatiever zijn. Dat maakt ze niet per se 'beter' of 'meer nodig', maar wel kwantitatiever

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 19:12 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Nou ja, geloof je dat. Ik kan daar verder niet zoveel mee, behalve het een onnozele opvatting vinden die getuigt van een uiterst beperkt overzicht. Beetje autistisch of zo.

Volgens mij snap je mijn gebruik van het woord "complexiteit" niet.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 19:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O, maar dat betwist ik niet. Wel de veronderstelling dat het om 'echtere' wetenschap zou gaan.

Dat zegt Haushofer dan ook niet. Dat beweren natuurkundigen ook zelden. Die begrijpen best waar de verschillen liggen, en verwachten daarom niet dezelfde exactheid van de menswetenschappen (daarvoor zijn ze niet dom genoeg).

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 19:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Volgens mij snap je mijn gebruik van het woord "complexiteit" niet.

Dat idee heb ik ook vaak. Mensen gooien complex en abstract ook door elkaar. Ze zien het als synoniemen voor moeilijk.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 19:35 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Als je met medische wetenschappers praat, althans, dat is mijn ervaring, dan blinken die uit in twijfel en zelfrelativering. Maar op fora lijkt het bij sommige partijen wel alsof er twee soorten wetenschap bestaan: berekeningen en onzin. Misschien sloeg ik daarom even te hard aan.

Medische wetenschap heeft ook veel last van complexiteit. Van veel medicijnen, waarvan met weet dat ze werken, weten ze niet goed waarom. Dat is niet vreemd als je bedenkt dat biochemie gaat over grote moleculen en het lichaam een enorme cocktail van dat soort stoffen bevat.

In de natuurkunde worstelt men ook met complexiteit. Veel theoretische natuurkunde bestaat uit allerlei benaderingen om er toch iets mee te kunnen doen. Niet lineaire fysica staat nog in de kinderschoenen. De niet-lineaire verbanden zijn het gevolg van complexiteit, en simpele niet-lineaire vergelijkingen geven al aanleiding tot een enorme variatie aan mogelijk gedrag (het wordt hyper gevoelig voor de begincondities en onvoorspelbaar). Kortom, natuurkundige kunnen ook maar heel beperkt iets echt uitrekenen. Als ze dat wel konden, dan zouden ze ook medische oplossingen kunnen uitrekenen. Maar daar beginnen ze niet eens aan.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2016 19:56:38 ]

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 19:32 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Of we praten sowieso totaal langs elkaar heen.

Nee. Ik reageer op de vermeend superioriteit die jij noemt vanuit de betawetenschappen. Ik stel dat die houding komt vanuit het sterkere kwantitatieve karakter, maar dat dat alleen mogelijk is omdat de systemen in die wetenschappen meestal minder complex zijn dan b.v. in de sociale wetenschappen, geneeskunde of biologie. En dat die houding daarom vaak onterecht is; het is nogal wiedes dat onderzoek kwantitatiever kan worden gemaakt als de systemen in kwestie minder complex zijn.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 19:05 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Niet echt een valide scheeflegging als je bedenkt dat er genoeg sociologische studies zijn die worden genegeerd omwille van het huidige politieke klimaat (ergo: omdat ze niet zeggen wat een politicus of groep politici denkt dat zijn/haar achterban wil horen). Sterker nog, over het algemeen is het sociologische veld vrij 'links', met een enkele klacht van wat rechtse sociologen (Andrew Dunn bijvoorbeeld, Leicester). Het zijn juist mensen als Dunn waar naar geluisterd wordt, terwijl het overgrote deel van het veld een andere kant op wijst.

Dat ligt aan jouw persoonlijke bias. En dat is precies het probleem: je kunt wel leuk zeggen dat objectiviteit onmogelijk is maar het lijkt wel of jouw veld dat niet eens probeert.

Veel mensen hebben geen gevoel voor complexiteit.

Veel automatisering is veel makkelijker dan wetenschap. Vaak is er al een bestaande praktijk die alleen nog geautomatiseerd hoeft te worden (bv verzekeringen). Je moet boven tafel krijgen waaruit die praktijk feitelijk bestaat, en de mensen die het doen communiceren slecht. Dus heb je analisten nodig om dat boven tafel te krijgen. Heb je het boven tafel, dan maak je er een consistent model van en schrijf je de code (simpele toegepaste logica). De moeilijkste aspecten zitten er niet in. Onderzoeken is hier gewoon vragen aan mensen wat ze doen, stap voor stap.

Maar ze maken het moeilijk. Complexiteit moet je niet onderschatten, en daarom is het verstandig om deze zoveel mogelijk te vermijden. En dat doen ze niet. Eerst zijn ze begonnen om met GOTO-statements programma's veel moeilijker te maken dan nodig. Om daarvan af te komen, hebben ze het GOTO-statement uiteindelijk keihard verboden. Dat maakte programma's beter gestructureerd. Maar vervolgens gingen ze met programma's (die elkaar aanroepen) een nieuwe soort spaghetti code creeren. Managers zonder veel idee van dit soort problemen, maar veel interesse in lease-auto's, sturen het aan (een kwestie van aanpakken en de Euro's binnen harken).

Dat soort managers zijn toptalenten in VVD termen. Want VVD'ers begrijpen zelf ook niet wat complexiteit is. Ze geloven in een marktideologie, die ook uitblinkt in het ontkoppelen van alles (individuen + prijsmechanisme). Weten zij veel dat de wereld al bestaat, en niet zomaar los daarvan door jezelf gedefinieerd kan worden. De mensen die het beter snappen, hebben te weinig geld en macht om daar tegenop te kunnen. Niet alleen een Nederlands probleem. Ziedaar het debacle van het neoliberalisme.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 20:41 schreef deelnemer het volgende:
Veel mensen hebben geen gevoel voor complexiteit.

Veel automatisering is veel makkelijker dan wetenschap. Vaak is er al een bestaande praktijk die alleen nog geautomatiseerd hoeft te worden (bv verzekeringen). Je moet boven tafel krijgen waaruit die praktijk feitelijk bestaat, en de mensen die het doen communiceren slecht. Dus heb je analisten nodig die dat boven tafel te krijgen. Heb je het boven tafel, dan maak je er een consistent model van en schrijf je de code (simpele toegepaste logica). De moeilijkste aspecten zitten er niet in. Onderzoeken is hier gewoon vragen aan mensen wat ze doen, stap voor stap.

Maar ze maken het moeilijk. Complexiteit moet je niet onderschatten, en daarom is het verstandig om deze zoveel mogelijk te vermijden. En dat doen ze niet. Eerst zijn ze begonnen om met GOTO-statements programma's veel moeilijker te maken dan nodig. Om daarvan af te komen, hebben ze het GOTO-statement uiteindelijk keihard verboden. Dat maakte programma's beter gestructureerd. Maar vervolgens gingen ze met programma's (die elkaar aanroepen) een nieuwe soort spaghetti code creeren. Managers zonder veel idee van dit soort problemen, maar veel interesse in lease-auto's, sturen het aan (een kwestie van aanpakken en de Euro's binnen harken).

Dat soort managers zijn toptalenten in VVD termen. Want VVD'ers begrijpen zelf ook niet wat complexiteit is. Ze geloven in een marktideologie, die ook uitblinkt in het ontkoppelen van alles (individuen + prijsmechanisme). Weten zij veel dat de wereld al bestaat, en niet zomaar los daarvan door jezelf gedefinieerd kan worden. De mensen die het beter snappen, hebben te weinig geld en macht om daar tegenop te kunnen. Niet alleen een Nederlands probleem. Ziedaar het debacle van het neoliberalisme.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 07:58 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Bij jou is dat verschil vrij moeilijk merkbaar, maar in dat geval: therapie is geen wetenschap.

Therapie wordt ontwikkeld aan de hand van wetenschap.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 18:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

De veelheid aan specialismen hoeft helemaal geen probleem te zijn, als alle kennis maar dusdanig gestructureerd is dat iedereen, onafhankelijk van eigen expertise, weet waar de expertise die ze concreet nodig hebben moet worden gezocht.

Ik zie niet waarom iedereen op de hoogte zou moeten zijn van alle specialismen. Dat lijkt me nergens voor nodig, en conferenties houden van het soort zoals je die beschrijft lijkt me pure tijdsverspilling.

Een groot deel van de oplossing zit dus, denk ik, in het goed / helder structureren van alle specialismen.

Je denkt als een programmeur. Je hebt een 'if- then-else'-statement of een 'case-of'-statement. Daarmee kun je alle gevallen uitsplitsen en aan iedere tak hang je een specialist. Maar dat duidt op een simpele en reeds bekende logische samenhang (een boomdiagram). Zo kun je niet over de natuurkunde denken. De samenhang is diep, veelzijdig en deels onduidelijk.

quote:

En uiteraard in het openbaar beschikbaar maken van alle kennis. Dat laatste mag wat mij betreft best bovenaan de politieke agenda komen te staan.

Dat dat zo goed als niet gebeurt vanwege de kleine belangen van de auteurs is eigenlijk diep treurig. Natuurlijk moeten universiteiten een compensatie krijgen voor het openbaar maken van lesmateriaal, maar dan moeten we dat maar met zijn allen regelen. Dat dat materiaal openbaar wordt gemaakt is van een veel groter belang.

De auteurs hebben er vaak geen probleem mee. Die werken in loondienst. Wetenschappers die werken voor overheidsuniversiteiten publiceren in wetenschappelijke tijdschriften, die eisen dat je het eigendomsrecht overdraagt aan hen. Wetenschappers zijn het allang gewend. Vervolgens moeten universiteiten de uitgeverijen betalen, zodat hun medewerkers het weer kunnen lezen.

Particuliere bedrijven / uitgeverijen (en in veel mindere mate particuliere universiteiten) hebben er een probleem mee. Die worden aangestuurd door mensen die pal staan voor intellectueel eigendomsrecht.

Dat, waarin wij gehersenspoeld worden om het te aanbidden, zegt nee.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-11-2016 23:17:20 ]

Sowieso is wetenschap niet zo'n zwart-wit vakgebied. Ik heb op zich nog wel sympathie met mensen zoals Kuhn en Feyerabend. Het is niet zo makkelijk om wetenschap in een hokje te plaatsen. Uit de geschiedenis blijkt dat veel van die gevallen altijd gedoemd waren te falen, denk bijvoorbeeld aan de pre-Einstein tijd, een paradigma verschuiving valt bijna niet te voorspellen.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 23:02 schreef Discombobulate het volgende:
Sowieso is wetenschap niet zo'n zwart-wit vakgebied. Ik heb op zich nog wel sympathie met mensen zoals Kuhn en Feyerabend. Het is niet zo makkelijk om wetenschap in een hokje te plaatsen. Uit de geschiedenis blijkt dat veel van die gevallen altijd gedoemd waren te falen, denk bijvoorbeeld aan de pre-Einstein tijd, een paradigma verschuiving valt bijna niet te voorspellen.

Kuhn heeft ook niet helemaal gelijk. De beschrijving van planeten door Ptolemaeus en die van Newton zijn niet equivalent. Die van Newton is objectief beter. In de oplossing van Newton is iedere oplossing van de vergelijkingen een mogelijke baan. Met het stelsel van Ptolemaeus kunnen ook onmogelijk banen beschreven worden.

Er kunnen doorbraken zijn die leiden tot een andere metafysica, maar met behoud van de reeds vastgestelde samenhang. De samenhang staat daarom centraal, de daar ondergeschoven metafysica kan best anders zijn. Dat blijkt uit equivalente herformuleringen van dezelfde theorie. Dat leidt tot het idee van ontologisch relativisme met behoud van samenhang.

In de Natuurkunde is de samenhang veel exacter geformuleerd en geverifieerd. In andere wetenschappen is de samenhang veel losser / vager geformuleerd en dan is dat houvast er minder. Niet echt minder, want de wetenschap is in theorie één geheel, het houvast uit de natuurkunde blijft meespelen.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2016 00:00:11 ]

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 23:02 schreef Discombobulate het volgende:
Sowieso is wetenschap niet zo'n zwart-wit vakgebied. Ik heb op zich nog wel sympathie met mensen zoals Kuhn en Feyerabend. Het is niet zo makkelijk om wetenschap in een hokje te plaatsen. Uit de geschiedenis blijkt dat veel van die gevallen altijd gedoemd waren te falen, denk bijvoorbeeld aan de pre-Einstein tijd, een paradigma verschuiving valt bijna niet te voorspellen.

Inderdaad. Iets dat veel beter uitgelegd zou moeten worden in populaire boeken over wetenschap.

Zoals dat van mij

Edit: je ziet nu bv in mediabrichten rond Verlinde al dat donkere materie als 'kunstgreep' wordt neergezet, alsof we dit van tevoren kunnen bedenken.

[ Bericht 7% gewijzigd door Haushofer op 09-11-2016 07:51:09 ]

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 23:02 schreef Discombobulate het volgende:
Sowieso is wetenschap niet zo'n zwart-wit vakgebied. Ik heb op zich nog wel sympathie met mensen zoals Kuhn en Feyerabend. Het is niet zo makkelijk om wetenschap in een hokje te plaatsen. Uit de geschiedenis blijkt dat veel van die gevallen altijd gedoemd waren te falen, denk bijvoorbeeld aan de pre-Einstein tijd, een paradigma verschuiving valt bijna niet te voorspellen.

Ik denk dat het ook een beetje een ouderwetse opvatting is over dé wetenschap als apart vakgebied te spreken. Dé wetenschap bestaat anno 2016 niet meer. Zo dachten ze misschien in 1846 maar we zijn intussen wel iets verder door ontwikkeld.

Wetenschap blijft gewoon een aaneenschakeling van verschillende al dan niet getoetste meningen en opvattingen die in ruilbaar kunnen zijn.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 16:50 schreef Elzies het volgende:

[..]

Ik denk dat het ook een beetje een ouderwetse opvatting is over dé wetenschap als apart vakgebied te spreken. Dé wetenschap bestaat anno 2016 niet meer. Zo dachten ze misschien in 1846 maar we zijn intussen wel iets verder door ontwikkeld.

Wetenschap blijft gewoon een aaneenschakeling van verschillende al dan niet getoetste meningen en opvattingen die in ruilbaar kunnen zijn.

Het eerste voorbeeld van wetenschapsontkenning in dit topic.

quote:

Op vrijdag 11 november 2016 21:24 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het eerste voorbeeld van wetenschapsontkenning in dit topic.

Ik ben nooit zo'n voorstander geweest van het ver heiligen van de wetenschap. Net als religie blijft het mensenwerk. Met zijn goede en foute kanten.

Tegenwoordig is wetenschap een commercieel product geworden en worden wetenschappelijke 'uitkomsten' voornamelijk gekocht in plaats van bewezen.